Magnetogram posveta: Otrok v vrtincu odlo?itev institucij

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) posveta, ki je bil 13. maja  2008 v prostorih Državnega sveta RS.

Posvet se je za?el ob 10.04 uri. Vodil ga je državni svetnik Darko Fras.

              DR. ZOLTAN JAN: Spoštovani prijatelji, dovolite, da vas pozdravim v imenu Državnega sveta in soorganizatorjev današnjega sre?anja Otrok v vrtincu odlo?itev institucij. Gre za pomembno pobudo, ki smo jo pripravili v Državnem svetu kot gostitelji v sodelovanju z društvom Beli obro? in UNICEF-om Slovenije. Zato tudi skupaj sodelujemo pri vodenju današnjega sre?anja.
Še posebej bi rad pozdravil, vsak posebej seveda ne more biti deležen pozornosti, ker nas je malo preve?, predvsem bi pa rad pozdravil predsednika Državnega sveta mag. Blaža Kav?i?a, predstavnike ministrstev, ki nam bodo potem pomagali uresni?evati stvari, ki se bodo pokazale na današnjem svetu in rad bi se zahvalil tudi vsem vam, ki ste se odzvali na to vabilo.
Najprej bi prosil predsednika Državnega sveta, ?e nas lahko pozdravi.

              MAG. BLAŽ KAV?I?: /ni vklju?en/ ?lovekovih pravic, psihologije, šolstva in drugih podro?ij, dobrodošli na posvetu, ki ga je Državni svet Republike Slovenije organiziral v sodelovanju z Belim obro?em Slovenije in UNICEF-om Slovenija. Poseben pozdrav namenjam predsednici Belega obro?a Vlasti Nussdorfer, predsednici UNICEF-a Slovenije Zori Tomi?, predsedniku Nacionalnega odbora za uresni?evanju otrokovih pravic dr. Zoranu Pavlovi?u ter kolegu državnemu svetniku dr. Zoltanu Janu.
V svojem imenu in v imenu Državnega sveta se vam zahvaljujem, da ste prišli. Vedno smo ponosni, ?e lahko ponudimo naše gostoljubje resorsko in institucionalno tako raznoliki množici strokovnjakov in hkrati tudi ljudem, ki jim ni vseeno.
Zavedam se, da bi se marsikdo izmed vas današnjemu posvetu zlahka izognil ali zamahnil z roko v prepri?anju, da boljših rešitev in hitrejših poti do njih ni, ali pa so te poti preve? zapletene. Ravno zato že s svojo prisotnostjo vsak od vas daje možnost in zagon novim na?inom reševanja pere?e problematike. Želim si, da bi dosegli širše in globlje ob?utenje iskrene zaskrbljenosti za vse ve? otrok, ki jim bole?a ob?utja ob razhodih ali razvezah njihovih staršev ukradejo marsikatero urico spanja in razvojno tako dragoceno doživljanje otroške brezskrbnosti.
Pa ne gre obtoževati nikogar. Ne staršev, ne centrov za socialno delo, ne sodnikov, tožilcev, izvršiteljev ali tistih, ki s temi otroki preživijo vsaj del dneva.  Navsezadnje vsi, vsak po svojih najboljših mo?eh in v dobri veri, skušate v dani situaciji reagirati v okviru svojih pooblastil, pridobljenih znanj in, roko na srce, velikokrat tudi pod ?asovnim pritiskom ali v ?ustveno iz?rpljujo?em vzdušju.
Vaši napori zato v prvi vrsti zaslužijo pohvalo. Res je tudi, da prav vsaka zgodba nima sre?nega konca in se ne kon?a brez solz v o?eh staršev, otrok in morda skrivoma tudi na strani marsikoga od vas, od katerih se v posamezni situaciji pri?akuje sprejemanje pomembnih in predvsem pravi?nih odlo?itev. Kar je zagotovo težko, še posebej, kadar so vpletena mo?na ?ustva in v vas zrejo trpe?e otroške o?i.
Problem trpljenja otrok ni samo problem družine, kot osnovne celice družbe, ampak zaradi vedno bolj o?itnega zaznavne krize vrednot naše družbe, vse bolj postaja tudi odgovornost slehernega izmed nas. Zavedam se, da se je otrokom že brez dodatnih ?ustvenih obremenitev v današnjem svetu težko brezskrbno poditi za žogo ali poznati ob?utek brezpogojne ljubezni. Že mi, starejši, v?asih ne vemo, kako nadzorovati ta ?edalje hitrejši tempo življenja ali kako se brez stresa soo?iti z življenjskimi odlo?itvami. Otroci so še toliko bolj ob?utljivi in v?asih naše odlo?itve od njih zahtevajo celo nekaj, ?esar niti sami nismo sposobni prenesti ali sprejeti. ?e se le da, jim moramo omogo?iti, da se z morebitnimi spremembami v njihovem življenju soo?ijo na ?im bolj blag na?in ter s ?im manj dolgoro?nimi negativnimi psihi?nimi posledicami.
Posebej želim poudariti, da namena današnjega posveta ni obtoževanje staršev in njihovih legitimnih predstavnikov, velikokrat tudi zanje najtežjih odlo?itev v življenju. Vsak od staršev se zagotovo trudi delovati tako, kot meni, da je za njegovega otroka in zanj v dani situaciji najboljše. ?e je ravnal prav, zagotovo pokaže ?as. Enako velja za vse, ki so kakorkoli vklju?eni v procese razhodov ali razvez staršev ter njihove posledice. Vsekakor nih?e od nas ne more trditi, da je bil do sedaj v svojem življenju prav v vsakem trenutku pravi?en, ?loveški ali nepristranski. Zato bodimo v svojih mislih, dejanjih in besedah popustljivi in dopustimo tudi drugim, da izrazijo svoja mnenja.
V vabilu smo zapisali naslednje besede: "na podlagi dialoga in strpne izmenjave mnenj" - naj bodo te besede vaše vodilo pri predstavitvi vaših stališ?, mnenj, ob?utij ali zgodb. Ne glede na to ali ste osebno prizadeti, poklicno vezani na tematiko ali ?e imate možnosti kaj spremeniti, vzemite današnji posvet za svojega in imejte pred seboj en cilj – najti ?im bolj u?inkovite rešitve za prepre?evanje negativnih posledic postopkov, katerih ozadje je že samo po sebi dovolj travmati?no in obremenilno, predvsem za tiste ?lane naše družbe, ki bi morali biti deležni najve?je zaš?ite, to je za otroke. Ne domišljamo si sicer, da bi lahko prav danes našli idealno rešitev, prepri?ani pa smo, da je vsaka takšna izmenjava strokovnih mnenj lahko pomemben korak h kon?nemu cilju. In zato smo danes tukaj.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa predsedniku Državnega sveta. Dovolite še meni dve besedi, ?eprav seveda strokovno nisem na taki ravni, kot ste vi, ki boste sodelovali v današnjih razpravah. Spomnil pa bi, da je Albert Camus leta 1951 v svojem eseju revolte (?) se spraševal, kako je mogo?e, da je v drugi svetovni vojni prišlo do takih pokolov, do takih stvari. Odgovor, ki ga potem ponudil v tem svojem eseju, je bil, da ?lovek v sodobni družbi postaja številka. V sodobni družbi izgubi zna?ilnosti individuma, z bole?inami in hrepenenji po sre?i in postane del?ek promila. Res ni mogo?e spremeniti družbe in države s spreminjanjem vsakega posameznika posebej. Vendar moderna država mora ostati odprta tudi za posameznega ?loveka, kljub sistemskim zakonom in mreži ukrepov, ki so vnaprej znani in veljajo za vse pod enakimi pogoji. Skrivnost je po mojem mnenju prav v teh enakih pogojih za vse. Kljub vsemu in kljub vsem splošnim dolo?ilom moramo najti rešitve, ki bodo sprejemljive tudi za vsakega razli?nega posameznika, ki je ?lovek samo z njemu lastnimi, enkratnimi in neponovljivimi lastnostmi. Z drugimi besedami: vsako leto imamo v Republiki Sloveniji menda okoli 3.500 lo?itev, 2/3 potekata bolj ali manj umirjeno, medtem ko pri tretjini pa pride do konfliktov in seveda tu ni vedno prizadet samo otrok. ?e je samo nekaj otrok, smo vendarle dolžni, ne glede na to, koliko je to promilov od dvomilijonskega prebivalstva. Torej, ne glede na to smo dolžni storiti vse, da bi prepre?ili katerokoli ali pa samo eno stisko. ?eprav se to ?udno sliši v prostoru, ki je del zakonodajne oblasti.
Državni svet je v preteklem tretjem sklicu že posegel na to ob?utljivo podro?je, najprej  ob obravnavi posebnega poro?ila Varuha ?lovekovih pravic, ki je posredno povezano tudi z nadgradnjo nekaterih zakonskih predpisov. Pa ne da bi si pripisovali kakšnih zaslug, vendar recimo tukaj je nastalo to, danes zelo uporabljeno sredstvo, prepoved približevanja.
Letos je izšel zbornik Kako napraviti to državo varno za otroke?, ki je nastal kot rezultat odmevnega posveta, podobnega današnjemu. Današnji posvet, ki ga je pripravil Državni svet na pobudo društva Beli obro? in UNICEF Slovenija, želi opozoriti na probleme pa tudi na tragedije, ki se dogajajo ob dodelitvi otrok. Tu je gospa Vlasta Nussdorfer objavila v Sobotni prilogi Dela ?lanek s tem naslovom, ki nam zbuja asociacije na Salomonovo sodbo, se je med drugim odzval tudi bralec, ki je obtožil vse institucije, ker se ne poslužujejo že obstoje?ih zakonskih dolo?il za prepre?evanje teh konfliktov.
Kljub dolo?ilu, da se ti primeri obravnavajo prednostno, prihaja do neskon?nih procesnih zapletov, ki zaradi pritožb trajajo tako dolgo, da postane otrok polnoleten. Kaj je v teh letih doživel ta otrok, si ni težko predstavljati. Težje si je pa verjetno predstavljati, kako bo 18 let star otrok, ki praviloma ni še niti maturiral oz. kon?al srednje šole, da o zaposlitvi in materialni neodvisnosti ne govorimo, živel brez jasno dolo?enih dolžnosti obeh staršev. Nekdo si je pa? prilastil in nekdo si je pilatovsko umil roke. Pogosto institucije pa? odlagajo, rešujejo pritožbe na pritožbe, dokler otrok ne doseže polnoletnosti. Gre za nek primer, ko seveda bomo tudi danes verjetno slišali obtožbe inštitucij, da ne delujejo tako, kot bi morale. Vendar se premika tudi na tej ravni in prav današnji posvet odpira možnosti, da se tudi tukaj spremeni.
Ne moremo pa si zakrivati o?i tudi pred ne?im drugim. Vpleteni starši, ki si delijo otroka, imajo tudi svoje osebne lastnosti, ki jih je težko obvladati. Ni samo institucija, moramo biti odkriti, da pogledamo tudi na drugo stran stvari. Naša dolžnost pa je, to poslanstvo smo si izbrali, da te probleme omilimo in jih poskušamo reševati.
Državni svet ima možnosti, da poseže tudi na to podro?je. Po eni strani lahko postavljamo odgovornim vprašanja, ki bi naj spravila v zadrego in spodbudila neke rešitve. Možno je, da damo pobudo in potem pri?akujemo reševanje nekih konkretnih problemov, lahko pa Državni svet tudi pripravi sam svojo zakonodajno iniciativo in poskuša spremeniti obstoje?e zakone ali pa pripraviti nekaj novega. To bomo poskušali tudi na podlagi današnjega posveta, zato bomo predlagali, da bi kolegi tukaj pripravili sklepe, ki jih bo potem obravnavalo pristojno mati?no delovno telo Državnega sveta in potem poskušalo  uveljaviti tako, da to ne bi bilo samo sebi namen, ampak da bi tudi spremenili tiste prakse. Neke stvari so se že premaknile v zadnjih letih, nekatere prednosti imamo, nekatere rešitve so že uveljavljene. Nekaj zamisli je kolegica Vlasta Nussdorfer že predstavila. Nekateri med vami ste bili prav tako aktivni, tako da se verjetno da dose?i z nekimi skupnimi stvarmi marsikaj, vendar ne iz danes na jutri.
Pripravili bomo tudi nek zbornik, tako da bomo imeli argumente ?rno na belem in s temi argumenti bomo potem postopali in poskušali napraviti. Neka velika iniciativa se že pojavlja, to je sistemati?no pripravljanje zagovornika otrokovih pravic in posebej pozdravljam med vami tudi vse, ki ste se s strani strokovne javnosti odzvali našemu vabilu. Možne pa so še cele vrste. Malo smo že pozabili, da so v?asih, kdor se je hotel lo?iti, moral iti skozi neko izobraževanje. Bilo je še v socializmu, tako kot je priprava na zakon, je bila tudi priprava na lo?evanje. Možne so seveda tudi danes že ovadbe zanemarjenega otroka, mediacija in tako naprej. To so ukrepi, ki so dobrodošli. Potrebno se je pa? ozreti na to, kar je treba še napraviti. Da bi dosegli te cilje, se je treba držati tudi nekih dolo?enih pravil.
Ker je ve?ina referatov objavljenih, smo se dogovorili, in ker jih je zelo veliko, ?as je pa vendarle nekje omejen in prostori so tudi oddani naprej, smo se nekje dogovorili, da bi vsak imel na razpolago 10 minut za predstavitev, kasneje bo pa objavljen v publikaciji in deloma je že na razpolago, tako da potem se da tudi te teze vklju?iti v razpravo.
Na koncu bi radi vendarle imeli nekaj ?asa, da bi se tudi imel vsak posameznik, ne glede na to, ali je referent ali ne, oglasiti, predstaviti svoja stališ?a, vendar v doglednem ?asu, ki bo omogo?il tudi vsem enako besedo. Te razprave naj ne bi presegale 10 minut. Pri?akujemo pa seveda, da ne bomo pri tem podpirali in grebli po odprtih ranah in uporabljali svoje osebne izkušnje, ampak da se dvignemo na nekoliko splošnejši nivo, ne glede na izkušnje in tragedije, ki so nas zaznamovale. To bi bilo za uvod in predlagam, da bi potem prešli kar na uvodne pozdrave. Najprej nas želi pozdraviti predsednica UNICEF Slovenije gospa Zora Tomi?. Prosim.

