Magnetogram posveta: Izgradnja šoštanjske termoelektrarne

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) posveta, ki je bil 25. marca 2011 v prostorih Državnega sveta RS.

Posvet se je za?el ob 10.04 uri.
Posvet je vodil dr. Janvit Golob.

           DR. JANVIT GOLOB: Pozdravljeni vsi prisotni v Državnem svetu, kjer smo se odlo?ili, da izpeljemo razpravo o šestem bloku šoštanjske termoelektrarne. Prvo informacijo, ki vam jo dam, da vsak je vabljen in ima možnost povedati, kaj misli. Zato so tukaj prijavni listki. ?as njegovega ekspozeja pa naj ne bo predolg, da pridemo vsi na vrsto. To je ena taka pomembna informacija.
            Prosim predsednika Državnega sveta mag. Blaža Kav?i?a, da odpre to razpravo, potem se bomo pa razvrstili ostali nastopajo?i. Izvolite, predsednik.

            MAG. BLAŽ KAV?I?: Spoštovane udeleženke in udeleženci posveta, cenjeni referenti in vsa zainteresirana javnost, vsem skupaj lep pozdrav v dvorani Državnega sveta Republike Slovenije! Današnji dogodek je namenjen soo?enju argumentov o razli?nih in ve?plastnih vidikih izgradnje šoštanjske termoelektrarne.
Osebno bi želel tokrat predvsem poslušati mnenja strokovnjakov in verjamem, da si bomo vsi prisotni uspeli nadgraditi znanja o projektu. Pomembno se mi zdi odgovoriti na vprašanje, ali je ta najve?ji posami?ni investicijski projekt nastajal na dovolj državniški na?in, z dovolj objektivno presojo in odlo?anjem o energetskih, socialni, okoljskih, razvojnih vidikih naložbe. Ali je v ozadju te odlo?itve dovolj široka, objektivna presoja predvsem s celovitega okoljsko – energetskega zornega kota, ob upoštevanju socialnih, gospodarskih, razvojnih implikacij. Ob upoštevanju vpetosti Slovenije v Evropski energetski sistem, ob upoštevanju nujnih ukrepov u?inkovite rabe energije, možnosti sklepanja razvojnih zavezništev za izgradnjo hidroenergetskih objektov v Sloveniji in v tujini. Politika in stroka zaenkrat izgledata razklani, prav tako tudi javnost, ki ne ve, katerim argumentom naj pravzaprav verjame. Medtem pa v Termoelektrarni Šoštanj zaradi na?rtovane gradnje bloka 6 že potekajo intenzivne priprave na rušenje dveh hladilnih stolpov in upravne zgradbe, za?etek podiranja pa je predviden prvega aprila.
V Državnem svetu so zastopani razli?ni interesi in prav njihovo sre?evanje in soo?anje prispeva k sprejemanju lažjih odlo?itev v primeru pomembnih družbenih in razvojnih dilem. Z željo, da bi raz?istili dvome o spornosti naložbe, ki ima lahko pomembne finan?ne in politi?ne posledice, obetal se je celo referendum, in zaradi zagotavljanja celovite obveš?enosti državljanov, ki bodo nosili finan?ne posledice realizacije in kasnejše eksploatacije projekta, je Državni svet podprl pobudo državnega svetnika dr. Janvita Goloba in na vlado oz. Ministrstvo za gospodarstvo naslovil vprašanji, na kateri je po oceni državnih svetnikov potrebno odgovoriti, da bi lahko kasneje odgovorno obravnavali zadeve v zvezi s projektom izgradnje Bloka 6 TEŠ. Ti dve vprašanji sta se nanašali na postopek sprejemanja odlo?itve o za?etku priprave projekta izgradnje nadomestnega Bloka 6 TEŠ s podvprašanjem ali drži, da je pogodbo podpisal direktor HSE, ki po lastnem priznanju ne pozna dobro jezika v katerem je bila pogodba napisana in ali je imel pred podpisom soglasje Nadzornega sveta HSE oz. vlade, kot edinega lastnika HSE? Drugo vprašanje pa je bilo ali je projekt gradnje Bloka 6 TEŠ res edina smotrna rešitev in najoptimalnejša varianta, ?e vemo da primeri iz drugih držav potrjujejo, da so možne tudi enakovredne cenejše rešitve s podobno obremenitvijo okolja in podobnim vplivom na zaposlenost?
Iz odgovora Ministrstva za gospodarstvo smo izvedeli, da je bilo za odlo?anje o projektu pomembno, da je vlada 7. oktobra 2006 uvrstila projekt TEŠ 6 z mo?jo 600W v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih, da pa nabor energetskih projektov ni bil usklajen z Nacionalnim energetskim programom. Resolucija o Nacionalnem Energetskem Programu, ki jo je sprejel  Državni zbor 5.4.2004, med razvojnimi prioritetami na podro?ju proizvodnje elektri?ne energije namre? ne omenja »nadomestnega bloka« TEŠ 6! Glede iskanja najoptimalnejših variant možnih projektnih rešitev na podlagi primerjave »stroškov in koristi« z upoštevanjem obremenjevanja okolja in prostora pa smo dobili odgovor, da se to obi?ajno opravi na za?etku odlo?anja o projektu. Investitor TEŠ d.o.o. in HSE v ?asu pred odlo?anjem o izgradnji Bloka 6 nista izdelala študij o možnih alternativah ali tehnoloških alternativah z uporabo fosilnih energentov.
Umeš?anje Bloka TEŠ 6 v prostor je z ob?inskim podrobnim prostorskim na?rtom vodila Ob?ina Šoštanj. Postopek  CPVO (celovite presoje vplivov na okolje), ki ga je vodilo Ministrstvo za okolje in prostor za ta projekt, je temeljil na predvideni tehnološki varianti in mo?i bloka 6 in »Okoljskem  poro?ilu« za ta blok. Vlada RS oziroma resorno ministrstvo, je zato naložilo vodstvu družbe HSE, da raziš?e tudi alternativne možnosti nadaljevanja proizvodnje elektri?ne energije iz velenjskega lignita. Z rezultati teh študij oziroma z oceno možnih alternativ je HSE dolžan seznaniti Vlado.
Spoštovani, Državni svet, kot drugi dom slovenskega parlamenta, želi z dogodki, kot je današnji, dejavno prispevati h krepitvi kulture vklju?evanja najširše javnosti in krepiti družbeni dialog. Na ravni sodobnih demokracij namre? vse pomembnejšo vlogo igra družbeni konsenz, torej dogovor med razli?nimi politi?nimi in interesnimi skupinami o rešitvah, ki so dobre za vse, ki prispevajo h kakovosti življenja in ravni ?lovekovih pravic ter sledijo na?elom trajnostnega razvoja – tako na okoljski kot tudi na socialni ravni. Ko gre za tako pomembne in dolgoro?ne projekte, kot je TEŠ 6 pa je povsem jasno, da taki projekti terjajo tako politi?no soglasje in pripravljenost na kolektivni napor za  skupno dobro. Nacionalno pomembni projekti ne morejo biti rezervat ozkih vplivnih in neposredno zainteresiranih skupin. Razprava in pobude, ter predlogi rešitev, ki jih boste podali na današnjem posvetu lahko pomagajo Vladi Republike Slovenije in Državnemu zboru Republike Slovenije pri nadaljnjem odlo?anju. Hvala.

            DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa predsednik. Spoštovani prisotni. Izredna aktualnost dogajanja okoli TEŠ 6 je osnova za razpravo v Državnem svetu, za katerega lahko smatramo, da je dom civilne in strokovne družbe, a hkrati pomemben most do politi?nega odlo?anja zakonodajni in izvršni sferi. TEŠ 6 projekt spoznava vlogo izvršne oblasti predvsem v kadrovskem izboru ?lanov nadzornih svetov, potem v normativnem vrednotenju in potrjevanju s strani ministrstev in uradov in to, kar nas sedaj ?aka, ko spoznava vlogo zakonodajne oblasti pri državnih poroštvih za najeta posojila. Sedaj prehaja naša dejavnost v krog, ko iz civilnega in strokovnega in poslovnega okolja dejansko trkate oz. protagonisti tega trkajo na zakonodajno sfero, ko bo šlo za državna poroštva. Potem, ko je Vlada Republike Slovenije v odgovoru Državnemu svetu podala kronologijo odlo?anja za projekt TEŠ in za podpis pogodb ter po dovolj intenzivni medijski izmenjavi mnenj protagonistov in antagonistov izgradnje TEŠ 6 smo danes tu zbrani zato, da z mo?jo argumentov pomagamo pri ustvarjanju javnega mnenja in pri odlo?itvah politike.
Državni svet pozorno spremlja dogajanja okoli TEŠ 6, tudi tista v strateškem svetu za energetiko pri predsedniku Vlade, kjer pa žal po dveh letih beležimo dve seji. Prvo, zna?ilno po konfliktu Lahovnik – Dimovski glede predsedovanja in drugo po skoraj dveh letih, kjer je prišla do izraza razprava med šaleškimi in posavskimi energetsko-ekonomskimi pogledi pa ob hkratnem spoznavanju problematike s strani ministrice Radi?eve. V tem ?asu je TEŠ 6 že krepko na svoji poti. O tem pri?ata tudi v marcu izdani gradbeni dovoljeni in okoljevarstveno dovoljenje, odobreni ban?ni krediti, pomembna pa je tudi potrditev vodstev Holdinga Slovenske elektrarne in TEŠ, da bo investicija izvedena brez denarja davkopla?evalcev, torej, da gre za investicijo porabnikov elektrike. Pomembna je tudi trditev, da je sicer infrastrukturni objekt TEŠ 6 namenjen za tržno dejavnost, kar proizvodnja in prodaja elektrike tudi je. O infrastrukturnosti objekta TEŠ 6 kot nosilcu elektrosistema v Sloveniji, z atributi državnosti, kar elektrogospodarstvo v nacionalnem programu tudi je, protagonisti izgradnje prepri?ljivo nastopajo in ga opredeljujejo s 3 E kategorijo, kar pomeni ekonomska upravi?ljivost, ekološka sprejemljivost in energetska u?inkovitost. Strokovnjaki za energetiko pa mu pripisujejo še zanesljivost oskrbe, okoljsko sprejemljivost in stabilnost delovanja.
Poleg ekonomske in energetske u?inkovitosti, ki se bo merila s ceno elektrike, to si moramo biti na jasnem, je pri?akovati še kvalitetno argumentacijo za ekološko sprejemljivost, kjer so odlo?ilne emisije prašnih delcev, žveplovega dioksida, dušikovih oksidov in ogljikovega dioksida. Izstopna koncentracija SO2 se znižuje za štirikrat, od 400 na 100 mg SO2/m3, NOx za 3,3-krat, emisija CO2 pa iz 4,5 na 3,1 mio ton letno. Za ?loveku in okolju prijaznim pogozdovanjem po kriteriju 1 milijon ton CO2 za 10 km2 kvalitetnega gozda, lahko TEŠ prispeva k pozitivni podobi pred okoljevarstveniki in državljani, saj s ponorom CO2 v gozdno biomaso pomembno prispeva k biodiverziteti, ki se skozi kvaliteten gozd najbolj izkazuje. Koncept vzajemanja CO2 se termoelektrarne po svetu usmerjajo k podpori razvoja lipidotvornih alg, kar bo izziv tudi za TEŠ.
Po dosedanjih treh žalostno zavoženih energetskih investicijah v Sloveniji EKK, Rudnik urana Žirovski vrh in rafinerija Lendava, vsak ima težo skoraj do milijarde evrov, si Slovenci ne moremo in ne smemo privoš?iti še nekaj takega. Pri tako veliki naložbi, kot je TEŠ 6, je potreben ?vrst dogovor, visoka stopnja soglasja v stroki, v politiki in državljanih. ?e privzamemo, da je volja in znanje protagonistov projekta in da to predstavlja tezo previdnost in svarila antagonistov antitezo, lahko z dovolj modrosti izpeljemo rešitev s hegeliansko sintezo obupanje je najboljše v tem nepredvidljivem svetu. V tem ?asu pa bodimo malo preprosti. Dokler ne bo fuzijskih reaktorjev, pokurimo velenjski premog. Hvala lepa.

BORUT MEH: Spoštovane gospe, gospodje, spoštovani predsednik Državnega sveta, župani, poslanci. Današnji posvet je prav gotovo ambiciozno zastavljen. Prav je, da poskušamo tudi v okviru Državnega sveta poiskati odgovore okoli projekta nadomestnega bloka 6. To še posebej zato, ker se v zadnjem ?asu zelo pogosto na sejah Državnega sveta obregnemo ob to, trenutno v Sloveniji, najve?jo investicijo. Tako smo na primer na zadnji seji Državnega sveta ob obravnavi dokumenta Ministrstva za zdravje Nadgradnja zdravstvenega sistema do leta 2002 (?) doživeli tudi razpravo v povezavi z nadomestnim blokom 6. Isto se je potem ponovilo pri obravnavi predloga zakona o kmetijskih zemljiš?ih. Se pravi, to je vro?a tema. Vendar danes tu ne nastopam zgolj kot državni svetnik, temve? tudi kot eden od 3.800 zaposlenih v skupini HSE in seveda tudi kot bivši generalni direktor obratujo?e družbe. Ravno zato, ker to nisem ve?, mi je morda lažje govoriti in takoj na za?etku tudi povem, da je zame projekt nadomestnega bloka TEŠ 6 ekonomsko, ekološko in energetsko smiseln in utemeljen.
Vedno sem projekt zagovarjal z argumenti, ki jih je pripravljala stroka. Sam se nisem imel za energetika. Morda mi bo kdo o?ital, da sem se preve? naslonil na slovensko stroko, o?itek mirno in odlo?no zavra?am, kajti cenim to stroko in tudi vse študije, ki smo jih do sedaj naro?ili pri tujih institucijah, so samo potrdile trditve naše slovenske stroke.
V svojem prispevku se bom poskušal bolj osredoto?iti na ekonomski vidik investicije, seveda pa se ne morem izogniti tudi ostalim. Gre namre? za prepletanje in tu nikoli ni to?nih mej. V naši državi smo se, seveda tudi zaradi  tega, ker smo postali ?lani Evropske skupnosti, odlo?ili lo?iti energetiko na reguliran in tržni del. Smo v zaklju?ni fazi delitve. Model, ki ga uvajamo in ga še bomo in upam kmalu z novim energetskim zakonom, ne bo ?ist, ampak bo kombinacija obstoje?ih modelov, ki jih poznamo v Evropski uniji. Vendar, poenostavljeno lahko tržni del energetike delimo na proizvodnjo elektri?ne energije in na trgovanje in tu je bistvo. Proizvodne kapacitete proizvajajo elektri?no energijo, ki je povsem ustrezen izvozni proizvod in lahko pri prodaji konkuriramo vsem evropskim proizvajalcem. Zakaj ne bi v svoje razvojne na?rte, v razvojne na?rte te države, vnesli kot prioriteto tudi izvoz elektri?ne energije? Vra?ajo se namre? ?asi, ko smo morali elektri?no energijo zaradi nezadostne proizvodnje uvažati. Najve? je bilo to leta 2007, ko smo uvozili blizu 3 teravatne ure elektri?ne energije. Ali je res interes te države, da uvaža in da je energetsko povsem odvisna? Ali ni mogo?e to interes trgovcev, ki vidijo Slovenijo predvsem kot primerno tranzitno državo in uvoznico elektri?ne energije?
Ko v tej lu?i gledamo investicijo nadomestni blok 6, si moramo priznati, da problematiziranje te investicije ne izhaja zgolj iz politike, civilnih gibanj, temve? v veliki meri iz same energetike. Vsi tisti, ki so ta problem sproducirali, pa niso pri?akovali, da se bo razprava in ost obrnila proti sami energetiki. Danes se o energetiki vedno bolj govori kot o dejavnosti, kateri so lastne deviacije, v kateri so domovinsko pravico dobile afere in za katero so zna?ilni nezasluženi dobi?ki. S tem se ob rob potiska dejstvo, da so investicijski procesi v energetiki dolgotrajni, finan?no izredno zahtevni in tehnološko na visokem strokovnem nivoju brez visokih dobi?kov, ki se kapitalizirajo v investicije, teh ni mogo?e investirati. Pozablja se, da zanesljivost ni tako sama po sebi umevna, temve? je rezultat strokovnega in prizadevnega dela zaposlenih v energetiki. Cena zanesljivosti pa nikoli ni previsoka. Žal se tega zavedamo šele v trenutku, ko pride do zastojev, da ne govorimo o možnem razpadu dela ali celega elektroenergetskega sistema. Tudi s tem smo se v preteklosti že soo?ili. Tudi nam, ki delamo v energetiki, bo potrebno dopustiti, da se racionalno obnašamo. Treba nam bo kdaj pa kdaj tudi verjeti. Ne zato, ker bi hoteli imeti vedno prav, temve? zaradi argumentov.
Ali res kdo misli, da se gospodarska družba odlo?i za investicijo v proizvodni objekt samo zato, da ga bo imela? Prav gotovo ne. ?e bi ne bilo potrošnje elektri?ne energije, bi ne gradili po Evropi in svetu toliko energetskih objektov. Vplive na okolje nikoli ne bomo zmanjšali z gradnjo energetskih objektov, temve? z manjšo porabo vseh dobrin, kar pa je povezano s spremembo na?ina obnašanja, ki bi ga lahko povzro?ile samo novo, široko, družbeno sprejete vrednote. V HSE investiramo zato, ker smo normalen koncert, da si zagotovimo nadaljnje poslovanje, razvoj, predvsem pa, da prispevamo k izboljšanju poslovnih rezultatov.
In še pomembna specifika proizvodnje elektri?ne energije. Praviloma je ni mogo?e hraniti v velikih koli?inah. Zato gradimo tudi ?rpalne hidroelektrarne. Ravno zato je toliko bolj pomembno imeti pravo strukturo proizvodnih objektov. Ta namre? HSE daje konkuren?no prednost, ki jo dokazujemo preko dobrih rezultatov poslovanja. To je bil eden od pomembnih razlogov, da je prišlo v okviru HSE in potem tudi širše do odlo?itve o investiciji v nadomestni blok 6 Termoelektrarne Šoštanj.
?eprav so bile prognoze razvoja cen elektri?ne energije v zadnjem ?asu slabe, se soo?amo z dvigom cen kot posledico spremenjenega miksa proizvodnje, kakor tudi naraš?anja porabe. Dokler bodo takšna gibanja, je naše ravnanje ve? kot oportivno. Bolj, kot bo proizvodnja elektri?ne energije postala normalna gospodarska dejavnost, manj bo problemov pri investicijah. Seveda pa bodo morali proizvajalci elektri?ne energije pri investicijah izpolnjevati vedno bolj ostre zakonske zahteve pri umeš?anju objektov v prostor in pri vklju?evanju novih energetskih objektov v elektroenergetski sistem. Prednost bodo vedno imeli proizvajalci, ki bodo v svojem sestavu imeli tako proizvodnjo iz obnovljivih virov kakor tudi iz fosilnih goriv. To jim daje tudi prepotrebno fleksibilnost na trgu.
Ravno takšno fleksibilnost želi dose?i skupina HSE. Za leto 2011 namre? planiramo proizvesti 7,7 teravatnih ur elektri?ne energije. Prodali jo bomo skoraj 20 teravatnih ur. To nam pokaže dvoje. Da smo v zadnjih letih izjemno pove?ali obseg trgovanja in to zaradi tega, ker smo lastno proizvodnjo nadgradili z nakupi in posledi?no izjemno pove?ali prodajo elektri?ne energije v tujini. Skupino HSE se nekako gleda kot grdega ra?ka slovenske energetike, ker se ukvarja s fosilnimi gorivi, pa to ne drži. HSE, najve?ji slovenski proizvajalec elektri?ne energije – to pa drži. Od proizvodnje elektri?ne energije v Slovenije je okoli 11 do 12 teravatnih ur. HSE proizvede ?ez 70 % energije. Vsa proizvedena elektri?na energija je iz doma?ih virov, premoga in vode. In še nekaj zelo pomembnega. HSE je najve?ji proizvajalec elektri?ne energije iz obnovljivih virov v Sloveniji. O tem se zelo malo govori. 80 % elektri?ne energije iz obnovljivih virov v Sloveniji prihaja ravno iz HSE.
V skupini HSE je projekt nadomestnega bloka 6 TEŠ investicija, ki pove?uje kapacitete in ima bistveno boljše karakteristike, tako glede izkoristkov, vplivov na okolje in s tem izboljšujemo tudi cenovni miks proizvodnje. Prioriteto še vedno predstavljajo vlaganja v obnovljive vire, hidroelektrarne, tako gradnja novih, kot obnavljanje in izboljšanje karakteristik obstoje?ih. V nobenem primeru ne držijo trditve nekaterih, da bodo zaradi investicije v nadomestni blok 6 zaustavljene investicije v obnovljive vire. Resnica je ta, da je vedno ve?ji problem umeš?anje v prostor in tudi nesprejetje nacionalnega energetskega programa, ki ga sprejemamo že od skoraj za?etka lanskega leta. Brez dvoma pa je investicija v nadomestni blok 6 izjemno velik projekt, ki zahteva aktiviranje vseh potencialov, ne samo v HSE-ju, temve? tudi širše v Sloveniji.
V javnosti še vedno ni jasno, da je nadomestni blok 6 nadomestilo za vse obstoje?e bloke Termoelektrarne Šoštanj, katerih mo? se je bližala blokov od 1 do 5 skoraj 800 megavatom, medtem ko bo nadomestni blok 6 imel 600 megavatov. Zaradi izjemno visokih izkoristkov v nadomestnem bloku bo ta v primerjavi z obstoje?ima blokoma 4,5 za proizvodnjo 3,4 teravatnih ur na leto porabil skoraj milijon ton manj premoga. Emitira v zrak skoraj 1,2 milijona ton manj CO2, znižal emisije NOx za 66 %. Kje je tu pove?an vpliv na okolje? Ali to ni prispevek k zniževanju toplogrednih plinov? Ravno zaradi tehnologije, ki omogo?a boljše izkoristke in zaradi manjših izpustov, kar posledi?no pomeni manj kuponov, je tudi ekonomika projekta zadovoljiva. Že prej pa sem izpostavil, da zadnji dogodki vedno bolj potrjujejo predpostavke, ki smo jih upoštevali pri izra?unu ekonomike in na podlagi katerih smo prišli do dobe vra?anja najkasneje v dvajsetih letih. To pomeni, da smo že leta 2034 na povsem varni strani in zato ni potrebno govoriti o nasedli investiciji, še bolj odlo?no pa zavra?am teorijo o potopljenih stroških. Lepo se sliši, je pa izjemno drago za skupino HSE, še bolj za njenega lastnika državo in še najbolj za davkopla?evalce. Prej bi to moralo skrbeti civilno gibanje Davkopla?evalci se ne damo, kot pa obnova blokov 4 in 5, ki jo je ovrgla slovenska, sedaj pa tudi nemška stroka.
Veliko se v zadnjem ?asu govori o tem, da bodo investicijo odpla?evali davkopla?evalci. Tako, kot vsak trgovski center v Sloveniji, ki jih imamo tako ali tako preve? in tako, kot vsak industrijski obrat, se bo tudi nadomestni blok 6 odpla?eval preko proizvoda, ki ga bo proizvajal. To je preko cene elektri?ne energije. Ni? na tem svetu ni zastonj. Zanimivo pa je ob tem povedati, da za tipi?no slovensko gospodinjstvo predstavlja v ra?unu za elektri?no energijo sama elektrika zgolj 40 %, 60 % so davki, trošarine, omrežnine, sistemske storitve. Morda bi bilo dobro, da bi se kdaj kdo pozabaval tudi s tem.
Lahko pa potrdimo, da je finan?na konstrukcija za investicijo zaprta, da so podpisane pogodbe z evropsko investicijsko banko, z Eberde ter konzorcijem komercialnih bank in da je že bila ?rpana prva tranša kredita EEB v višini 10 mio evrov. Za dokon?anje postopkov mora biti izdano še poroštvo države za del kredita EEB v višini 440 milijonov. Pa ?e bo kdo vprašal, zakaj kredit EEB. Zato, ker je cenovno najugodnejši in omogo?a tudi ugodno strukturo cene elektri?ne energije iz bloka 6. Nadomestni blok 6 torej pomeni res nadomestni objekt za vse obstoje?e bloke termoelektrarne. Hkrati je najbolj primeren zaklju?ek rudarjenja v Šaleški dolini, brez bremen za davkopla?evalce. Vesel pa sem, da smo tudi z revizijo zalog premoga potrdili trditve naših strokovnjakov tako o koli?ini kot o kurilni vrednosti premoga.
Projekt ima še eno posebnost. Sprejema ga lokalno okolje. Zanimivo. Nasprotujejo pa mu nekatere okoljske organizacije iz prestolnice. Pa še nekaj je pomembno. V kriznem obdobju rabimo velike infrastrukturne objekte kot del zagona našega gospodarstva. Nadomestni blok 6 je edini velik projekt, ki se že izvaja in ima tudi potencial za zagon tega gospodarstva. Zato ne delajmo sami sebi škode.
Ne bom vas utrujal s številkami, strokovnimi argumenti. Vse je tudi v posebni številki Energije, ki ste si jo lahko pred vhodom v dvorano vzeli. Vem pa, da se bodo v razpravo vklju?ili tudi strokovnjaki kakor moji sodelavci, ki bodo znali argumentirano odgovoriti na vprašanja pa tudi dileme. To po?nemo že zadnji dve leti.
Ob koncu naj re?em, da sem prepri?an, da vsak posvet, tudi današnji, pripomore k temu, da razjasni dileme in odprta vprašanja. Vedno bodo med nami takšni, ki ne bodo sprejeli nobenega argumenta in bodo dvomili v vse in v vsakogar. Investitor se mora z javnostmi soo?iti in sprejeti velikokrat tudi neprijetna dejstva. Odgovornost vseh zainteresiranih pa je, da se v projekt vklju?ijo pravo?asno. Danes namre? razpravljamo o projektu, ki je že globoko v fazi izvajanja. Razpravljamo o projektu, za katerega so kon?ani vsi upravni postopki. Zaklju?en je postopek o ?ezmejnih vplivih z Avstrijo, pravnomo?no je okoljevarstveno dovoljenje, pravnomo?no je gradbeno dovoljenje. Projekt je bil koncipiran leta 2003 in od takrat te?ejo aktivnosti. Danes smo pa leta 2011. Torej se posvetimo projektu in njegovemu transparentnemu izvajanju. S tem namenom je tudi TEŠ ustanovil projektni svet, kamor so bili povabljeni predstavniki lokalnih skupnosti, predstavniki civilnih gibanj, predvsem tistih, ki se ukvarjajo z okoljem, in predstavniki ministrstev. Najbolj žalostno je, da se nekateri najbolj gore?i nasprotniki iz okoljskih organizacij niso želeli vklju?iti v organ, ki jim daje možnost sprotnega vpogleda v vsa dogajanja. Raje so se odlo?ili za na?elno nasprotovanje. Res težko razumem takšno obnašanje, še posebej, ker smo tem organizacijam in društvom vseskozi poskušali pojasniti projekt in smo se tudi vklju?evali v njihove aktivnosti. Lahko jim samo sporo?im, da na naše sodelovanje lahko ra?unajo tudi v prihodnje.
Naj mi bo ob koncu dovoljeno biti še malo državni svetnik. V slovenski politiki smo v veliki meri zapravili ugled. To se prenaša žal tudi na ostale institucije, tudi na civilna gibanja. Postali smo netolerantni. Dvomim v vse, ne verjamem nikomur, niti stroki. Podcenjujemo znanje, ki ga imamo ogromno. Zatekamo se k pogojevanju, v?asih celo k izsiljevanju. Ali bi danes sedeli v tem Državnem svetu, ?e bi v preteklosti ne izpri?ali svojega ponosa, se zanašali na svoje znanje in imeli zgrajene infrastrukturne sisteme, ki so omogo?ili zelo hiter prehod v samostojno državo. Demokracija ne sme biti pravica, je predvsem odgovornost. Ob odgovornem ravnanju in spoštovanju so?loveka, tudi, ?e misli druga?e, bo možno ponovno vzpostaviti vrednote in zgraditi zaupanje v institucije sistema. V to usmerimo energijo. Mi pa vam bomo zagotovili zanesljivo proizvodnjo in oskrbo z drugo elektri?no energijo. Hvala.

            DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa kolega Meh. S tem so ?lani Državnega sveta, tukaj prisotni, iz?rpali uvodni nastop. Pred nami je prof. Miha Sekav?nik iz Strojne fakultete in pri?akujemo njegov nastop. Hvala lepa.

            PROF. MIHA SEKAV?NIK: Spoštovane dame, spoštovani gospodje. Hvala lepa za to priložnost, da tudi jaz podam nekaj strokovnih pogledov na to, sedaj lahko re?em, že preve? razvpito investicijo v slovensko energetsko infrastrukturo.
Prihajam iz Univerze v Ljubljani,  Fakultete za strojništvo, kjer je moj obi?ajni delovnik zelo podoben, kot je tale sedaj. Zaradi tega mi ne zameriti, ?e bom podajal moje poglede na bolj predavateljski na?in. Tukaj prikazujem zelo enostavni energetski sistem, ki ga vsakdo zelo dobro razume. Imamo nekega porabnika energije in imamo tukaj nek proizvodni agregat, v tem primeru dinamo za kolo. Zna?ilnost elektri?ne energije je pa? v tem, in to sem zapisal s to ena?bo in obljubim, da bo to edina ena?ba danes, ki bo prikazana na tej predstavitvi, da torej mora biti proizvodnja elektri?ne energije vsak hip v vsakem trenutku popolnoma izena?ena s potrebami po tej isti elektri?ni energiji. Lahko re?emo torej, da elektri?ne energije na?eloma ne moremo delati na zalogo. Sedaj imamo pred seboj malo ve?ji energetski sistem, ki pa na?elno mora izpolnjevati popolnoma iste lastnosti kot ta zelo preprost, vsakomur poznan sistem. Imamo namre? opravka z UCTE sistemom, evropskim elektroenergetskim sistemom, ki mora zagotavljati ves ?as v vsakem trenutku ravno toliko elektri?ne energije, kot jo porabniki zahtevajo. Se pravi, v vsaki vti?nici elektri?ne energije lahko vsak dostopa do tega vira in mi moramo vsakemu porabniku tisti trenutek to elektri?no energijo zagotoviti.
Kot lahko sklepate, je ta elektroenergetski sistem bistveno bolj kompleksen, kot ta zgornji sistem, seveda je treba upoštevati dolo?ena pravila igre, sicer bi v takšnem kompleksnem sistemu lahko prišlo do izigravanj. Se pravi, nekateri bi porabljali ve? kot drugi, so sposobni nadomestiti in bi lahko prihajalo do nestabilnosti sistema, izpadov in tako naprej. Jaz mislim, da v tej dvorani so še strokovnjaki iz elektroenergetske stroke, ki bodo potem lahko bistveno bolj strokovno argumentirano te zahteve razložili. Te zahteve govorijo o tem, da mora biti vsaka ?lanica tega evropskega elektroenergetskega sistema avtonomna, avktarkti?na, mora biti sposobna zagotavljati elektri?no energijo iz lastnih virov. ?e pa tega ne more narediti, mora imeti te vire zakupljene v tujini, kakor tudi seveda vse prenosne poti za to isto elektri?no energijo. Mora imeti omogo?eno primarno regulacijo, kar pomeni seveda, da mora imeti neke objekte, ki zagotavljajo frekven?no stabilnost sistema in mora imeti sekundarno regulacijo, kar pomeni, da je sistem sposoben, tako kot pri nas, ?e želimo, da bi ta žarnica bolj svetila, moramo pa? to dinamo hitreje zagnati in pokriti potrebe po elektri?ni energiji. Moramo imeti seveda tudi tople rezerve za primere vršne porabe. Mi imamo parkrat na dan, kot veste, izrazito pove?ano porabo energijo in v tem primeru moramo vklopiti v elektroenergetski sistem objekte, ki so sposobni v zelo kratkem ?asu sprostiti zadostne koli?ine mo?i, se pravi energijskih tokov zato, da te konice pokrijemo. Temu re?emo – moramo imeti tople rezerve. Moramo imeti tudi hladne rezerve za primer, ?e kateri od teh objektov zaradi motenj ali pa zaradi drugih vzrokov, zaradi remontov, ni sposoben zagotavljati elektri?ne energije. Razen tega je še cel kup drugih zahtev, ampak te so sedaj v bistvu za današnje potrebe, za tole priložnost najbolj pomembne.
Slovenski sistem je tukaj na tej sliki prikazan. Tu vidite Dravske elektrarne, verigo elektrarn na Savi, spodnji  Savi, imamo Soške elektrarne in te rjave pike so slovenske termoelektrarne. Se pravi Te-Tol, Trbovlje in pa seveda ta naš Šoštanj. Razen tega imamo tu spodaj Jedrsko elektrarno Krško in pa malo od nje oddaljeno Termoelektrarno Brestanica. Ta elektroenergetski sistem je sposoben danes zagotavljati vse te funkcije. Na žalost pa je treba povedati, da je tako kot v tehniki venomer, so ti elektroenergetski sistemi povezani z dolo?eno trajnostno dobo. Nekateri temu pravijo življenjska doba. Mi se držimo pa? nekako strokovno bolj ustreznega termina trajnostna doba. Treba je ugotoviti za te rjave pike, da so ti elektroenergetski sistemi ali bolje re?eno termoelektrarne na skrajni meji življenjske dobe. Treba bo, ho?eš no?eš, razmišljati o tem, kako bomo izpad te elektri?ne energije nadomestili.
Tukaj prikazujemo še, kolikšna je maksimalna mo?, ampak, kot smo prej povedali, mo? ni edino merilo. Tukaj gre za to, da moramo v bistvu biti sposobni s temi objekti pokrivati dinamiko obremenitve. Tukaj je še nek pregled, koliko elektri?ne energije proizvedemo iz posameznih virov in vidimo lahko, da TEŠ tukaj proizvede prakti?no tretjino vse slovenske proizvedene elektri?ne energije. Jedrska elektrarna seveda proizvede ve?, vendar je treba upoštevati, da polovica te elektri?ne energije pripada Republiki Hrvaški.
Sedaj pridemo pa pravzaprav na problem?ek. Mi imamo v našem elektroenergetskem sistemu ali energijski mešanici v elektroenergetskem sistemu seveda tudi obnovljive vire energije. Hvala bogu, smo sre?ni glede na nekatere druge ?lanice Evropske skupnosti, je te elektri?ne energije kar v zadostnih koli?inah. Težava te elektri?ne energije pa je v tem, da je skratka proizvodnja elektri?ne energije iz teh virov, kot vidite, bolj kot ne naklju?na. Ni popolnoma naklju?na, ampak kot vidite, je zelo pogojena z vodnatostjo rek, s sezono, s padavinskimi okoliš?inami, s hidrologijo nasploh, kar zadeva vodne elektrarne. Tukaj ?isto za primerjavo sem pa podal še na primer, kako izgleda situacija iz son?nih elektrarn, ker sem prepri?an, da bomo danes od njih še kaj lepega spregovorili.
Tisto, kar je zanimivo za te vire energije, je na žalost to, da tista ena?ba, in to je res, obljubljam, edina ena?ba, ki jo bom danes tukaj podajal, namre?, da mora biti proizvodnja elektri?ne energije usklajena s porabo. Torej, ta ena?ba za te vire ne velja. Mi se ne moremo zanesti pri oskrbi z elektri?no energijo samo na obnovljive vire energije na ta na?in, ampak seveda v prihodnosti bo treba ta problem, to ena?bo oz. bolj re?eno to neena?bo bo treba transformirati v ena?bo tako, da bo treba poskrbeti še za neke tehnologije shranjevanja, ki bodo seveda energijsko u?inkovito in pa ekonomsko vzdržne. Na današnji stopnji razvoja vam lahko s popolno strokovno avtoriteto zatrdim, da do tega še nismo prišli, razen na nivoju prenosnega omrežja s ?rpalno komunikacijskimi hidroelektrarnami. Kot smo pa slišali, pa Holding Slovenske elektrarne že pravzaprav vlaga v take sisteme.
V prihodnosti se kažejo potenciali aktivnih energijskih omrežij. Vse lepo in prav, ampak do takrat bo preteklo še kar nekaj Save in tudi zastonj ne bo. Treba bo zagotavljati razvojna sredstva. Na drugi strani je najcenejša elektri?na energija tista, ki jo ne porabimo. Seveda, za to bo treba narediti na nek na?in ukrepe v racionalno rabo energije. To vlogo, poglejte, to je celo v enem dnevu. Izbral sem pa? nek dan. To so relevantni podatki za Republiko Slovenijo. To je celotna poraba v toku enega dneva. Vidimo, zjutraj je poraba majhna, potem naraste. Imamo pa? dve konici, z jutranjo pa popoldansko konico. Samo TEŠ oz. termoenergetski objekti so tisti, ki lahko kompenzirajo razliko med proizvodnjo in pa med porabo. Torej, pri novem termoenergetskem objektu v blok 6 gre to?no za to. Ta isti diagram lahko v bistvu transformiramo v urejeno obliko in vidimo, da imamo v obdobju enega leta torej 8.760 ur, ves ?as potrebe po zagotavljanju elektri?ne energije. Oblika tega diagrama je približno taka. Osnovno obremenitev zagotavljamo z nekimi viri in tukaj prikazujem, katerimi viri. Govorim v evropskem merilu, ne samo seveda za ta naš slovenski primer. V slovenskem primeru to površino, to energijo zagotavlja Jedrska elektrarna Krško in seveda je zelo dobrodošla ta energija, da ne bo nesporazuma.
V svetu, na primer v Nem?iji, to energijo zagotavljajo velike premogovne termoelektrarne. Imamo potem tole površino. To je ta površina, ki ustreza tistemu nenehnemu sledenju obremenitve in to energijo zagotavljajo premogovne termoelektrarne. Na vsak na?in TEŠ 6 je zgrajen po tej tehnologiji in pa kombinirano plinsko-parne elektrarne ali pa akumulacijske hidroelektrarne, ki pa jih v Sloveniji na žalost v taki obliki ne premoremo. To ni naša naravna danost, ker imamo mi pravzaprav reke, ki so bolj hudourniškega ali ledeniškega zna?aja.
Lahko iš?emo nadomestilo za tole površino samo med dvema tehnologijama: med kombiniranimi plinsko-parnimi elektrarnami ali pa premogovnimi termoelektrarnami. Tukaj zgoraj imamo še vršno mo?, ki je seveda zelo potrebna. To funkcijo opravlja v slovenskem primeru v pretežni meri brestaniška termoelektrarna s plinskimi turbinami in pa na primer Av?e pa nekdaj v prihodnosti bo vlogo prevzemala na primer ?rpalnoakumulacijska termoelektrarna Kozjak.
Na tem diagramu prikazujem lastne cene. Koliko nas stane evrov proizvedena ena megavatna ura elektri?ne energije. Tukaj, vidimo, so navedene hidroelektrarne. Tukaj je dosedanji obrat te šoštanjske termoelektrarne. Jedrska elektrarna, Trbovlje in pa male fotovltai?ne elektrarne. So pa še druge elektrarne, kot smo prej imeli (Brestanica), vetrne elektrarne, ki pa sploh ne pašejo v ta diagram, ker je skala enostavno premajhna. Toliko, da smo si na jasnem. Ne glede na to, da je na primer vršna energija izrazito draga, danes nobeden ne more trditi, da je ne potrebujemo. Seveda jo potrebujemo. Iz tega diagrama lahko tudi vidimo, da argument, da bi lahko proizvajali in izvažali ne vem kaj še vse, elektri?no energijo iz vodnih elektrarn, ki proizvajajo bistveno ceneje, ne vzdrži, zaradi tega, ker vidimo, da celo Dravske elektrarne, ki proizvedejo dale? najve? elektri?ne energije iz obnovljivih virov, imajo energijsko razpoložljivost samo 47 %, kar z drugimi besedami pomeni, s temi istimi elektrarnami bi lahko proizvedli bistveno ve? elektri?ne energije, ?e bi seveda vode bilo dovolj. Ampak vode, kot vemo, ni vedno dovolj. Zato te elektrarne dejansko proizvedejo manj energije in je njihova energijska izkoriš?enost manj kot 50 %. Z drugimi hidroelektrarnami je še slabše. Enako velja tudi za jedrsko elektrarno, obstoje?o, ki sicer proizvaja zelo poceni elektri?no energijo. Vendarle je namenjena za pasovno proizvodnjo in seveda, tudi ?e bi mi zmanjšali proizvodnjo iz obstoje?ega, bi lastna cena za?ela naraš?ati pa ta objekt ni grajen, da bi lahko to tako obratovalo.
Opravi?ujem se, ?e sem mogo?e malo bolj tehni?en, ampak s politiko se ne bavim. Dostikrat v javni razpravi slišimo od najbolj odgovornih oseb v tej državi, ki bi imeli po svoji funkciji dolžnost, da se pozanimajo pri relevantnih strokovnih inštitucijah glede cene. Tukaj govorimo, da se je investicija v blok 6 šoštanjske elektrarne enormno pove?ala. In seveda implicitno so se nakazovali kriminalni delikti in ne vem, kaj še vse. ?e primerjamo investicijske vrednosti s strokovno dosegljivimi, relevantnimi ocenami, bomo videli, da šoštanjska termoelektrarna ne presega povpre?no vrednost specifi?nih investicijskih stroškov. Razen tega lahko vidimo, da so investicijski stroški strogo ?asovna funkcija in da je bila pogodba podpisana v našem primeru ravno v trenutku, ko je bila konjunktura na višku in je seveda bila cena ustanovnih surovin zelo visoka.
Prej smo omenili, da za srednjo obremenitev, se pravi za zasledovanje obremenitve, temu re?emo v stroki tudi trapezno obremenitev, v našem primeru prideta v poštev dve tehnologiji. To sta premogovna tehnologija ali pa plinsko-parne elektrarne. Plinsko-parne elektrarne so atraktivne za investitorje zaradi tega, ker so specifi?ni investicijski stroški bistveno nižji, to priznamo, to je znano, od premogovnih tehnologij. Toda, lastna cena elektri?ne energije ni samo funkcija investicijskih vložkov, ampak seveda tudi cene energenta, pa seveda potem tudi terciarnih stroškov, kot so emisijski kuponi in tako naprej.
Za primer, naš primer, to sva z gospodom Tomši?em lahko tudi polemizirala po ?asopisju, velja ta kalkulacija, da za 7.500 obratovalnih ur, kolikor je predvidena ?asovna razpoložljivost tega objekta, je lastna cena tukaj. Ne bom niti številk navajal, samo toliko, da vidite relativno primerjavo. Pri plinsko-parnih elektrarnah, kljub temu, da so investicije v objekt sam nižje, pa je zaradi zelo dragega energenta zemeljskega plina cenovni razpon, poglejte kje. Ekonomska ra?unica se ne izpla?a. Praksa seveda to potrjuje. Na prostem energetskem trgu v ZDA so investitorji seveda zelo hitro vlagali v cenene plinsko-parne elektrarne. Potem se je pa v bistvu zaostrila cenovna politika pri proizvodnji zemeljskega plina in seveda je proizvodnja iz plinsko-parnih elektrarn povzro?ila, ker seveda nadomestnih objektov pa niso imeli v zadostni meri, je ta proizvodnja podražila povpre?no ceno elektri?ne energije na trgu. Tako, da pravzaprav imamo že izkušnje v realnem življenju, kaj to pomeni.
Kar se ti?e šoštanjske termoelektrarne, ne gre prezreti, da ta objekt ni samo elektroenergetski objekt, ampak je tudi objekt za oskrbovanje lokalnega prebivalstva z daljinsko toploto. Tukaj na tej sliki vidimo, da gre za zelo razvejan sistem. Med drugim gre za najstarejši in po kilometraži dale? najve?ji sistem daljinskega ogrevanja, ki ima kapaciteto 192 megavatov toplotnega toka in oskrbuje 70 % daljinskega ogrevanja na tej lokaciji. Seveda lahko povemo, da na ta na?in ne govorimo ve? o energijskem izkoristku 43 %, kot ima elektri?ni izkoristek ta objekt, ampak se na ra?un te ogrevne toplote celotni energijski izplen dvigne. Se pravi, ni težko to ugotoviti.
Tukaj na tej sliki pa prikazujem, kakšna je celotna zmogljivost na?rtovanega in najavljenega potenciala v Evropi. Poglejte, v Evropi koliko objektov je na?rtovanih in najavljenih ravno zaradi tega, ker se tudi njihov strojni park približuje koncu trajnostne dobe. Da bomo malce imeli priložnost predstave ustvariti. TEŠ 6 tukaj prikazujemo -600 megavatov je približno tak delež, da bomo imeli primerjavo, kaj se dogaja v Evropi in o ?em mi tukaj danes govorimo. To shemo bom zelo na hitro presko?il, ker vas no?em ustrašiti. Ampak, mi ves ?as poslušamo, stroka posluša, da gre za zastarelo, umazano tehnologijo, ki ne bo imela dovolj dodane vrednosti. Jaz lahko s polno avtoriteto povem, da stroka niti v svetovnem merilu na komercialni ravni ni sposobna ponuditi boljše tehnologije, kot je ta, ki je predlagana, predvidena in sedaj tudi že v izgradnji, na lokaciji v TEŠ 6.
Tukaj v tem diagramu prikazujem v bistvu, za kaj pravzaprav gre. Mi pridobivamo elektri?no energijo iz goriva in to gorivo je, preden dobimo elektri?no energijo, podvrženo ve? spremembam, pretvorbam energije. Pri vsaki od teh pretvorb energije se en del zaradi narave pretvorb, bolje re?eno zaradi drugega glavnega stavka termodinamike izgubi. Produkt teh izkoristkov nam da celotni izkoristek, tisti t.i. 43 %. Dale? najslabši od teh izkoristkov je termodinamski izkoristek ali termi?ni izkoristek procesa, ki ga lahko izboljšamo pri toplotnih strojih samo na ta na?in, da dvignemo temperaturo dovoda toplote v naš proces. To se je dogajalo. Poglejte, TEŠ 4 in TEŠ 5 sta bila ob svoji implementaciji t.i. best available tehnology. Se pravi bat tehnologiji sta bili. Razvoj je šel v vseh teh letih naprej in TEŠ 6 se gradi seveda z bistveno boljšimi parametri, z nadkriti?nimi parametri pare s temperaturo pare nad 600 stopinj Celzija. Izboljšanje tega izkoristka nam omogo?a, da seveda dosegamo in govorimo o tem visokem izkoristku.
Tukaj na tej sliki imate priložnost, mogo?e malo slabše projektor deluje, ampak vseeno, pri tako visokih temperaturah parovodi žarijo na zunanji strani, z notranje strani parovoda, skratka, se pretaka para pri nadkriti?nih tlakih, se pravi 260 barov in ve? in pa seveda temperature v našem primeru 620 stopinj Celzija. Kdo bi seveda investiral v nadaljnji razvoj v zastarele tehnologije? Ta hip v Evropi se vlaga v dva raziskovalna projekta, ki naj bi omogo?ila proizvodnjo pri še zvišanih parametrih pare, 70 milijonov evrov. Torej, se 70 milijonov evrov ta hip investira v razvoj za izboljšanje za nove generacije teh tehnologij. Skratka, zanima me, kdo bo sedaj prišel z izjavo, da kupujemo zastarelo tehnologijo. Se bom vzdržal.
To je moja zadnja slika. Jaz se seveda zelo pridružujem besedam gospoda Meha, ki je zelo lepo argumentirano povzel, da je v tej državi kon?no treba prisluhniti tudi stroki, da si tudi stroka zasluži, da pri tako pomembnih infrastrukturnih objektih, da relevantno mnenje in da je to mnenje seveda tudi upoštevano. Kajti, spoštovane dame in gospodje, jaz si res ne znam predstavljati, ?e slu?ajno pride do referenduma o tej zgodbi, kako naj široke množice, civilna družba, o taki kompleksni strokovni temi relevantno odlo?a, ko pa, kot vidite, še širša stroka pravzaprav zelo težko uskladi svoja soglasja ali bolje re?eno, premosti svoje lastne interese v tej zgodbi.
Naj povzamem. V mojem globokem strokovnem prepri?anju je bil TEŠ 6 ekonomsko utemeljen, s ?imer sem se tudi sam osebno ukvarjal in sem prevrtel veliko ena?b na to temo, tehnološko je dovršen. Lahko vam zagotovim z vso svojo strokovno avtoriteto, ker je to direktno podro?je mojega znanstvenega udejstvovanja, socialno je dobrodošel projekt zato, ker omogo?a življenje Šaleške doline in ob globokem soglasju prebivalcev tega obmo?ja razvoj ne samo lokalnega gospodarstva, ampak razvoj gospodarstva in celotne družbe v Sloveniji. Prej je bilo že lepo poudarjeno, da s tem objektom ne bomo dodatno pove?ali obremenjevanje okolja v nobenem pogledu, ampak bo emisija neželenih emisij mo?no padla. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa dr. Sekav?nik. Kot ?etrti uvodni?ar nastopa gospod Vili Kova?i?, ki nas opozarja tudi na nevarnosti, ki s tem projektom prihajajo. Zaznali smo vrsto ?lankov v ?asopisih. Gospod Kova?i?, dvorana Državnega sveta vam je odprta.

VILI KOVA?I?: Dober dan vsem prisotnim. Me veseli, da je še kar nekaj obiska. Pred letom smo imeli tukaj podobno zadevo. Po število je bila ?etrtina udeležencev po številu. Izgleda, da interes vendarle naraš?a, ?eprav takrat ni bil sklican pod eminentno marelo, kot je Državni svet, ampak smo ga sklicali na privoljenje Državnega sveta civilnovarstveni aktivisti.
Pripravil sem nekaj slik, ki bodo mogo?e zanimive. Na za?etku bom najprej nekaj povedal. Polemika z obnovljivimi viri je popolnoma deplasirana. Prikazovati, vsaj z mojega stališ?a, TEŠ 6 in obnovljive vire vodi v slepo ulico. Naša iniciativa se ne zavzema za nestabilno elektri?no oskrbo. Zelo se zavzemamo za stabilno, vendar imamo druga?ne predloge, druga?ne poglede, kako za ogromni investicijski denar narediti nekaj ve?. V TEŠ samem je nekaj druga?e. Mi nismo proti TEŠ, smo pa proti TEŠ 6. TEŠ kot energetska lokacija, kot energetska to?ka je dragocena zadeva in ne domišljamo si, da bomo to sedaj z našimi polemikami spremenili. To bo še ostalo in bo še kar nekaj ?asa.
Gospod Meh je rekel, da je treba vendarle kaj verjeti. Zelo lepo se sliši, ampak mi nismo naivni otroci, da bi na take preproste krilatice pristajali. Ne. Osnovno je pravica vedeti, ne dolžnost verjeti. Zakaj to poudarjam? V teh študijah, ki so sedaj tudi na našo pobudo prišle, o alternativni rešitvi na mizo, ampak pravzaprav niso prišle na mizo, prišle so v predale, v zaklenjene predale, smo spoznali nekaj ob tem dogajanju. Mediji in javnost nimajo dostopa do relevantnih podatkov, kaj te študije vsebujejo. Obljubljajo nam neke povzetke, povzetke povzetkov, na katere ne bomo nikoli pristali. Ho?emo original avtenti?ne. ?e ne bo druga?e, tudi v originalnem jeziku nemškem ali angleškem, ne vem to?no. Zadeve so tako skrivane, da mimo javnosti ne bomo mogli ve?. Za to bomo poskrbeli. Imamo tudi inštitucije, ki lahko nekaj k temu doprinesejo. ?eprav nadzorne inštitucije v primeru TEŠ 6 na žalost gledajo stran. Revizija projekta s strani Ra?unskega sodiš?a ni izvršena, ?eprav bi jasno morala biti. Ne iz strokovnih pomislekov, da to ni, ampak iz pomislekov glede pristojnosti, ki je popolnoma neraz?iš?ena zadeva v naši zakonodaji celo, še bolj pa v praksi. Prišli smo do to?ke, kjer se vodi projekt po svojem tiru brez nekega vpogleda, kaj se v resnici po?ne. In potem se na koncu pride z argumentom, tako dale? smo že, da ne moremo ni? ve? nazaj. Ali je to argument, lepo vas prosim. Treba bi bilo vprašati tiste, ki so to povzro?ili, ampak te se nikoli ne vpraša. Te se jemlje pravzaprav kot svet zgled, kako ravnati naprej. In to ne samo tukaj. Tudi na vseh drugih podro?jih. To je splošna praksa. Ampak, tukaj je najbolj eklatantna, ker je zadaj 1,2 do 1,5 milijarde.
V naši skupini Davkopla?evalci se ne damo, oprostite, so tudi energetiki. Ni samo energetska stroka to, kar se deklarira, da je. Naš predlog je druga?en. Naš predlog gre v smer obnove blokov 4 in 5. Smatramo, da je ta obnova možna za osemkrat nižjo ceno. Najmanj osemkrat. Izra?uni, ki smo jih sami naredili, to potrjujejo. Bomo pa zahtevali študijo, ki so jo dobili v Holdingu na mizo, mi je pa ne vidimo, kako so oni prišli do 430 milijonov. Ne moremo sedaj kar tako sprejeti kon?ne številke, ki je bila pravzaprav glede na njihove že prejšnje izjave pri?akovana. Ni? nas ni ta številka presenetila. Potem govorijo o tem, da so ti bloki dotrajani. Blok 4 ima življenjsko dobo do leta 2023, blok 5 do leta 2028. Celo po ?asopisih govorijo, da se je doba iztekla. Navajajo število obratovalnih ur in tako naprej. Ampak, to ni. Osnova je samo za tistega, ki no?e. Vse ostalo pa jemljejo vnemar. V svetu posodabljajo deset let starejše elektrarne ali pa tudi mlajše. To me ne bo nobeden prepri?al. Sedaj ni ve? meje na Karavankah. Greš, kamor ho?eš, mi se pa v?asih še fizi?no kam zapeljemo in tudi vidimo primere, kako to drugje delamo. V skupini, kjer smo, smo bili dvakrat med drugim tudi v Avstriji in v Nem?iji. Ampak, ?e bo treba, bomo šli še dlje, saj mogo?e pa je na severu še kaj bolj pametnih. Bomo skušali relevantne podatke. Od Vlade pa zahtevamo, jaz bom formuliral tak predlog, da za obnovo bloka 4 in 5 naro?i alternativno študijo. Ponovno poudarjam, da je potrebna, ker ta se skriva v predalih in se predstavlja javnosti kot kon?no dejstvo. Pojdite samo pogledati na spletno stran. Jaz sem to zahteval že pred dvema dnevoma, ko smo imeli v Monsu veliko mašo, sem postavil to zahtevo po podatkih. Dobil sem odgovor: poglejte si spletno stran, ker  piše in tam je nek povzetek, stališ?a Holdinga do tega. Ni?. Ampak, veste, tudi na povzetek ne bi pristal, ?e bi bil kakršen koli, s številkami. Ta pa niti številk nima oz. ima samo neke kon?ne zadeve. Ne moremo se tako iti.
Kon?no je v Sloveniji pa tudi nastopil ?as, da se investicije, posebno te velike, postavijo pod drobnogled in pod drobnogled koga. Koga neki. Davkopla?evalcev. Konec koncev, ta floskula, da se bo elektrika odpla?evala sama, je brezpotrebna. To se bo, ampak z denarjem iz žepa davkopla?evalcev, državljanov Slovenije. Sploh ni treba govoriti o tem, je pa veliko vprašanje, po kakšni ceni. Mi smo izra?unali za alternativno varianto obnove blok 4 in 5, bi bila cena elektrike na megavat 45 evrov pa ni? ve?. Mi smo pripravljeni te stvari zagovarjati pred Vlado. Žal mi pa je, da smo prišli tako dale?, da mi sedaj tukaj z neko firmo debatiramo, s tistimi, ki so stvari zapeljali v skoraj nepovrat. Mislim, da nepovrata tukaj ni. Je samo volja ali pa ni volje, da se zadeve preveri, da se jih postavi na svoje mesto in da se potem od tam naprej gre.
Sedaj pa kratka prezentacija. Mi smo delali v naši skupini tudi analizo kurilnosti ne po kurilnih vrednostih. Kurilne vrednosti so izhodiš?e, jasno, ampak smo izra?unali tudi, koliko je cena energenta. Obstoja študija iz leta 2007, ki natan?no po letih definira kurilne vrednosti. Ta študija je bila bolj ali manj neznana javnosti. Mi smo jo dobili in na osnovi te smo nadgradili zadevo z dvema podatkoma. Koliko je cena za gigajoul pa na danih kurilnih vrednostih. Od leta 2007 do leta 2028. Ugotavljamo pa nekaj. V polemikah, ki so sedaj tudi v ?asopisu Delo bile, predstavljena je cena 40 evrov za megavatno uro na bloku 6. Jaz verjamem, da ta cena bo, ampak ne da bo ?ez štiri leta, ampak bo po letu 2032. Takrat bo ta cena, ali pa leta 2033, ko bo investicija izpla?ana, ko bodo posojila vrnjena. Do takrat je pa gromozansko breme pred nami, kjer bo cena bistveno višja, tudi do 20 evrov na megavat.
Kot re?eno, pripravljeni smo te številke zagovarjati pred Vlado, pred tistimi, ki naj bi v Sloveniji odlo?ali, ne firme, ki bi same si vzele to pravico, da dolo?ajo energetsko politiko države. In potem se sklicujejo na svoj tretjinski delež v elektriki. V redu. Saj to mi ne negiramo. Ta zadeva naj ostane tako, kot je. Tretjino ali pa še ve?. Predlagamo pove?anje mo?i v Šoštanju. Ampak, tudi danes vidim, desetina debate mogo?e bo glede tega, vse ostalo bodo pa obnovljivi viri, stabilnost elektrike in tako naprej. To je izbegavanje jedra, vsebine celega spora, ki ga ima druga stran z nami. Ampak, kaj je sedaj ta druga stran. Ta druga stran je neko podjetje, ki si lasti pravico, da odlo?a. Odlo?ati bi morali pa na nivoju politike. Politike pa blizu ni. Žal, ne v poziciji ne v opoziciji. V takem stanju se pa res lahko dogaja vse, kar je možno. In tudi se.
Tukaj so krivulje kurilnih vrednosti in cena energentov. Tukaj je ena ?rta 2,25. To je magi?na hipoteti?na številka 2,25 evrov za gigajoul. To zagotavljanju fantje iz TEŠ, da bo leta 2014 dosežena vrednost in ta vrednost bo 40 let. Takih prognostikov nam zelo manjka. Samo, kje je garancija, da je to res. To ne bo res. Po analizi, ki jo je dal sam rudnik od sebe, so gibanja stroška lignita taka, kot je pokazano na rde?i krivulji. Na koncu pridemo do 3 evre za gigajoul. Napram hipoteti?nim za 40 let veljavnim 2,25 evra. V študiji, poglejte, to je ta študija, ni zaslediti nobene take analize, nobenega takega podatka. Vse je nek stati?ni prerez pa zdravo. Tako bo tudi 40 let. To je investicijski elaborat, ki verjetno bi ga en bruc mogo?e bolje naredil, kot pa neka firma, ki je imela tukaj svoj interes in je potem v bistvu podatke samo tako sfrizirala. Takih stvari niti niso predstavljali.
Naslednja zadeva. Iz cene lignita smo izra?unali tudi ceno elektrike. To se da. To ni nobena ne vem kakšna znanost. Meni je rekel en starejši, ?astitljiv energetik, ni skrivnosti. Vse se da izra?unati. In dejansko mu verjamem. Poglejte si tudi na naši spletni strani Davkopla?evalci se ne damo, imamo tudi metodologijo, ki je doprinesla k temu izra?unu, objavljeno. Vidimo, tukaj na tem grafu, imamo ceno spodnjo. Trenutna cena TEŠ, potem imamo projekcijo za TEŠ 6 in pa izra?un glede na kurilno vrednost. Vidimo, kakšna odstopanja so. Manjka samo še ?rta spodaj, kjer bi bila cena elektrike pri obnovljenem bloku 4 in 5. Za obnovljeni blok 5 imamo že podatek, da je 45, brez upoštevanja blok 4. To je pa treba še skombinirati in dodatno opremiti grafikon. Skratka, nikoli ne bomo verjeli, ampak bomo hoteli imeti dokaze. Verjeti je zelo lepa fraza, še bolje je pa prepri?ati se in nadzor mora biti. Tukaj ni bilo nobenega nadzora.
Naš predlog obnove obeh sistemov 4 in 5 temelji na preprostem izra?unu. Bi pa rad soo?il študijo o obnovi obeh blokov. Mi imamo tam napisanih devet izhodiš?. V ?asopisu se jemlje nekatere stvari ven, nekaj pa se namenoma pozablja. Ampak, kon?na zadeva je ta – 148 milijonov je maksimalna cena, ki je še po naših izra?unih dopustna za tako obnovo. So še rezerve, ne re?em, tudi so me gospod … (nerazlo?no) in drugi podu?ili, da je v denoks (?) napravah po naši varianti izra?unanega preve?. Hvala bogu, bomo še nekaj dali stran. Generator je kupljen za blok 5. Nov generator bo. Bomo dali še nekaj stran, potem bodo pa te številke še boljše in bo cena pri obnovljenih blokih 4 in 5 še nižja. Za tem plediramo. Ne obnovljivi viri, stabilna elektrika. Mi poudarjamo: TEŠ naj ostane, stabilna elektrika naj ostane in samo zavajanje je, ?e se speljuje iz diskusije drugam. Ampak, to se stalno po?ne. Pa na jedrsko energijo in tako naprej. Mi ho?emo TEŠ ubraniti pred TEŠ 6, ni? drugega. To je kratka zgodba vsega tega. In s tem tudi Slovenijo. Slovenijo za tako investicijo, ki ji ni para.
Sedaj nam gospodje po ?asopisih svojo oceno 40 evrov za megavatno interpolirajo (?) iz svetle prihodnosti v ?rno sedanjost. Ta svetla prihodnost bo po letu 2032, ampak do leta 2032 bomo morali pa drago pla?evati. To je problem. Problem je pa seveda zraven tudi indeferentnost stroke, ki se ve? ali manj ne opredeli. Jaz sem imel kontakte z mnogimi strokovnjaki, energetskimi. Ampak oni zaradi svojih poslovnih interesov ne stopijo na plan, se ne izpostavljajo. ?eprav se ljudje smejejo tukaj, da tega ni. Tudi predsednik Pahor se je za glavo držal, ali je to res. Seveda je res. Ampak, ?e tiš?iš glavo v pesek, tega pa? ne vidiš.
Zato ponovno poudarjam, na predsednika Državnega sveta in na današnjega predsedujo?ega, da formiramo predlog Vladi, da naj naro?i alternativno študijo za obnovo blokov 4 in 5 in da zagotovi vsa pooblastila, da se lahko taka študija naredi, tudi z ogledom na licu mesta. To bo treba videti in vprašati še nekoga drugega, razen tiste firme, ki so s tem neposredno povezane. To se sedaj tukaj dogaja. Jože Dermolj and company so personalne povezave na te stvari. Iz projekta TEŠ 6 na obnovo blokov 4 in 5. jasno, da bo imel interes, da 4 in 5 varianto zruši, da ne bo upoštevana, ker oni pa? vidijo svoj interes, kot so si ga zastavili pred leti.
Sedaj se dogaja nekaj. Kakšen paradoks. Jaz želim dobiti študije in mi predstavnik države re?e, da ne sme dati teh študij. Zakaj pa ne? Zato, ker mi uslužbenec te iste države in njegov podrejeni tega ne dovoli. Kje pa smo? Kdo je sedaj v tej državi tisti, ki odlo?a? Ali Holding Slovenskih elektrarn, ki je v 100 % lasti države ali ministrstvo? Narobe svet. In še naprej. ?e študije res kažejo take eklatantno dobre rezultate, kot jih objavljajo, potem z njimi na dan. Dobrih rezultatov se ne bi nobeden branil predstaviti v javnosti. Jaz najmanj. Oni tudi verjetno.
Danes smo vložili informacijski pooblaš?enki zahtevo za dostop do teh študij. In ?e ne bo v Sloveniji uspeha, bomo šli pa še naprej. Saj nismo država, otok, kot smo bili neko?. Ko bodo dokumenti pridobljeni, avtenti?ni, ne povzetki in ne povzetki povzetkov, bomo naredili revizijo ekonomskih in tehni?nih parametrov projekta. Ta projekt ima toliko lukenj, da ga je treba popolnoma secirati na novo in pokazati na vrzeli.
Lobisti so predli inštitucije. To je dejstvo. To beremo in to se v?asih pojavi kot afera, v?asih kot nujno zlo, ampak dejstvo je, da tisti, ki so ustavili nadzornike, ki so hoteli nekaj ve? izvedeti o tem, so predstavniki lobistov. Tako dale? je šla zadeva, da je tudi predsednik Vlade postavljen pred dejstvo in naj potem intervenira. Odstavili so gospoda Medaka. ?asopisi so pa k temu celo pozivali. V Delu, v rubriki Termometer ob ponedeljkih Plus – minus, je bil eklatantno izražen poziv, da ga je treba zamenjati. In to se je zgodilo ?ez tri tedne. Kapo dol takim prispevkom oz. tistim, ki tako pišejo, ne bom rekel novinarjem.
Zakaj je TEŠ 6 važen? Pa ne samo zaradi te milijarde, tudi zaradi ?esa drugega. Predvsem je važen zaradi tega, da se taka praksa kon?a, da se stvari postavijo pod lupo in da dejansko odlo?a tisti, ki je pooblaš?en za odlo?anje, da ne odlo?ajo firme, ki parcialne interese, svoje lastne ali pa ožjega okolja š?itijo. Ne bom govoril o razvojnih problemih. Tukaj je gospod So?an, bo mogo?e kaj ve? povedal. Dejstvo je, da bomo s TEŠ 6 dobili nekonkuren?no gospodarstvo. Še bolj nekonkuren?no, kot ga imamo sedaj, tudi zaradi previsoke cene elektrike. Vedno bo nekakšna cena. Ali bo višja ali pa nižja, to je pa treba zelo dobro vedeti. Zakaj je lahko nižja in zakaj je lahko višja? Sama zadeva je tako ob?utljiva, da je tudi politi?no .. (nerazlo?no), tako eksplozivna, da se ni? ne premakne. Vsi se bojijo premika, kajti, ko bi bil premik, bi se za?ele pa tudi iskre kresati in mogo?e bi bili konflikti še bolj izraziti. Sedaj so nekako latentne.
V okoljevarstvenih organizacijah zelo radi razpravljajo, bom rekel karikirano, o posmrtnem življenju. Govorimo, kako bodo obnovljivi viri, kako bo to, kako bo ono in tako naprej. Ampak, ?e denarja ni, ne bo ni?esar. Potem lahko na take, sicer dobronamerne predloge pozabimo, ker predpogoj za to, da bomo prišli na drugo osnovo, jaz sem tudi sam pristaš tega, je investicijski denar, ki bo izpuhtel. Danes vemo, da se že pretakajo dolo?ena sredstva. Da bi se praksa na osnovi energetike spremenila, smo zadeve premislili na nekoliko druga?en na?in. Treba je sistemsko urediti naš odnos do deklarirane politike prehoda v nizkooglji?no družbo. Na kakšen na?in? Na tak na?in, da bomo omejili financiranje iz javnih sredstev vse fosilne energente, predvsem pa tiste najbolj agresivne. Samo z omejitvijo financiranja se bo to lahko spremenilo. Lahko se za?ne spreminjati takoj, lahko se pa spreminja tudi v bodo?e. Izvzeti naj bi bili samo objekti za energetske posodobitve in ekološke sanacije objektov. To bi bila lahko taka generalna zahteva. Konkretno je pa to treba spraviti v zakone. Je treba napisati zakon.
Še zaklju?ek. TEŠ 6 je tudi izto?nica za nadzor civilnih iniciativ nad zapravljanjem denarja in neodgovornosti pri velikih državnih investicijah. Saj to ni prvi primer. Saj vemo, mogo?e še kdo ve ve? od mene. V civilni iniciativi, naši, si prizadevamo, da bi ta dejavnost postala permanentna, da bi dobila neko obeležje za naprej. Seveda, ne samo glede na projekt TEŠ 6, ampak tudi na bodo?e  ve?je investicije v državi, ki se nam še obetajo. ?e bo praksa taka, kot je tukaj, potem nam grozi katastrofa. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Gospod Kova?i?, hvala lepa. Samo vprašam, ?e je gospod Koželj tukaj. Prvi se je najavil Ferdinand Gubina. Izvolite. Imejte pa vsi toliko taktike, ta speljemo to do pol druge ure. Torej, vsaj naj bi nastopal pet, šest minut, ?e ima zelo mo?en nastop, naj si vzame malo ve? ?asa. Gre za to, da pridemo vsi na vrsto.