              ZORA TOMI?: Spoštovani udeleženci in udeleženke posveta Otrok v vrtincu odlo?itev institucij v imenu UNICEF Slovenije. Tema današnjega posveta je aktualna. Že sam izbor teme kaže, da smo sklicatelji prepoznali kot problem dejstvo, da je uresni?evanje Konvencije o otrokovih pravicah temeljna sestavina odnosa do otroka v vseh njegovih življenjskih situacijah, vseh, ki se z otrokom sre?ujejo, tudi po svoji poklicni dolžnosti in so ga dolžni zaš?ititi. Še ve?. Prav sodelovanje med njimi je nujno in obvezno, da bi delovali v najve?jo korist otroka. Otrok potrebuje, kot pravimo, zagovornika. Dejala bi, da ga potrebuje na vsakem podro?ju in združeni zagovorniki v otroka dobro delujemo.
Združeni v otroku delujemo v njegovo dobro, zato se je tudi UNICEF pridružil današnjemu posvetu. Uresni?evanje UNICEF-ovega poslanstva dejansko vklju?uje zagovorniško vlogo v zvezi z uresni?evanjem otrokovih pravic, da bi bile zagotovljene najboljše koristi otroka, skladno z dokumenti Združenih narodov in odgovornostjo držav podpisnic za njihovo uresni?evanje. UNICEF v svojem 60-letnem delovanju uresni?uje kot edina mednarodna organizacija za zaš?ito otroka v okviru Združenih narodov že od sprejetja splošne deklaracije o ?lovekovih pravicah do konvencije o otrokovih pravicah, svojo zagovorniško vlogo s konkretnimi programi neposredne, nujne humanitarne pomo?i otrokom, katerih preživetje je ogroženo zaradi vojn, etni?nih in verskih spopadov, naravnih katastrof, lakote, revš?ine, v državah v razvoju. Nadalje razvojne pomo?i, ki podpira vzpostavljanje zdravstvenih, šolskih in socialnih sistemov v podporo otrokom z njihovimi družinami v teh državah. Spodbujanja in opozarjanja državnih organov in lokalnih oblasti pa tudi nevladnih organizacij z ravnanjem v najve?jo korist otrok in uresni?evanje mednarodnih dokumentov. Uresni?evanja svoje zagovorniške vloge tako, da se odziva na položaj otrok v posamezni državi na posamezne probleme in preverja uresni?evanje sprejetih mednarodnih obveznosti.
UNICEF Slovenija kot nacionalna organizacija in sestavni del te mednarodne organizacije, uresni?uje svojo zagovorniško vlogo do otrok sveta tudi z zbiranjem sredstev za podporo UNICEF-ovim konkretnim programom. Tudi naš projekt, ki ga sedaj izvajamo, globalna ekonomija, globalna solidarnost, uresni?evanje milenijskih ciljev, naj bi prispeval k zavedanju o odgovornosti in obveznosti, ki jih imamo kot razvita država na tem podro?ju. Na lanskoletnem posvetu prav v tej hiši Ali je Slovenija otrokom prijazna država?, smo ugotovili, da ni povsem in zato oblikovali predloge, kaj narediti, da bi jo bolje uresni?evali, zlasti svetovno sporo?ilo, ki pravi: delovati v najve?jo korist otroka in ga pri tem upoštevati kot enakovrednega v reševanju problemov, ki ga zadevajo.
Med najpomembnejšimi predlogi so, da na ravni državi oblikujemo organ, ki bo odgovorno koordiniral delo oblastnih in upravnih organov. Da se v mreži za otroka poveže v nevladne organizacije, da bi delovale povezano in bolj usklajeno. Da naj vladnemu programu za otroke in mladino 2006/2016 sledi enovit akcijski na?rt za uresni?itev programskih usmeritev. Da potrebujemo varuha oz. varuhinjo otrokovih pravic, ki bo aktivno deloval oz. delovala pri celovitem uresni?evanju otrokovih pravic in se ne bo odzivala le na kršitve. UNICEF Slovenija uresni?uje programe za otroke v Sloveniji, ki spodbujajo lokalne skupnosti za povezano delovanje vseh v skupnosti. Pri uresni?evanju poslanstva in nalog UNICEF, to je projekt otrokom prijazno UNICEF-ovo mesto. Odzivamo se na probleme nasilja nad otroki in med otroki s projektoma varne to?ke in povej, spregovorimo o nasilju med otroki. Z neposrednim delovanjem v vrtcih, v osnovnih in v srednjih šolah, s programom izobraževanje za razvoj. Pri tem delu se seveda vklju?ujejo najbolj prostovoljci.
Spremljamo in odzivamo se na zakonodajo in probleme, ki posegajo v položaj otroka. Seveda, otrok je do 18. leta, ampak obi?ajno dodamo še mladostnika, s svojimi predlogi in mnenji. Delo nacionalnih odborov UNICEF Slovenija, zlasti nacionalnega odbora za uresni?evanje otrokovih pravic, ki ga vodi dr. Pavlovi?, za participacijo otrok, ki ga vodi Martin in za zdravje otrok, za izobraževanje, vzgojo otrok, za socialno varstvo in za spodbujanje dojenja, poglobljeno spremljajo posamezna podro?ja in se odzivajo. To je za nas izredno dragoceno. Prav tako se odziva nas izvršilni odbor.
Spoštovani, v UNICEF Slovenija smo prepri?ani, da bo naš današnji posvet opravi?il namen, za katerega smo vas povabili in da ne bomo ostali samo pri dobrih namenih, temve? bomo s skupnimi prizadevanji, z odgovornostjo slehernega med nami dosegli, da otrok ne bo ve? v vrtincu institucij. V UNICEF Slovenija želimo, da z vami uresni?ujemo naše sporo?ilo, združeni za otroke. Želim nam skupaj dober in uspešen dan.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa gospe Zori Tomi?, predsednici UNICEF-a. Besedo ima predsednik Nacionalnega odbora za uresni?evanje otrokovih pravic UNICEF-a, dr. Zoran Pavlovi?.