FERDINAND GUBINA: Dame in gospodje, jaz bi nekaj o teh problemih elektroenergetskega sistema in oskrbe z elektri?no energijo povedal. Mi smo ob prevzemu liberalizacije uvedli tudi trg z elektri?no energijo, ki je obljubljal nižje cene in pa zanesljivost dobave elektri?ne energije. Ni? od tega se ni uresni?ilo. Mi smo imeli serijo razpadov elektroenergetskih sistemov potem, od Kalifornije naprej pa tudi v Evropi, nedavno celo, cene pa gredo gor nezadržno. Kje so vzroki? Eden od vzrokov, ki ga vidimo, so stalne reorganizacije v elektrogospodarstvu. Vsake dve leti reorganiziramo zadevo. In zato v?asih, ko je bilo še celotno elektrogospodarstvo, ker je to povezan sistem in se vsi sodelujo?i tega zavedajo, smo imeli na?rtovanje razvoja sistema za 20, 30 let naprej s periodo 5 let. Z reorganizacijo, ki smo jo naredili, prafaktorje iz tega sistema, ki je druga?e enota, smo seveda povzro?ili, da tega ni ve?. Kar je hudo, je pa, da ni skrbnika, ki za elektroenergetski sistem oz. ki bi sploh skrbel ali pa odgovarjal za oskrbo z elektri?no energijo. Ga ni v energetskem zakonu niti kje drugje. Delajo pa se nacionalni energetski programi. Slabost prvega je bila, da je bila nizka enotna poraba, 0,6 pa 1 %. Dejansko je bila poraba 3,5 v povpre?ju .. (nerazlo?no) 7 % na leto. Tej slabosti sledi tudi NEP 2. Napovedi so bistveno prenizke, zato na?rtovane investicije ni treba ni? delati. Vlada lahko miruje, saj rasti porabe ne bo. Kljub krizi je bilo lani do septembra 6 % porasta porabe. Kje je tisto 0,6%.
Ta ni?na rast se vle?e od prvega nacionalnega energetskega programa, ki ni ustrezen in je nalagal Vladi, naj ni? ne ukrene. Medtem so pa proizvodni objekti stareli. Recimo, v Šoštanju so prvi trije agregati prastari in bi se morali davno obnoviti. Temu je namenjen tudi blok 6. ?e pogledate napovedi. Eles napoveduje 20 teravatnih ur leta 2030. Elektrotehnika 23, fakulteta 20. Neko? je Štefan dal 1,7 porasta. Se pravi, da bi prišli na 17. Medtem, ko sedanji NEP 2 predvideva komaj 15,3. Se pravi, kakšno je to na?rtovanje. Ker nismo šlogarice, moramo predvideti spodnjo krivuljo pa zgornjo krivuljo in predvideti pa?, kaj bo, ?e se bo po spodnji ali zgornji dogajalo, moramo tudi tako na?rtovati. Ni druge. Tu vidite, da tega ni.
Elektroenergetski trg, kot sem prej rekel, je obljubljal nižje cene pa ve?jo zanesljivost. Vendar, kar je zanimivo. Obljublja tudi, da bo privatni kapital se angažiral v izgradnjo novih objektov. Tega ni bilo. Zakaj? ?e ho?ete vi recimo, da re?emo milijardo dvesto, privatni kapital ho?e v petih letih nazaj denar. Ne 20 let, 25, 30 let. Niti ena gradnja ni bila iz privatnega kapitala ve?jih zmogljivosti. Edino, kar je bilo v ZDA, so na hitro, ker je bil primanjkljaj energije zaradi tega, ker trg pa? ni stimuliral gradnje, kajti manj, ko je proizvodnih zmogljivosti, ve?ja je cena in ve?je marže. Trg vsekakor ni stimuliran, da bi gradil karkoli. Gradili so na hitro poenostavljene plinske agregate in pred tremi leti je bilo na trgu v ZDA 75.000 megavatov plinskih elektrarn naprodaj, ker so predrage.
Problem je tudi, da naša oprema zastareva, tako prenosne zmogljivosti, vodi so stari. Recimo, 110 kilovoltni vodi so tam iz leta 1970. Veliko opreme je toliko stare. Ni bila vsa nabavljena na zahodu, je imela visoko kakovost, ampak je bila nabavljena tudi pri nas na hitro, tudi nekakovostna in tako naprej.
Elektroenergetski sistem pa zahteva kakovost. ?e gledate, mi potrebujemo velike agregate in pri tem je pomembna mo?, poleg energije tudi mo?. V ?asopisih namre? silno vedno govorimo o energiji, energiji, energiji. Ni? ne pomaga energija, ?e imate slab vod do porabnika, ki je velik, pa ne morete te energije spraviti. Ali pa, imate son?no elektrarno na strehi, ki bi 300 gospodinjstev oskrbela. Zve?er, ko greste kuhati, pa nimate kaj, ?e boste samo od te odvisni, ali pa prati. Mo? je tista, ker se stalno menja. To smo videli že, ko je gospod Sekav?nik pokazal, kako niha agregat, kako niha obremenitev in treba se je stalno prilagajati odjemu. TEŠ je ena takih elektrarn, ki pravzaprav vsa ta nihanja pokriva, ?eprav bi morala ve? zara?unati za to. Težko je pokrivati taka nihanja. Tudi novi obnovljivi viri imajo vsi veliko nihajnost. Delajo takrat, ko jih pravzaprav ne rabimo in tako naprej. Ampak, to bi se dalo z gradnjo akumulacij, vendar sedaj ne boste dobili prostora za akumulacije kar tako. Nov agregat Krško bi lahko te potrebe dodatno pokrival, medtem ko soproizvodnja toplote, ogrevanja tega ne zmorejo. Bistvena zadeva je pa regulacija frekvence. Nekaj je že kolega Sekav?nik o tem govoril. Mi moramo zagotoviti plus, minus, pas regulacij, plus, minus 55 do 80 megavatov regulacijske mo?i kadarkoli, vsaj trenutek, odvisno seveda od obremenitev ve? ali manj. To nam daje v glavnem TEŠ, ki je stalno na razpolago in dravske v velikem delu. Ampak, takrat, ko ni velike vode ali pa premalo vode in ostali agregati v manjši meri. Morate vedeti, da frekvenco v evropskem UCT sistemu od Portugalske do Gr?ije in gor do Danske reguliramo na plus, minus 0,2 %, na dva promila natan?no. Se kaj drugega regulira tako natan?no? Zato rabite take velike agregate, ki to zmorejo. Potem je tu regulacija napetosti. Po predpisih ne sme iti izven plus, minus 10 %. Zato je potrebna jalova mo?, ki jo proizvajajo agregati v TEŠ, tudi TEŠ 6, v veliki koli?ini pa nuklearka, pa seveda hidroelektrarne za lokalno podporo na lokalnem omrežju 110 kilovoltov.
Tudi jalovo mo? rabimo za magnetenje. Vsak vod je treba magnetiti, ?e ho?ete prinesti energijo, vsak stroj mora biti omagneten, da lahko deluje. Tu so tudi problemi podpornih to?k. ?e mi recimo Šoštanj ukinemo, potem je edina podporna to?ka 400 kilovoltov jedrska elektrarna. ?e bomo še to pospravili zaradi tega ali onega razloga, ni nobene podporne to?ke na 400 kilovoltov. ?e greste proti Milanu, ?e ne štejete ?rpalnih elektrarn v Italiji, ki so bližje, pa dol v Obrenovcu v Srbiji in gor na Dunaju. Podporna to?ka pomeni šotor. Napetost mora biti dovolj velika. ?e palice potegnete stran, se šotor sesuje. Zato so seveda bistveni agregati na 400, Termoelektrarna Šoštanj in pa NEK. Nujno je treba tudi na?rtovati sistem ustrezno, ker brez tega to ne gre. Mislim, da v tem smislu mi moramo imeti podporno to?ko v Šoštanju, moramo obnoviti agregate. Stari agregati imajo prenizke izkoristke in nizki izkoristki pomenijo tudi znižanje CO2 za isto mo? in tako naprej. Šoštanjski TEŠ 6 pravzaprav daje samo nadomestek za stare agregate. Novih mo?i skoraj ni?. 100, 150 megavatov novih mo?i. Zato bo treba priskrbeti jedrsko elektrarno, medtem ko ta soproizvodnja toplote je predraga, kot ste videli. Cene so strahovite, skoraj dvakrat višje in ve?. Druge ni. Mi se moramo s tem soo?iti in zadeve ustrezno rešiti. Ker pa nimamo skrbnika za oskrbo z elektri?no energijo v Sloveniji, nih?e ne skrbi za take zadeve, kot so zastarelost proizvodnih virov, ki jih je treba obnavljati, Toplarno Ljubljana je treba obnavljati, Šoštanj bo treba obnoviti. Precej teh virov je treba obnoviti in prenosnih zmogljivosti.
O teh zadevah je treba realno razpravljati in ?e ho?emo imeti tudi ustrezno kakovost elektri?ne energije na koncu in tudi do leta 2030. ?e obnovimo Šoštanj, rast porabe bo šla gor. V NEP-u imamo spet take projekcije, 0,6 %. Lani smo imeli 6 %, se pravi desetkrat ve?. Na tak na?in na?rtujejo samo otroci. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa gospod Gubina. Nastopi Peter Novak iz Energotech. Izvolite, prof. Novak.

PROF. PETER NOVAK: Sem mislil, da bom malo kasneje prišel na vrsto, ampak hvala lepa. Bom zelo kratek.
Danes se pogovarjamo o neki zadevi, ki je prakti?no 90 % feta complete. Se pravi, projekt te?e, pogodbe so podpisane in jaz se ?udim našim ekonomistom, da ne upoštevajo škode, ki nastaja, ko se bodo te pogodbe razrušile, ?e se bomo tako odlo?ili. Spomin nazaj, ko smo gradili EKK in smo ga ukinili, ko je bila roba že na licu mesta, nas ne sme zapustiti, ko razpravljamo o Šoštanju 6.
Moram re?i, da moje drugo ime je Son?ni Peter. To pomeni, da zagovarjam obnovljive vire energije in seveda u?inkovito rabo energije že vrsto let. Tu bomo lahko postorili marsikaj. Toda, re?i vam moram, jaz sem bil tudi v revizijskih komisijah, ki so odobravale Šoštanj 6. Zadolžen za problematiko varstva okolja. Moram re?i, da sem dal svoje soglasje, tako na prvo zasnovo, ki je bila 400-megavatna, kot na zasnovo 600 megavatov, ki je bila v celoti utemeljena, tako s strani tehni?nih kadrov, kakor tudi s strani varstva okolja. Zakaj govorim to? Ker mislim, da smo Slovenci nagnjeni k temu, da nagajamo, kolikor ?asa se da in na koncu dobimo eno rešitev, ki je za vse slaba. Meni ni ljubo, da bomo 40 let kurili premog, ker bi raje imel son?ne elektrarne. Toda, vetrnih elektrarn ne smemo graditi, Mure ne smemo graditi, So?e se ne sme uporabljati. Son?nih elektrarn na zelenih poljanah ne smemo graditi oz. cene so šle dol. Sedaj imamo probleme z uporabo biomase pri bioplinarnah. Skratka, Slovenija ne bo ni?. Mi bomo kupovali elektriko v Evropi na trgu. Kolega Golob mi bo potrdil, da je te elektrike dovolj in da jo lahko kupimo po nizki ceni. Verjetno za nekaj let sigurno. Toda, Evropa bo zamenjala v naslednjih desetih do dvajsetih letih približno 300.000 megavatov svojih starih elektrarn. Nove elektrarne ne bodo imele cene amortiziranih elektrarn, ampak bodo, ki bodo podobne sedanjim, ki jo imamo mi predvideno v Šoštanju.
Drugi?. Jedrska opcija je po sedanji situaciji na Japonskem v velikem vprašanju in v Sloveniji verjetno naslednjih deset let prakti?no ne bo aktualna kot novogradnja. ?e mi gremo na plinsko-parne elektrarne, moramo uvažati gorivo, za katerega nimamo denarja, ker je izvoz negativen. Torej, je popolnoma jasno, da nam ostane nekaj, kar imamo doma. Ko sem spraševal tehnike po Sloveniji, inženirje, doktorje znanosti, ?e mi lahko predlagajo eno samo tovarno, ki bi 40 let proizvajala proizvod, ki ga je možno prodajati z znano kakovostjo, ki bi stala milijardo dvesto in bi dala ljudem 3.500, v celoti govorim, kolikor je angažiranih ljudi, dela za 40 let. Trenutno ga ni. ?e je med vami kdo, ki lahko tako zadevo predlaga, jaz sem prvi za to, da potem ukinemo vse, kar smo do sedaj naredili in gremo v to novo smer.
Glede okolja. Problem CO2 je seveda trenutno na špici politi?nega dogovarjanja v Evropi, vendar to ni klju?en problem preživetja Zemlje. Klju?en problem preživetja na Zemlji je naraš?anje prebivalstva. Dokler tega ne bomo ustavili, bodo tudi vsi ostali problemi rasli. Toda, v?eraj zve?er sem dobil obvestilo iz Department of Energy, da je laboratorij za obnovljive vire patentiral dve tehnologiji za izlo?anje CO2 iz dimnih plinov, od katerih sta obe taki, da bosta omogo?ili dvig cene nad normalno vrednostjo, cca. Do 35 %. Obe tehnologiji bosta sedaj šli v tehnološki postopek. Kitajci so razvili tehnološki postopek, kjer se v termoelektrarnah na premog so?asno proizvaja cement nekoliko slabše kvalitete in se s tem zmanjša emisija za 25 % CO2 direktno, indirektno zaradi proizvodnje cementa pa še naslednjih 20 %. To je za 45 %. Ta tehnologija te?e in je na razpolago.
V Šoštanju zmanjšati emisije CO2 ni nemogo?e v naslednjih obdobjih z  nekoliko višjo ceno. Ker je premog gorivo tega stoletja, ne mi zameriti kolegi, po dogodkih na Japonskem in po dogodkih, ki smo jih imeli na svetovnem trgu, bo premog pridobil na svoji veljavi, kajti malo je verjetno, da bi se Evropa odlo?ila za plinske elektrarne v sedanji situaciji, ko smo 100 % odvisni od ruskega plina. Plin iz Afrike pa vemo, v kakšni kondiciji je. Ravno tako je malo verjetno, da bomo lahko nadomestili v Evropi velik del sedanje rabe elektrike z vodnimi elektrarnami, ker imamo okoljske probleme, ki so bistveno ve?ji, kot pa sedaj. Na koncu, BAS je sporo?il pred enim tednom, da je uspel izdelati tehnologijo za proizvodnjo plasti?nih mas na osnovi CO2.
Torej, ?e se Slovenija odlo?i, da gradi tako napravo, bo sigurno tako, kot smo zgradili naprave za ?iš?enje SO2, zgradila tudi napravo za ?iš?enje CO2 in ta CO2 bomo potem lahko oddali naprej na tak ali druga?en na?in. Iz tega vidika mislim, da odlo?itev za uporabo doma?ega premoga v sedanji gospodarski situaciji ni tako neumna. Ne re?em, da je optimalna, ampak povejte mi boljšo solucijo za naslednjih 40 let za 3.500 ljudi. Slovenci smo sedaj v zadnjih dvajsetih letih pri?a vsakoletnemu ukinjanju starih tovarn. Novih tehnologij Slovenija nima. Mi smo izgubili tehnologijo proizvodnje tovornjakov, železniških vozil, tovarno EMO Celje, tovarno kotlov, skratka, nam, tudi Državnemu zboru in Državnemu svetu je popolnoma irelevantno, ?e se tovarna zapre. Jaz sem neko? rekel, ko so odpirali avtocesto proti Novemu mestu: fino bi bilo, ?e bi predsednik, ko odpira trak za novo avtocesto, drugi? šel še v tovarno, recimo v Muro in prerezal trak, ko se tovarna zapre. To bi bilo pravzaprav fer, kajti mislim, da Slovenci rabimo delovna mesta. ?e kdo ve, kako do delovnih mest priti brez elektrike, naj pove. Hvala lepa.
Še en predlog imam. Na osnovi današnje razprave kolegov iz civilne iniciative. ?e je vse to res, kar pravite, bi predlagal HSE, dajte jim štiri in pet na razpolago, naj uredijo vse, kar je potrebno, dobijo ustrezen kapital in odkupite vso elektriko iz teh dveh objektov, ki jih bodo oni proizvedli. Iniciativa, organizacija, vse je lahko njihovo. Jaz mislim, da to ne bi bilo slabo.

VILI KOVA?I?: Gospod Novak, bom odgovoril. Naša iniciativa želi, da država za?ne pametno razmišljati, ne pa, da bomo mi namesto njih nekaj delali.

DR. JANVIT GOLOB: Mag. Štruc je na vrsti.

MAG. …….. ŠTRUC: Spoštovani predsednik Državnega sveta, spoštovani zagovornik TEŠ 6, spoštovani nasprotniki in seveda tisti neopredeljeni. Spremljam to razpravo že nekaj ?asa in predvsem bi apeliral na to, da gremo na konkretne zadeve. Že v uvodnem referatu je bilo postavljenih vrsto vprašanj, na katere do sedaj ni bilo nobenega odgovora. Nadalje je tukaj gospod Kova?i? vrsto teh vprašanj ponovno postavil. Jaz pri?akujem, da bodo v nadaljevanju odgovori na ta vprašanja znani. ?e ne, se bomo razšli brez nekega, da bi vedeli ve?, kot smo vedeli prej. Tisti, ki so za, bodo šli s svojim mišljenjem, tisti proti s svojim in ni? nismo uspeli.
Gre za to, da se ne strinjam, da mogo?e ljudje ne razumejo teh problemov, ker so tako zakomplicirani. Ni res. Ljudje vsakodnevno razumemo, koliko je investicija, koliko so stroški in da želijo zanesljivo elektriko. Ni tukaj vprašanje, ali želimo zanesljivo ali nezanesljivo elektriko. To sploh ni vprašanje. Tukaj ne diskutiramo o tem. Ne gre za to. Vemo, da so alternativni viri nezanesljivi, absolutno. O tem nima smisla diskutirati. Gre samo za eno dilemo, ki je bila ponovno postavljena tukaj.
Skratka, iz Šoštanja ali s 4 in 5 obnovljenimi ali z novim TEŠ 6. Samo za to gre. 600 megavatov iz novega objekta ali 620 iz obnovljenih agregatov 4 in 5. Ne 1, 2 in 3, kot se tu postavlja. Ne. 1, 2 in 3 so odpisani in so tudi dolo?eni elementi za te objekte že zrušeni, da smo si na jasnem. Jih ni ve? možno postaviti. Zrušeni so hladilni stolpi za te objekte in tako dalje, kolikor jaz vem.
Zato bi imel samo dve vprašanji. Investicija in cena. Dajmo se o tem pogovarjati. O zanesljivosti nima smisla se pogovarjati. Zanesljivost mora biti zagotovljena, ne glede na to, ali je ena ali druga varianta. Danes o investiciji nisem slišal ni?. Koliko je investicija? Nekateri govorijo milijardo dvesto, ne vem. Jaz sem šel iskati na internet. Našel sem. Šoštanj je dal na internet poro?ilo o tem projektu in je dal tudi lepo narejeno shemo financiranja. Ko sem šel seštevati te zadeve, sem ugotovil naslednje. Investirali bomo investicijo takole v TEŠ 6. HSE 308 milijonov, TEŠ 131 milijonov, EIB 550 milijonov, EBRD 150 milijonov, Konzorcij 200 milijonov, skupaj milijarda tristo devetintrideset. Kaj sedaj? Moment, plus kredit dobaviteljev in bank. Koliko je sedaj vsega skupaj, bomo danes slišali. To je eno od vprašanj.
Drugo, glede cene. Sigurno je treba primerjavo imeti med ceno iz TEŠ 6 in 4 ter 5. Investicijsko in ceno elektrike. Tukaj sem našel na internetu tudi eno primerjavo. Mislim, da je gospod Toth dal to primerjavo, da je cena za son?ne, vetrne, to se popolnoma strinjam, da to ni primerljivo, da niso konkuren?ne. Daje ceno za plinsko-parne elektrarne. Mi trenutno gradimo južni tok. Plinsko-parna elektrarna. Trenutno gradimo južni tok. Ne vemo, zakaj ga gradimo. Za koga?
Drugi?. Bila je navržena informacija, da so v Lendavi bile odkrite zaloge 11 milijard m3 zemeljskega plina. To je bila informacija, se je pozabilo in ne vemo o tem ni? ve?. Naj se to prekli?e ali pa se to potrdi.
Tretje. Ni dana primerjava z objekti, ki so maj?keno ?ez Karavanke. Mi poznamo, da Gradec gradi elektrarno, plinsko elektrarno oz. toplarno z 800 megavati elektrike, 400 megavati toplote in vsega skupaj za 550 milijonov evrov. To so dejstva. Dajmo sedaj povedati, ali je to res ali ni res. ?e ni res, vprašajte še enkrat na Melah (?) in bomo videli, ali je res ali ne. To so klju?na vprašanja. Avstrija isto?asno gradi na Muri dve hidroelektrarni brez problemov. Zato mislim, da so to vprašanja, na katera bi bilo dejansko dobro, da danes slišimo odgovor nanje. Isto?asno, da tudi slišimo, ali imamo denar za vse to financiranje.
Pred par dnevi je Slovenija izdala obveznic za milijardo in pol. vsakih par mesecev za kakšno milijardo. Smo že sedaj toliko zainvestirani in toliko zakreditirani, po mojem mnenju smo preve?, ampak imamo še vedno nekaj ljudi, ki govorijo, da to ni res, da nismo, da lahko še jemljemo na veliko, da se še lahko investira. Bila je objavljena primerjava, da imamo najvišjo dav?no obremenitev pla?, mednarodno, najvišjo med številnimi državami. Gremo še naprej? Zato mislim, da so to klju?na vprašanja in glede na to, da je za vsako pot, vsako cesto v nekem naselju potrebna javna razprava, ki dolgo traja, kjer mora investitor dati odgovore na vsa vprašanja, mislim, da je tudi ta objekt takšen, da zahteva enak postopek, ko gre za vsako špansko investicijo tam v neko vas, kjer je bila potrebna ne vem kakšna razprava in na vsako vprašanje je bilo treba dati odgovor.
Še nekaj sem danes v tej razpravi slišal. In sicer, da TEŠ 6 ni bil del nacionalnega energetskega programa, da ni bil del tega programa, pa bi želel odgovor, zakaj ne in kako naprej. Kon?no pa bi rekel, da bi Državni svet ponovno moral dobiti priznanje za to, da je šel v to razpravo. O tem bi moral razpravljati Državni zbor že ne vem kdaj, vendar te razprave ni bilo, ker tam bi bilo verjetno že na marsikatero vprašanje odgovorjeno.
Tukaj je bilo tudi omenjen EKK v Velenju. Bolje, da ga ne omenjate. ?e pa želite, lahko pišete, kakšna bi bila prednost tega projekta, ?e bi res šel do konca. Smo imeli tehnologijo, ki je bila najbolj zastarela na svetu. Okej. In kon?no ponovno pri?akujem, da bomo dobili, ko bomo odšli iz te dvorane, odgovore na celo vrsto vprašanj. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Za odgovore bosta sigurno lahko gospod Toth in gospod Janeži? lahko vklju?ila v svoje nastope. Ne bi lo?eno njun nastop predvideli, ampak v okviru nastopov, ki sta jih najavila, bi poskusila odgovoriti tudi na vprašanja, ki so nastopala tukaj vmes. Nastopi dr. Jože Zagožen.

DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj. Odlo?il sem se, da nastopim zaradi tega, ker sem bil poleg, ko se je ta stvar oblikovala in odlo?ala in ker bi želel, da povem, kakšni so bili tisti razlogi, ki so vodili k temu, da sem podprl projekt in tudi podpisal paraf, ne pogodbo, predsednik, paraf sva podpisala oba s sodirektorjem Pozebom, in sicer starševsko garancijo, pet strani od pet fasciklov pogodbe in petnajst fasciklov prilog. Angleš?ina. Jaz sem se u?il nemško v šoli, angleško razumem sicer, vendar to je bila strokovna pravna angleš?ina s formulacijami in pri tisti protikorupcijski klavzuli sta sodelovala dva prof. prava, ki sta jo oblikovala v skladu z evropskimi normami. Toliko okoli parafiranja, ker ste o?itno tudi vi malo nasedli tem medijskim diskreditacijam.
Drugo, kar bi hotel re?i, je to. Ko sem prišel na HSE, je bila cena elektri?ne energije okoli 33, 35 evrov za megavatno uro. Ko smo podpisovali pogodbo z Istomom (?), je bila od 100 do 110. Vsako leto je šla gor za 20, 25 evrov po megavatni uri in takrat je kazalo, da bo se še višala. Cena nafte je bila takrat 150 in predvidevanja strokovnjakov so bila, da bo cena še strmo naraš?ala, zato smo mi dejali, da moramo pohiteti s tem. Poleg tega je pa takrat ?akalo v vrstnem redu ogromno podjetij, ki so bili naro?niki in si moral pet let ?akati na to, da si prišel na vrstni red. To je ena stvar.
Druga stvar je ta, da je v tistem ?asu bilo tako, da je Slovenija uvažala elektriko. Mi smo takrat uvažali od 25 do 30 % elektri?ne energije in cena te energije je bila bistveno dražja kot doma. Nekateri so se posmihali, smejali Italijanom, ?eš, kako so neumni, ker so z ustavo prepovedali nuklearke in so pla?evali energijo mnogo dražje kot pa ostale sosednje države, kar je pomenilo tudi dosti nižjo konkuren?nost italijanskega gospodarstva in to skušajo sedaj popravljati. V takšni situaciji smo se zavedali, da tudi ?e napravimo blok 6, to pomeni za 40 let rešimo en del, fosilni del energentov, ostalo pa potem pomeni, da je Slovenija velik neto uvoznik elektri?ne energije. Seveda, kasneje se je zgodilo, ko je prišla kriza, da je povpraševanje padlo in je cena elektri?ne energije šla pod tistih 100, se mi zdi, da je sedaj okoli 50, ne vem natan?no, ali pa nekaj ?ez 50. Ne vem, ?e sedaj kaj uvažate, ampak slišal sem, da vsaj lani ni bilo ve? uvoza. Vendar, ko bo šla Slovenija ven iz krize, bo ponovno stopnja rasti 2,7 do 3 % letno. ?e mi z eno hidroelektrarno na spodnji Savi dobimo 1 % letne energije, to pomeni, da bi mi morali zgraditi tri elektrarne hidro na spodnji Savi, da bi samo parirali letni rasti porabe skladno z rastjo BDP-ja. To moramo vedeti. Vendar, nismo v stanju zgraditi 3 v enem letu, ampak eno v treh letih, ?e smo.
Vprašanje se postavlja, kako se bo Slovenija oskrbovala. Tudi po teh 40-ih letih. ?e ne bo novega bloka, bo Slovenija morala polovico ali še ve? energije uvoziti in takrat, boste videli, bodo veliki problemi. Tako, kot je danes v Angliji, ko vržejo kovanec v škatlico in dokler je kovanec, je energije, ko ga pa ni, je pa konec. Je pa tema. V takšni situaciji smo se mi takrat ozirali tudi po rešitvah izven Slovenije in tako je prišla ta zadeva Rose (?), ki jo žal niso uspeli izpeljati tako, kot smo si zamislili. Kljub temu je padlo iz tega naslova 30 milijonov ?istega dobi?ka. Holding je takrat dobro posloval. Ko sem jaz šel 2009 iz Holdinga, je bilo 100 milijonov evrov ?istega dobi?ka na Holdingu. Vprašajte tule okoli ostale. To je to.
Blok 6. Jaz ne bi želel sedaj tisti, ki bi ?ustveno stopil na stran napadalcev ali pa braniteljev. Veste, tudi meni se postavljajo v?asih vprašanja, samokriti?na, ali smo v vseh to?kah prav ravnali. Prej sem opisal to globalno situacijo, ki je vodila do tega, vendar, ko se sprašujem, ali je bila cena nad 70 evrov prav vkalkulirana. Pravijo, da je bila in EBRD pravi, da bi lahko bila tudi 80 evrov. Sprašujem se, ali je bil energent s ciljno ceno 2,25 evra na gigajoul realno ovrednoten. ?eprav je to pomenilo velik stisk pasu. Spomnim se sestanka pri vas, ko je bil sindikat in rudarji, kako so mrko gledali, ko smo to ceno zahtevali po mu?nih pogajanjih. Morda je tudi še kakšna rezerva, vendar premogovnik na podzemni kop najbrž ne more iti nižje, tako kot odprti kopi, ki so lahko tudi pod 1 evrov.
Drugo. Ali je bila cena opreme optimalna? Tam smo prej videli, da smo imeli to smolo, da smo podpisovali v ?asu, ko je bila cena najvišja in s tem posledi?no tudi materiali, jeklo ipd., se na elektri?no energijo delajo. Se pravi, ne glede na to, da je cena bila takrat milijardo dvesto. Mimogrede moram to povedati. Ko sem jaz prišel tja, je bilo leta 2005 re?eno: en megavat inštalirane mo?i košta en milijon evrov. Potem smo mi tudi zelo grdo gledali, kaj se sedaj dogaja, ko gre cena gor, 1,3, 1,4, 1,5. Zakaj sedaj ta povišanja, vendar so bili vedno argumenti, da tako pa? je, tudi okoli po svetu, in tudi informacije od ostalih so bile takšne, da so te cene pa? takšne, ki so trenutno v tej svetovni konkurenci.
Drugo vprašanje. Ali je bilo res treba iti v to nadkriti?no varianto? Ali bi bilo morda bolje iti na malo nižji izkoristek pa malo bolj enostavno? Ampak, to je sedaj vprašanje, ko je po bitki lahko vsak general pameten. Jaz vem samo eno. 14 dni ali tri tedne skupaj smo imeli zaprte v sobi … (nerazlo?no), tržnike, se pravi inženirji, ekonomisti, financarji, pravniki. Vse to se je premlevalo tako dolgo, da smo ugotovili, da je energent 2,25 evrov po gigajoulu realen, da je prodajna cena 70 evrov tudi realna, da je izkoristek 42, 43 % tudi realen in v tem primeru je bil donos na kapital 8 %. Se pravi ob najbolj konzervativnih metodah je bila stvar še vedno rentabilna.
Drugo vprašanje, ki je bilo: kaj pa, ?e v to ne gremo? Poglejte, jaz bom na tem mestu rekel. vsi tisti zeleni ekologi, ki vas neizmerno cenim, ker tudi sam tako mislim, pozabljate, da bi pravzaprav morali danes kri?ati drugo: takoj zapreti blok 2 in 3! Mislim, da je 1 že vem. Saj vendar ima od 24 do 26 % izkoristek samo. 4.000 do 5.000 ton premoga na dan se skuri v zrak brez potrebe. Toliko emisij gre v zrak brez potrebe. Vaša zahteva bi morala biti, da se takoj zapreta blok 2 in 3 in je tišina. ?e ju zapremo, brez bloka 6, potem je premogovnik nerentabilen in bi ga bilo treba tudi zapreti. Ampak sedaj, kaj je? Zapiranje bi koštalo toliko, kot blok 6. V tej varianti bloka 6 za nadaljnjih 40 let, so pa že notri vkalkulirani stroški zapiranja, tako da na koncu teh stroškov ve? ne bo.
Mene je takrat ta stvar prepri?ala. Tudi emisije so bile pod nadzorom v skladu z evropskimi standardi, tako da jaz moram re?i, da po svoji vesti nisem imel razlogov, da bi temu nasprotoval. Po drugi strani bi pa to pomenilo seveda zapiranje premogovnika, zapiranje elektrarne in teh 3.000 dodatnih ljudi na cesto, s tem, da ostaja še vedno v podzemlju še vedno 140 mio ton premoga, ki je uporaben.
Samo to bi še rekel. Mislim, da glede na to situacijo na Japonskem bodo šle cene energentov gor, v vsakem primeru. Za to ni treba biti ni? kaj dosti pameten in tudi strokovnjaki bodo tudi to potrdili. Jaz osebno se kljub tem ceni milijardo sto za ekonomiko ne bojim, tudi ne za ekološki problem. Obnova 4, 5, ?e lahko to blok 6 nadomesti. Takrat je bila stroka enotna, da to ni možno. V nadaljevanju bodo tisti, ki bolje vedo od mene, še potem povedali.
Na koncu bi pa še nekaj rekel. Namre?, prej je bilo govora o tem, kdo lahko odlo?a. Veste, družbeni pomen bloka 6 je velik in je prav, da vsa slovenska javnost in politika še posebej se do tega opredeli in nosi odgovornost. Vendar, formalno gledano, strogo formalno, je pa odgovoren nadzorni svet TEŠ, nadzorni svet HSE, vodstvo TEŠ in vodstvo HSE. Ti so odgovorni pred zakonom. Iz tega vidika je ta naložba enaka kot naložba v katerokoli proizvodnjo halo v … (nerazlo?no) v TEŠ na primer. Edino, da je družbeni pomen tega tako velik in da je to velik denar. Vendar moramo to vedeti. Država, kakor vem, pa ne spremljam in se ne vtikam, tako, da sem na to pozabil, mislim, da niti garancije ni dala. Se pravi, tu gre za ?isto poslovno odlo?itev na celi ?rti, resda z državnim denarjem, vendar poslovna odlo?itev, ki se iz samega poslovanja potem tudi refinancira in ni res, da sedaj bo prišel nekdo, ki bo pa na revolucionaren na?in rekel, da bomo po?ez, po dolgem to potolkli. Na koncu bomo osebe z imeni in priimki nosile odgovornost.
To je tudi bil moj namen, da sem prišel sem, da povem z imenom in priimkom, da sem bil zraven, kaj sem naredil, kaj sem podpisal, kaj sem podprl in za ?imer stojim, ne glede na to, kaj bodo rekle iniciative in na koncu tudi javnost, ?eprav bo morda tudi to obsodilo. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Besedo ima gospod mag. Blaž  Kav?i?, predsednik Državnega sveta.

MAG. BLAŽ KAV?I?: Hvala lepa. ?isto kratka replika, glede na to, da me spoštovani gospod Zagožen ni ?isto dobro slišal v tistem delu. Naj pojasnim, da sicer sem prišel predvsem poslušati eksperte o tej problematiki. Predstavil sem tudi stališ?a, ki so z zornega kota odgovorne osebe, ki razmišlja predvsem o javnem interesu, osnova vprašanjem, na katera želimo slišati odgovore. V delu, ki vas je zbodel, dr. Zagožen, pa nisem postavljal trditve, ampak sem citiral tekst vprašanja, ki ga je spoštovani kolega dr. Golob naslovil na Vlado Republike Slovenije in tudi to je bilo postavljeno kot vprašanje in ne kot trditev. Osnova za moj kratek ugovor. Niso bile neke navedbe v medijih, zavedenost, ampak citat eksaktno postavljenega vprašanja. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Prof. Vodopivec. Kdo je pa naslednji? Gospod Karl Lipi?.

PROF. DR. FRANC VODOPIVEC: Hvala lepa prof. Golob. Nisem ne na tej ne na oni strani. Sem samo porabnik elektrike, kot tisti, ki piše vsak teden eno tako rubriko v ljubljanski Dnevnik. Jaz sem seveda bil v nekih takih razpravah v preteklosti v zvezi s sanacijo s tem in onim in lahko dam tako en odgovor prof. Novaku. Za 125 milijonov mark smo sanirali Slovenske železarne, danes SIJ, leta 1997 in od takrat zaposlujejo 3.500 ljudi. Vsako leto izvažajo 500 milijonov. Ne govoriti, da ni idej za sanacijo. Vprašanje je, ?e jih politika ho?e slišati in pomagati uresni?iti. To je drugo vprašanje.
Moram še eno stvar povedati. Jaz sem velikokrat delal strokovne stvari v termoelektrarnah, v vseh naših termoelektrarnah. Med ostalim sem recimo Šoštanj rešil ene hude zadrege proti Siemensu. Sem rešil recimo Obrenovac proti Alstainu (?) pa celo vrsto drugih. Spomnil sem se 11 takih intervencij samo v termoenergetiki. Pustim hidroenergetiko ob strani, tako, da vem, kaj to je. Ker je ravno prof. Sekav?nik govoril o tem .. (nerazlo?no) kriti?nosti, ?ez nekaj mogo?e tednov ali mesecev bom izšel en moj ?lanek, kako se odpornost proti lezenju, kar je glavna poškodba cevovodja v termoelektrarnah, pri sedanjem jeklu vgradi. ?e je prav vgrajen in ima pravo strukturo, pove?a za desetkrat za red velikosti. ?e bi šli pa še na kemijsko sestavo, bi bilo pa druga?e. Ampak, to so take stvari, ki te publike ne zanimajo.
Kaj mene zanima v tej družbi? Mene zanima v tej družbi ta izrazito plastovitost. V vsakem projektu eni vedo vse, drugi ne vedo ni?. Seveda, tisti, ki ne vedo ni?, ne znajo dajati pametnih vprašanj. Enkrat sem bil na neki konferenci v Parizu, kjer je avstrijski profesor predaval, je rekel: ni nikdar idiotskih vprašanj iz avdience. Vedno so samo idiotska predavanja predavateljev, ker on sproži s svojim na?inom govorjenja vprašanja, ki ljudem niso jasna. Takih stvari je pri nas kar veliko, bom kar povedal. Recimo, pred mnogimi leti je bil dana koncesija za gradnjo elektrarn na spodnji Savi neki firmi Sava d.o.o. Potlej smo nekako uspeli, da se je to spremenilo, ampak še danes ne vemo, kdo so ?lani komisije, ki so takrat, ko je bilo ponujeno ve? ponudb za to gradnjo, odlo?ili za to firmo Sava d.o.o., ki je bila slabša od ponudbe Savske elektrarne. O tem sem dobil gradivo na ?rno, ker je to tajnost, ampak ne vem, kdo so ?lani komisije.
Pred nekaj leti je neka druga vlada prodala Slovenske železarne, sedaj SIJ. Jaz sem bil takrat podpredsednik nadzornega sveta. ?e verjamete ali ne, edino stvar, katero sem hotel izvedeti, kaj pravzaprav je, kdo in po kakšni metodi je izra?unal, da so te železarne vredne 200 milijonov. Še danes tega ne vem in niti nikoli ne bom. To boste razumeli.
Poglejte, mi gradimo avtoceste in tam so sami briljantni ljudje. Pa kako je to mogo?e, da DARS o vsem odlo?a? Kako je potem to mogo?e, da se da tunel v Kopru v gradnjo neki firmi, ki gre v ste?aj? To kaže, da stroka pa vendarle ni tako vedno nekaj super. Se pravi, da mogo?e imajo ljudje pravico, tisti iz spodnjega sloja, da kakšno stvar vprašajo. Politikov to ne briga, saj vidite. Ona je samo mirna, da je ne grizejo po ?asopisih. Saj vem, da je težko biti politik in te vsak dan grizejo v ?asopisih.
Nekaj o teh zadevah vem in tudi vem, da je Slovenija v nekem zelo kriti?nem položaju. Energetsko je bedna in ne glede na to, kaj bomo dobili iz koruze in sonca in iz vetra, bo tam komaj zadosti za vsako hišo eno žarnico majhno, 50-vatno. Takrat bodo že boljše žarnice, bodo dale ve? svetlobe za 50 vatov.
Mi smo v tej dvorani imeli en posvet in nekdo, ki je bil zagrizen zelen, je trdil, da je treba vse hidroelektrarne podreti. Je treba podreti vse termoelektrarne, je treba zapreti jedrsko elektrarno. Prof. Golob ga je vprašal: »Ja, kje bomo pa dobili elektriko?« To je že dolgo let nazaj. Pred nekaj dnevi sem bral v ?asopisu, da v Ameriki razvijajo neko dozo, ki bo dobila elektriko kar iz zraka. To je vse mogo?e. Mene v tej razpravi v zvezi Šoštanjem 6 zanima vrsta zadev, na katere mislim, da ni bilo odgovorjeno.
Prvi?, ne vem, kako se ta zadeva vklju?uje v tisto našo strategijo energetsko, ki upošteva, da imamo še polno vode, ki odteka in ki ni? ne košta, ker jo bog pošilja vsako leto v naše hribe in potem te?e na morje pa mogo?e jo bo kdo izkoristil. Ali ne bi bilo bolj pametno, da imamo premoga ne za 35, ampak za 75 ali pa za 100 let, ker takrat bo mogo?e iz  premoga tudi kakšno drugo stvar še narediti, ne samo elektri?ne energije in ne vem kaj. Mi ni jasno, zakaj recimo, ko je denar za Šoštanj 6, slišim, da se gradnja spodnje Save zavira. To je vse razumeti in javnosti, ker kroži. Zakaj recimo ne povemo po?asi ljudem, gospodje, seveda da moramo graditi veliko elektrarn. Samo elektrarne na vodah, ?e greste v Nem?ijo ali pa v kakšno drugo razvito državo, na takih mirno teko?ih vodah niso taki 150 metrov visoki jezi, kjer grmi vse okoli. So druga?ne tehnologije, so druga?ni na?ini. Ti sploh ne veš, da je hidroelektrarna. Poleg tega, med nami re?eno, ?e imamo mi recimo na Savi elektrarne, kar pomeni, voda ostaja nekaj dlje ?asa v Sloveniji. Ali je to škodljivo? Jaz pravim, da naše vode prehitro in neizkoriš?eno odtekajo. V tej strategiji, kakor v tej razpravi, nikdar še nisem slišal, zakaj recimo ne bi odložili projekt Šoštanj 6 pa recimo pomašili, kar se da pri ostalih agregatih in pospešili na hidroenergiji. Naj mi kdo malo izra?una, kolikšna je ta razlika, ampak z upoštevanjem vsega, ne upoštevanjem tistega, kar enemu ali drugemu investitorju ustreza. Vsega, vseh tistih obveznosti, vseh tistih problemov in tako dalje. ?e me vprašate, zakaj je tako stanje v Sloveniji.
Gospodje, leta 1995 so tu zgoraj in tudi tu, sem bil ?lan, sprejeli nek nacionalni raziskovalni program in program pove?anja konkuren?nosti. Leta 2001 sem za tale organ pripravil poro?ilo, kjer sem ugotovil dve stvari. Raziskovalci so opravili svojo nalogo. So Slovenijo dvignili tja, da je po številu publikacij na nivoju dobro razvite evropske ali pa svetovne države, pred Japonsko, da si bomo na jasnem. Kdo je torej zaslužen za to, da na ekonomskem podro?ju ne gremo naprej? Tisti, ki so o tem odlo?ali. Kdo pa so bili? V glavnem samo tisti iz univerze iz tiste strani železniške proge. Vedno sem rekel, da naj o nekaterih zadevah ne odlo?ajo tisti, ki imajo tako službo ali pa tako diplomo, ampak tisti, ki imajo potrebno znanje. Jaz bi rad videl, da bi tale razprava mogo?e odprla .. (nerazlo?no), da bi te zaklenjene projekte nekako bolj odprla, da bi rekli: gospodje, vi, ki ste izbrali firmo, ki je v ste?aju, da gradi tunel, ste od jutri odpuš?eni, kar bi naredil nekdo v Nem?iji ali pa v Franciji. Ko sem jaz prevzel vodenje Slovenskih železarn, sanacijo leta 1997, smo takoj odpustili predsednika nadzornega sveta in predsednika uprave. Hvala.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala prof. Vodopivec. Nastopi Karl Lipi?. Izvolite.

KARL LIPI?: Lep pozdrav. Bom poskušal biti kratek in jedrnat, ker ura hitro te?e. V Zvezi ekoloških gibanj v prihodnjem letu obeležujemo dvajseto obletnico. Zakaj to posebej poudarjam? Ker približno toliko ?asa smo, ne samo na podro?ju ravnanja z odpadki in drugimi segmenti, ampak tudi na podro?ju energetike aktivni. Aktivni že davnega leta 1994, 1995, ko smo dali pobudo za neuspeli referendum o zaprtju Jedrske elektrarne Krško. Od tega ?asa naprej tudi resno opozarjamo na to, da na reki Muri ni možno graditi 18 hidroelektrarn. Sedaj smo prišli že na 8, potem na 3, sedaj na 2. Seveda, mislim, da v ta izjemen biotop ne gre nobena hidroelektrarna in zato bomo tudi aktivni.
Kar se pa ti?e termoelektrarn, pa lahko re?em, da moja aktivnost je že nekako od leta 1985 naprej, ko sem bil še sekretar .. (nerazlo?no) odbora sindikata delavcev gozdarstva, ko smo zelo resno opozarjali takratno vodstvo, da sušenje gozdov na tisti nadmorski višini 600 metrov .. (nerazlo?no), predvsem SO2 in tako naprej. Ker že spremljamo ve? kot 25 let TEŠ, lahko tudi zgodovinsko pogledam, da je na tem podro?ju v TEŠ bilo precej narejeno na podro?ju varstva okolja. Ne idealno, ampak precej narejeno in to sem tudi nekajkrat poudaril. V detajle ne bom šel, ker tudi ni ?asa.
Bili smo aktivni in še smo aktivni okoli plinskih elektrarn in podobnih stvari. Ko pa se sedaj osredoto?im na samo gradnjo TEŠ 6, smo tudi v dokumentu oz. pred vami je gradivo HSE Energija in notri smo zapisali, zakaj podpora Zveze ekoloških gibanj gradnji TEŠ 6. Jaz posebej ne bi, tisto, kar je bilo tam zapisano, obnavljal, ampak v par alinejah, da smo podprli in podpiramo ta objekt, predvsem zaradi zmanjšanja emisij dimnih plinov, SO2, CO2, NOx-ov za tretjino in ve?krat, kar je bilo že ve?krat povedano. Žal, na podro?ju prometa v Sloveniji, ko primerjave delamo, kaj bo Slovenija naredila do leta 2000 ta zmanjšanja, smo na podro?ju prometa naredili skorajda ni? oz. obratno. Zavezali smo se Evropski uniji, da bomo dejansko promet še stopnjevali, predvsem težke tovornjake na tej relaciji. Mislim, da mora v tej hiši, tudi v Državnem svetu in Državnem zboru, enakovredno pristopiti v vseh segmentih varovanja okolja, ne samo en segment. Namre?, ko govorimo o energentih, mi imamo ta trenutek v Sloveniji pravzaprav samo dva. To je lesna masa. 60 % gozdov je poraš?enih z lesno maso. Žal ta lesna masa ve? ali manj ostaja nepredelana, nefinalizirana in se prodaja v Avstrijo, Italijo in tako naprej. In pa seveda premog, ki ga pa? imamo in ga ta trenutek ve? ali manj rabimo za energetske objekte. Premog je eden tistih segmentov, ko pravzaprav bi se ga izpla?alo dejansko porabiti ob bistveno boljši tehnologiji in pa pomagati, prehoditi to pot do boljših tehnologij v prihodnosti. Predvsem tu mislim na obnovljive, alternativne vire energije. V te sigurno ne spada jedrska energija, kateri nasprotujemo. Danes še ni bilo te razprave, zato tudi o jedrski danes posebej ne bom razpravljal.
Za zaklju?ek bi povedal, da podpiranje lastne energetske oskrbe pomeni enako težavo kot jo Slovenci vedno bolj ?utimo na podro?ju prehrane. Zanemarili smo lastno oskrbo s primarno hrano. Scenarij na osnovi neznanja, lai?nosti in požrešnosti trgovskih mrež se o?itno ponavlja tudi na podro?ju energetike. Tudi v ponedeljek bo v Državnem svetu tudi tema, kako smo na podro?ju rodovitne kvalitetne zemlje marsikaj zapravili zaradi teh nespametnih pristopov.
Danes tu v dvorani ne vidim predstavnikov Ministrstva za gospodarstvo. Ne gospe ministrice, tudi gospoda Kopa?a ne, ki so nekako nosilci in tvorci predloga nacionalnega energetskega programa. Mi v Zvezi ekoloških gibanj zahtevamo, da pride ta dokument ?im prej na plan v razpravo in to v mesecu aprilu ali maju, ne pa, kot ponavadi, v mesecu juliju ali avgustu, takrat, ko je ?as dopustov. Ponavadi je potem krajša razprava. ?e bi mi imeli ta dokument danes pred seboj, bi seveda tudi lažje diskutirali o energetski prihodnosti Slovenije.
Za zaklju?ek. Gospod Vili Kova?i? je seveda navajal stvari. Posebej sem bil pozoren, ko je povedal, da povezanost politike in paradržavnega kapitala je skrita prav v parlamentu in vladi in tako naprej. Namre?, mislim na te povezave. Lahko samo to re?em, da tudi gospod Vili Kova?i? oz. njegova skupina je vezana oz. sodeluje z nekaterimi poslanskimi skupinami, poslanci, pa tudi seveda s politi?nimi strankami. Tako, da ta naveza ni enostranska. O tem boste lahko polemizirali. Ta vaš dokument imam. To je korespondenca tudi znotraj nevladne organizacije, kjer sem tudi sam sodeloval, ko ste pisali gospodu Dejanu Savi?u iz Greenpeace. Piše, samo tri alineje bom prebral. »Dejan, jaz sem se dogovarjal. Tako je s to zadevo. Sedaj že skoraj tri tedne. Najprej so pokazali zanimanje za moj predlog o tristebrni elektriki. Nato je prišlo, zadeva se je prelevila v poslansko pobudo. Sedaj vse bolj prijemlje, tudi v stranki.« Stranke, tako kot takrat, ko se izbriše, stranke … (nerazlo?no). »S poslancema sem na zvezi.« Namre?, šlo je za pobudo, 4 in 5. »Poslanca sta potem vzela zadevo zelo resno in sta vzela primer Astroma na Poljskem. Tudi po liniji stranke imam stike. Doslej znani kontakti so pozitivni.« Na koncu. »Modernizirane bloke 4 in 5, sorazmerno poceni sanirane, namre? mnogo lažje ustavimo. Rudarji in TEŠ-ovci pa ohranijo vsaj za deset let delo. Do dela imajo pravico, do milijarde pa ne.« To so stvari, ki pa? tudi pri vas kaže, da tudi vi s politiko sodelujete, komunicirate, tako da ni samo enostransko v tej nevladni sceni. Jaz sem zato, da tej nevladni sceni vedno govorimo z argumenti, s podatki in tudi tako javno nastopamo.

BORUT MEH: Hvala gospod Lipi?. Gospod Kova?i?, jaz bi pa prosil, da se ne vpada v besedo, ampak, da se prijavi, ?e je potrebno. Prosim, da besedo prevzame gospod Tomaž Štebe.

TOMAŽ ŠTEBE: Lep dober dan. Spoštovani, jaz bom govoril kot državljan pa morda kot nekdanji politik, bolj pa kot posredni poznavalec teh sistemov, ker sem delal kot informatik na …. (nerazlo?no), na .. (nerazlo?no) sistemih, tudi na zemeljskem plinu oz. upravljanju teh sistemov. Pravzaprav, današnja razprava ni usmerjena v tisto, v kar bi ?lovek pri?akoval in kar je pravzaprav osnovni problem. Ali je bila odlo?itev o tehnologiji, se pravi o opremi, tehnologiji pravilna, glede na energetsko politiko ali to, kar država želi v Sloveniji z oskrbo z elektri?no energijo? Zame TEŠ ali lokacija v Šoštanju ni sporna. ?e je življenjska doba potekla, je treba nekaj storiti. Ali to nadomestiti z drugo tehnologijo s popolnoma druga?nim pristopom, jedrska ali obnovljivi viri, ali pa z ustrezno tehnologijo obnove teh kapacitet, katerim je življenjska doba potekla. Žal jaz v vseh teh debatah in dokumentih, ki krožijo, nisem videl nekega metodi?nega strokovnega pristopa pri izdelavi dokumentacije ne v letu 2003, ne sedaj, ko je odprta dilema, ali je po devetih letih zadeva še aktualna, glede na to, kaj je bilo storjeno takrat.
V današnjih ?asih pa že v zadnjih desetih ali dvajsetih letih ne samo na podro?ju informatike, ra?unalništva in tako naprej, tehnologija, premisleki zastarajo od treh do petih letih. Jaz sem delal elaborat za NUK 2, se že ne spomnim ve?. Ampak sem napisal, da tisto, kar je napisano, velja od tri do pet let. Tukaj pa govorimo o tem, da je bil koncipiran sistem leta 2003. Ali je bil takrat koncipiran v skladu z metodami in s stroko, kot bi moralo biti. V tej državi za javne inštitucije, za javne subjekte velja neka metodologija izdelave investicijske dokumentacije. Po zakonu je treba to narediti tako in tako, že pri pol milijona evrskih investicij, ne pa pri investiciji, ki je 20-krat, 30-krat, 100-krat ve?ja. V praksi, tisto, kar jaz poznam iz svoje prakse, od cestinjenja, raznih deponij, ?istilnih naprav in tako naprej, se je v glavnem vedno soliralo z neko idejo nekoga in tudi seveda potem v ozadju z neko tehnologijo. Centralna ?istilna naprava v Domžalah je forsirala neko švedsko tehnologijo. Ko smo zahtevali vrednotenje realnih variant, se je izkazalo, da je možno zadevo realizirati tudi za pol manj denarja. Ampak, strokovno vrednotenje je potrebno, ki ima zadaj seveda števil?ne podatke, ki jih je možno primerjati. Te podatke je treba z nekimi .. (nerazlo?no) faktorji pa? vrednotiti. Na koncu dobite numeri?ni rezultat, ki pa ne pomeni še kon?ne odlo?itve. Stvari je treba vrednotiti še po drugih kriterijih. Recimo, socialnih kriterijih v tem primeru, zaposlitvenih, ne vem, okoljskih, finan?nih. Ampak, v tem primeru jaz ni? od tega ne vidim. ?e se dokumentacija skriva, je to popolnoma v nasprotju, po mojem razumevanju, z zakonodajo. Pa tudi, ?e bi bila investicija popolnoma financirana iz privatnih virov, iz zasebnih virov, ker energetika, sploh pa infrastrukturni objekt,  kot je proizvodnja tako pomembne vrste energije za delovanje elektroenergetskega sistema, tukaj moramo biti državni interes. Država bi morala o tem kompetentno odlo?ati. Ker je to državni interes, so vsi podatki javnega zna?aja in bi morali biti transparentno objavljeni, ne samo povzetki. Celotna dokumentacija. Šele potem se ustvari zaupanje pri vseh tistih, ki pa? iš?emo konkretne podatke.
Jaz te razprave sicer nisem pri?akoval, ampak vsi akterji, predvsem pa tisti, ki vodite to investicijo, pa država, lastnika tukaj itak ni, bi morala nam državljanom predstaviti transparentno ovrednotene variante, strokovno vrednotene variante. Ker, potem se šele odpre drugovrstna razprava. In tega ni. Tako se ne vodi projekte, niti državne projekte, kaj šele privatne projekte. Tu pa je bilo re?eno, da bo 440 milijonov poroštev države zaradi kreditov EIB, ki so bolj ugodni. Ampak, tudi ?e tega poroštva ne bi bilo, bi morale biti vse informacije dostopne širši javnosti, objavljene na internetu z vsemi dokumenti, v angleš?ini, nemš?ini, karkoli. Ko bi bilo to vredotenje opravljene, bi pa bile potrebne ve?kratne revizije.
Primer rešitve oskrbe slovenske Istre z vodo je tipi?en primer, kako se ne vodi investicije in kako lahko dobra divizija zadevo popolnoma razkrije. Namesto 80 milijonov je investicija lahko tudi 40 milijonov, z druga?nim  pristopom, strokovnim pristopom te rešitve. Jaz apeliram kot državljan, da se stvari transparentno razgrnejo in da vidimo, pri ?em smo. Vsekakor potrebujemo tak tip proizvodnje elektri?ne energije. A je repowering prava rešitev? Je kakšna druga tehnologija?
Jaz sem naro?en na dve spletni mesti. PowerAmerica.com in careto.com in dobivam tudi take informacije. Siemens je z novo tehnologijo podpisal pogodbo z eno ameriško ne vem kaj, lahko vam pošljem, Viliju Kova?i?u sem poslal, za milijardo dvesto s tehnologijo, kjer bodo kurili tudi CO2 oz. ga uporabili pri energentu na nek na?in. Neka nova tehnologija Siemensa. Dejansko naro?ilo za izvedbo. Glede na to, da je tukaj toliko let poteklo in jaz mislim, da zadeva ni še tako dokon?no odlo?ena, da bi glede na vse pomanjkljivosti, ki so bile narejene do sedaj, bi bilo nujno s strani lastnika izdelati resni?no izvedljive variante reševanja recimo modernizacije na tej lokaciji. Tudi v korist tako zaposlovanja kot rudnika Velenje. Hvala.

BORUT MEH: Hvala. Spoštovani, imamo še dvanajst razpravljavcev, zato prosim, da poskušajte biti kratki. Nimamo pa namena omejevati. Naslednji je dr. Lojze So?an, sledi pa gospod Dejan Savi?.

DR. LOJZE SO?AN: Hvala za besedo in lep pozdrav. Jaz bi rad rekel to, da se že enih petnajst let pogovarjamo, da bi bilo lepo, da bi Slovenija prišla v rang razvitih držav. Naslednje so še gospodarstvo in družba znanja, ki imajo humane odnose, ampak so tudi najbolj konkuren?ne in so med deset, petnajst, dvajset najbolj uspešnih držav na svetu. Jaz bi tu predvsem poskušal poudariti pomen odgovornosti države, predvsem parlamenta in vlade. Namre?, vse države, ki so naredile en velik razvojni preskok v eni generaciji, v desetih, petnajstih letih, sta bila na prvem mestu parlament in država. Pa pojdite od Singapurja do Skandinavcev do Nove Zelandije. Moram re?i, težko gledam to stanje, ne samo brezposelne. Dosti dobra analiza, ne samo moje, kažejo, da ima Slovenija približno 300.000 zaposlenih, ki so v bistvu nezaposljivi za zahtevnejše tehnologije in zahtevnejša znanja. To pomeni, da je vsaj pol, dve tretjini delovnih mest ogroženih, da imamo kon?no tudi dvakrat ve?jo porabo energije, kot razvite države. Avstrija, Nem?ija, navzgor, to so zadeve, ki so zelo težke.
To bi še rekel. Tisto, kar je meni hudo, ko gledam, nekako se imam za razvojnega ekonomista, pa marsikaj sem tudi delal, ampak v tem kontekstu ta država ni naredila skoraj. Raje veliko škodo, kot pa koristi. Tu se bom skoncentriral na približno 30 milijard evrov, ki jih je v zadnjih desetih, petnajstih letih ta država vrgla stran in smo na poti, da tudi v prihodnjih desetih letih vržemo stran še enih trideset milijard evrov in potem Slovenija nima kakšnih velikih šans, da podvoji dodano vrednost od sedanjih manj kot 35 na 60, 70 in tako naprej, kar bi bilo dobro za vse. Tu en projekt ne more vre?i države iz tira, posebno še, ta je manjši med tistimi nespametnimi stvarmi, ki smo jih naredili.
?e pogledamo, vas ne bom utrujal ne s teorijami ne kakorkoli. Ampak, Slovenija je izven tiste stroškovne konkuren?nosti. Najcenejše pla?e, tudi poceni država, prodaja v nizkih cenovnih razredih. Tu ne moremo preživeti. Druga stopnja je velika investicijska intenzivnost, kar pomeni, da je treba projekte postaviti na globalno raven stroškovne, cenovne konkuren?nosti in tu poskušati, ?im ve?ji so projekti, praviloma, temve? svetovnega kapitala pripeljejo. Potem je pa še tisto, kar pravi nobelovec Štiglic, ko je bil kar velikokrat pri nas. Za en prehod v eno inovacijsko družbo je treba imeti znanje bolj ali manj celotnega naroda, obvladovati sodobne tehnologije, ustvarjati kapital, imeti seveda tudi materialno infrastrukturo in seveda socialno kohezijo. Mi smo na vseh teh podro?jih zelo skromni in smo veliko preskromni ravno zato, ker smo vrgli toliko denarja stran.
?e grem ?isto na hitro. Tajkunov niso izumili samo 2005, 2006. Ta proces lastninskega kapitalizma se vle?e že zadnjih petnajst let, ampak s tem je napravljena Sloveniji sigurno velika škoda, ker vidimo, tista polovica gospodarstva, ki Slovenijo gor drži danes, to so v glavnem tisti menedžment, ki je tehnološko, inovacijsko in menedžersko prenavljal podjetja in to so naši najve?ji izvozniki, najboljša podjetja in tam se tudi nikoli niso vprašanja minimalne pla?e postavljala. Sigurno je ta lastninski kapitalizem nam požrl ve? kot 5 milijard evrov plus shiranje množice podjetij. Ko sem še vodil inštitut za ekonomska raziskovanja v 80-ih letih, smo za?eli delati skoraj letno analize sive ekonomije. Mi smo bili nekje na okoli 20 %, danes je šlo celo gor. ?e bi mi približali ta delež normalnim državam, urejenim, bi tudi država dobila v prora?un vsaj enih 7, 8 milijard. Zadnja leta je tudi gradbeništvo 5 milijard. Avtoceste niso samo približno 2 milijardi, pravijo, da so predrage. Mi smo avtoceste gradili v glavnem z gotovino, predvsem pa na kredit in jih nismo gradili tako, kot Evropa že petnajst let. Recimo, ceste 2, železnice 1 in tako naprej. Ker en tovornjak uni?i cesto toliko, kot 70 do 130.000 osebnih vozil, dokler ne bomo sedaj železnice zgradili, bosta vsaj dve tretjini avtocest uni?enih in tako naprej. ?e to gledamo, tu so strahotno velike neracionalnosti, ki so pa predvsem odvisne od tega, kako se obnaša ta parlament in vlada.
?e pogledamo naprej. Jaz moram re?i, jaz v veliki meri verjamem, Kova?i? in ti ljudje, tem podatkom, za katerimi so tudi Siemens in podobne firme. Ampak, ?e damo TEŠ, ki je manjši projekt, še jedrsko elektrarno, pridemo že 5, 6, mogo?e 7, ob dvakrat ve?ji porabi energije, ki pri nas ni zanimiva ta tema. Železnica, ne vem, ali bo dosti 15 ali 20 in ?e jo bomo gradili ali skušali graditi, tako kot avtoceste, je stvar vržena stran. Skratka, tisti, ki s takim konceptom dela, pomeni, da si mi strahotno zadolženost postavljamo na rame, eno veliko stroškovno racionalnost, ne pridobivamo zadosti tujih naložb, posebno v to materialno infrastrukturo. To je tisto, kar mene skrbi. Potem ne bomo imeli mo?i, da še nadalje podpiramo tiste, ki so že danes na evropski svetovni ravni tudi z dodano vrednostjo blizu razviti Evropi, da po?asi saniramo tri ?etrtine gospodarstva, ki se ne more ve? samo sanirati in tako naprej.
Bom kon?al pri tem, kar sedaj vlada dela. Reforme so zelo potrebne. Tisto, kar sedaj pri nas delamo, je v glavnem prva faza: znižati stroške. ?e gledate pla?e v javnem sektorju in v upravi, pri nas so še vedno 20, 25 % nad povpre?jem v gospodarstvu. V razvitem svetu je to približno 1:1. Se pravi, tu je treba iti dol. Bistveno, kar so naredile pa države, ki sta najbolj uspešne na svetu, je pa to, da so vrhunsko usposobile javni sektor in upravo, da dela za dobro ljudi in za napredek gospodarstva. To je še druga faza. Jaz mislim, da je to bistvena zadeva, ?e ho?emo prenoviti ve?ji del gospodarstva, da bomo podvojili dodano vrednost in pravzaprav izšolali, usposobili ta narod, menedžment, zato, da bomo obstali v tem vedno bolj krutem svetu. Tu smatram, da so posebno velike naložbe, ki bi morale biti, glede na to, da imamo tudi koncept zastavljen tak, da ne ustvarjamo zadosti kapitala. Mi bi morali na tem podro?ju stremeti za tem, da so kriteriji naložb taki, da bi vsaj za te velike projekte za naprej v veliki meri dobili tudi tuj kapital. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa.