DR. ZORAN PAVLOVI?: Lep pozdrav tudi v mojem imenu in imenu odbora, ki ga tukaj zastopam. Naj za?nem s tem, da so že uvodoma bile omenjene besede, kot na primer nove rešitve, kot pravzaprav manj vrtinca institucij, kot boljše rešitve, kot usklajevanja in tako naprej. K temu bi rad dodal, da pri na?rtovanju prihodnjih rešitev razmišljati tudi o tem, da je v?asih manj lahko tudi ve?.
Tu imam knjigo ameriških psihiatrov iz leta 1973, ki kljub svoji ?astitljivi starosti ni izgubila še ni? na svoji aktualnosti. V tej knjigi se predvsem zavzemajo psihiatri za spoznanje, da tako pravzaprav glomazen sistem, kot je država in v bistvu sistem, ki ne premore zelo sufisticiranih rešitev, ko gre za odnos do države, da se mora zavedati tega, da je poenostavljanje na strani odziva državnih institucij v?asih lahko dobro, ker takrat, kadar ne želiš poenostavljati in ho?eš biti zelo sufisticiran, kar v naših okoljih pomeni, potem se preve? podrobno spuš?a v nadzorovanje poteka stvari. Šele takrat si zagrešil pomembno simplifikacijo, pomembno poenostavitev. Zakaj gre? Mi se moramo vprašati, ali pri vseh teh težavah, s katerimi se sre?ujemo, ali tudi država in njene inštiticije na nek na?in ne sodelujejo na tak na?in, da jih generirajo in spodbujajo.
Jaz bi rad poudaril, da ni edina psihološka realiteta, na katero moramo biti pozorni, takrat, ko sprejemamo te odlo?itve, psihološka realiteta navezanosti otroka. In otrokova pravica do tega, da ima stike z obema staršema. Ta pravica seveda ni sporna kot tudi ni sporna pravica staršev, da imajo stike z otroci, ampak se mi zdi, da v našem razmišljanju je vse preve? absolutiziranja in pripeljano do dogme. Druge realitete, ki jih je absolutno treba upoštevati, so tudi to, da je recimo otrokova potreba po varnosti, zato, da se otrok po?uti varen, mora imeti ob?utek, da za njega skrbi mo?na, kompetentna oseba in ta psihološka realnost postavlja pred sodiš?e recimo tudi pomembne naloge. Namre?, ko se odlo?i in nekomu dodeli otroka, ni dobro in ni sprejemljivo, da se potem v nadaljevanju neprestano minira avtoriteta tega roditelja z neprestanim nadzorovanjem in tudi z omogo?anjem manipuliranja in z omogo?anjem izsiljevanja tistega drugega starša, ki mu otrok ni bil dodeljen. Tretja pomembna realiteta, ki jo je treba imeti v mislih, je tudi to, da ima otrok veliko manjšo toleranco do konflikta lojalnosti kakor odrasli pa imamo tudi odrasli lahko težave s tem, da ?e sta dva naša prijatelja skregana, kako mi lahko ostanemo prijatelji z obema. Samo odrasli to nekako zmoremo, otroci se pa v takih situacijah lahko znajdejo v zelo hudi stiski in na nek na?in za vsako ceno prisiljevanje otroka in tudi skrbniškega starša v to, da morajo tiš?ati v to situacijo, v kateri je ta konflikt lojalnosti lahko zelo intenziven, ni v korist otroka in ne moremo trditi, da je. Zaradi tega tudi absolutno in dogmati?no vztrajanje na tem, da so stiki otroka z obema staršema vsekakor v interesu otroka, ne gre, se ne izide in tudi sklicevanje na konvencijo o otrokovih pravicah pri tem, ?eš, pogosto, da je tam zapisano, je treba jasno takoj povedati: konvencija je zelo dobro in jasno predvidela, da lahko stiki otroka z obema staršema tudi kdaj niso v otrokovo korist. To piše ?rno na belem in tega se moramo zavedati.
Iz vsega povedanega pravzaprav izhaja, da bi si država lahko marsikdaj privoš?ila kakšno poenostavitev na svoji strani, ?e ne bi vedno želela imeti dejansko roko in nadzor nad vsemi procesi, nad vsemi stvarmi. Mislim, da je dolžnost inštitucij, da zelo kvalitetno izpelje. Namre?, dajmo za?eti nekje drugje. Dva odrasla ?loveka, ki se lo?ujeta, je predvsem v prvi vrsti njuna odgovornost, da se o teh stvari dogovorita. ?e se ne moreta dogovoriti, so potem maj?keno iluzori?na pri?akovanja, da bo država lahko naredila tako, da bodo stvari prav. Stvari ne bodo nikoli prav. Država lahko stremi k temu, da povzro?a kar najmanjšo škodo v nadaljnjih procesih. ?e sta dva odrasla ?loveka tako dale? spodletela, da se ne moreta dogovoriti o vzgoji svojih otrok, potem pri?akovati, da bo to uredila država, res ni realno. Po tej teoriji, ki jo razlagam, je dejansko najve?, kar lahko država naredi, da ?im bolj kvalitetno izpelje postopek lo?evanja, da izpelje postopek dodelitve, da si želi, da bi se ta dva odrasla ?loveka o zadevah dogovorila, ker bi to za otroka bilo najbolje in najbolj idealno, ampak ?e ne moreta po svojih najboljših mo?eh, izbere starša, ki je bolj kompetenten in mu potem pusti, da tudi vnaprej odlo?a.
Razmišljanja, ki gredo v smeri bomo dodelili otroka, potem bomo pa nadzorovati, lahko stvari gredo, in ?e ne bodo šle stvari dobro, bomo ?ez eno leto predodelili otroka. Tovrstna razmišljanja so po mojem mnenju zelo destruktivna in samo dejansko omogo?ajo in dajejo podlago vsem nadaljnjim manipulacijam in temu, da se ti postopki dejansko nikoli ne kon?ajo. Toliko za za?etek. Hvala lepa.

DR. ZOLTAN JAN: Najlepša hvala dr. Pavlovi?u za ta prehod k delovnemu delu tega sre?anja in na vrsti je že prva referentka Ljubica Šalinger, sekretarka v Direktoratu za družino in Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Naslov njenega referata: Vloga centrov za socialno delo in otrokovo mnenje v vrtincu odlo?itev institucij. Prosim.

LJUBICA ŠALINGER: Vsem en lep dober dan. Dobrodošli na tem posvetu. Jaz prihajam na posvet z namenom, da predstavim dolo?ena odprta vprašanja pri centrih za socialno delo in vlogo otrokovega mnenja v postopkih, v katerih otrok nastopa. Bi pa za izhodiš?e vzela Zoranovo ugotovitev, da se dejansko vse za?ne pri starših. ?e se starši ne sporazumejo, je potem samo še s strani države ene vrste gašenje požara. Zato imamo pri samem sporazumevanju s starši centre za socialno delo, ki seveda so ohranili v teh postopkih zaupanje vzgoje in varstva in tudi pri stikih svetovalno funkcijo. Centri v teh postopkih ne odlo?ajo ve?. To bi rada poudarila, ker dejansko prihaja na naš direktorat veliko vprašanj v zvezi s tem, v zvezi s samim odlo?anjem, o dodelitvi in v zvezi s stiki. Kdaj vstopi center za socialno delo v sam postopek? To je takrat, ?e starša ne živita ali ne bosta ve? živela skupaj in ko se ne sporazumeta oz. že takrat, ko se poskušata sporazumeti o vzgoji in varstvu otroka. To velja za vse starše, ki so v postopku razveze, bodisi sporazumne ali na tožbo, katerih življenjska skupnost je prenehala, vendar niso zahtevali razveze zakonske zveze. Potem za starše, katerih zunajzakonska skupnost je razpadla in za tiste, ki niso nikoli živeli skupaj.
O ?em se v tem postopku odlo?a? Gre za odlo?itev o tem, pri katerem staršu bodo otroci živeli. Sporazumeta se lahko slede?e, da oba obdržita vzgojo in varstvo otroka (skupna vzgoja in varstvo), o tem bom govorila malo kasneje; da so vsi otroci pri enem od njiju ali da so eni otroci pri enem, drugi pri drugem od njiju. ?e se ne moreta sporazumeti, jima pri tem pomaga center za socialno delo. ?e se sporazumeta, lahko predlagata, da sodiš?e v nepravdnem postopku izda sklep o tem, vendar mora sodiš?e pred izdajo sklepa preveriti, ali je sklep v skladu s koristmi otroka. Potrebno je poudariti, da ima pri sporazumevanju center za socialno delo, kot sem že rekla, svetovalno in strokovno funkcijo, medtem ko je odlo?anje popolnoma v rokah sodiš?a, tako v pravdnem kot nepravdnem postopku. V nepravdnem postopku sodiš?e preizkusi, ali je sporazum, ki sta ga sklenila starša ob pomo?i centra za socialno delo, v otrokovo korist in izda o tem sklep. Takega sklepa ne more izdati center, prav tako dogovor, ki ga skleneta starša pred centrom in ga kasneje ne predlagata sodiš?u, nima pravnega u?inka. To govorim zato, ker tudi o tem dobivamo veliko vprašanj. Ali tisti dogovor, ki ga starša skleneta že v procesu pred postopkom, ali se lahko eden od staršev na to sklicuje. Sklicuje se lahko, ampak ta dogovor, ?e ni bil potrjen s strani sodiš?a, ni? kaj dosti mu ne pomaga, ?e govorimo o odlo?anju, o vzgoji in varstvu in o stikih. Se pa za?ne zapletati, ?e se tudi ob pomo?i centra za socialno delo ne moreta sporazumeti, predlagata, da sodiš?e o tem odlo?i v pravdnem postopku. V teku pravdnega postopku pa center za socialno delo izdela strokovno mnenje o tem, kje bo najbolje poskrbljeno za otroka.
Tu bi rada poudarila, da izdelava mnenja ne spada v noben postopek. To je strokovno delo, ki ga center opravi zato, da poda strokovno mnenje, ki ga potem pošlje na sodiš?e in to je samo eden od dokazov, ki jih lahko sodiš?e izvaja, ima pa sodiš?e na voljo še durge dokaze, na podlagi katerih se lahko odlo?i. Tudi v tem primeru dobivamo pritožbe na ministrstvo, da centri za socialno delo, da tisto mnenje, ki so ga izdali, da se oni s tistim mnenjem ne strinjajo in ali se lahko pritožijo na to mnenje.. Stranke oz. starši v tem primeru se lahko izre?ejo o tem mnenju, ko je že potem postopek na sodiš?u. Ne morejo se pa na samo mnenje pritožiti v situaciji, ko postopka ni. Se pravi, v izdelavi strokovnega mnenja. Jaz bi rada povedala, da v bistvu pri izdelavi strokovnega mnenja gre za neke vrste, ?e to primerjamo kot strokovno delo, bi lahko rekli, da lahko primerjamo to mnenje z izdelavo izvedeniškega mnenja in se potem v zvezi s tem uporabljajo pravila kot pri dokazu z izvedencem.
Sedaj pa nekaj o skupnem starševstvu oz. to je izraz, ki ga uporabljamo ?isto lai?no, dejansko gre pa za zaupanje otroka v vzgojo in varstvo obema staršema. Mi smo opazili, da dejansko ta možnost pri dodelitvah ni pravilno razumljena ponekod. Za to možnost se lahko odlo?ita oba starša, ?e da eden predlog za to, da bi imela oba skupno starševstvo in drugi tega ne želi, do skupnega starševstva dejansko ne more priti, ker skupno starševstvo je tista oblika, kjer oba starša se lahko o vseh zadevah sporazumeta. V primeru, da se pa niti o tem ne moreta sporazumeti, s kom bo otrok živel, potem skupno starševstvo dejansko v samem postopku težko pride do izraza. Dejansko gre za to, da bi oba starša morala vložiti predlog, da bi sodiš?e obravnavalo. Sodiš?e ne more odlo?iti, se pravi ne odlo?a o skupnem starševstvu. To je volja staršev. To so primeri takrat, ko se recimo starša o vsem lahko dogovorita. Jaz sem imela danes primer, ko je bilo odlo?eno o skupni vzgoji in varstvu, kjer je bilo izre?eno v sodni odlo?bi, da se stiki odlo?ijo sporazumno, takrat, ko se starša dogovorita in iz same odlo?be je izhajalo, da dejansko ni bilo potrebno odlo?ati o stikih, ker pri skupni vzgoji in varstvu gre za to, da se lahko starša sama sporazumeta. Toliko, kar se ti?e skupnega starševstva in vprašanj o tem.
Samo otrokovo mnenje v tem delu bi rada poudarila vlogo zagovorništva. Sicer tu med nami in sem vesela, da jih je veliko kandidatov za zagovornika. Mislim, da dejansko že vsi poznate ta inštitut, ker je že dve leti ta sam program te?e. Naj povem samo, kaj si mi predstavljamo v samem pilotskem projektu, kaj bi zagovornik moral v teh postopkih po?eti. On dejansko, tako kot pravi samo sporo?ilo, zagovornik – glas otroka. On je njegov glasnik oz. on pove naprej mnenje otroka. Se pravi, ?e poteka postopek o vzgoji in varstvu otroka o dodelitvi, zagovornik je tisti, ki bo v tistih primerih, ko bo dolo?en, ne govorimo o vseh primerih, ampak samo o tistih, kjer je to potrebno, zagovornika imenovati, on bo povedal, kaj si otrok želi. Namen zagovornika je, da tudi ustvari svoje mnenje o tem, kaj bi bilo dobro za otroka in da tudi to mnenje sporo?i naprej, seveda ?e je to potrebno. Ni pa vloga zagovornika, da bo on sedaj o ne?em odlo?al, da se bo on moral odlo?iti, kaj bo z otrokom. On je ob strani otroka in skrbi za njegove koristi takrat, ko na nobeden drug na?in se njegove koristi ne morejo zagotoviti. To pa vemo sami, da pride to v tistih situacijah, ko starši niso sposobni dejansko in ne razumejo otrokovih koristi zaradi razlogov, ki so nam vsem znani.
Za ta inštitut je predviden tudi poseben predpis. Ko bomo ugotovili v skladu s samim pilotskim projektom, kaj in kako se bo to izvajalo, bomo prišli kar k pripravi predpisa.