……………..: /govori iz klopi/

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa za pripombo. Nastopi gospod Dejan Savi?, Darko Kranjc se pa pripravi. Vas pa prosim, da se ne razživite .. (nerazlo?no). 

DEJAN SAVI?: Lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu. Naj se vam na za?etku zahvalim, da ste po?akali toliko ?asa, da bo dovoljšna raznolikost meni zagotovljena. Poskušal bom biti zelo kratek, zato ne bom ponavljal argumentov, ki smo jih javno že predstavljali, ampak bi rad dal misliti glede ene poante. Zanima me predvsem, kam gre Slovenija v razvoju slovenske energetike. Kaj je tista naša dolgoro?na usmeritev? Kaj so cilji, ki jih zasledujemo na tem podro?ju? Ko si vprašanje na ta na?in zastavimo, se zavemo, da ni leto 2020 konec razvoja Slovenije, ne leto 2030, ampak, da moramo razmišljati o dolgoro?nih potencialih, o dolgoro?nih posledicah odlo?itev, ki jih sprejmemo 2011. ?e zaklenemo svojo prihodnost s projektom termoelektrarne do sredine stoletja s projektom dodatne jedrske elektrarne do konca stoletja, kakšni so ostali razvojni potenciali na podro?ju energetike? Kaj nam sploh še preostane? Ali to pomeni, da smo se odpovedali poti, po kateri gre vedno ve?ji del sveta? Da konkretiziram v številke. Od leta 2004 do 2010 so se investicije v obnovljive vire energije pove?ale za petkrat. V letu 2009 je bilo 209 milijard evrov investicij v obnovljive vire energije. Zadnji dve leti so investicije v obnovljive vire energije in v u?inkovito rabo presegle vse ostale investicije v termoenergetiko, fosilno energetiko in jedrsko energetiko skupaj, zadnji dve leti. To je trend, ki je jasen tako v Evropi, kot na Kitajskem, kot v Združenih državah Amerike. Kaj dela Slovenija na tem podro?ju? Kateremu trendu se mi pridružujemo? V?asih ?lovek dobi ob?utek, da ?e bi bili 50 let nazaj, smo na tistem trendu, ki je bil takrat zanimiv in tisti trend, ki je takrat gradil energetiko. Kje smo leta 2011 s svojimi odlo?itvami za potencialna dva velika objekta, ki bosta zaklenila vse potenciale za gospodarski razvoj, ki sledi investicijam v energetiko? Ne govorimo na pamet.
Okoljevarstveniki moramo tudi imeti odgovornost, da konstruktivno sodelujemo v razpravah, da naša stališ?a utemeljujemo z referencami, da podajamo študije, na podlagi katerih govorimo. S tem namenom smo v Greenpeace na globalni ravni zaprosili inštitut za tehni?no termodinamiko nemškega vesoljskega centra, naj nam pokaže, v kolikšnem ?asu lahko preidemo na 100 % obnovljive vire energije, tako globalno kot v Evropski uniji 27-ih ?lanic, ?e danes sprejmemo pravilne odlo?itve. Rezultat v grobem je bil naslednji, da 100 % cilj obnovljivih virov lahko dosežemo okoli leta 2055 in da je v celotnem obdobju od danes do takrat ta scenarij cenejši in ustvari ve? delovnih mest kot scenarij vztrajanja na fosilni in jedrski energetiki.
Kaj bi scenarij zelene in varne energije pomenil za Slovenijo? ?isto na hitro in s tem po?asi zaklju?ujem. Vemo, da gre za decentralizirane investicije, da je potrebno na vsaki hiši, na vsaki ustanovi, v vsaki vasi, mestu, regiji, povsod po Sloveniji izvajati ukrepe. Ti ukrepi ustvarijo delovna mesta, ustvarijo dodano vrednost, povišajo kakovost življenja. Usmeritev v obnovljivo in varno energijo leta 2011 pomeni nove priložnosti za razvoj regij, pomeni višanje kakovosti življenja posameznim gospodinjstvom, tako kot drugim gospodarskih objektom. Pomeni razvoj novih delovnih mest in tisto, kar je najpomembneje, da leta 2011, ko se mora Slovenija usmeriti iz krize, da se pridružimo globalnim trendom na tem podro?ju in da za?nemo uživati koristi teh trendom. Znanje, ki ga razvijamo na podro?ju obnovljivih virov energije in u?inkovite rabe v Sloveniji leta 2011 in v prihodnjih letih se da tržiti tudi v vseh državah JV Evrope kot na globalnih trgih. Imamo eno majceno podjetje, mlado podjetje, ki to dokazuje. Lani so ustvarili 600 novih delovnih mest v fotovoltaiki, pla?ali 1,6 milijona davka na dobi?ek v Sloveniji in ve?inoma delujejo za izvoz.
Vprašanje. Kaj torej nadomeš?a šesti blok Termoelektrarne Šoštanj? Katero prihodnost in katere potenciale ta projekt nadomeš?a? Hvala.

DR. JANVIT GOLOB: Darko Krajnc. Pripravi se gospod Andrej Trkov.

DARKO KRAJNC: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni. Prejšnji teden sem bil tu na razpravi o obnovljivih virih energije, u?inkoviti rabi energije. Danes so predgovorniki že kar veliko povedali, še direktno prej menoj je bilo ve?ina tega povedano, kar sem tudi sam želel. Obrnil bi se na projekt, o katerem danes tukaj govorimo. Na kakšen na?in se še danes, osem let po tem pogovarjamo? Bilo je iznesenih par konkretnih zadev, ki me najbolj motijo. Kam gre ta država, ?e mi takšne projekte delamo ad hoc? To je zame ?isti ad hoc projekt, za katerega se odlo?i nekdo, ki pa? obvladuje ta trg energetike. Država, ki bi tu morala imeti glavno vlogo kot 100 % lastnik teh podjetij, pa o?itno tiš?i glavo v pesek in se ho?e iti konkuren?no družbo, pri?ajo nam o neki razviti prihodnosti. Ne s takimi tehnologijami. ?e grem samo na transparentnost pri tem projektu. Glede na prikrivanje razli?nih podatkov, leto in pol nazaj smo imeli v Cankarjevem domu razpravo na projekt TEŠ 6. ?isto druge podatke smo tam poslušali. Podatke o tem, kolikšna bo cena energije, proizvedene v TEŠ 6, so se v tem ?asu zamenjali toliko, da je lahko en A 4 format napisan razli?nih cen, od 40 pa do 100 evrov.
?e grem naprej. Manipulacija s številkami. Tudi te nove stvari glede izpustov. Danes tu prvi? slišim, da bo tudi v to zajeto zapiranje rudnika Šoštanj. To je novi argument in zelo dober PR. Moram re?i, da imajo o?itno veliko denarja, da si lahko ta PR postavijo. Poleg tega, nobene prave strategije za podro?je var?evanja in obnovljivih virov energije. Mi damo 70 milijonov letno pa tu in tam kakšnem od teh, ki so kriti?ni, kak bonbon?ek, da naredi par kvadratov solark, da naredi tam nekaj in je to to. Te bonbon?ki se delijo iz tega velikega žaklja teh velikih podjetij. Pretakamo stebrno, to je itak jasno, Dravske elektrarne podobno. Sam kot predstavnik zelene politike zagovarjam obnovljive vire energije, še posebej pa trajnostne vire. Trajnostni so voda, trajnostno je sonce, trajnostna je geotermalna, obnovljivi lesna biomasa. Vse te stvari v Sloveniji imamo. Imamo velik potencial, pa ga ne izkoristimo. Samo ena logi?na. ?e bomo mi vložili v novi blok termoelektrarne in v novi blok jedrske elektrarne, jaz niti pod razno ne verjamem, da bomo mi vlagali v nove tehnologije na podro?ju obnovljivih virov energije. Poleg sega sem pa že itak zadnji? omenil, var?evanje pa tako ali tako ni v interesu države, ker zaradi potrošnje raste BDP.
Poleg tega bi vprašal zbrane, ali so Švedi na drugem planetu. Tu poslušam, da nimamo potenciala, da je to edina rešitev. To imamo. Ali je treba vzeti TEŠ ali NEK. Švedi bodo leta 2020 šli na 100 % elektri?no energijo brez fosilnih goriv. Mi gremo na fosilna goriva. Prej je nekdo rekel, da ko sonce zaide, elektrike ni. Ne vem, zakaj imamo mi potem celo no? lahko elektriko, ko imamo son?no elektrarno na strehi, ker imamo akumulator. Te zadeve špilajo. Dela tudi, ko je obla?no. Imamo to. V praksi deluje. Zato mi ni jasno, kako lahko nekdo re?e, ko ni sonca, ni elektrike. ?e so akumulatorji.
Želel bi še eno stvar. Ta akvivalent, to smo že zahtevali že dve leti nazaj. Vsaj ekvivalentno vlaganje v obnovljive vire energije. To pomeni, teh 1.200 milijonov je treba vložiti enako tako vsoto v obnovljive vire energije, za to imeti strateški akcijski plan. Takrat bom jaz verjel, da gre Slovenija nekam naprej na tem podro?ju. Ne, mi capljamo za ostalimi. Konkuren?nost svojo pa gradimo zelo smešno, žalostno. Z rudarji in s pridnimi rokami Slovencev in Slovenk bomo mi konkurirali trgom Kitajske in podobno, Indije. To je naša konkuren?nost. Namesto podjetja, kot je bilo prej omenjeno, pa svetloba, ki razvija optimizacijo svetlobe. Raba! Tu je potrebno ve? narediti.
Ta argument pa, ki sem ga prej slišal, da mi re?e gospod Zagožen, ni ga ve? tu. Cena je bila 600 milijonov evrov. Bila je en megavat, 1 milijon. Potem je šla gor, je šla gor, je šla gor in ko sem vprašal, so mi rekli, da tako pa? je. Argument je bil, da tako pa? je. Ali se mi zavedamo, o kakšnih projektih se mi pogovarjamo? Tako pa? je. Cena je šla gor. Tako pa? je. Namesto šesto milijonov sedaj stane milijardo dvesto pa verjetno bo še na koncu kaj ve?, glede na to, na kakšen na?in v Sloveniji vodimo te velike projekte. Itak vidimo pri avtocestah in podobno.
Še eno stvar bi omenil. Pri sami energetiki v Sloveniji imamo o?itno tudi težavo z ujetostjo v ta omrežja. Razpršenost, lokalna energetska samozadostnost verjetno ni v interesu nekoga, ki tudi trži to veliko megalomansko zgodbo in centralisti?no obvladuje celotno energetiko. Obstajajo v svetu. Lahko gremo samo malo ?ez mejo. Zadnji? je gospod Vizer zelo dobro povedal v Pogledih Slovenije. Slovenci se zapiramo. Samo 200-kilometrski pas okoli Slovenije je treba narediti, pa boste videli, kakšni projekti se delajo v sosednji Avstriji, samozadostne ob?ine. Jaz sem vesel, da imamo tudi pri nas že dolo?ene župane, ki so sprejeli, da bo njihova ob?ina postala energetsko samozadostna. Treba je malo bolj drzno gledati v nek razvojni potencial Slovenije. Razvoj je sigurno v znanju, ne pa v tem, da gremo v stare tehnologije, ker to, kar sedaj uvajamo, o?itno glede na to, kar že Siemens in ostali gojijo po svetu, postaja z leti že zastarela tehnologija. In to, da se danes ?udimo, da je blok 2 in blok 3 nizka in draga in koliko gre premoga v zrak. To bomo ?ez deset let govorili, ali pa petnajst let govorili, upam, da ne bo tega projekta, za ta projekt. Glede na to, kam gredo smernice modernega sveta pa tudi v Evropski uniji se lahko zgodi, da bo ?ez petnajst let mogo?e, ali pa dvajset, potrebno take objekte zapirati zaradi izpustov.

DR. JANVIT GOLOB: Gospod Andrej Trkov pa gospod Grabeljšek se naj pripravi izvolite.

ANDREJ TRKOV: Pozdrav vsem. Hvala za besedo. Andrej Trkov iz Inštituta Jozef Štefan. Najprej bi samo pojasnil neka znana dejstva. Torej, TEŠ 6 ni investicija v nek energetski objekt. Predvsem je sanacija stanja, ekološkega stanja in tehnološka izboljšava obstoje?ih blokov. Iz predstavitev prejšnjih govorcev mislim, da upravi?enost in koristnost take sanacije ni sporna. Vemo tudi približno, kakšna cena je na mizi, 1,2 milijardi evrov. To je pa? predlog. Ne vem, zakaj se vsi tako podrobno ukvarjamo s to problematiko, pri ?emer ne slišim v zadostni meri glasu ekonomistov, ki so v tej fazi predvsem poklicani, da odgovorijo na upravi?enost takšne cene investicije oz. še bolj v rentabilnost takšne cene. ?e je, ne glede na to, kakšna je cena, ?e je v kon?ni fazi investicija rentabilna, potem to ni obremenitev za državljane. Torej, z vprašanjem rentabilnosti, jaz verjamem, da se natan?nega in 100-procentnega zagotovila ne da dobili. S tem prevzemamo vsi nekakšen riziko, ampak riziko mora prevzemati tako tisti, ki sprejemajo odgovorne odlo?itve in zato potrebujemo tudi nek nacionalni konsenz v primeru, da bo šla pa? kakšna stvar narobe.
V tem smislu bi silno rad enoli?en odgovor na to, recimo v okvirni ceni, ki je nekje navedena, 71 evrov na megavat uro, ki naj bi zagotavljala rentabilnost. Kakšna je predpostavljena cena in predvsem to, ali se tudi rudarji s takšno ceno strinjajo? To bi bistveno pove?alo kredibilnost celotnega projekta in bi nedvomno koristilo projektu TEŠ 6, ker bi nakazovalo, da v prvi vrsti obstaja nek konsenz ljudi, ki so v tem projektu udeleženi. Seveda, ?e bo cena elektrike višja, potem bodo tudi rudarji upravi?eni za sorazmeren del dobi?ka. ?e pa ne bo višja, potem bo pa zelo neokusno, ?e bo prišlo do stavke, ?eš, da ne morejo s takšno ceno preživeti.
Kar pa se ti?e investicij v nove kapacitete. Torej, iz tega sledi, da TEŠ 6 ni alternativa JEK 2. So pa razli?ne možnosti in tukaj bi samo opozoril na kratko na nekaj stvari. Se pravi, po mojem mnenju cena elektrike ni prost parameter. Cena je pa? omejena s celotno ceno, ki jo ima konkuren?no gospodarstvo. Torej, ?e je nekje cena višja, potem se mora znižati cena delovne sile. To pa avtomatsko pomeni padec standarda.
Obnovljivi viri so praviloma dražji. Ne vem, kako lahko nekdo zagovarja ekstenzivno uvajanje dražjih virov, dokler imajo sedanji primarni viri, recimo, ?e delujejo na robu rentabilnosti. Po mojem mnenju je predpogoj za ekstenzivnejše uvajanje obnovljivih virov prav to, da imamo na razpolago razmeroma poceni primarne vire elektrike. Torej, to so pa? predlogi, predvsem nekakšen apel za dosego nekakšnega nacionalnega konsenza v tem smislu, ki bi bil javno objavljen in dostopen. Potem bi bila pa tudi odlo?itev TEŠ 6 da ali ne veliko manj kontraverzna in problemati?na. Najlepša hvala za besedo.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Gospod Grabeljšek. Naslednji je pa gospod Miha Tomši?, potem pa gospod Stani?.

…………. GRABELJŠEK: Hvala lepa za besedo. Poskušam ?isto kratko povedati nekaj in izhajam iz treh realnosti, ki so na globalnih trgih mislih da aksiomi. Prva je, da svetovni potrošniki bodo skoraj vedno dobili toliko energije, kolikor jo lahko pla?ajo.
Drugo je, da ne poznam nobene velike svetovne znane študije,  vsaj nisem je videl na spletni strani mednarodne energetske agencije iz Pariza, ki ne bi predvidevala bistvenega pove?anja porabe premoga v naslednjih desetletjih in ki ne bi to pove?anje premoga bilo nekajkratno glede na vse, kar je možno dose?i z obnovljivimi viri energije in u?inkovito rabo energije.
Tretje. Najdražja energija za potrošnike je vedno tista, ki je v dolo?enem prostoru in dolo?enem ?asu ni.
V energetiki svetovni strokovnjaki, ?e si ?lovek malo pogleda v te zadnje konference, vedno bolj upoštevajo tri vidike na?rtovanja energetskih sistemov v prihodnje oz. nastavljajo neke vrste trikotnik. V enem kotu tega trikotnika je ekonomi?nost, u?inkovitost ali konkuren?nost projektov. V drugem kotu tega trikotnika ali drugi vidik je okoljska sprejemljivost sistemov in posameznih projektov in tretji vidik je varna oskrba z energijo oz. energenti ali hramba energije. ?e se kratko dotaknem, o prvih dveh okvirih bi manj govoril, ekonomi?nost, u?inkovitost, konkuren?nost. Tu je važno, da vemo, da bo o tem, kaj je ekonomi?no, u?inkovito in konkuren?no na koncu v svetovnem merilu vedno presojal trg. Ta bo povedal, kaj je najboljša rešitev. V drugem vidiku, v okoljskem vidiku razvoj družbe pokaže, kakšne so možnosti, vendar na koncu odlo?i tista, ki je med realnimi, dosegljivimi možnostmi najboljša, ne pa katera koli. Tretji vidik. Tu pa predvsem na varni oskrbi z energijo, je pa mišljena predvsem hramba energije. Pred je bilo re?eno o topli in o hladni rezervi. ?e se o tem tretjem vidiku, tudi tamle je pisalo prej, da so obnovljivi viri energije zelo nihajo? vir energije.
V Nem?iji so v zadnjih dveh letih zaradi velike vklju?itve fotovoltaike in vetrne energije imeli nekaj vikendov na leto, ko je cel sistem se zamajal, ker je bilo … (nerazlo?no) takoimenovani angleški izraz je pick (?) energy ali vršna energija, jo je bilo preve? in je sistem ni mogel mirno pojesti in so imeli resne težave. ?e se vrnemo nazaj na to hladno ali toplo rezervo, kot je bilo omenjeno že prej, lahko re?emo to, da tehni?no se da hraniti realno energijo samo na osnovi tiste energije, ki je pridobljena ali iz fosilnih goriv, to pomeni nafta, plin, ali pa premoga. Finci imajo zelo podobno strukturo virov, porabe, samo ozemlja imajo nekaj ve? oziroma bistveno ve?, pa so si omislili že pred nekaj desetletji sistem, kjer tudi premog, v katerega verjamejo, obstaja del državnih strateških rezerv in je financiran na enak na?in, kot je financirano danes, 90-dnevna oskrba z naftnimi derivati v Sloveniji oz. varnostna zaloga za to varno oskrbo. To razbremenjuje tiste, ki premog uporabljajo, seveda jih pa obremenijo za vse CO2 in vse druge slabe to?ke.
V prihodnosti se bo vsekakor pove?eval delež obnovljivih virov energije, tako v svetu kot v Sloveniji. Vendar, verjetno se bo ravno zaradi tega hkrati pove?evala potreba po rešitvah za tiste dogodke, ki bodo to vršno energijo, ki povzro?ajo ve?jo uporabo obnovljivih virov energije, ko bo te energije preve? ali pa, ko je ne ali pa, ko se bo zgodilo kakšen nepredviden dogodek, ne vem, takšen kot na Japonskem, ko kakšen velik energetski proizvajalec izpade iz igre. Takrat bo postalo važno samo to, kolikor bo v tem prostoru v Sloveniji ali okoli Slovenije dovolj strateških zalog, tistih, ki jih lahko hranimo. To pa so, še enkrat povem, naftni derivati, plin in premog.
Zato je moj predlog, da se vseeno razmisli, ali ni potreba Slovenije tudi ta, da se tisti velik kup premoga, ki je med rudnikom v Velenju in med termoelektrarno ali pa ve?ji del tega spremeni v strateške državne rezerve, se financira na enak na?in, ne preko prora?una, kot se financirajo druge energetske strateške rezerve v Sloveniji in na ta na?in vzpostavi sistem, da je ta energija iz tega nekoliko bolj konkuren?na z drugimi, da se enakopravno kosa z drugimi viri energije. Hvala.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Gospod Tomši? in potem gospod Stani?.

            MIHA TOMŠI?: Cenjeni preostali udeleženci. Jaz sem pripravil eno predstavitev, pa ne zato, da bi bil daljši, ?eprav bi lahko vsak od nas celo uro in pol govoril. Jaz bi se omejil na eno ozko temo. Ne bi za?el pripovedovati stvari od Adama, Eve oz. kakor pravijo na jugu, od Kulimbana (?). En kratek ?as sem bil v politiki pa mislim, da je bila danes ta stvar premalo osvetljena, ne politikantstvo, ampak vprašanje, kaj politika danes lahko naredi, glede na preteklost, sedanjost in prihodnost. Seveda, vedno moramo izhajati iz tega, resetirati se ne da vsega, je treba izhajati iz obstoje?ega stanja. Nekateri pravijo .. (nerazlo?no) groba kronologija, ker je na dve leti. Sem samo na dve leti. Torej, ?asovna skala dve leti.
Nekje okoli 2004 se je za?elo, ampak v NEP TEŠ-a nimamo. 2006 je znamenita resolucija o nacionalnih razvojnih projektih z odtokom pred Izolo in podobnimi stvarmi in tudi s TEŠ 6, ampak seveda iz zasebnih sredstev ali javno-zasebnih sredstev in 602 milijona evrov je bil pa znesek. Leta 2008 je bila pa podpisana pogodba in tukaj nekje se je pa nekaj dogajalo. Me zelo veseli, da je dr. Jože Zagožen bil dokaj kot vedno pošten in iskren. Žal pa tudi seveda je tukaj prišlo do enih nezaželenih dogodkov iz sedanjega vidika in imamo sedaj eno ceno, ki je, kot smo slišali, ne samo milijarda dvesto, ampak milijarda tristo. Ta dogodek bo treba raziskati, preden bo zastaral v smislu politi?ne odgovornosti in v smislu kazenske odgovornosti, ?e se bo taka našla.
Kaj je sedanje stanje? Sedanje stanje je to, da smo razcepljeni. To je bilo pred enim tednom objavljeno oz. v za?etku tedna objavljeno. 41 : 41 proti in za TEŠ 6. Mislim, da je tukaj tudi predsedstvo vodilo tako politiko, da je enega dalo iz ene strani, drugega iz druge strani. Pa? pa je zelo zanimivo tudi drugo vprašanje, kjer so pa ljudi spraševali, kaj kot novo elektrarno, ?e bi bilo treba kaj novega narediti. Se pravi, 60 % je bilo tako proti TEŠ 6 kot proti NEK 2. Mislim, da so to zavedanja o tem, da so alternative, med ljudmi zelo razširjena. Imel sem priložnost nekaj zapisati oz. so mi objavili slabega pol leta nazaj, slabo leto nazaj. In sicer, moje mnenje je, da je gospodarstvo tvegana investicija. S prof. Sekav?nikom se do konca nisva razumela. Nisem trdil, da je v vsakem primeru TEŠ 6 negospodaren, ampak, da je tvegan. ?e pa vi ban?nikom, ekonomistom re?ete, da je nekaj tvegano, je pa to ena zelo težka, je pa tisto, kar se pravzaprav v Evropi premalo upošteva, v Ameriki pa še kako, pa so kljub temu prišli v tisti balon.
Razvojno, ekološko in politi?no je nesprejemljiva investicija. Kar se pa ti?e energetskih vprašanj, so pa dvorezne zadeve in so tudi druga?e rešljive. Zakaj je to politi?no nesprejemljivo? Sem rekel, da ne bom ve? o politiki govoril. Danes še nisem slišal tega, razen indirekta, … (nerazlo?no) države, šaleški lobi, kjer je baza TEŠ in pa premogovnik Velenje, je prodrl v HSE, itak obvladuje, ampak tudi v državne organe. Država je tukaj okoli leta 2008, ko je bilo volilno leto, mislim, da to ni nezna?ilno, ker takrat niso premišljali o ceni, ali je to 600, ali je 1.200, jim je bilo ve? ali manj vseeno. Šlo je zato, da je treba to podpisati in stvar peljati naprej v volilnem letu. Seveda so nujne ekonomsko-politi?ne konsekvence, ki jih sedaj ne bi detajliral.
Danes za prihodnost. Prva izbira za TEŠ je, da se Vlada in Državni zbor ustavila pri TEŠ 6, vendar ima tudi eno negativno stran to, vi ste se že sre?ali, ker se zanimate za to, da so pisali, ja, ?e pa samo, je pa tudi milijarda dvesto. Mislim, da milijardo dvesto so si že gospodje zagotovili tako ali druga?e. Tukaj je ena zelo tvegana odlo?itev danes na ta na?in nastopila proti TEŠ 6, ?eprav sem prepri?an, da bi ljudstvo se odlo?ilo na referendumu proti temu projektu. O NEP-u dane nismo govorili, vendar veliko se govori o tem, … (nerazlo?no) ni tema za danes. To je tema za NEP. Imamo pripravljavce NEP-a tudi tukaj in mislim, da se bodo sedaj zgostile razprave o tem, kakšne so variante, kakšne so alternative.
?e se gradnja TEŠ 6 nadaljuje, je prva stvar, ki se mora država odlo?iti, je najbolje, da se Vlada ali pa Državni zbor odlo?i, da ne dajo nobene garancije za to. Ni pa seveda nobenih transferjev (?) iz javnih podjetij, kajti do sedaj so vsi zagovorniki tega projekta in tudi tisti, ki jih bodo še sledili, so govorili, da je ta projekt fin, ekonomsko upravi?en in tako naprej. Naj pokažejo. Nobenih transferjev iz javnih podjetij v TEŠ oz. HSE, tudi nikakršnih dokapitalizacij iz javnih sredstev, razen seveda, ?e pa gredo na trg kapitala, .. (nerazlo?no).
Tudi ?e je sklep ljudstva ali pa Državnega zbora, da se ustavi TEŠ, bi pa bilo smiselno narediti naslednjo stvar. Država bi se morala odzvati tudi na naslednji na?in, da na podoben na?in kot pri bankah, samo zato, da bom hitreje povedal, ?eprav seveda niso stvari ?isto enake, imamo tukaj en primer HSE, ki se je pa? v nekem trenutku napa?no odlo?il. Kdo in zakaj se je tako odlo?il? Imamo primer HSE, ki je sicer zvozil v teh kombinacijah, ampak mi s tem izgubimo vso prednost, ki jo imamo v hidroelektrarnah, v Dravskih elektrarnah. Bilo bi zelo smiselno iti v sistem treh stebrov, tristebrni sistem, ki ima tudi nekatere druge utemeljitve, zlasti na strokovnem podro?ju, pri ?emer seveda HSE se danes ne more pohvaliti z ni?emer, razen mogo?e s tistim na?inom trženja. Recimo, da bi HSE bil strokovna podpora, nekaj, ?emu bi lahko zaupali, da bodo dobre odlo?itve sprejeli. Mislim, da temu ni tako. Seveda, politi?ni odziv mora biti tudi takojšen in to so stvari, ki jih je treba takoj narediti po mojem mnenju. Treba je za?eti preiskavo v Državnem zboru. Lahko tudi Državni svet to spodbudi in kon?no se bo treba tudi individualno, ampak o tem pravzaprav ni treba dosti govoriti.
En velik problem, ki se je pokazal, je, da kar naenkrat ni nih?e odgovoren za revizijo tega. Ra?unsko sodiš?e je ugotovilo, da za to ni pristojno, ?eprav gre za 100 % javna sredstva. To enostavno je nevzdržna situacija, politi?no nevzdržna situacija in dejansko nevzdržna, tako da je treba to ?imprej razpisati. Nikakor ne negiram tega, da je država pristojna za zanesljivo oskrbo in v smislu tega, da imamo tam sindikate, ki vsak dan lahko sprožijo stavke, bi morala biti prva stvar, ki se jo naredi, da se zagotovi zanesljiva oskrba Slovenije tudi brez TEŠ. To je itak tako. ?e je nekdo nepogrešljiv, da je treba takoj zamenjati v firmi. Hvala za pozornost oz. še malo. Tukaj je ena tabela. Recimo, lansko leto je, govorim za ameriške razmere, je Department … (nerazlo?no) Energy Information Administration je dala takole tabelo, kjer oni za Ameriko predvidevajo, da bo v bližnji prihodnosti 20 % cenejši od premoga, ki je cenejši, kot je pri nas, da bo zemeljski plin, elektrika iz zemeljskega plin za 20 % cenejša, najdražja pa jedrska energija, ki nam lahko marsikaj razloži, kar se bo dogajalo. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Pripravi se gospod Simon Toth.

…………….. STANI?: Kar se danes nekako novega izvedel, je, da ra?unate, da bo cena 71 evrov za megavat uro realna, konkuren?na evropska cena. V celo debato se vklju?ujem kot uporabnik, kot tisti, ki bo pla?eval te stvari, pa kot tisti, ki ga skrbi okolje, ne kot tehnik, tudi slu?ajno ne. ?e se sedaj pogovarjamo o tem, recimo, da predstavljam kupca, ali mi lahko poveste, zakaj bi kupoval elektriko tako drago, ?e jo lahko v Sloveniji dobimo 40, 50, 60 evrov iz lastne proizvodnje, hidro in jedrska kombinacija, zanesljivo varno za 100 let pa na osnovi financiranja s privatnim kapitalom z visokim donosom. Kalkulacija, ki sem jo delal na podlagi teh podatkov iz leta 2008, pravi, da je lahko donos tam okoli 60, 80 let iz te kombinacije 7, 8 %, kar je ekstremno ziheraška naložba. Ta naložba, tudi, ?e bo res šla cena gor, je ekstremno tvegana in ne vem, kdo bi v tako tvegano naložbo zasebni kapital vložil.
Vidim, da naravoslovno-tehni?na stroka je že razvila tehnologije, ki omogo?ajo, da se ?loveštvo oskrbuje z brezoglji?no energetiko in toplo vodo, brezoglji?no, na osnovi hidro in jedrske energije. Moram re?i, mislim, da je treba zelo resno vzeti te podnebne spremembe. Resno je treba vzeti to, da je recimo vode samo za pol kapacitet v hidroelektrarnah in ?e bo šla temperatura gor, bo tudi vode še manj. Na koncu, kje bomo ostali? Zato se zavzemam, da se ustavi izgradnja vseh teh fosilnih termocentral doma in po svetu, da se tudi te, ki so, ustavi. Tudi plina se ne kuri. To se vse da narediti in to z zasebnim kapitalom pa tudi krize bi bilo konec v svetovnem merilu, ?e bi se v to šlo. Najbolj pametna država je Kitajska. Poglejte jo, kaj po?ne. Mi jo pa? tudi slu?ajno ne posnemamo.
Jaz še vedno mislim, da je bistvo problema pri TEŠ prezaposlitev, še 1.500 ljudi. Programi drugi so, vendar vas pa? ne zanimajo. Jaz vem, da je zelo hudo, ?e celo življenje nekaj delaš, nekaj verjameš, potem pa pride nekdo pa re?e, dragi moj, delati moraš ?isto nekaj drugega. Treba se je prekvalificirati. Tisto, ko živimo v tržni ekonomiji pa na trgu prodajamo zanje, moramo stalno menjati program pa stalno se u?iti. Pa še to opažam, da moje knjige berejo samo v gospodarstvu tisti, ki so na trgu. Profesorji na univerzi ne, ker niso na trgu. Zato je tudi takšno katastrofalno neznanje v tej državi, da to ni za gledati.
Glede na to, da sem res družboslovec, politolog, jaz, ko sem leta 1988 predlagal uvedbo pozitivnega odnosa do kapitala in enakopravno obravnavo vseh lastninskih oblik, sem se predvsem tudi opredelil za to, da bo konec državnega kapitalisti?nega norega napa?nega vlaganja. Kaj smo dobili s tako imenovano demokracijo? Tak državni kapitalizem, da sploh ni za govoriti. Samo državni kapitalizem. Podržavilo se je še avtonomna samoupravna podjetja in se jih sedaj uni?uje. Tista podjetja, ki so bila kapitalsko reintenzivna, jaz sem jim 160-im svetoval, in prej, ko je gospod So?an govoril, on pa? ne ve, da to ni kar tako spontano ratalo, ampak smo pa? z menedžerji in delavci prevzeli ta podjetja, tako da mirno lepo delajo. Zelo drago je bilo. Ogromno so morali pla?ati. Tukaj, ko me gledate, kako je mogo?e, da bi recimo 10 % pla?e dali 10 let za svoje podjetje, oprostite, takih projektov smo v t.i. lastninjenje speljali ogromno in to ljudje naredijo, ?e delajo zase pa ?e v svoje podjetje verjamejo. Pri lastninjenju sem moral delati 160 strategij z direktorji. Nikoli nisem svetoval, da se denar vloži v podjetje, ki nima dobrega vodstva in dobre strategije. Zato se pa? lahko tudi o strategijah na tem podro?ju druga?e pogovarjam in tu mislim, da je glavni problem.
Problem je, da nam svobodna civilna družba v politiki ne vlada. Ene ozke skupinice partitokratov so se prilastile vse oblasti. Vladajo kot ena stranka. Ne ukvarjajo se problemi državljanov z javnim interesom, ampak s svojimi ozkimi interesi.  Jih skrbi samo, kako bodo vladali naprej. To je grozljivka. Grozljivo stanje je v tem državi. Zato mislim, da ne bomo nikamor prišli, ?e se tudi v politiki to ne bo spremenilo. Tisti, ki greste v take tvegane projekte, saj ne vlagate svojega osebnega kapitala, ampak srednje generacije ste pa sposobni ljudje. Lahko bi zagrabili kaj drugega. Boste sebe tako kompromitirali strokovno in pa tudi pred svojimi najbližjimi. To si zapomnite.
Zato bi predlagal, poglejte, s politiko si tukaj ne moremo ni? pomagati. Lahko se glavni protagonisti, tisti, ki imajo kaj za pokazati, usedemo na štiri o?i in se zmenimo, kako bomo problem rešili. Politika tega problema rešila ne bo. Zapomnite si. Hvala.