DR. ZOLTAN JAN: Bojim se, da ne bomo mogli vsega.

LJUBICA ŠALINGER: Bom še na kratko. Glede stikov sem hotela še povedati. Še vedno je problem stikov pod nadzorom. Pri stikih pod nadzorom smo imeli dejansko tudi posvet lani s sodniki, potem smo imeli par sestankov s sodniki in smo se dogovorili, da stiki pod nadzorom, da gre pri teh zadevah za izjemen ukrep in da se je potrebno dogovarjati, zato bi prosila in tu apelirala na sodiš?a, da preden odlo?ijo o stikih pod nadzorom na dolo?enem centru, da se prej s centrom za socialno delo dogovorijo. Tu je najve?ji problem, kaj in kako bomo to uredili z zakonikom. Povedala bom kasneje v razpravi, ?e bo kdo želel o tem razpravljati, ker je to ena zadeva, ki jo je potrebno urediti in je veliko problemov ravno na tem segmentu.
Še ena zadeva, ki se mi zdi pomembna. Pri onemogo?anju stikov enega od staršev se bojim, da so primeri, ko samo zaradi tega gre za predodelitev otroka. To ne sme nikoli biti edini razlog, da se otroka dodeli drugemu od staršev. Otroka se dodeli drugemu staršu, ?e je on, razen tega, da ne dovoljuje stikov z drugim staršem, ?e je primeren za vzgoji in varstvo tega otroka, ni pa to kazen, ker ta kazen je vedno potem izre?ena na ra?un otroka. Kazen dobi otrok v tem primeru, ?e ga iz ene strani na drugo stran pošiljamo in v tem primeru je otrok tisti, ki je kaznovan.
Sedaj bi zaklju?ila, ker nimam ve? ?asa pa potem v razpravi, ?e bo kdo imel še kakšno vprašanje. Hvala lepa.

              DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa gospe Ljubici Šalinger za ?isto konkretna opozorila na konkretne probleme. Vabim mag. Evelino Pristavec Tratar, generalno direktorico Direktorata za pravosodno upravo na Ministrstvu za pravosodje.

MAG. EVELIN PRISTAVEC TRATAR: Spoštovani gostje, spoštovani oder. Dovolite, da se vam predstavim. Evelin Pristave Tratar je moje ime. Prihajam iz Ministrstva za pravosodje. Pokrivam Direktorat za pravosodno upravo na našem ministrstvu. Lepa hvala za povabilo. Moj pisni prispevek se nahaja v vaših mapah. Mislim, da ste ga prejeli vsi. Poskušala pa bom biti v svojem izvajanju morda malo bolj splošna. Tu je zelo natan?no napisano, omejila sem se na dva aspekta. S tem, s ?imer imam pa? pri svojem delu na Direktoratu za pravosodno upravo najve? opravka. To so izvedenci in izvršitelji. Dovolite, da za?nem popolnoma na druga?en na?in.
Sposodila si bom besede spoštovane gospe Vlaste Nussdorfer v Sobotni prilogi. Sodiš?e dokon?no odlo?i, ko ni ve? pritožbe, ko je zadeva pravnomo?na, a še vedno ni rešitve. Vsi s prstom kažejo na izvršitelja. Na center za socialno delo, na policijo. Kakšna pa je izvršba otroka? Ali naj se ga odtrga iz enega okolja in na silo odpelje, vzame pod pretvezo? ?emu vse je ta otrok pri?a, ?e govorimo o izvršbi? Ta prizadene celo ljudi, ki  jim iz stanovanja odpeljejo televizor, iz garaže avto, le kako ne bi otroka. Pa vendar, dragi moji, tudi to pa? je realna situacija, pride celo do izvršbe.
Dr. Pavlovi? je lepo povedal na za?etku, ?e se starši ne morejo razumeti, glejte, jaz bom pa tukaj nekje po svoje nadaljevala, saj je tu vendarle potrebno žal podrediti avtoriteti države, avtoriteti državnih institucij, ki bolj ali manj ne?ustveno v?asih odreagirajo, gotovo pa ne tako ?ustveno, kot bi odreagirali starši ali tako racionalno, kot bi morda odreagirali starši. Starši so tisti, ki pa? vedo, kaj je v dobro otroka, kaj je tisto, ?emur re?emo korist otroka. Ta pojem, ki se vsepovsod uporablja, v vsaki literaturi ga je zaslediti, pravzaprav v vsakem drugem koraku, v vsakem stavku pa vendar, ali smo se kdaj vprašali, kdo je tisti, ki lahko pove, kaj je v korist otroka. Jaz sem mati petletnemu sinu pa bi težko dala roko v ogenj, da celo jaz vem, najbolje vem, kaj je korist mojemu sinu pa vendarle si upam trditi, da gotovo bolje, kot marsikakšen center za socialno delo, marsikakšno Ministrstvo za pravosodje, sodiš?e in tako naprej. Ravno zato bom naredila vse, ?e seveda bi kdaj do tega prišlo, da bi odlo?ala o tem sama oz. skupaj s svojim možem, ker midva sva tista, ki bova najbolje vedela, kaj je v korist najinemu sinu.
Pa da ne grem toliko na ?ustveno plat, omejila sem bom, kot sem rekla, na Ministrstvo za pravosodje. Vendarle enkrat žal se z zadevo soo?imo tudi sami, nenazadnje v medijih. Verjetno ste bili pri?a, ko smo se ukvarjali z enim zelo odmevnim, ukvarjali pa? po svojih mo?eh, z odmevnim medijsko izpostavljenim primerom. Tukaj na tem mestu naj takoj povem, da se mi medijsko izpostavljanje teh primerov ne zdi na mestu. Zagotovo ne. Mediji pa? imajo svoj interes, žal, ampak vendarle, šlo je za izvršitev odlo?be sodiš?a. Šlo je za tisto, kar je sodiš?e odlo?ilo in ?e se starši niso mogli razumeti, je verjetno sodiš?e tisto, kateremu se bo verjelo in katerega odlo?bo je potrebno izvršiti.
V teh svojih power point-ih sem na kratko prikazala pa bi za?ela kar z razmerjem. Verjetno vam je poznano na?elo delitve oblasti, kje pravzaprav se Ministrstvo za pravosodje nahaja, vam je kristalno jasno. Smo v izvršilni veji oblasti. Seveda, na drugem bregu je sodna veja oblasti, torej sodiš?a. Na?elo zavor (?) in ravnovesij je pa? botrovalo temu, da smo do dolo?ene mere, seveda zelo pogojno govorim, povezani in tukaj takoj na za?etku bi rada povedala, kar se samih konkretnih postopkov ti?e, da seveda posegati v konkretne sodne postopke ministrstvo ne more iz vsebinskega vidika, pa? pa lahko do dolo?ene mere in pod dolo?enimi pogoji iz ?asovnega vidika obravnavane zadeve in to je tudi klju?nega pomena. Namre?, težko je zagovarjati stališ?e, da je sodni postopek, pa naj bo trajajo? leto dni, dve, tri, sedem, v korist otroka, ?e govorimo o družinsko pravnih postopkih. Zagotovo so tukaj roki tisti, ki bi lahko spodbudili sodiš?e pa tudi bili v korist strankam postopka, ki bi nedvomno pripomogli morda k neki lažji situaciji za samega otroka, ko zadeve ne bi ve? visele v zraku, ampak bila odlo?ena in tukaj je Ministrstvo za pravosodje tisto, ki lahko do dolo?ene mere pomaga k hitrejšemu reševanju zadeve. Poznan vam je institut nadzorstvene pritožbe. Tamle zunaj sem pripravila brošure, ki smo jih izdali na Ministrstvu za pravosodje. Gre za brošuro na temo Zakona o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Tu se nahajajo vse informacije, ki služijo strankam, da lahko eventualno se poslužijo te možnosti, vložijo nadzorstveno pritožbo in to je, vidimo iz statistike primerov, tudi nek na?in, da se spodbudi k hitrejšemu obravnavanju teh zadev na sodiš?ih. Toliko, kar se pravosodnega ministrstva ti?e in samih sodnih postopkov.
Zakon o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. O tem smo ravnokar govorili. Poleg nadzorstvene pritožbe poznamo tudi rokovni predlog in pa zahtevo za pravi?no zadoš?enje. Kot re?eno, v brošuri se nahajajo podrobnejše informacije, nadaljevala pa bom s podro?jem,kjer ministrstvo tudi nekje suportira pravosodni sistem ali bolje re?eno sodiš?a ali sodno upravo. To so izvedenci. Tudi izvedenci so dostikrat, ?e ne celo praviloma, udeleženci sodnega postopka, družinsko pravnega postopka in nenazadnje velikokrat je od njihovega mnenja odvisno, kako bo sodnik postopal. Moram takoj na za?etku povedati. Ministrstvo je tukaj seveda pristojno za to, da jim, po doma?e re?eno, podelimo licenco, torej da  jih imenujemo. Izpolnjevati morajo dolo?ene pogoje, da se jih imenuje konkretno za to podro?je. Pri nas imamo izvedence, imenovane na podro?ju dodelitve otrok po razvezi zakonske zveze in primernosti staršev sta potem psiholoških posledic, travmatskih doživetij otrok in mladostnikov, potem otroška in mladostniška problematika ter posledice psihi?ne, fizi?ne in spolne zlorabe otrok. Pa?, to so podro?ja, na katera se imenujejo sodni izvedenci, kot re?eno morajo izpolnjevati dolo?ene pogoje. Morajo biti primerno izobraženi in tako naprej. Po drugi strani pa smo tukaj tudi mi tisti, ki jim licenco lahko vzamemo. Tukaj, kot re?eno, pa verjetno nimam ?asa, meja je zelo tanka, do kje lahko ministrstvo gre, kar se ti?e samega ocenjevanja izvedeniškega mnenja. Moje mnenje je, da vendarle ni ministrstvo tisto, tudi mislim, da je zopet na?elo delitve oblasti, da bi ministrstvo ocenjevalo samo izvedensko mnenje, vsebino izvedenskega mnenja. Seveda je sodnik tisti dominus in tisti, ki pove, ali so izpolnjeni pogoji, da se angažira še drugega izvedenca, da se to izvedensko mnenje upošteva ali ne.
Še zadnje podro?je so pa? izvršitelji. Ve? ali manj imate predstavljeno v mojem gradivu, kakšen je položaj ministrstva na tem podro?ju. Prav tako jih imenujemo in prav tako vzamemo licenco, ?e je potrebno. V tem medijsko izpostavljenem primeru smo imeli opravka tudi z izvršiteljem, ki mimogrede je zelo korektno opravljal svojo nalogo, ?eprav je bilo morda zaslediti v medijih, da jo ne. Rada bi samo še strnila, da kratko sem nanizala pa?, kolikor mi ?as dopuš?a. Gre za konglomerat raznih inštitucij, tako kot je naslov tega posveta. Torej vrtinec odlo?anja institucij. Le usklajeno delovanje vseh teh institucij bo privedlo do nekega rezultata, ?e seveda starša ne bosta tista, ki bosta povedala, kako in kaj je v korist otroka. Usklajenost delovanja mnogokrat šteto na sekunde, ne na dneve, ne na tedne, ne na mesece, kaj šele na leta. Želim pa si, da bi otrok, katerikoli, ostal v domeni staršev, ki naj bi se, ?e se le da, pa? prijateljsko dogovorila o njegovi usodi, upoštevajo? njegove koristi, ki jih nedvomno bolje poznata kot sodiš?e, center za socialno delo, izvršitelj ali nenazadnje Ministrstvo za pravosodje. Hvala.

              DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa mag. Evelini Pristavec, generalni direktorici Direktorata na Ministrstvu za pravosodje. Na vrsti je gospa Vlasta Nussdorfer, tokrat v vlogi predsednice društva Beli obro?. Društvo Beli obro? je tudi pobudnik, da smo pripravili današnji posvet in se zahvaljujem.