BORUT MEH: Hvala. Na vrsti je gospod Simon Toth. Pripravi se dr. Milan Medved. Jaz bi prosil, da bi poskušali sedaj tudi na kakšna vprašanja odgovoriti.

SIMON TOTH: Hvala lepa, lepo pozdravljeni. Jaz pravzaprav mogo?e niti ne bi razpravljal, ampak bi res mogo?e poskušal replicirati na celo zgodbo, kar je pa? sledilo od razpravljavcev. Poskušal bom zajeti ve?ino, za?el bi pa kar od za?etka, in sicer na prvo predavanje gospoda Kova?i?a. Dejansko govorimo o anonimnih strokovnjakih. Mislim, da to ni prava pot. Strokovnjaki se moramo soo?iti. ?e smo zagovorniki pripravljeni se izpostaviti in dejansko tudi preko fizike, matematike in termodinamike se soo?iti z nasprotnimi argumenti, bi bilo zelo dobro, da dejansko pride do takega soo?enja. Seveda, primerjave bloka 4,5, primerjave bloka 6, je izredno kompleksno in se strinjam s tem, da je potrebno se usesti za isti mizo, dati projekte na mizo, izra?une na mizo in seveda to tudi na nek na?in upoštevati. Razpolagati s parcialnimi podatki je zelo nevarno in tudi pravzaprav ni pošteno. Danes je bilo govora o razli?nih cenah, o ceni 40 evrov, 50, evrov, 58, evrov, 77 evrov. Nobeden ne poudari, katera cena je to. Ali gre za lastno ceno, CO2? Ali gre za ceno brez vklju?enega CO2? Ali gre za povpre?no ceno na borzi? Lahko re?em, prodajala se je elektrika na borzi tudi 2.000 evrov, ampak eno uro mogo?e v lanskem letu. Se pravi, tu so dejansko stvari, kjer je dobro postaviti stvari na isti imenovalec. V vseh razpravah pravzaprav manjka in se mi ne zdi, da ni konstruktivno.
?e govorimo, zapomnil sem si citat: samo neumni gospodar vlaga v preteklost. To je bil citat, ki smo ga videli na vašem slajdu. Mi pravzaprav zagovarjamo prihodnost. Prihodnost, ne preteklost. Stari bloki so stari od leta 1958 do 1964 in jih je potrebno ustaviti. Danes govorimo o bloku 6, kljub temu, da se je za?el projekt leta 2003, danes ne boste našli boljše tehnologije, kot je možna na podro?ju fosilnih goriv za premog, ki ga imamo v Sloveniji. Govorim o edinem doma?em energetskem viru, ki je na voljo do konca življenjske dobe tega bloka, to pa je 40 let.
Kar se ti?e obnovljivih virov, ja, potrebno je vlagati, potrebno je delati na tem. Ampak, kot sem dejal, blok 6 se bo izpla?al v dvajsetih letih, 40 let bo pozitivno deloval in v tem ?asu je treba aktivno delati na ostalih virih energije.
Naslednja zadeva. Okoli financiranja je bilo govora, kdo bo dal denar. Ra?un je zelo preprost. EBRD 200 mio evrov, EB 550 mio, ostalo se bo zagotovilo iz lastnih virov družbe, skupine Holding Slovenske elektrarne. Ne govorimo o davkopla?evalskem denarju, ne govorimo o prora?unu, ne govorimo o pretokih denarja iz javnih podjetij oz. ustanov.
?e se dotaknemo izgradnje. Bilo je govora, v Avstriji gradijo cenejšo, 500 megavatov, 800 megavatov, cenejša investicijska vrednost. Zopet se vrnemo na tisto zgodbo, da je potrebno stvari postaviti na isti imenovalec. Lahko gradimo plinske, premogovne, s hladilnim sistemom, brez hladilnega sistema, z morjem, dejansko z reko. Vse to je treba dejansko upoštevati v ceni izgradnje posameznega objekta. ?e naredim primerjavo. Gre za stanovanjsko hišo, ?e jo postavimo pravzaprav na Barju, bo razli?na cena, kot na nekem travniku ali pa pod nekim hribom, kjer je nevarnost plazov. Se pravi, namen je enak, stroški investicije bodo pa zagotovo razli?ni. Tu je treba enako postopati in postaviti iste temelje.
Mogo?e bi izzval gospoda Kranjca. Zakaj se ne izklopi iz omrežja? Jaz, ?e bi bil tako prepri?an, da imam son?no elektrarno na strehi in da sem prepri?an, da bo to delovalo z akumulatorjem, ki ga imam v kleti, bi se izklopil iz omrežja slovenskega energetskega sistema oz. distribucijskega omrežja. Ne vem, zakaj. Pa 24 ur živite tam notri? Jaz to ne verjamem. Ne verjamem, mogo?e poleti, kakšen vikend, bi še mogo?e verjel. Pozimi, v zimskem ?asu pri temperaturah minus 20, 25 stopinj, zagotovo ne verjamem. Ko je en teden deževja, sem prepri?an, da ni akumulatorja, ki bi napajal stanovanjsko hišo ob normalnih pogojih bivanja.
Skratka, še to mogo?e. Rudarji so zagotovo sodelovali ves ?as, od za?etka tega projekta v tem segmentu. Jaz sem prepri?an, da bo tudi zagotovljena zaveza konkuren?ne cene proizvodne surovine kot sem že ve?krat dejal, edine slovenske surovine, ki jo imamo na voljo v koli?inah in v trenutku, ko jo potrebujemo.
Samo še Kitajce bi omenil. Nekdo je omenil Kitajce. Kitajci pravzaprav gradijo v tem trenutku najve? elektrarne na fosilna goriva. Hkrati so tudi najve?ji proizvajalci objektov na obnovljene vire. Kljub temu, ?e danes pogledamo, konkuren?nost je na kitajski strani, ampak ne zaradi tega, ker delajo samo na obnovljivih virih, ampak predvsem zato, ker delajo na obeh sistemih. Mislim, da bi morala biti Slovenija takšen primer, ko je treba zgraditi in preživeti do leta 2055, je bilo prej re?eno. Upam, ampak ne verjamem, da bo že to takrat, bo pa neko?. Do takrat bo treba preživeti in z novimi tehnologijami in s pogledom v prihodnost, zagotovo, kot je gospod Kova?i? rekel, ne v preteklost.

BORUT MEH: Bi lahko prosil 4, 5, proti 6, ker se mi zdi, da je bilo to eno tako klju?no vprašanje.

SIMON TOTH: Lahko se zavežemo, mislim, da ne bo problem, ?e boste anonimne strokovnjake pripeljali v TEŠ, ampak res strokovnjake na posameznih podro?jih, bomo tudi v TEŠ organizirali predstavitev, ki bo pravo in jo bo pripravljen opraviti tudi izvajalec te študije, tako da bo res lahko neodvisna. Sama primerjava 4 in 5. Govorimo o ekološki, ekonomski in seveda tudi življenjski dobi. Trije segmenti so. V današnjem trenutku je stanje slede?e. V 2016 je v tem trenutku potrebna postavitev bloka 4 zaradi ekologije NOx-ov. Enaka zgodba sledi tudi bloku 5 v na?inu obratovanja, takšen, kot je danes. Se pravi, ?e želimo to podaljšati za dobo cca. 20 let, je potrebno dolo?ene elemente dograditi, zamenjati, popraviti, obnoviti. Povedati moram, ne more se, ni tehnologije, ki bi na tej lokaciji z enostavnimi zamenjavami dvignila temperaturo iz 540 stopinj Celzija na 620 stopinj Celzija. To se na bloku 4 in 5 ne da, kajti to pomeni zamenjavo kompletnega kotla, vseh kotlovskih naprav in seveda tudi turbine. Govorimo potem o novem bloku. ?e želimo obratovati 150.000 ur, to je cca. 20 let, z istimi pogoji, kot so danes, ?e želimo pravzaprav zadostiti, ne pravim izboljšati okoljske razmere, je potrebno dograditi .. (nerazlo?no) napravo in je potrebno dograditi dodaten vpliv tudi na elektrofiltrih zaradi prahu. Se pravi, ?e naredimo to, potem lahko dosežemo maksimalno do 2 % plusa izkoristka. To pomeni 6 % na premogu. Zato je potrebno vložiti za oba bloka 500 mio evrov. Malo manj, kot 500 mio evrov, ampak recimo, 500 mio evrov. Študija je bila narejena na osnovi ponudb, ki so za temi podatki. Se pravi, ne govorimo o fiktivnih številkah, ne govorimo o zamenjavah, ki smo jih ocenili, ampak zadaj je ventil, je cena tega ventila, je del parovoda, je cena tega parovoda, je del kotlovskega cevja, ki ga je potrebno zamenjati, je del lijaka, je del obstoje?ih motorjev, ki jih je potrebno zamenjati. Zadaj so ponudbe.
Še ena stvar je. Kaj manjka v teh študijah? Manjkajo, in bomo tudi pridobili, gradbena dela, manjka obnova dimnika, manjka obnova hladilnega stolpa. Te stvari so tudi na nek na?in potrebne obnove, vendar teh ocen prakti?no še ni. Se pravi, ta številka bo še narasla.
Bistvena zadeva, ki je, ocena (?) in dejansko stoji za tem, da je potrebna postavitev bloka za eno leto, za 4 eno leto, za 5 eno leto. V tem ?asu pomeni izpad enoletne proizvodnje tako za skupino HSE, tako za Premogovnik Velenje in dejansko to pomeni, edina možnost je dvig cene premoga v tistem obdobju, kajti to ni optimalno obratovanje premogovnika. Tako, da pridemo pravzaprav na nek na?in že preko 500, ko bodo vsi ti stroški narejeni. Paralelno, moram povedati, dejansko, da je bilo že cca. 480 mio v projekt, da je ocena, naša ocena, ki je pravzaprav nižja od … (nerazlo?no), še dodatnih 250 mio, tako da govorimo o tisti milijardi potem, se pravi obnova 4 in 5 in vložena sredstva ter penali in obveze iz pogodbe, preko milijarde.
Kaj dobimo za to? Za to dobimo dva bloka, štiri in pet, ki bosta obratovala cca. 20 let, 150.000 ur v tem segmentu, kot danes. Kot sem že dejal, ekološko so sicer ustrezni, niso pa idealni, glede na 6, kar bom kasneje povedal. Izkoristek smo dvignili za 2 %. Prihranili bomo sicer 6 % manj premoga in nekje 6 % manj emisij CO2. To so plusi za obnovo bloka 4 in 5. Z blokom 6 dobimo 40 let obratovanja bloka, ki bo zadostil vsem ekološkim zahtevam, celo ve?. NOx-e bomo dodatno znižali iz 200 na 150 mg. Se pravi, kljub temu, da je zakonodaja taka, je OVD (?) zapisal, da so podatki takšni, da morajo biti 150. Še nekaj. Še tudi SO2 se bo znižal pod zakonsko vrednost. Se pravi, ne bomo na meji dovoljenega po zakonu, ampak bomo šli pod to, ampak zato, ker je dejansko v OVD tako napisano. Jaz pravim, za lokalno skupnost je to zelo dobro. Izkoristki bodo iz 36 na primeru blok 4 in 5 43 %. Najboljša tehnologija in pa prihranki pri sedanji proizvodnji je do milijon ton premoga na leto. To je 10 milijonov ton premoga v desetih letih. Izra?unajmo si, kako podaljšujejo pravzaprav tudi obstoj energenta v Sloveniji. Jaz pravim, v plus bloka govori racionalna uporaba edinega slovenskega energijskega vira. Tudi CO2 se bo zmanjšal, zagotovo se bo zmanjšal, preko milijon tristo na leto, pa?, odvisno od obratovanja.
Kar se ti?e pa sistemskih storitev pa zagotavljanja neodvisnosti slovenskega energijskega vira, pa bo zagotovo še izboljšal, ker bo dejansko ta blok pravzaprav omogo?il višje gradiente spremljanja, sledenja porabe od proizvodnje, kar bo zagotavljalo tudi dejansko lahko mogo?e razcvet za obnovljive vire, ki pa pravzaprav ne delujejo pozitivno za sistem.

BORUT MEH: Hvala gospod Toth. Na vrsti je dr. Milan Medved. Pripravi se gospod Lavra?.

DR. MILAN MEDVED: Hvala lepa. Spoštovani, jaz bi si sicer želel, da bi nas kaj ve? tukaj ostalo, predvsem tisti gospodje tu, ki so postavljali vprašanja in rekli, da pogrešajo odgovore. Jaz bi predlagal, da Državni svet, ker vidim, da ima to zvo?no tehniko, da potem tudi na vaši internetni strani objavite te odgovore, tudi v celoti mogo?e, ker bo danes pa? nekaj odgovorov ponovno podanih, mogo?e tudi dodatno obrazloženih. Zanimivo je, da tudi gospod Tomši?, ki je prej postavljal neke trditve o bloku 6, ni bil pripravljen mojega kolega Simona Totha poslušati vsaj deloma, da bi na vprašanja tudi nekaj odgovorov izvedel. Ampak, je pa? tako. Jaz sicer pozdravljam to demokrati?no razpravo, absolutno, vendar bi si želel nekaj razumevanja tudi s strani tistih, ki dvomijo v projekte, o katerih mi govorimo. Vsaj toliko, da ?e vprašanja postavijo, pri?akujejo tudi odgovore, ker mi smo zelo pozorno, tudi v preteklosti to tudi poslušali. Cenim gospoda Kova?i?a, da je zdržal tukaj z nami. Jaz upam, da bo tudi to k ?emu prispevalo.
Nekaj osnovnih definicij, ne bom predolg. Vseeno se bom trudil. O Kitajski smo prej govorili. Evropa, vsaka država v Evropi uporablja premog. Celo Francija, ki ima izrazito jedrsko opcijo, ga 16 milijonov ton letno uvozi. Kitajska sama, o kateri ste nekateri govorili, letno proizvede 2 milijardi in 100 milijonov ton lastnega premoga. Svoj uvoz pa pove?uje za ve? kot 30 % na leto in letos ga bodo 200 milijonov ton uvozili. Pa ne zato, da ga bodo jedli, ampak bodo iz njega delali energijo.
Ko govorimo o brezoglji?ni družbi, marsikdo velikokrat povsem napa?no svoje puš?ice usmerja. Seveda, Slovenija želi biti brezoglji?na družba, samo energetski sektor je svoj glavni del zgodbe že opravil. 60 % proizvodnje energije v Sloveniji je brezoglji?ne. To so primerjave, to se slabo vidi, ampak primerjave kažejo, to zeleno je brezoglji?no, vse, Evropa 25, Evropa 27, cela Evropa, potem Indija, Amerika, Kitajska, Slovenija je v vseh pogledih najbolj brezoglji?na družba, kar se energetskega sektorja ti?e. Za transportni sektor ne morem trditi.
Premog. Mogo?e bo za koga to presene?enje, ampak vsaka oblika proizvodnje energije, elektri?ne energije še posebej, povzro?a vplive na okolje. Ni nobenega brez tega vpliva. Ko govorimo o premogu, ?e kdo, se mi zavedamo, da premog zelo negativno vpliva na okolje. Zato je nujno, ker je pa potreben v energetski strukturi preskrbe, zato ga je nujno uporabljati samo v modernih energetskih objektih.
Ta gospod tu, pozabil sem ime, ko je govoril, zanimivo, da vedno govorimo, ko nekdo govori o ?em proti in navaja primere dobre prakse, ponavadi kakšen primer iz Amerike pove. Ali pa primer Siemensa, ki od svojih 100 ali 200 elektrarn, kolikor jih najbrž ima po svetu, si lahko privoš?i en prototipni objekt, v katerem se igra, preizkuša, vlaga v nove tehnologije, ki bodo šele ?ez 20, 30 let komercialne. Najbrž ne pri?akujete, da bi se mi v Sloveniji s tretjino proizvodnje elektri?ne energije igrali in poskušali nekaj, kar bo mogo?e uspelo. Ta gospod, ko je govoril o ameriškem primeru, pa ne pove, da v Ameriki ne ra?unajo amortizacijske dobe za elektrarne 40 let, ampak 25, ker pravijo da v petindvajsetih letih tehnologija tako napreduje, da se izkoristki toliko pove?ajo, da se ne izpla?a ve? premoga kuriti v ostalih elektrarnah.
Nekaj okoli razprave. Tu je bilo ve?krat re?eno, da bi morali s to razpravo za?eti pred enim letom, pa pred šestimi, pa pred osmimi. Jaz pa trdim, da bi jo morali za?eti pred petdesetimi leti. Takrat, ko se je nekdo v imenu energetskih potreb države odlo?il in rekel: Šaleško dolino bomo žrtvovali zaradi premoga, ki je v njej. Pa ne samo Šaleško, tudi širšo regijo, kamor so segali vplivi, ko se je premog uporabljal brez ustreznih ?istilnih naprav. V tem ?asu je bilo preseljenih 400 družin. 2.000 ljudi je moralo iti nekam drugam živeti. 800 objektov je bilo porušenih. Danes bi kdo od vas zopet lahko rekel, da je to stvar zgodovine, preteklosti. Jaz pa trdim, da je to tudi stvar prihodnosti. Namre?, blok 6 je ekonomsko, energetsko in ekološko nujna investicija v slovenskem prostoru, ?e želimo nadaljevati proizvodnjo elektri?ne energije v Šaleški dolini, ker ni? drugega ne pride v poštev.
Spoštovani prof. Novak je prej predlagal, da naj pa? ta civilna iniciativa prevzame te stare bloke pa jih naj predela in z njimi naprej gospodari. Jaz bi pa sedaj govoril ne kot direktor premogovnika, ampak kot ob?an Šaleške doline, da predlagam, da te stare bloke na svojem vrtu postavijo in tam lahko z njimi delajo, kar pa? želijo. Mi s temi starimi, zastarelimi bloki ne morejo in ne bomo ve? delali. Sedaj pa zopet, ?e se pa kot gospodarstvenik v energetskem prostoru pojavljam, pa seveda stari bloki v nobenem primeru ne morejo biti ve? konkuren?ni. Mi, Slovenija, sestavni del Evropske unije, ne moremo zagovarjati starih blokov, s katerimi bomo proizvajali nekonkuren?no elektriko. Pa to je najbrž zelo lahko vsem jasno. Pa še nekaj. ?e bi ti stari bloki samo še 20 let obratovali, bo ostalo še 50 milijonov .. (nerazlo?no) zalog energetskega premoga neizkoriš?enih.
Odgovor glede te študije. Sicer bi ?lovek lahko porabil zelo veliko ?asa, da bi na razli?ne stvari, o katerih gospod Kova?i? tako angažirano piše, odgovarjal. Ampak, danes je bilo govora o tej študiji. Poglejte. Tudi ta študija do leta 2028 dokazuje, da govorite o stvareh, ki jih ne poznate in ki si jih tudi ne znate raztolma?iti. Oprostite, ne znate si jih raztolma?iti. Ta študija je absolutno iztrgana iz konteksta in govori samo o obdelavi enega samega dela velenjskega sloja, ki je bil predviden za odkopavanje do 2028. Nikakor se takrat odkopavanje ne kon?a. Mi smo z dodatnimi izra?uni, s ponovno preveritvijo zalog, za katere smo dobili tudi potrdilo Ministrstva za gospodarstvo, vsa ustrezna soglasja, uradne dokumente, dokazali, da je teh zalog premoga dovolj za delovanje bloka 6 v predvidenem režimu delovanja do konca življenjske dobe. Še ve?. Tega premoga je še nekaj ve?, zato, ker obstajajo tudi izvenbilan?ne zaloge, na katere pa ne ra?unamo. Teh je še 50 milijonov ton, pa niso pod Šoštanjem pa ne pod Topolšico. So znotraj sedanjega eksploatacijskega prostora. Tisti graf, ki ga vi prikazujete, je prvi? napa?en, napa?no interpretiran. Ta graf, ne samo, da imamo prikazanega, ampak ga imamo tudi utemeljenega z razli?nimi projekti, dokumenti in tako naprej. Ta graf je bil tudi predmet recenzije mednarodne revizije zalog premoga. To revizijo recenzenta je izbral Holding Slovenske elektrarne, tudi poravnal stroške za to revizijo. Mi smo seveda pri reviziji sodelovali in dali vse relevantne, vse potrebne dokumente tem recenzentom na razpolago.
?e govorite o tej študiji do 2028, je podobno, kot da bi jaz rekel, zato ker je prepovedan promet v stari Ljubljani, se v Sloveniji ne sme voziti z avtomobili. Prosim lepo. Toliko tolerantnosti pa moramo imeti, da znamo tudi uradne projekte raztolma?iti. Še nekaj, o tej strokovnosti, nestrokovnosti. Jaz seveda verjamem, da si marsikdo, vklju?no z menoj, misli, da je strokovnjak na svojem podro?ju. Se pa zavedam ne?esa. Tudi, ?e bi vam glavni kuhar v Grand hotelu Union povsem natan?no zaupal recept za ?okoladni sufle, garantiram, da ga ne morete narediti, ali pa, dobro, ne poznam vaših spretnosti, to že toleriram, ampak ga tudi ob natan?nem poznavanju recepta vi ne boste znali tako narediti, kot ga on naredi, ker je mojster v svojem poklicu, ker ima strokovnost, ker ima znanje in ker ima tudi izkušnje.
Ta mednarodna revizija je ugotovila še nekaj. Torej, potrdila je vsa tri klju?na vprašanja, da je premoga dovolj ob predvidenem režimu obratovanja bloka 6. Da je ustrezne kurilnosti, ki jo je možno dolgoro?no zelo natan?no napovedovati in da so stroški obvladljivi. Jaz trdim, tu na vprašanje, seveda, gospoda, enega od govorcev pred menoj, da je ta cena konkuren?na. To danes dokazujemo. Danes je cena premoga na svetovnih  tržiš?ih, ?e govorimo za Evropo, preko 3 evre za gigajoul cif ara, se to re?e, torej, v severnomorskem pristaniš?u na ladji. Naš premog je danes po 2,6 evra za gigajoul. Dolgoro?no napovedujem, da lahko Premogovnik Velenje dela rentabilno tudi ob cenah, ki so predvidene za blok 6. Zato velenjski rudarji seveda sprejemamo investicijski program in pa to idejo bloka 6 pa tudi te ekonomske projekcije. Tu ni dvoma.
Recenzenti so tudi ugotovili, da je Premogovnik Velenje, tudi to zapisali, referen?na to?ka za premogovništvo v zahodni Evropi. ?e to re?e mednarodna recenzija, sestavljena pretežno pa še inštitut iz Nem?ije je to bil, potem najbrž to drži in mi smo seveda te ugotovitve veseli. Pa še nekaj. Premogovnik danes predstavlja t.i. bat tehnologijo, state of the art, v naši dejavnosti, v svetovnem merilu. Nanj bi lahko bili vsi ponosni, ne pa, da nekdo tako omalovažujo?e re?e, ah, rudarji. To delo ni ne umazano ne zani?ljivo, ampak je delo v posebnih delovnih pogojih. Kot da bi lahko nekdo rekel, da je pa gradbinec manj vreden, ker mora v gumijastih škornjih iti v blato ali pa na betonažo ali pa kmet, ki mora z vilami in ravno tako v gumijastih škornjih iti v gnojno jamo. To seveda ne drži. Delo je v posebnih delovnih pogojih. Mi v Velenju ga pa znamo opravljati na vrhunskem nivoju. Da je to res, poleg teh ocen recenzentov, dokazuje tudi naše zadnje prizadevanje. Zaklju?ujemo idejni projekt prenosa velenjske odkopne metode po uspešno dokon?anih projektih v Bosni in Makedoniji, sedaj tudi v Tur?ijo, in bo velenjska odkopna metoda tudi pomemben izvozni artikel, kjer se bodo vrednosti, ?e bo to seveda uspelo, štele v milijonih evrov.
Za konec. Prvi na svetu od danes naprej omogo?amo virtualni pogled na podzemna deloviš?a premogovnika Velenje. Vabim vas, da si to ogledate na naši internetni strani. Hvala lepa.

BORUT MEH: Hvala. Preden dam besedo gospodu Lavra?u, bi jaz samo repliko dovolil gospodu Viliju Kova?i?u. Prosim, na kratko.

VILI KOVA?I?: Jaz ne bom tako dolg, kot je bil gospod Medved, gospod Toth. Gospodu Tothu bom odgovoril. V ?asopisu Delo imam že pripravljen odgovor skoraj do konca in bodite prepri?ani, da bom odgovoril na vse, ne tako, kot ste vi. Pozvali ste me, naj dam svoje certifikate na mizo. Ne bom jih dajal, ker jih ni  potrebno. Polemizirate z dejstvi, ne z menoj. Samo s tistim, kar je napisano in ne govoriti o neki imaginarni stroki. Ta stroka, ?e bo pozvana od Vlade, ampak vi niste tisti, ki to dolo?ate. Vlada naj dolo?i. … (nerazlo?no) izdelati tudi alternativno študijo, skupaj s tujimi strokovnjaki, kakorkoli bo že potrebno. Ampak, mi se borimo za to, da sploh do take možnosti pridemo. Vi imate te možnosti apriorno dane. Prej me je Karel Lipi? kot del nekih strašanskih povezan, ko sem se z dvema parlamentarcema sre?al. Tako pridejo stvari izpod rokava na mizo, da se ljudje diskvalificirajo, da ?lovek težko verjame. Ampak, vam je vse dovoljeno. Vi ste bili tudi v vladnih sobanah, na sejah vlade in tako naprej. Ne vi osebno, ki ste sedaj tukaj, ampak projekt je tako potekal. To jaz dobro vem, še lansko leto spomladi. In tukaj govoriti o neki enakopravni stroki, o drugi plati, ki ne more do izraza. Sami sebe deplasirate.
Nekaj bi povedal v zvezi s študijami. ?e vi daste študije na mizo, jih bomo mi  ocenili. ?e jih boste pa skrivali, jih pa ne moremo oceniti. V tem je sedaj problem. Mi študije ho?emo, ne povzetek in povzetke povzetkom, ampak dajte vi, gospod Medved in tako naprej, svoje kurilne vrednosti pa vse te stvari na plano. To vi mislite. Imate strašno bojazen, da bi jih jaz preve? razumel. Ja, no, potem pa dajte. Ne bom odnehal. Pravico imam odgovoriti. Ali imam pravico? ?eprav nimam pravice zahtevati. Vsaj odgovorim lahko. Dajte vse te podatke, tudi za študijo alternativne obnove. To bomo predlagali Vladi, tudi v imenu tega današnjega skupa, kjer smo se dobili tudi zato, da mogo?e kakšen sklep sprejmemo. ?eprav vem, da ve?ina jih je odšlo, ostali ste ve?inoma zagovorniki tega. Ampak, korak v drugo smer, v smer razkritja dejstev, je to, da se študije naredijo dostopne. Vi se iz tega pa? nor?ujete, kot da javnost nima pravice do tega. Žal se res tako izkaže v praksi, da do tega vedno bolj prihaja. Ampak, kaj je še na papirju nekaj pravic, jih bomo skušali uveljavljati.

BORUT MEH: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje. Ne. Jaz bi pa sedaj res prosil, da kon?ate. Naj bo replika, ne pa razprava, debata. To?no na to, kar je rekel.

VILI KOVA?I?: Vse cene, ki so bile iz naše strani, so bile s CO2. Niso ni? takšne ali pa druga?ne cene pa nekaj nejasnega. Mi smo pripravljeni to soo?iti z vašimi študijami. Investicijski program, ki ga imam tukaj na mizi, ne upošteva teh stvari. Ekonomsko tehni?ne predpostavke. Po?akajte. Sedajle ne bom odpiral. Sem že povedal. So tam v tem projektu napisane. No, bom napisal. Ne, sedaj ne bom šel gledati, ampak ta investicijski program je vreden za mogo?e enega za?etnika na ekonomski fakulteti. Ker nekih tehni?no-ekonomskih parametrov, ki so, odpravi v pol strani, v dveh, treh stavkih. Veste, to so kar trditve brez kakšnih podatkov. Še naprej. Predlog za alternativno študijo bomo posredovali naprej, kljub temu, da vi temu tako ali tako nasprotujete. Ampak, vi niste tisti, ki dolo?ate slovensko energetsko politiko. Ne bi smelo biti. Zahtevam od Vlade, da soo?i razli?ne možnosti in da potem odlo?a, ne pa prej, ko so objekti že kon?ani. In sedaj se sklicujete na dejstvo, da je že tako dale?, da se nazaj ne more. Bog se usmili. V Avstriji so imeli že dokon?ano elektrarno, pa so jo ustavili. Ni stvari, ki se jih ne bi dalo ustaviti. Mogo?e, vi ste res neustavljivi. To je pa ena zelo evidentna lastnost zadnjih dveh let. Strokovnjaki govorite o anonimnih strokovnjakih. Veliko je anonimnih, to je res, ampak te, ki so tukaj v tem krogu, niso anonimni. ?e bomo dobili naro?ilo Vlade, bomo šli, ne bomo pa šli kar tako, da se bomo tam z vami pogovarjali. Jaz sem bil že štirikrat gor pa na x vprašanj ne dobim odgovora. Pridite k meni, pa vam bom dal in tako naprej. Boste dobili, sedaj ste obljubili neke povzetke povzetkov. Sem prebral, ampak hvala za takšne stvari.

BORUT MEH: Spoštovani gospod Vili Kova?i?. Jaz vas prosim, da se zavedate, da smo v Državnem svetu, da ste tukaj gost, da je to posvet in ne okrogla miza. Ne, ni okrogla miza. To je posvet, kjer so se tudi drugi prijavili, želijo tudi povedati svoje mnenje, zato prosim, da zaklju?ite svojo razpravo.

VILI KOVA?I?: Zaklju?ek je tak, kakršen je bil že za?etek. Pravica vedeti, ne dolžnost verjeti. Na to vi ne pristajate. To mora priti tudi do kompetentnih, to pa niste vi, da o tem odlo?ate. O tem morajo odlo?ati izvoljeni predstavniki ali parlamenta ali vlade, kakorkoli. Nacionalni energetski program, ki je sedaj, se tudi zaradi TEŠ tako dolgo vle?e. Tudi zaradi tega, ker je ta TEŠ 6 bil problematiziran v tem ?asu. Prej ni bil in je bil že pravzaprav skoraj tik pred koncem. Ampak, so druge možnosti. Naš predlog alternativne rešitve za obnovo blokov 4 in 5 bomo izdelali zelo natan?no. Zagotavljam samo, ?e bomo dobili naro?ilo, ampak ne od vas. Hvala lepa.

BORUT MEH: Sedaj pa prosim, da spravimo razpravo nazaj v ta tek. Na vrsti je gospod Ivo Lavra?. Za njim gospod Matjaž Janeži?.