              VLASTA NUSSDORFER: Lepo pozdravljeni. Hvala za besedo. Upam ,da bom dovolj kratka, zato ker se bo veliko danes še slišalo o vsem, o ?emer sem tudi sama razmišljala. Najprej bi izrazila zelo veliko veselje in zadovoljstvo v imenu vseh nas, ki smo tu, da ste se odzvali v tako velikem številu, ker to pomeni, da je problematika aktualna, da pa smo pripravljeni s skupnimi mo?mi narediti še kaj, da bo boljša, torej, da se bodo te zadeve hitreje in uspešneje reševale. Jaz sem v svojem naslovu že napisala trdite, torej otroci so v številnih postopkih tisti, ki seveda pridejo v te postopke, vendar jih je absolutno preve? in se tudi vprašala, kaj lahko naredimo pri tem odrasli. Ker v?asih pravijo, da je celo bolj postre?i s kakšno mislijo, ob kateri se zamisliš in najdeš veliko odgovorov, sem vam pripravila misel Phila Bosmansa, ki pravi: Otrok je na Zahodu pozabljena vrednota. Celo »leto otroka« pri tem ne spremeni ni?esar. Otrok je v tretjem svetu najve?je bogastvo revnih, na Zahodu pa se je moral umakniti pred bogastvom bogatih. Kjer so ljudje obsedeni od blaginje, avtomobilov in prostega ?asa, ni ve? prostora za otroka. Otrokove možnosti niso odvisne predvsem od gmotne blaginje ali izobrazbene stopnje. Življenjske možnosti, možnosti vsakega otroka, da bo sre?en, so odvisne od kakovosti njegovega o?eta in matere, od kakovosti ljubezni, ki jo doživlja od prvega trenutka.
Mislim, da je misel tako zgoš?ena, da prikazuje pravzaprav otroka vzhoda, zahoda, revnih in bogatih dežel in vendar postavlja v osredje mater in o?eta. Ali ima oba, ali živi z obema ali ne, ali ima samo mamo ali o?eta, ob katerem živi zaradi razli?nih okoliš?in? Onadva sta tista, ki sta mu dala življenje in ki pravzaprav zaznamujeta njegovo pot dalje. Otrok, ki se smeji in še ne ve, kaj ga ?aka, je tisti otrok, ki pravzaprav vstopa v svet in kot pivnik popivna vse, kar sliši, vidi in zaznava in ravno tu delamo od rojstva najve? napak. Knjiga Alice Muller Upor telesa nas u?i, kako otrok pravzaprav ne glede na to, ali želimo ali ne, sprejema to okolje. V njem pravzaprav posrka vse in kasneje kot odrasel to oddaja v obliki brazgotin, torej ne ve? ran ali celo novih ran,in celo umre s to najve?jo bole?ino in vendar velikokrat bole?ino, ki mu jo je prineslo otroštvo. Tu sem nanizala poti, ki so že znane, ki jih je predstavila tudi predstavnica oz. predstavnici ministrstev pred menoj. Torej, ni? novega, ni? takega, o ?emer vsak izmed vas ne bi razmišljal in ne bi na tem podro?ju delal. Vendar bi na podlagi vsega tega, torej pot otroka je lahko lepa in se ne sre?a z institucijami, žal pa velikokrat pride do razhoda staršev in kasneje vsega, kar prinašajo poti postopkov, lahko skupnega starševstva, ?e ima to sre?o in ?e sta starša takšna, kot smo brali v prvi misli, do dogovora o tem, kako bo živel, kje, kdaj, vedno se je lahko pogovarjali tudi s starši, ki živijo skupaj, imajo lahko probleme in otrok z njimi in v vse smeri so možni, vendar najhujši pa je boj za otroka. Boj, ki ga pravzaprav napoveš v svojem imenu vsem in tudi v boju z institucijami zmaguješ in padaš in takrat pravzaprav dosegaš vse te stopnje in lepo je rekel dr. Pavlovi?, da bi državi ne bilo potrebno pravzaprav toliko pose?i v vse to, kajti kaj, ko to želijo starši, ko pravzaprav tu gre za številna pravna sredstva, ki jih država ne more ustaviti, ker jih je lahko zelo veliko in kot vemo, se mnoga ne ustavijo niti v naši državi, ampak hitijo naprej po mejah. V?asih so bile meje Evrope, sedaj jih ni ve?, v Strasbourg, kjer se ?aka tudi leta in leta na pravico.
Kako to prepre?iti? Kako ta boj prepre?iti? Mislim, da izredno težko. ?e ne bomo vsi bolj osveš?eni, ?e ne bomo o tem govorili, da pravzaprav boj vedno prinaša žrtve. Ni bilo vojne, da ne bi prinesla žrtev in zakaj ta mali boj za otroka jih ne bi prinesel? Na žalost najve? prav otroku. Zato se mi zdi, kakršno koli bo izhodiš?e vseh razprav, ki jih bomo strnili in kasneje zbrali v zbornik in hiteli naprej po poteh, da bi olajšali številne postopke, se mi zdi šola za starše v kakršni koli obliki pomembna takrat, ko se ne znajo, ne zmorejo dogovoriti. Pomemben je otrokov glasnik, danes smo slišali že o njem – zagovornik, torej tudi ta naj bi imel intenzivno vlogo. Pooblaš?enec, ?e pride do kazenskega postopka, o tem bo govorila tožilka, hitri postopki in seveda kot vedno govorimo družinska sodiš?a tista, ki naj bi združevala civilne, kazenske zadeve, vse prepletene z vso problematiko, v?asih tudi na žalost mladoletniške kriminalitete, družinske in spolne kriminalitete. Pogosto so vsi ti postopki tako združeni in se prepletajo v eni sami družini. Na potezi je torej država z aparatom, ki ga ima. Ima ga. škoda, da pravzaprav morajo delovati institucije namesto staršev, ki se ne znajo zmeniti. Torej, potrkam naj vsaj na vest staršev, naj bosta druga?na, da bodo taki nasmehi, kot so na tej ?udoviti sliki, bolj pogosti, ampak ne pa sami boji in torej iskanje pravic in pravic ne pa dolžnosti. Lahko bi bila mama z otrokom, lahko je otrok z mamo, kakorkoli, vendar zgovorna slika, ki pravi Pam Brown: Nih?e ti ne pove, da je sprememba nepreklicna. Da boš v srcu ?util vsako bole?ino, vsako izgubo, vsako razo?aranje, vsako zavrnitev, vsako krutost, ki jo bo v življenju izkusil tvoj otrok.
Ko bi bilo to vsaj res. ?utiti bi morali vsi starši, vse to, kar zaradi njih ?utijo otroci. Tako bom zaklju?ila, da ne bi sama preve? govorila, ker pri?akujem predvsem od vas, da boste o vsej tematiki spregovorili in da bomo skupaj lahko šli naprej po neki boljši in hitrejši poti. Hvala lepa.

              DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa gospe Vlasti Nussdorfer. Na vrsti je Mirjam Kline iz Okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani. Njeno podro?je je Oddelek za mladoletniško spolno in družinsko kriminaliteto.