IVO LAVRA?: Moje ime je Ivo Lavra? iz Ekonomske fakultete. Sem veliko pri raznih strateških dokumentih sodeloval. Moram re?i, da so bile danes razne ?udne stvari omenjene. Na primer, da skoraj vse že imamo, manjka še nekaj študij za dimnik in tako naprej. V resnici manjka osnovna ekonomska logika tega projekta in manjka en pameten na?in odlo?anja v državi. Iz tega vidika pa? moram zavzeti stališ?e proti projektu. Namre?, kar se ti?e na?ina odlo?anja. Slišali smo od najmanj 10 ljudi, kako je to poslovni projekt, podjetniški projekt, da je to stvar podjetja. Seveda je to stvar države in narodnogospodarski problem. Saj ne delate z lastnim privatnim denarjem. Prvi? je podjetje v državni lasti. Drugi?, ra?unate na garancije s strani države oz. davkopla?evalcev. Tretji?, kon?no je  stvar tako velika, da ima ogromno enih eksternih efektov, povezave z drugimi politikami. Kako lahko gremo v tak projekt, brez da je verificiran skozi nacionalni energetski program? ?udi me ta na?in obnašanja države, da ni tukaj nobenih predstavnikov Vlade, državne uprave in tako naprej. Mednarodne študije od teh bank ne morejo nadomestiti nekega narodnogospodarskega premisleka. ?e gre za državni projekt in javna sredstva, ne morejo biti samo povzetki študij dostopni. ?e je to res podjetniški projekt, potem pa vzemite privatno garancijo ban?no, ne pa državno, pa boste videli, kdo vam bo to dal.
Kar se ti?e konkuren?nosti projekta. Mislim, da je v osnovi projekt evidentno nekonkuren?en. Poglejte, imel sem priliko na primer v bivši Vzhodni Nem?iji videti, kaj je to dnevni kop ?rnega premoga. Ogromen kompleks in tako naprej. Se pravi, veliko bolj mo?nejši energent pa dnevni kop in tako naprej, kako se lahko gremo neko konkuren?nost z lignitom in podzemnim kopom. Tukaj nam razlagate kot argument, kako je to svetovna v špici tehnologija. Seveda, saj prav, da ste ponosni nanjo, ampak to nima z ekonomsko logiko nobene zveze. To je lahko odli?na tehnologija za tam, kjer je ?rni premog pa dnevni kop. Ho?em re?i, ne more niti svetovna produktivnost in najnovejša tehnologija nadomestiti osnovne ekonomske nelogi?nosti.
Govora je bilo o tem, da rabimo delovna mesta. Seveda rabimo delovna mesta, ampak to so najdražja delovna mesta. To je kapitalno intenzivni projekt. Za ta denar bi lahko dobili desetkrat ve? delovnih mest, ?e bi za nekaj drugega porabili. Namre?, mi imamo tudi neke strategije razvoja Slovenije, kjer piše, da ni naša konkuren?na prednost v poceni energiji ali pa v poceni kapitalu. Ravno obratno. V znanju. Mi pa tukaj z enim najve?jim projektom gremo totalno v nasprotno smer. Stvar je v tem, da si dejansko omejimo vse možnosti odlo?anja za naslednjih 20, 30, 40 let, ?e vložimo denar v to v tem ?asu. Tehnološki razvoj se pa? dogaja, alternativni viri in tako naprej. Se pravi, se spreminjajo parametri in mi ne bomo mogli reagirati na te spremenjene parametre, ?e bomo se že zainvestirali.
Lažje je kritizirati, kot ponuditi alternative. Torej, alternativa je predvsem v tem, jaz bi opozoril, da vedno govorimo, uporabljamo argument poraba Slovenije pa mora biti en del doma?ih virov in tako naprej. Polovica te porabe je nepotrebne. Bilo je povedano, da druge države pol manj energije porabijo na enoto BDP. Vsa tista podjetja, ki so energetsko intenzivna, jih ne rabimo v Sloveniji. Talum. Naj bo na Norveškem oz. naj kupuje energijo tam, kjer se lahko zmeni. Ne z neko subvencijo države. Lahko kupi poceni elektriko kjerkoli. Ni treba, da to garantira slovenski energetski sistem. Slovenski energetski sistem mora garantirati tisto porabo, ki je nujna življenjska potrebš?ina, se pravi v gospodinjstvih. To, da je pa neko podjetje mislilo, da je energija pri nas poceni in ima neko proizvodnjo v Sloveniji, to pa je lahko zaradi mene kupuje elektriko kjerkoli. Ni slovenski energetski sistem za to odgovoren.
Še zadnja stvar okoli regionalne politike. Mi nimamo tukaj nobene alternative za to Šaleško dolino, kar je nedopustno. Jaz mislim, da ljudem v Šaleški dolini, rudarjem in tako naprej, kon?no ni važen prav TEŠ. Važne so jim pla?e. Celo pla?e jim niso važne, važen jim je dohodek. ?e bi jim dal življenjsko rento, par 100.000 evrov vsakemu, bi se odpovedal tej pla?i in temu dohodku in bi bil projekt še vedno in bi se znebili tega projekt in bi se še zmeraj stvar bolj izpla?ala. Okoli tega zapiranja, ali je notri v ceni ali ni  notri v ceni. To so zelo ?udne zadeve. Gotovo ne moremo odpraviti stvar s tem, da re?emo, da nimamo alternativnih projektov izvoznih. ?e bi dali ta denar za razpis za alternativne projekte, bi se že našlo. Hvala.

BORUT MEH: Hvala. Jaz bi samo malo prosim, preden vzame besedo gospod Janeži?, prej smo zgrešili gospoda Natana Bernota, da ima še on svoj prispevek.

NATAN BERNOT: Gospod voditelj, tri stvari bi rad, da pridejo v zapisnik. Sem pa dal tudi pisno, tako da ni treba sedaj prav hiteti. Prvi? je vprašanje postopka odlo?anja o naložbah v velike dolgotrajne objekte ali projekte in to ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Evropi nasploh. To ima Amerika jasno pošlihtano, zato ker je zgodovinsko kapitalisti?no liberalna država in ima vse izkušnje, kaj stane, ?e ni elektrike ali ?e ni energije ali po koliko je nafta in po koliko je zemeljski plin. Govorim zaradi tega, ker je druga to?ka, torej projekt do sem, tako kot je bil voden, ni bil dobro voden in je zaradi tega pripeljal v takšno stisko, da štiriurna razprava ni ni? drugega kot odprla en kup starih lukenj v enem ali pa v drugem smislu. Nisem zato tukaj, da bi te luknje zaprl, razen, da bi svetoval, da kdorkoli je že zadolžen, da nas skli?e izven Državnega sveta pa po strukturiranih vprašanj, ker o milijardi dvesto težki naložbi se ne da govoriti na tak na?in.
Druga stvar je vprašanje višine vlaganj. Za?el se je projekt z 800 milijoni, zaokrožujem, samo ilustriram, sedaj je milijarda dvesto. Kakšen bo konec, še nobeden ne ve. Najhuje se mi pa zdi to, da na koncu, ko bo treba medalje deliti ali pa kakšnega v zapor zaradi neracionalnosti, ne vem, ne vem, lahko se tudi ustavi, pa ne bomo vedeli za imena, za odgovorne. Direktorji se menjajo hudi?evo hitro, ?ez no?, in ne bo ve? nobeden vedel, kdo je pa kriv, ali on prejšnji ali je Rotnik ali je Janeži?, nobeden ne bo vedel ni? od tega. Kaj pa je nujno, da vemo? Gre za tveganje. ?igavo tveganje? Dokler Medved lahko iz svoje akumulacije pla?uje vse, kar dela, narod ni? ne briga. Ko pa on pride na državni nivo, pa re?e jamstvo in gre potem še v mednarodno banko po denar pa banka re?e: ja, ?e da država jamstvo, je pa narod tisti, ki je, po doma?e re?eno, v dreku. Zato je, kako odlo?ati o takih projektih, ?isto druga zgodba. Narod mora biti v sliki. Kako pa priti do jasne predstave milijarde dvesto vrednega projekta, pa ni tako preprost odgovor. Tisti, ki smo se v življenju s tem ukvarjali, to hudi?evo dobro vemo.
Še tretja stvar in neham. Nacionalni program. Je notri, ni notri. Ne bo rešil tega vprašanja. Sedaj je prišel tako dale? Nacionalni energetski program, ta druga izdaja, toliko dale?, da ima skoraj na vsaki drugi strani tabelo, kjer piše, ta akcija, odgovoren, pristojen, toliko denarja skupaj in tako naprej. Nato je samo navodilo, kako se nacionalni program ne more skupaj zložiti, ker ni nacionalni program, da odlo?a o naložbah. O naložbah morajo podjetja odlo?ati na osnovi svojih investicijskih programov, dokumentiranih po celi strukturi, kakor morajo biti, in kve?jemu ali pa nujno je, da se zamenja in se re?e: pol?as je pri nacionalnem programu. Ti, ki so ga do sedaj delali, so naredili najve?, kar so znali in mogli. Od sedaj naprej morajo pa tisti, ki bodo odgovorni za realizacijo programa, povedati, kako bodo oni orkestrirali svoje aktivnosti in svoje delo za to, da bodo oni in vsi skupaj na boljšem ?ez toliko ?asa in to z imeni in odgovornostjo. Hvala.

BORUT MEH: Hvala. Prosim gospoda Matjaža Janeži?a.

MATJAŽ JANEŽI?: Lep pozdrav vsem prisotnim. Jih je bistveno manj, glede na to, da sem bil ves ?as s hrbtom proti vam obrnjen. Žal mi je, da nas je toliko malo, glede na to, da je tema tako vro?a in glede na to, da imam toliko velike skrbi pojasniti vse stvari vsem. Danes je to drugi? v tem tednu, ko poskušam pojasnjevati dolo?ene zadeve, vendar vidim, da je poslušalcev zelo malo. Torej, ta problem sploh ni tako velik. Jaz bi se mogo?e vrnil malo nazaj na številke pa malo na eksaktnost. Poskušal bom pa?, ?e tehnika odpove, je še vedno hard copy. Bom šel malo na številke. Glede na to, da je letošnje leto desetletnica obstoja družbe HSE. V tem obdobju, se pravi leta 2001 oz. 2002, ko je za?elo podjetje redno poslovati, so prihodki v tem podjetju, danes lahko re?emo v skupini oz. koncernu Holdinga Slovenskih elektrarn, so prihodki 466 milijonov narasli prakti?no na milijardo evrov letno. Bolj pomembno od tega je, kakšna je dodana vrednost. Kontinuirano se je dodana vrednost v tem podjetju pove?evala. Danes znaša reda velikosti 313 milijonov evrov na leto.
Vsi ti podatki kažejo, da v bistvu odlo?itve znotraj skupine HSE, da so bile prave in da imajo svojo ekonomsko logiko. Druga zadeva, ki je pomembna. Govorimo o bloku 6. Zakaj ne govorimo o spodnji  Savi, zakaj ne govorimo o srednji  Savi? Srednja Sava je tudi 800 milijonov evrov minimalen vložek investicijskih vrednosti. Samo zaradi tega, ker imamo neko percepcijo, da je ta zadeva, kakor je bilo danes že ve?krat poudarjeno, umazana, je problemati?na, je na eni to?ki zgrajena. Samo to je problem.
V nadaljevanju bomo videli, da v bistvu ti zneski, tega milijarde milijardo, z vsem spoštovanjem, bomo videli, da v bistvu ti zneski milijarde milijardo, z  vsem spoštovanjem do projekta, resno ga jemljemo za vsak evro, za vsakih deset tiso? evrov. Za vsak evro bomo pogledali, da ga bomo za racionalno in smiselno uporabili. Pozablja se tudi to, da Holding slovenskih elektrarn gromozanska sredstva vlaga v obnovljive vire energije. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji teoreti?nega potenciala za hidroenergijo reda velikosti 9 teravatnih ur proizvedene elektri?ne energije. Tehni?no izvedljivo ga je mogo?e tam reda velikosti med 7 in 8 teravatnih ur. Do sedaj ga že izkoriš?amo cca. 4,5 teravatne ure in ekonomsko u?inkovito bi se ga dalo v teh tržnih razmerah uporabljati še mogo?e 1, do 1,5, mogo?e 2 teravatni uri. Tudi v te investicije, v te projekte vlagamo.
Povedano je bilo že dosti iz tehni?nega vidika, kakšna je sprega med obnovljivimi viri, alternativnimi obnovljivimi viri ter termoenergetiko. Termoenergetika, bolj, ko bomo imeli razpršene vire, ve? kot bomo imeli iz obnovljivih virov, obnovljivi viri so, na kratko lahko re?emo, voda je, takrat, ko je, veter je, takrat, ko je, sonce je takrat, kot je, premog je pa vedno. Ta vedno mora biti zaradi tiste ena?be, ki jo je uporabljal gospod Sekav?nik. Tukaj sta primera dveh razli?nih let v proizvodnji elektri?ne energije. Ena je bilo mokro leto, drugo je bilo pa sušno leto. Vidi se, kako termoenergetski objekti v bistvu izravnavajo tiste manjke, da imamo vsak ve?er ali pa vsak dan pa vsako jutro pa? v vti?nici zadostno koli?ino energije. To mogo?e danes niti ni pomembno. To je bolj poslovni vidi. Dejstvo je, da je podjetje HSE raslo na ve? nivojih. Prvi?, s proizvodnjo elektri?ne energije, kjer je miks cene elektri?ne energije klju?nega pomena, na drugi strani pa klju?nega pomena obvladovanje stroškov. Eno od teh obvladovanj stroškov je tudi to, da se je treba prilagajati na tržne razmere in te stroške permanentno in kontinuirano zniževati. Jasno, ima pa vsaka taka zadeva neke limite.
Drug del, ki je tudi pomemben ali pa še bolj pomemben in je postajal vedno bolj pomemben. Skupina HSE ustvarja prihodke tudi izven Slovenije. Mi proizvedemo cca. 7,7 teravatne oz. lansko leto, ko je bila dobra hidrologija, smo proizvedli celo 8,4 teravatne ure elektri?ne energije. Trgovali s trženjem smo pa iztrgovali 15,6 teravatne ure. Dobi?ke iz trgovanja izven Slovenije, se pravi, to je denar, ki je generiran in ustvarjen izven Slovenije, porabljamo za sredstva oz. za investicije znotraj Slovenije. To tudi ni nepomembno dejstvo. Niso to samo sredstva, angažirana v teh projektih, ki so od slovenskega uporabnika za slovenskega porabnika, ampak tudi izven Slovenije za slovenskega uporabnika.
Da lahko danes konkuriraš na trgu z elektri?no energijo, lahko pokaže ta slika. Mi smo prakti?no prisiljeni biti prisotni na vseh trgih, od Skandinavije pa do Gr?ije, od Ukrajine pa do Španije. V kolikor nimaš poznavanja tega trga, enostavno lahko zaradi nepoznavanja postaneš nekonkuren?en. Ne zaradi tega, da nimaš pravih virov za proizvodnjo elektri?ne energije, ampak postaneš zaradi neznanja nekonkuren?en. To znanje tukaj imamo, kar dokazujemo z rezultati in s cilji, ki smo si jih tudi za letošnje leto postavili.
S katerimi igralci se bodemo na teh trgih? Tukaj je cela paleta firm navedenih. Velikost balon?ka predstavlja njihov dobi?ek, y os pa pokaže njihove prihodke. Tisti dve pikici na koncu, to je HSE to je pa gen energija. Kljub temu, da je taka konkurenca na tem trgu, smo sposobni ustvarjati donose, ki so evropsko primerljivi. Se pravi, red velikosti 7 do 10 % glede na kapital.
Cilji za naslednje leto so zaradi tega zelo ambiciozni. 20 teravatnih ur prodane elektri?ne energije in vsaj 7,7 teravatnih ur proizvedene elektri?ne energije glede na to, da pri?akujemo, da bo hidrologija v letu 2011 slabša, smo pa? ta del konzervativno planirali, da ustvarjamo prihodke v višini 1 milijarde. Vpetost, podobna slikica je že enkrat bila. Tukaj bi želel pokazati dilemo o tem, kaj se bo zgodilo z elektri?no energijo, ?e se odlo?imo, pa? mi v Sloveniji je ne bomo proizvajali. UCTE sistem je povezan sistem v neko celoto. Rde?e površine kažejo tiste države, ki so v letu 2009 bile neto uvoznice. Zelene pa tiste, ki so bile neto izvoznice. Zaradi krize je Slovenija tudi tukaj zeleno obarvana. Je prakti?no na ni?nem uvozno-izvoznem parametru. So bila pa leta pred letom 2009, ko smo 25 % elektri?ne energije uvažali. Za primer se lahko pove, Italija, ki uvaža 44 teravatnih ur elektri?ne energije na leto, v kombinaciji z naslednji slikami boste videli, kako se to reflektira na ceni elektri?ne energije. Teh 44 teravatnih ur elektri?ne energije pomeni red velikosti uvoza med 10 in 15 % vse porabljene elektri?ne energije. Se pravi, prakti?no cela Evropa, ki je uvozno-izvozno manj odvisna, ko so ti procenti bistveno nižji, je prakti?no na cenovnih nivojih, to je povzeto z dolo?enim namenom prav z dne 9. 9. 2011, ker vmes med 9. 3. in 16. 3. se je nekaj zgodilo pa bom kasneje povedal.
Vidimo, da prakti?no cela Evropa, razen Švice pa recimo Francije, ki imata neke svoje specifike pa so bolj zaprti trgi, je v bistvu ta srednjeevropski del nekje na nivojih cen med 50 in 53 evrov za pasovno elektri?no energijo za leto 2012. Tudi Slovenija je v tem pasu. Za primer lahko pogledate Italijo, ki je na  cenovnih nivojih 74 evrov na megavatno uro za isto obdobje, za isti produkt. Gremo sedaj na situacijo en teden kasneje. Vmes se je zgodila ena stvar. Gospa Merkel je za?ela zapirati nuklearne elektrarne. ?e ste si zapomnili cene iz prejšnjega slajda, na ta slajd za iste države. Vsepovsod so šle cene tudi za 22 % navzgor, pa so se potem nekje normalizirale na cenah plus 10 %. Kaj želim s tem povedati? Prvi?, da trg deluje, da se trg odziva na lokalne spremembe v evropskem smislu. Kar pomeni, ?e neka velika država pa? sprejme odlo?itev, pa da povem v državnem merilu, teh pet nukleark ali pa sedem nukleark pomeni reda velikosti 40 teravatnih ur manj proizvedene elektri?ne energije. To za Slovenijo pomeni veliko. Za Nem?ijo je pa to še vedno razred velikosti 5 do 7 % proizvedene elektri?ne energije, kljub temu, da so bili prej neto izvozniki, se je zato spremembe lahko prelevijo v neto uvoznika in taka zadeva je v parih dneh, se pravi 5 % deviacije ali pa 5 % razlike v proizvedeni elektri?ni energiji, koli?insko gledano je povzro?ilo skoke tudi za 22 % višjo elektri?no energijo. Na levi strani je pa? napisan tale vzrok, kaj je bila posledica in kaj je bil kon?ni rezultat. Kon?ni rezultat je to, da bomo morali malo dražje elektri?no energijo pla?evati.
Druga stvar, ki je pomembna. Pa?, treba je energetiko kot celoto tudi gledati. Da vemo, o ?em se pogovarjamo. Teko?i naftni derivati prevedeno energetsko vrednost predstavljajo 30 teravatnih ur energije na leto. Zemeljski plin 10 do 12 teravatnih ur in celotna elektroenergetika 11,5 teravatnih ur. Od tega skupina HSE 8,4 teravatne ure in od teh 8,4 teravatne ure polovica je TEŠ, manj kot polovica je TEŠ. Se pravi, razred velikosti, pogovarjamo se o 3,5, ?e seštejemo vso to energijo, ki jo Slovenci porabimo, tudi te energije, to?no toliko jo v Slovenijo pripeljemo, kolikor jo porabimo.
Druga zadeva. Vsi ostali energenti, razen to, kar se dejansko v HSE proizvaja, edino to je 100 % doma? proizvod v celotni verigi do kon?nega uporabnika. Vse ostalo je uvoz. Se pravi, koliko smo mi energetsko odvisni. Prakti?no, razen tistega, kar je HSE, smo vse v kompletu energetsko odvisni od uvoza. To so vse projekti, ki jih v HSE vodimo in za katere imamo pripravljeno dokumentacijo in so s podro?ja obnovljivih virov energije. Klju?ne zgodbe ali pa klju?na podro?ja so, srednja Sava, spodnja Sava se izgrajuje; Boštanj, Blanca sta elektrarni zgrajeni. V naslednjem letu  bo izgrajena hidroelektrarna Krško. Državni prostorski na?rt se pripravlja za Brežice in za Mokrice. Postopki, da vam red velikosti povem, postopki trajajo recimo za izgradnjo ene hidroelektrarne pet let in imaš samo papir v rokah, ?isto ni? drugega. Potem pa lahko v dveh, treh letih zgradiš hidroelektrarno. Toliko je to razmerje, ki je postalo sedaj med papirologijo in med tem, ko gradbeniki pridejo na delo.
Kakor je bilo že ve?krat povedano, ne gradimo samo novih hidroelektrarn. Potrebe so rekonstrukcije, revitalizacije, Zlatoli?je 1, Zlatoli?je 2 je kon?ano. Zlatoli?je 1 se bo letos za?elo. Formin pride na vrsto, na So?i Doblar in Plave. To so vse obnovljivi viri energije.
Zadeva, o kateri vsi govorimo, milijarda, milijarda dvesto. Milijarda dvesto je ogromen denar, ki ga z vsem spoštovanjem pa? bomo vodili to investicijo kot skrben gospodar. Ampak, ?e pogledate, recimo hipoteti?no, bloka 6 ne bo. Nadomestili bomo to z obnovljivimi viri, alternativnimi obnovljivimi viri. Ni bloka 6. rabimo 3.500 gigavatnih ur letno dodatne elektri?ne energije. Zakaj jo rabimo? Zaradi tega, ?e je ne bomo imeli, nam bo Nemec ali pa Avstrijec diktiral ceno ali, bog ne daj, Italijan. Kaj pomeni teh 3.500 gigavatnih ur manjka, ?e bi ga nadomestili teoreti?no. Tehni?no, vem, da to ni možno. Ampak, ?e bi ga samo teoreti?no nadomestili z obnovljivimi alternativnimi viri iz son?nih elektrarn. Tale rde?a kolona je pomembna oz. ena kolona pred to rde?o, številke v denarju. Se pravi, za 3.500 gigavatnih ur rabiš instalirati 3.333 megavatov son?nih elektrarn, kar pomeni 83 m2 Slovenije je treba pokriti s son?nimi celicami in dolo?iti podpore v višini 1 milijarde evrov letno. Investirati, da lahko to zgradiš, rabiš pa 7 milijard investicijskih sredstev in eno milijardo podpore za dobo 15 let, kar v petnajstih letih pomeni 15 milijard evrov. To je primerjava. To je pa približno skupni imenovalec milijarde dvesto plus 300 milijonov proizvajalnih stroškov na leto v Termoelektrarni Šoštanj, je pa približno skupen imenovalec alternativni obnovljivi viri .. (nerazlo?no) Šoštanj. Dostikrat se moramo vprašati, saj so drugi tudi navedeni, ampak je debata. Jaz no?em sedaj v detajle, ker ?e bomo šli v detajle, se bomo izgubili. Gre za neke robne pogoje. Se strinjam, da je debata na tem nivoju potrebna, ampak to so robni pogoji, ker so tudi bioplinarne na primer, hipoteti?no, ?e bi šli v tak projekt, bi bilo subvencij potrebnih za 540 milijonov. Ampak, problem je pa že tehni?ne narave v tem, ker bioplinarn za tako kapaciteto sploh ni, jih je eno desetino tega, ker materiala ni. Samo za robne pogoje, toliko, da vidimo, pa?, na žalost energetika je kapitalsko intenzivna zadeva in takrat v energetiki se pogovarjamo o velikih številkah. Ampak, je potem treba te velike številke primerljivo narediti. Tukaj je nabor vseh projektov na desni strani, ki so planirani. Tisti, ki so v izvedbi, skupaj je teh projektov v skupini HSE za tri milijarde štiristo investicijske vrednosti.
Cilji mogo?e danes niso tako pomembni, kot do leta 2030, ampak dejstvo je, da je treba v energetiki planirati za deset let naprej, za petnajst let naprej, za dvajset let naprej pa vsake dve, tri leta je treba to na novo prevrteti in ugotoviti, ali smo predpostavke, ki smo jih pred dvema letoma postavili, ali se še držijo ali je boljša kakšna druga pot. Trdim, kar je bilo že ve?krat povedano, projekt bloka 6 nima nobene zveze z davkopla?evalskim denarjem. HSE je družba, ki dela po Zakonu o gospodarskih družbah, tako kot vsaka normalna družba. Spoštujemo zakon, delamo v skladu z zakonom in edina stvar, ki je, je to, da smo v državni lasti. Ampak, to še ne pomeni, da zaradi tega, ker smo v državni lasti, da lahko prvi? delamo neumnosti, niti ne pomeni to, da se ne smemo razvijati.
Ostale stvari, pa lahko re?em, da so bile že vse povedane. Edina stvar, mislim, da je tukaj klju?na zgodba o obnovljivih virih, alternativnih virih, alternativah, blok 6 da ali ne. Mislim, da vsi alternativni viri bodo v dolo?eni meri uporabljeni, ampak ne bodo mogli biti pa uporabljeni brez bloka 6 oz. brez neke oporne to?ke v našem energetskem sistemu. Jaz pravim tako. Sigurno ne boš z vsemi alternativnimi viri mogel nadomestiti bloka 6. Lahko so pa in blok 6 oz. celotna energetika, tudi s projekti obnovljivih virov energije, so komplementarni, ampak v dolo?enem obsegu. Ne moreš nadomestiti z enim alternativnim virom. Ni tehni?ne, tehnološke niti ekonomske možnosti, da nadomestiš en tak velik objekt. Lahko je pa komplementaren in razvoj ne bo šel od danes na jutri, ampak se bo razvoj dogajal pet, deset let, pa verjetno se bo še kakšna druga tehnologija pojavila pa bo spet nove izzive pred nas postavila. Toliko bi imel.

BORUT MEH: Hvala. Na vrsti je gospod Janez Šilc. Pripravi naj se Marjan Koželj.

JANEZ ŠILC: Hvala za besedo. Jaz sem poslušal, zanimivo predavanje je bilo tole. ?e bi kar linearno potegnil to zmanjšanje za 3.500 teravatnih ur, bi po tej logiki ceno dvignili za 13 do 14 %. Pomanjkanje tega. ?e bi šlo linearno, ali ne.
Jaz bi pa eno drugo zadevo imel. Re?eno je bilo danes pa tudi, kar sem slišal ves ta ?as, kar ta razprava te?e, že dolgo te?e, je ta obnova v bistvu potrebna oz. novi viri so potrebni. Sigurno to rabimo, zaradi tega, ker so obstoje?i bloki stari, poraba bo verjetno ve?ja. Ampak, problem, ki je nastal tu notri, ko ga je ?utiti tudi v medijih, je pa problem zaupanja. Se pravi, zaupanja v rentabilnost investicije. Ta izhaja pa iz  vodenja, ker samo iz tega izhaja nezaupanje, najve? nezaupanja ponavadi.
Debata se je za?ela razgrevati, kot sem po svoji presoji videl, takrat, ko se je investiranje za?elo omenjati, da se bo ve?ina tega denarja, investicijskega kapitala, zbiralo iz državnih sredstev oz. da bodo neka državna sredstva. Sprememba v toliko, da bo HSE pa .. (nerazlo?no) svoja sredstva uporabila. Nekaj bodo te mednarodne banke. Ampak, spet bo dana neka garancija, garancija lastnih sredstev HSE pa TEŠ so v bistvu bivša družbena sredstva. To najbrž nobeden ne more oporekati. Lastninjenja ni bilo vmes, vsaj jaz ne vem, da bi bilo. Se pravi, to so v bistvu sredstva nas, ki smo dali denar notri. To so družbena sredstva, državna. Se pravi, ni bilo kaj dosti narejenega. Ista sredstva smo dali iz enega žepa v drug žep, druga?e smo jih opisali. Se pravi, še vedno je garancija državna, kar v bistvu še zmeraj ni ne vem kako narobe. ?e pogledamo recimo, kako se veliki projekti financirajo, kako se investirajo take investicije. Take investicije se investirajo na zelo podoben na?in, ampak je bistvena razlika. To so delniške družbe. Delniške družbe pomeni, da je notri kapital privatnih investitorjev in ?e jim ni kaj vše?, lahko izstopijo. Gredo lahko ven, gredo lahko v druge delnice, kapital dvignejo. Kaj bi pa Slovenci naredili? Tudi ?e se izseli iz Slovenije pa pusti ves ta kapital, ki ga je tukaj vlagal celo življenje, bo pustil tukaj. Ga ne more s seboj nesti. Zaradi tega mislim, da bi se moral tudi ta projekt obravnavati na ta na?in, projekt voditi tako, kot da je tukaj privatni kapital notri. Se pravi, celo predlagam, da bi en del teh sredstev se financiral z zasebnim kapitalom. Gospod Gubina, žal ga ni ve? tukaj, je prej omenil, da je interes zasebnega kapitala nizek za takšne investicije, zaradi tega, ker so to dolgoro?na sredstva, ki imajo dolgo vra?ilno dobo. Tudi gospod Tomši? je omenil, sem pazil, kaj bodo okoli tega rekli, da je to pa? tvegana investicija. Se pravi, dolgoro?nost tveganja. Vsak ?lovek vidi to po svoji presoji. Po drugi strani smo pa lahko slišali gospoda Novaka, da bi v tak projekt, v tako industrijo, v tak projekt z veseljem vložil svoj denar, da je to zelo zanimiva investicija. Evo, že imamo enega investitorja, privatnega. Potem, tudi drugi so omenjali, kako jih ta projekt osebno zadeva, koliko verjamemo vanj. Gospod Meh, vi ste rekli sicer, da se vam ne zdi zelo zanimiv, ampak da je smiselna ta investicija. Glede na to, da ste bili tudi udeleženi v to investicijo, jo poznate bolj od blizu, bi bilo že iz vidika kredibilnosti pri?akovati, da boste verjetno vložil nekaj svojega denarja notri, vsi udeleženi, ki ste zraven. Ali pa recimo, soo?anje strokovnjakov je bilo re?eno. Vlaganje lastnih sredstev, lastnih sredstev, perfektna zadeva, boljša, kot … (nerazlo?no) strokovnega imena.
Vezane družbe, recimo rudnik. Rudnik v bistvu ima v Toplarni Šoštanj edino stranko. Je življenjsko zainteresiran, da je ta investicija. Verjetno bodo ti ljudje, ?e bo razpisan privatni kapital, bodo s svojim privatnim kapitalom, ?e bodo vlagali notri, bodo dokazali, da mislijo resno in da verjamejo v to. Jaz ne razumem, zakaj vodstvo projekta že od samega za?etka, ki ima škarje in platno v rokah, ne preseka te nesre?ne situacije, ker zadeva se pregreva. Osebno mi je projekt po tehni?ni plati zelo zanimiv, ne znam pa presoditi, ali je donosen ali ni, kako je voden, ker manjkajo klju?ni podatki, da bi lahko sam presodil, zakaj tega ne presekajo in za dolo?eno vrednost investicije ne vpelje notri zasebnega kapitala. To je vprašanje. Po mojem je to klju?na zadeva in ?e bo to rešeno, bo verjetno pol te debate odpadlo. Ne bomo sedeli tu v nedogled. Lepa hvala.

…………………..: /govori iz klopi/

BORUT MEH: Hvala. Jaz bi prosil, da vzame besedo gospod Marjan Koželj. Za njim je gospod Tomaž Ogrin.

MARJAN KOŽELJ: Marjan Koželj. Sem upokojenec z eno veliko napako, da v sebi priznam, da sem s srcem elektroenergetik. Ko .. (nerazlo?no) vsi dosti poznamo. Sedaj nastopa namre? zmanjšanje energetske odvisnosti od uvoza. Energetska odvisnost od uvoza je po eni strani ?isto od primarne energije pa elektri?ne energije, po drugi strani pa uvoz opreme. Predstavljajte si kurjenje z lesnimi sekanci. ?e boste šli po Sloveniji, odkod imajo pe?i tam od par deset kilovatov pa do enega megavata in pol. Jaz sem enkrat šel. Prakti?no so vse neslovenskega proizvoda. Za Evropsko unijo namre?, ?e kupimo v Nem?iji pa pripeljemo v Slovenijo, to ni uvoz za Slovenijo. Mi, ko bolj drobno gledamo, je pa to uvoz. Se pravi, ogromno razli?nih proizvodov uvažamo. Poleg tega pa še elektri?no energijo.
?e pogledamo to tabelo. Uvoz od leta 2002 z bilanco neto situacijo do 2010. Tu je treba paziti. .. (nerazlo?no) proizvodnja elektri?ne energije je vsa na tistem ozemlju, kjer je. Se pravi, nuklearko štejejo k nam celo. V resnici pa je naše nuklearke samo pol. ?e mi re?emo cela nuklearka, potem je naša proizvodnja na slovenskem ozemlju precej pokrita s porabo. ?e pa 2,5 teravatne ure od trinajstih, kolikor približno Slovenija porabi, odštevamo, pa dobimo v vseh letih od 2003 do 2008 pred svetovno krizo neto uvoz. 2009 je bil neto izvoz mali, leto 2009 zopet kaže neto uvoz. Leto 2002 in še nekaj let prej, takrat Hrvati niso prevzemali nuklearko in je Slovenija razpolagala s celo nuklearko. Se pravi, od osamosvojitve, se pravi od 1991 do 2010, smo prakti?no vedno neto uvozniki, ?e seveda odštejemo pol … (nerazlo?no) Hrvaške. To se pravi, uvoz imamo stalno. Sedaj pa razpravljamo, ali rabimo Šoštanj ali ga ne rabimo pa kako bomo mi vse to rešili.
Ta uvoz je bil med 15 in 25 % skoraj vsa leta. Potem pravijo, da elektrike bo treba vse manj po osebi. Ni res. Elektrike bo treba vse ve?. Potem se odpovejte vsem ra?unalnikom, vsej zabavni elektroniki. To ogromno porabi pa ne veste. Jaz merim vsak mesec pa vem, kaj je pri primerni uporabi ra?unalnik, ko moram vse sam pla?ati, v službi pa ne gledaš tega. Druga stvar. ?e kaj zasledujete v Delu, skoraj vsak teden nekaj piše o elektri?nih avtomobilih. Jaz sem to pred dobrim letom pisal. Namre?, ?e gredo osebni avtomobili, dostavni avtomobili, delovni stroji, ki so na naftne derivate in plin, pa tudi tovornjake na elektriko ali pa na vodik, za vse je treba elektriko in se bo poraba elektrike pove?evala pri nas in v svetovnem merilu, ne pa, da se bo zmanjševala, ker pa? elektri?na vozila, mislim, da imajo dobre tehni?ne lastnosti. Vem, da danes še ni rešitev, ker so baterije drage in tako naprej, ampak, mislim, da bo šla elektrifikacija v vozila, vsa ta, ki delajo na naftne derivate pa na plin pa porabijo oz. proizvedejo emisij CO2 kar blizu toliko, kot vsa elektroenergetika v svetu in pri nas. Se pravi, šlo bo gor. Konzervativna ocena je za 20 %. Pred dnevi je nekdo rekel, jaz bi pa kar rekel, da za kakšnih 50 %. Edino, kar se ne upam … (nerazlo?no), koliko hitro bo šlo, v petih, desetih, petnajstih, petindvajsetih letih. Ampak, prepri?an sem, da bo šla, ljudje se bodo hoteli voziti, bo elektri?na poraba šla navzgor.
Kako mi investicijo ocenimo? Koliko je obrestna letna mera? Po koliko letih moramo vrniti? Jaz sem tukaj konzervativno naprej vzel, da sem vzel 4 % na 25 let za vse razli?ne elektrarne, kar bo naslednja slika prikazovala. Dobil sem to. ?e sem rekel vodne elektrarne, fotovoltne, vetrne, geotermalne, na biomaso, potem pa TEŠ dva primera, pa plinska, parna, dva primera pa jedrska, koliko evrov specifi?en strošek na kilovat. Namre?, treba je vedeti, koliko je strošek na kilovat ali pa za elektrarno. Je pa? odvisno to?no od tipa elektrarne, to?no, kje bo in to?no, v katerem obdobju se bo gradila. ?e se je gradila pred štirimi leti, je cena ?isto druga?na, kot pa danes. Ko je Šoštanj s 600 milijoni s .. (nerazlo?no) megavatov prišel, vam povem, jaz sem že takrat sledil in se mi je zelo ?udno zdelo. Dobro, imajo dimnik pa skupaj infrastrukture pa bo cena tako nizka, ker je bila že takrat znatno višja od 1.000 evrov na kilovat. 2000 evrov na kilovat. Za razli?ne elektrarne in sveta ali podatki cen, ki v ameriških podobno za 600 megavatov znašajo 2 milijardi in ve? dolarjev, ki je pa? nekaj manj ali pa o premogu recimo, ko govorite, da ni dobro … (nerazlo?no) pri Kölnu za 1.000 megavatov na lignit imajo podatek, da je lignit vrednost 7,9 do 10,5 megajoulov na kilogram. Tu pri nas pa rogovilite, da lignit pa ni. Rudnik Velenje, ?e laže, je treba zapreti gospoda Medveda pa še koga. ?e pa po pravici pove, so pa številke  tam okoli 10 megajoulov na kilogram. Se pravi, o vrednosti premoga jaz ne bi sumil. Nekaj moram verjeti. V vse se pa dvomi. Tukaj imam razne številke. Po eni strani, kakšni so izkoristki tehni?ni. Amerika, je treba tudi vedeti, je izkoristke za elektrarne na toplotno vrednost goriva, Evropa pa nižja. Tu so številke zelo razli?ne in je težko prera?unavati.
Treba je vedeti. Kilovatna ura iz vsake elektrarne ni enako. Tista iz son?ne je opoldne, zjutraj ni skoraj ni?, zve?er ni skoraj ni?, pono?i ni ni?, ko je megla, ni ni?. ?e bi tega zelo veliko bilo, da vam to povem, že Nemci pa sploh severna Evropa, kjer je veter dosti bolj u?inkovit. .. (nerazlo?no) se pravi, letno obratovalne ure, koliko iz enega kilovata neka elektrarna dobi kilovatnih ur in pri son?nih samo 1000, pri vetrnih 2300, pri vodnih je pa? kolikor je vode, recimo okoli 3500. Geotermalna, ?e jo postavimo, pa dobro … (nerazlo?no) no? in dan dela, razen za kakšen remont, je 8000 mišljeno. Bioelektrarna, kakor dovažamo lesne sekance ali pa odpadke. Šoštanj je pa? ena varianta vzeta 1800 ur na za?etku, kasneje pa 4000 ur. Tako je nekako bilo izkazano. Plinska, parna, ?e je intervencijska, zelo malo, 1000 ur, ker jo vklopim samo takrat, ko v konici res zmanjka pa nikjer drugje cenejše energije ne morem dobiti, ker je gorivo silno drago, ali pa recimo, ?e izpade ve?ja enota pa … (nerazlo?no) v Brestanici vse pa še kje drugje, ?e bi imeli plinske pa še šoštanjski dve plinski, ali ?e bi proizvajala celo leto 7.800 ur, tako kot bi bila nadomestna, samo je treba vedeti: gorivo v Šoštanju je po informacijah, ko je dala približno neke 2 dobra centa na kilovatno uro gorivo premog, v plinski je pa ?ez 5 centov. Ko pa seštejete tretjo vrsto, ki prikazuje, koliko investicija bremeni vsako kilovatno uro, ?e bi bila 4 % obrestna mera, pa na 25 let pa pri tistih za?etnih podatkov, to je zelo nazorno, so pa? številke, kakršne so. Vodne elektrarne, sem še malo previsoko dobil, ker sem tudi infrastrukturo prištel. Ampak, infrastrukturo moramo navsezadnje tudi mi pla?ati. Lahko si pa mislite, da ni 3.500 tista cena, ampak 2.500 … (nerazlo?no) pa tista številka ni 6,4, ampak 4. Fotovoltna pa govorijo, v osmih letih ,v desetih letih, v petnajstih letih bo že amortizirano. Seveda, ?e bi jaz petnajst let vzel, tudi samo 4 %, bi bilo okoli 30 centov kilovatna ura in ?e država podporo da, da 80 % tega pla?a, potem se tudi tistemu investitorju zelo izpla?a, da gre v to, ?e dobi 80 % kar podarjena sredstva, katera ni treba vra?ati. Samo poglejte svoje ra?une v gospodinjstvu. Tam imate cel kup ?lenov napisanih na energetskih zakon, ki gredo v tisti žakelj za ekosklad in tako naprej, država pa še zmeraj rada zraven, ker vedno na vse skupaj 20 % gor udari. Se pravi, država pri nas in v Nem?iji, povsod je sre?na, ?im ve? stane, tem ve? bo dobila. Treba je to vedeti, da se to dogaja. To sem za Nem?ijo bral v resni reviji. Pri nas malo mol?imo o teh stvareh.
?asa ni dosti za razlago. Berem, leta 2030 bi mi lahko na vsako streho dali son?no elektrarno pa ne vem, kaj še vse, pa bi lahko energetski problem rešili. Prvi?, ?e bi son?ne bile, kje bomo pa pono?i, v mrazu, v megli in tako naprej. Nekdo je vprašal prej, ja, naj mi nekdo pove, zakaj ne bi namesto Šoštanja .. (nerazlo?no) gradili. ?e Savo (?) gradimo in daje energijo, ne porabimo goriva. To je res. Samo takrat, ko je dolgotrajno mraz, dolgo ?asa mraz, dolgo ?asa vro?ina, je Sava revna, jo je malo. Kje bomo pa takrat energijo vzeli? Mi elektroenergetiki pravimo, da je treba imeti miks, mešanico razli?nih virov, ki so sposobni v vseh ?asih zadovoljiti pri?akovanja odjemalcev, da jemljejo to. ?e je dobro skombinirano, je tudi cena potem v celoti najnižja. Evropska študija, ime je tamle zeleno, ……… (nerazlo?no) 2050, 100 % obnovljivih virov v Evropi in tam je tudi, ?e samo na pamet re?em, … (nerazlo?no) to ni ni?. Treba je povedati, koliko bi to stalo in kako bi to funkcionirali. Jaz sem namre? elektroenergetik. Jaz sem že vse življenje, že leta 1954 sem bil pri Elektro Maribor ?ez po?itnice, potem sem pa vedno z elektroenergetiko živel. Tiso? milijard za 500.000 prebivalcev Evrope, da bi od leta 2020 do 2050, se pravi v tridesetih letih, morali povpre?no vlagati, potem sem pa prera?unal, dva milijona, kolikor nas je, 300 milijonov evrov letno za to, da bi do leta 2020 prešli na 100 % obnovljive vire pa morda še kje kakšna plinska elektrarna v Evropi bi v hudi sili delovala. Toliko bi morali investirati. To ni majhen denar. Pa še misliti je treba, kakšni morajo biti viri, da bodo res zadovoljili potrebe ves ?as. V severni Evropi je bilo veliko vetrnih elektrarn in  jih bo še ve?. Škotska ima ?etrtino evropskega potenciala v vetru, ker tam veter mo?no piha in v severni Evropi in južni Skandinaviji je ogromno. Južna Skandinavija ne more s fotovoltnimi delati dosti, ker ni sonca, imajo pol leta temo in tako naprej. Morate razumeti. Pri nas je 1.050 kilovatnih ur na kilovat .. (nerazlo?no) pri vetrnih. Pri Nemcih je samo 950 povpre?no. Tukaj gre dol. Sredozemlje je bogato, v Afriki imate pa še dosti ve? tega. Toliko je potem strošek, ?e samo govorimo, da bomo obnovili, vse bomo rešili. Samo pravim, moramo rešiti tudi, da bo to vedno energija na razpolago. Se da s tem, ko re?ejo danes pametni … (nerazlo?no) oz. … (nerazlo?no) aktivni. Ti se že sedaj montirajo, to ni daljna prihodnost. To se že danes, ?e je stari števec odslužil, dajo novega, takšen, ki bo daljinsko lahko dal centru vse podatke, koliko …. (nerazlo?no) in bo lahko tudi sprejemal in bo lahko na tisti števec tudi daljinsko komanda šla, da boste nižjo oceno dobil pa boš rekel, ja, sedaj pa avtomobil priklju?im. Samo avtomobil še nekateri mislijo, da ni problem. ?e imajo avtomobili samo 40 kilovatnih ur za 200 kilometrov baterijo, ?e ho?ete to v desetih urah napolniti, je to približno 5 kilovolt amperov, ?isto .. (nerazlo?no) izkoristek .. (nerazlo?no) in tako naprej. Se pravi, morate imeti 20-ampersko varovalko celo no? samo za polnjenje tistega avtomobila, ki je bil zve?er prazen, da bo zjutraj poln, da boste lahko 200 kilometrov naredili pri tej tehnologiji in tako naprej.
Nih?e ni prerok. Jaz si ne upam trditi, da bo ?ez 10 let Šoštanj prodajal z velikanskim dobi?kom, ker pa? govorijo, kako bo potem to nasedla investicija in tako naprej. Ampak, tudi tisti, ki to govorijo, ne morejo re?i, da bo res tako. Nekaj pa zagotovo. Plin, namre? zelo veliko delajo plinske elektrarne v svetu. Pri nas to še ni. Ampak ogromno, ali imajo mo?na pristaniš?a. Mi smo proti plinskemu terminalu v Kopru velik halo napravili in ni?, pa je bila ponudba našega ?loveka, ki ima projektantsko in investicijsko organizacijo v Nem?iji. So se uprli, da bi bil plinski terminal v Kopru. Za 5 milijard m3 na leto Slovenija eno milijardo porabi. Temu smo se recimo uprli. Saj pravim, ne morem  re?i, kaj bo. ?e bo šel ta CCS, se pravi odstranjevanje CO2, ki je draga stvar pa energetsko tudi zahtevna, ogromno o tem imam stvari tudi, potem bo se sigurno energija podražila, se bo pri premogu, ki recimo ?ez 100 % daje CO2 pri neki energiji, potem plinska da okoli 40 % te iste koli?ine CO2, ampak bi bilo odstranjevati iz plinskih in treba premog. Globoko sem prepri?an, da bodo plinu že tako ceno navili, da bo višja z vsem skupaj kot je premog. Ker ?e premoga ni bilo, potem lahko plin navijajo pravzaprav poljubne cene. Kitajska ima sedaj blizu 70 % na premogu vse svoje energetike in toliko nabavlja novih elektrarn, da bo imela leta 2030 še vedno okoli 60 ali 65, imam tudi te diagrame, ampak ni ?as za to. Zato ne mislite Kitajska. Kitajska seveda tehnologijo prevzema in tudi želi son?ne celice pa vetrne pa vse skupaj, ampak sama bazira, ona ima 20-letno pogodbo, leta 2002 je sklenila z Avstralijo za 300 milijonov ton premoga letno. Uvozi še iz Vietnama in tako naprej. Pri Nemcih vsako leto morajo dve ali tri elektrarne postaviti. Mi pa se ?udimo kot kura, ki je znesla jajce, eno elektrarno, ?e pa? 40 let ni bilo treba, ker nas je samo 2 milijona. Kitajcev je pa milijardo in pol in vsako leto deset ali pa petdeset premogovnih elektrarn na novo postavljalo in najvišjo tehnologijo. Namre?, šoštanjska tehnologija, takšna kot je postavljena, je ta hip še vrhunska. Koliko ?asa bo, ne vem. Takšna tehnologija, kolikor imam tukaj podatke, podobno stane.
Potem je pa še ena ideja. Bomo šli v uplinjanje premoga. Kaj pa mislite? Fizikalno, kemijsko naravno je, ?e je energent ogljik, bo na koncu ogljik ven prišel pa kakorkoli delate. Vprašanje je samo, kolikšen tehni?ni izkoristek iz tega napraviti, koliko vas bo stalo in koliko boste iz?istili še druge stvari, ki so pri premogu, SO2 in tako naprej. To so vprašanja. Ampak, na koncu je še vedno ogljik, ki ga bo treba v globine zemeljske spraviti. O tem resni projekti, resne firme, recimo Babcock Wilcox. R liquid pomeni, da bodo s kisikom kurili. Alston na Poljskem recimo postavlja za tretjino mo?i elektrarne, ker so še vedno so nekakšne pilotne naprave za CCS. Tudi Šoštanj bo moral v to iti, ampak danes še ne gre. Jaz ne vem za nobeno elektrarno in to zelo pozorno sledim, ?e le kaj takega najdem, ne vem za nobeno elektrarno, ki bi šla polno na CCS. Delajo pa pilotske naprave, ki en ali pa deset procentov tega, zato da tudi v realnih razmerah vidijo, kako bo to šlo in koliko bo stalo. Hvala lepa.

BORUT MEH: Najlepša hvala. Tri razpravljavce še imamo in prosim, da ostanemo še toliko ?asa tukaj, ?e smo že bili teh šest ur. Na vrsti je gospod Tomaž Ogrin.

TOMAŽ OGRIN: Hvala za potrpežljivost. Ene tri minutke pa bom potem ve? napisal naknadno, tako da spoštujem še vaš ?as. Prihajam iz Zveze društev za varstvo okolja. Sicer sem pa kemik na Inštitutu Jožef Stefan, raziskovalec. Najbolj me zanimajo tehni?ni podatki. Ko sem prišel notri, sem videl en dia s takimi podatki in tudi gospod Janeži? in Koželj sta jih podala in tisto zahteva en tak študijski pristop. Druga?e se pa ne da na same stavke, ?e niso opremljeni s tehni?no, se pa ne da naprej govoriti. Naš predsednik je profesor gozdarstva Dušan Linšek, ki nas je prepri?al, da je treba celovito gledati na razvoj ?loveštva in v tem smislu tudi umeš?anje energetskih objektov v smislu, kaj je prednost Slovenije. Mi vidimo prednost Slovenije v ohranjenih pokrajinah, krajinah, kot pravijo arhitekti in zato smo proti, da bi te pokrajine uni?ili z vetrnicami, ker smo se šli tudi malo tehni?no spustiti v vetrnice in so popolnoma neprimerne za Slovenijo. Tudi tisti narodi, ki so se zaradi subvencij, saj to vemo, da jih gradijo samo zaradi subvencij, ni? zaradi drugega, Nemci so šli preko 20.000 in so ugotovili, da morajo imeti eon poro?ilo iz 2004. Morajo imeti 90 % back up, kot pravijo, zadaj trdnih elektrarn, ?e ho?ejo preživeti s tistimi vetrnicami, tako da niso prakti?no uporabne. Danci se rešujejo z Norveško s hidroenergijo in take stvari. Mi se ne moremo tega iti. Samo uni?ili si bomo tisto, kar je naša prednost. Mi vidimo ekonomijo v izkoriš?anju skozi specialni turizem, ekokmetijstvo in takšne stvari, delovna mesta. To so pa kvalitetna delovna mesta in tudi država je ?isto slepa, ne podpira ni? v tem smislu. Tu bi morala podpreti. To pa pomeni, da moramo pokrajino ohraniti, da moramo naravo ohraniti in ne do konca izkoristiti. Eni bi samo da te?e, pa bi že izkoristili. To je treba odrezati. To kar imamo, mislim, da energetska situacija pri nas ni slaba. Gremo proti 2000 megavatov, ?e sem prav sledil in da imamo kar dovolj. NEP je poudaril zanesljivost dobave. Se pravi, se tu ni kaj za igrati. Mi smo v mednarodnem sistemu.
Druga stvar, ki jo pa žal tudi ni v debati, je pa toplota in elektrika. Oboje moramo imeti in nekateri oboje dajejo, drugi pa samo elektriko. Samo elektrika je premalo. Vetrnice tudi iz tega vidika niso v redu. Namre?, vedno vprašam, ali energetiki dovolijo ogrevanje na elektriko. Potem ne rabimo v bistvu nobenih toplarn, ?e se lahko ogrevamo na elektriko. Izkoristek je kar v redu, ampak mislim, da so ocene, da ne. In sedaj, ?e ne, potem pa rabimo tiste elektrarne, ki delajo še elektriko, torej tudi hidro to niso. Skratka, energetski zakon, 65. ?len. ?e lahko privar?ujemo eno koli?ino energije, potem ima to prednost pred  gradnjo novih kapacitet. Jaz sem v tem videl ravno to. Tiste male elektrarne, od malih hidro, ki nam uni?ujejo okolico, do mega vetrnic. Vse to lahko privar?ujemo. Tega mi ne rabimo. To so takšni mlin?ki, ki so nepotrebni. Mi rabimo stabilno elektriko in to je tisto. ?e je to TEŠ, je pa TEŠ.
Kot kemik gledam pa takole. CO2 me ne zanima. CO2 Slovenije ni? ne pomeni v svetu. Poleg tega vsi gradijo še termoelektrarne, mi se gremo pa bolj papeškega od papeža in bomo sebi uni?ili pokrajino in tisto vrednoto ki jo mi imamo, samo zato, da bomo nek CO2 zbijali, ki ni strup. Strup je pa SO2 pa dušikovi oksidi. ?e lahko tukaj kaj prihranimo, je to tisto, na kar moramo iti. Parametri kvalitete, ki so bili na tistem diapozitivu, to je tisto, o ?emer bi morala iti debata. Parametri kvalitete pa omrežje. To je vse na kratko.

BORUT MEH: Hvala. Gospa Andreja Urban?i?, prosim.

ANDREJA URBAN?I?: Lepo pozdravljeni v mojem imenu. Mislim, da je bilo danes že ogromno zadev povedanih, ki bi jih, ?e bi bila prej na vrsti, tudi sama izpostavila. Ne bi jemala tega ?asa. Je pa še za poudariti naslednje. Kljub vsemu, da olajševalne okoliš?ine za vse nas skupaj, zakaj je ta naša odlo?itvena situacija okoli TEŠ tako zapletena, je tudi povezana z dimenzijo Slovenije. Slovenija je buti?na država, ?e govorimo o strateških vidikih oskrbe, ?e govorimo o diverzifikaciji oskrbe, se takoj za?nemo pogovarjati o 100 megavatih, plus – minus recimo, ali pa o trajanju enega premogovnika. Se pravi, mi imamo s strateškimi usmeritvami, potem pridemo že takoj na raven podjetniškega odlo?anja. Danes je bilo že ve?krat poudarjeno, ?e ho?eš kvalitetno podjetniško odlo?ati, rabiš ponudbe na mizi. ?e ho?eš ponudbe dobro brati, rabiš znanje, da jih lahko primerjaš. Potem se pa postavi vprašanje, ?e pa želimo strateško odlo?ati, pa? ne moremo imeti ponudb na mizi. Ti dve ravni se nam mešata in zato imamo mi histerijo v državi že dve leti. Poleg tega je pa drug element zapletenosti, ki pa je seveda zaporedje odlo?itev, recimo tudi pomanjkanje zaupanja v javnosti, da se ni opravilo neke kakovostne javne razprave in dolo?ene zadeve so bile že omenjene.
Nadaljevala bi tam, kjer je gospod Natan Bernot kon?al. Novi NEP v pripravi. ?e se bo hotelo zagotoviti njegovo izvedljivost, bo seveda absolutno nujno potrebna široka razprava vseh izvajalcev tega NEP-a in pa seveda bi bilo idealno, da bi našli neko tehnologijo doseganja konsenza v slovenski družbi glede prihodnjih korakov energetike, glede prioritet slovenske energetike. Ta današnji posvet se mi zdi, da je eden izmed zelo dobrih potez oz. ena izmed zelo odprtih razprav po dolgem ?asu v tem prostoru.
Kar želim ve?krat izpostaviti, je, da bi na?eloma moralo biti v Sloveniji prostora za oboje. Rabimo neko minimalno konfiguracijo velikih igralcev in po drugi strani rabimo z vsem gasom na u?inkovito rabo obnovljivih virov energije. Poleg tega pa še razmislek o tem, kakšna struktura gospodarstva bo v letu 2050 v  Sloveniji in kako bo to vplivalo tudi na energetiko. To pa seveda je predmet, ki je zunaj energetske politike. Potem pa? mogo?e malo manj optimisti?no, ampak tudi danes se prakti?no vsi sogovorniki strinjajo, vse nove investicije so dražje od obstoje?ih. Mi se pogovarjamo o prihodnosti, ki bo imela relativno drago elektri?no energijo in s tem se bomo morali soo?iti tako v energetiki kot pa tudi v razvojni politiki države.

BORUT MEH: Sedaj bo pa še gospa Martina Šumenjak morala prenehati slikati pa ji dajem besedo.

MAG.  MARTINA ŠUMENJAK SABOL: Najlepša hvala gospod Borut Meh. Bodite vsi prav lepo prisr?no pozdravljeni. Sem Martina Šumenjak Sabol, predsednica Združenja za biomaso Slovenije. Druga?e v osnovi elektrotehnik, tako da, ko razlagate, malo razumem. Ampak, sicer sem pa doma iz Jarenine, iz male kmetije in na tej mali kmetiji nas je preživelo s starši vred sedem otrok in smo  morali, tako kot v starih ?asih povsod na kmetijah, zelo pridno gospodariti. Kar je tudi bilo, je bilo to, da je moj o?e bil zelo bolan in je rekel: otroci, ?e lahko po jareninsko povem, kulna pa pri naši hiši ne bomo kurili zaradi tega, ker je bil zelo slab in je težko prenašal. To mi je nekako v duši ostalo. Jasno, da vse spoštovanje Šoštanju, Velenju in vsem revirjem in termoelektrarnah, ki so nam omogo?ili, da smo lahko koristili elektriko.
Sedanje razmišljanje, tako kot je dialog stekel, kaže, da je nujno potreben dialog med vami in med vsemi tistimi, ki razmišljajo tudi nekoliko druga?e. Samo dva milijona Slovencev nas je in tisti, ki se kakorkoli želijo aktivno vklju?iti na neko podro?je, zakaj bi se drug drugega bali. Kaj je pri nas narobe? Odprimo dialog, bogatimo naša znanja. To je osnova našega obstoja. Zakaj bi uni?evali svojo ustvarjalnost s prerekanjem in z razmišljanjem: jaz sem tega gospodar. Mi nismo gospodarji ni?esar. Danes smo, jutri nas ne bo. Menim, glede na to, da je danes tudi materinski dan, jaz na žalost nisem mama pa zelo dosti o bodo?i generaciji razmišljam. Še toliko bolj zaradi tega, ker nagonsko verjetno želim tudi ta ego potešiti v taki obliki, kot ga pa? znam. Namre?, ali mi razmišljamo v tem našem konceptu vizije razvoja. Kako pa gleda naša mladina oz. vaša mladina? Torej, otroci, ki jih imate. Kako gledajo na ta razvoj otroci Šaleške doline? Kako gledajo velenjski otroci? Ali mislite, da bo vaš sin ali vaša h?era želela delati v rudniku? Kaj pa, ?e se zgodi, da bodo rekli: mama, ata, pojdita se solit, kakšno zapuš?ino ste nam dali. Jaz tukaj že ne bom živel ali živela. Grem s trebuhom za kruhom. To so vsa odprta vprašanja. Jasno, elektriko rabimo, je nimamo. Jasno je, potreben je dialog. Kaj je pravzaprav boljše? Nismo še obravnavali oz. to bi tudi bilo zelo pomembno, da se vklju?i z ustreznimi makroekonomskimi ali pa mikroekonomskimi modeli. Kaj pa multiplikativen u?inek? Gospod direktor je rekel: ?e za to iš?emo ekvivalent v fotovoltaiki, pomeni gromozanski izdatek. To pa je toliko. Ali druga varianta, ne vem, katerikoli obnovljivi vir, ampak, vse skupaj skušajmo pogledati, združimo mo?i in skušajmo pogledati multidisciplinarno zadeve in iš?imo optimalno varianto. Saj to nas ni? ne stane pa bomo vsi veseli. Združimo mo?i. Slovenci moramo združiti mo?i v razmišljanju, kaj je naš optimalni razvoj. Ker tako, kot gledamo, vidimo, bi rekli, da nobena ni prava. Ampak, eno, kar pa je, je pa dejstvo, da ohranimo Slovenijo zeleno. Slovenija je že tako ali tako uni?ena kar precej in skušajmo ustvariti ?im boljše pogoje za naše zanamce. Mi bomo še delali. Jaz jih imam že preko 60. Vi ste tudi toliko stari, kot ste. Leta gredo zelo hitro. Trajalo bo toliko in toliko ?asa, da se projekt naredi in potem je že vprašanje vklju?itve celotnega svetovnega razvoja, ki izredno hitro poteka. Zakaj sem to omenila? Zaradi tega, ker jaz obiskujem Združene arabske emirate od leta 1995. Bilo mi je zelo nerodno preko Abu Dabi National Oil Company sem prvi? prišla v to deželo. Kot otrok sem vedno sanjala, kako živijo v pesku ljudje. To sem si res želela. To so bile moje sanje. Veste, kaj so me vprašali? Ali se ti sploh zavedaš, v kakšni državi si? Sem rekla: seveda se zavedam. Glede razvoja. Mene je bilo strah. Jaz se ukvarjam z okolju prijaznim razvojem. Kaj naj jim re?em? Kaj je bil odgovor?  Generalni direktor rafinerije Abu Dabi National Company je dejal ob najinem prvem sre?anju: Martina, to je strateškega pomena za našo državo. Ni bilo dolgo, ?ez eno leto sem že bila pri predsedniku Združenih arabskih emiratov, šejku Zaidu. Kaj je on naredil? On je zastavil razvojno strategijo tako, da morajo iz tistega, kar jih je za?elo bogateti, torej prodaja surove nafte, da si morajo ustvariti osnovo za prihodnost. Sedaj, da preve? ne razlagam, sedaj je že ?etrto leto v Abu Dabiju World Future Energy … (nerazlo?no). Kaj želijo? Trgovci, ribi?i so tam doma. Oni želijo ustvariti dober biznis in dobre pogoje za preživetje v prihodnje. Pravijo, ko mi ne bomo imeli ve? nafte, mi nimamo od ?esa živeti. Mi moramo današnji denar investirati v to. Zato bi, lepo prosim, gospod direktor HSE, glede na to, da nam v najve?ji koli?ini zagotavljate hidroenergijo, da imate v svojem energetskem miksu termoelektrarne. Zato bi res apelirala za en tak ustvarjalen dialog v Sloveniji, ker je nujno potreben. Kako bomo mi pospešili ta prehod v obnovljivo energijo? Živeti bomo morali s tistim, kar na Zemlji zraste, kar nam da sonce, kar nam da voda, kar nam da veter, ?e nam da. ?e je ena vetrna elektrarna in opti?no ne moti, ne vem, zakaj bi vetrna elektrarna opti?no motila, jedrska elektrarna pa ne moti. V tem smislu bi lepo prosila.
Drugo, kar je, je pa nujno potrebno v Sloveniji preu?iti, kakšna je naša struktura gospodarskih dejavnosti. Kaj je energetsko potratno? Kaj ne sodi ve? v današnji ?as?  Kaj je tista prioriteta oz. kakšen miks moramo razviti, da bomo prešli v energetsko u?inkovito družbo, da bomo s ?im manj energije ?im ve? dosegli? Še nekaj, ?e smem s tem zaklju?iti. Z Islandijo sem izredno povezana in vsako leto se s predsednikom Islandije tudi sre?ava na tem svetovnem vrhu v Abu Dabiju. Njegova zgodba je takšna. Dokler se niso odlo?ili in prešli na obnovljivo energijo, so bili totalni reveži. Danes energija za eno stanovanjsko hišo pride manj kot pride eden ali dva ?asopisa. Ker  je letos bil gost tega svetovnega vrha, vsak januar je, iz Slovenije, razen dr. Kercana predlani, enostavno ni. Slovenija se mora pojaviti v svetovni špici. Kaj je naša svetovna špica? Mi imamo industrijo za proizvodnjo turbin, kolikor vem, in to je naš svetovni proizvod. Imamo še druge proizvode. Zakaj se ne pojavimo z maksimalno podporo institucij in potem tudi države? Ban Ki-moon je pozdravil vse udeležence v tem smislu: pred nami je revolucija obnovljive, ?iste energije in ta razvoj nam mora omogo?iti, da odpravimo revš?ino v svetu in da mora omogo?iti, da bomo zagotovili varnost in stabilnost držav. Hvala lepa.

BORUT MEH: Hvala, Martina. Jaz moram re?i, da sem nekako navajen teh ?ustvenih razprav. Je pa res, da je ušla malo iz konteksta današnje teme. Malo je Martina tudi vsem nam nabila slabo vest. Ni? hudega, vendar, ko govorimo o tem, bom jaz vedno rekel, da meni je najbolj vše? tista, da Zemljo so nam posodili naši otroci. To je tudi geslo ene od naših okoljskih organizacij in to prav gotovo zelo drži in gre v ta kontekst, kot je bilo re?eno.
Jaz sem že na za?etku rekel, da je današnji posvet bil dejansko zastavljen ambiciozno. Verjamem, da niste prišli sem, da bi dobili vse odgovore, ker to tudi ni mogo?e. Je pa mogo?e res to, da je bil vzpostavljen dialog. Res je tudi to, da smo se poslušali. Vsi prispevki danes so bili snemani. Jaz bi tudi tiste, ki imate pisne prispevke tu ali doma, prosil, da nam jih dostavite, ker bomo vse skupaj objavili v zborniku. Vmes je padla tudi pobuda, da bi na vprašanja, ki so ostala neodgovorjena oz. tistih, ki so bili, niso ve? prisotni, odgovorili in to bomo v okviru spletne strani Državnega sveta tudi storili. Se pravi, da bomo izpostavili vprašanja in prosili udeležence, da nanje tudi odgovorijo. Seveda pa je bil namen današnjega posveta predvsem ta, da se slišijo razli?na mnenja, da ima vsak možnost povedati mnenje in v okviru te skupine nas štirih, ki smo za tem omizjem danes sedeli, bomo pripravili tudi zaklju?ke in seveda povzetke vseh razprav, ki jih bo potem obravnaval Državni svet in se tudi opredelil do problematike, o kateri smo danes govorili. Zaradi tega se vam še enkrat zahvaljujem za to udeležbo v Državnem svetu in želim lep vikend. Hvala.

Posvet se je kon?al ob 15.37 uri.