              MIRJAM KLINE: Pozdravljeni tudi v mojem imenu. Da bom govorila o pooblaš?encih, ste že slišali, najprej pa naj bi omenila tole. Otroci na tožilstvu nastopajo kot žrtve, nastopajo pa tudi ve?krat kot storilci kaznivih dejanj, vedno ve?krat, kar po mojem mnenju kaže tudi na to, da vsaj v tistih primerih, ko non stop izvajajo hujša kazniva dejanja z elementi nasilja,kaže na to, da so bili pred tem ti otroci tudi sami žrtve - predvsem s strani staršev v okviru zanemarjanja njihove vzgoje ali pa surovega ravnanja z njimi. Zakaj do tega pride? Ali zaradi preobremenjenosti staršev z dvojnimi službami, nezmožnostjo sodelovati z otroci, jih spremljati in ni niti tema današnjega posveta.
Otrok kot oškodovanec dobi z uvedbo postopka na sodiš?u pooblaš?enca iz vrst odvetnikov, ki ga zastopa do konca postopka. Gre predvsem za  kazniva dejanja  zoper spolno nedotakljivost,  kot tudi za kaznivo dejanje  zanemarjanja mladoletne osebe in surovega ravnanja po ?lenu 201 Kazenskega zakonika. Za kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost je pooblaš?enec postavljen otroku ves ?as od uvedbe kazenskega postopka, skrbi pa predvsem za zaš?ito otrokove oziroma mladoletnikove  integritete med zaslišanjem pred sodiš?em in za  uveljavljanje premoženjsko pravnega zahtevka. Za ta kazniva dejanja  je  namre? zastopanje otroka oziroma mladoletnika obvezno. Zakaj? Gre namre? za  moralno najbolj zavržna kazniva dejanja,  za  mladoletno osebo pa izrazito travmati?na, zaradi ?esar je  že samo zaslišanje mladoletne žrtve kot oškodovanca zanjo stresno. Ti odvetniki so kot pooblaš?enci izbrani iz posebnega seznama in se tudi izobražujejo za  zastopanje takih oškodovancev, seveda pa niso pa strokovno usposobljeni kot npr. psihologi.
Nekaj bi še rada povedala o tem, da mladoletna oseba, ki ni sposobna razumeti pomena pravice, da ni dolžna pri?ati, tu govorimo o pravni dobroti, na sodiš?u pa? ni dolžna pri?ati. V praksi je bilo v zvezi s tem sprejeto stališ?e, da otrok, mlajši od deset let, ki ne more razumeti pomena privilegija, ni dolžan pri?ati. Sodiš?e takega oškodovanca (                                                                žrtve) ne sme zaslišati, razen, ?e to zahtevata obdolženi oz. njegov zagovornik, kar je po mojem mnenju vprašljivo in tudi sporno. Zaslišanje takega oškodovanca – žrtve – se prebere na glavni obravnavi, kjer se ga pa ne sme ponovno zasliševati. Ko pa je mladoletna oseba, ko ta oseba dopolni 16 let, pa je upravi?en sam podajati izjave.
Na Okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani smo od za?etka leta 2005 do konca leta 2007 - gre torej  za ?as treh let,  prejeli približno 105 kazenskih ovadb zoper storilce, le glede kaznivega dejanja spolnega napada na otroka, mlajšega od 15 let po 1., 2. 3. ali 4. to?ki 183. ?lena KZ. V pregled sem vzela predvsem te kazenske ovadbe, kjer lahko zagotovim, da je oškodovanec resni?no otrok oz. mladoletna oseba. Do sedaj se je izmed tistih obtožb, le del obtožb, ki so bile po opravljeni kazenski preiskavi ali pa neposredno vložene pri Okrožnem sodiš?u v Ljubljani, kon?alo do danes v teh treh letih do danes deset zadev, nekaj kazenskih ovadb je tožilstvo zavrglo, v nekaterih zadevah pa odstopilo od pregona po opravljeni preiskavi. Zato bi tukaj rada poudarila predvsem pomembnost ustanovitve posebnih, družinskih sodiš?, ki bi združevala vse postopke,  tako kazenske,  civilne, izvršilne,  vse postopke, kar se ti?e mladoletniških postopkov, mladoletniške kriminalitete, družinskega nasilja, spolne zlorabe, razveze, dodelitve otrok. Zakaj? Še vedno se je izkazalo, da so ti postopki, ko se ti postopki obravnavajo skupaj z kaznivimi dejanji ropa, roparske tatvine, vlomov, vseh drugih postopkov, so še vedno prepo?asni,  dolgotrajni,  morali pa bi biti rešeni prvenstveno.
Tukaj bi rada povezala, da bi po mojem mnenju, ko bi družinsko sodiš?e, ki bi prejelo razvezno tožbo ter ugotovilo, da je hkrati podana tudi kazenska ovadba zoper enega od staršev in predlog za omejitev stikov enega izmed staršev pod nadzorom, takoj obvestiti tožilstvo,  le– to pa takoj odlo?iti o kazenski ovadbi, seveda takoj, ko bi bilo to mogo?e.
Pomembno se mi zdi še to, da se ob sumu storitve kaznivega dejanja na škodo otrok, predvsem kadar gre za kaznivo dejanje zoper spolno nedotakljivost, lahko pa tudi ob sumu storitve kaznivega dejanja zanemarjanja mladoletne osebe in surovega dejanja, sestane tako imenovani krizni team, katerega sestavljajo poleg socialnih delavcev, ki morda že poznajo konkretno družino, v kolikor je storilec iz družine, ali ker je morebitni storilec kaznivega dejanja starš tega otroka ali njemu sorodstveno blizka oseba, ta team sestavljajo še razli?ni drugi strokovni delavci, zdravniki, psihologi, tudi tožilci, kar pomeni, da se tožilec že pred morebitno podajo kazenske ovadbe sam seznani s primerom.
V javnosti sem že ve?krat zasledila mnenje, da je ob skoraj vsaki razvezni tožbi, ki jo poda žena, podana tudi kazenska ovadba zoper moža oz. o?eta zaradi suma storitve kaznivega dejanja spolnega napada na otroka. Zato sem precej na hitro, precej pavšalno, ampak sem zaprosila za sodelovanje družinsko sodiš?e, da prešteje primere, v katerih je ob razvezni tožbi podana tudi kazenska ovadba iz zgoraj navedenega razloga.  Po zelo hitrem pregledu ugotavljam, da se razvezna tožba pojavlja v tridesetih primerih podanih kazenskih ovadb od leta 2005 pa do zaklju?ka leta 2007, se pravi od naših 105 v tridesetih primerih, pri ?emer je bilo najve? takih primerov v letu 2005. Mislim, da je takrat šlo za 14 ali 15 takih primerov. V letu 2006  8, v letu 2007 pa 6 primerov. Razveznih tožb je nedvomno bilo v teh treh letih podanih ve?, kot pa le trideset. Mislim, da je bilo govora okoli najmanj 800 razveznih tožb v teh treh letih. Govorim samo o razveznih tožbah, o nobenih drugih postopkih.
Ne glede na vse pa tožilci le ugotavljamo, ali so v dejanjih, opisanih v kazenskih ovadbah, podani znaki kaznivega dejanja ali ne, na naše delo ne vpliva morebitna razveza, postopek razveze, ?as podaje kazenske ovadbe ali podobno. Tožilci na mojem oddelku, na oddelku za  mladoletniško, spolno in družinsko kriminaliteto s posebno skrbnostjo rešujemo te kazenske ovadbe, v katerih je oškodovanec otrok, predvsem zaradi kompleksnosti zadev, zahtevnosti, težje ugotovljivih dokazov, tudi zaradi tega, ker vemo, da je otrok žrtev postopka, ne glede  na to, ali je bilo kaznivo dejanje storjeno ali ne. Dostikrat, ?e ne kar v vseh zadevah, zaprosimo za pridobitev in vpogled v spis, ki se vodi na družinskem sodiš?u, v kolikor te?eta postopka isto?asno, zaprosimo še za razne dopolnitve kazenske ovadbe, ki bi v najve?ji meri osvetlile okoliš?ine dejanj, da bi lahko odlo?ili o kazenski ovadbi.
Vedno je, ko je otrok žrtev kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost, postavljen zanj izvedenec ustrezne medicinske stroke; ponavadi je to pedopsihiater,  ki s sodelovanjem še klini?nega psihologa ugotavlja osebnost otroka,  ali je mogo?e ugotoviti posledice spolne zlorabe in podobno. To so vsa vprašanja, na katera tožilci sami, brez pritegnitve za to usposobljenih strokovnjakov ne  moremo odgovoriti.  Ta kazniva dejanja so  namre? takšna, da poleg otroka in storilca ni prisoten prav nih?e drug. V kolikor pa gre  za žrtev, ki je pa? majhen otrok, ki se še ne zna dobro izražati,  pa je ugotavljanje posledic in okoliš?in tega kaznivega dejanja še posebno težko.  Dostikrat se lahko enemu otroku postavlja ve?je število izvedencev. Zakaj? V civilnem ali/in kazenskem postopku, otroci, ki so travmatizirani že zaradi samih dogodkov pa so tako nenehno izpostavljeni še številnim pregledom, vprašanjem, zaslišanjem. V kolikor bi dosegli, da bi bil za otroka postavljen le en izvedenec, temu izvedencu pa bi lahko postavljali vprašanja tako v civilnem kot v kazenskem postopku, bi se izognili nadaljnjemu ponovnem zaslišanju otroka- žrtve.
Ob zaslišanju otrok – žrtev - so zelo pomembni  tudi prostori, v katerih so ti otroci zaslišani. Tako imenovane »otroku prijazne sobe«, kjer naj bi se otrok v prijaznem, otroškem okolju, primernem za njegovo zaslišanje, sprostil in bi lažje izpovedoval. Takih sob je v Sloveniji že kar nekaj, še vedno pa jih je premalo.
Omenila bi še to, da je bil v Kranju izveden pilotski projekt, ko je bil z oškodovanim otrokom – žrtvijo kaznivega dejanja - opravljen le en razgovor, ta pogovor pa je bil sneman v avdio video tehniki, kar omogo?a, da si je mogo?e posnetek ogledati ve?krat in tako ne izpostavljati otroka dodatni travmatizaciji. Spomnim se primera v Ljubljani, to je bilo še pred ?asom, pred nekaj leti, mi je pripovedovala tožilka, ki je sodelovala v preiskavi, da je bil prav tako posnet razgovor z dvema otrokoma, ki sta bila žrtvi kaznivega dejanja spolnega napada s strani o?eta, posnetek pa je bil pokazan tekom preiskave in so dobili tako preiskovalni sodnik, tožilec kot tudi odvetnik vpogled v to, kar sta otroka sama izpovedala, tudi njun na?in pripovedi, kako sta pretresena zaradi tega, kakšne gibe sta imela, kako sta ravnala, odreagirala na dolo?ena vprašanja.
?e sklenem zelo na hitro: ažurnost reševanja teh zadev (s sodelovanjem družinskega sodiš?a, kadar te?eta postopka isto?asno), prednostno in hitro reševanje teh zadev na kazenskem oddelku okrožnega sodiš?a, neizpostavljanje otrok številnim zaslišanjem,  snemanje zaslišanja otroka v avdio – video tehniki, postavitev enega izvedenca za otroka, ki bi se mu lahko postavljala vprašanja tako civilne kot kazenske narave bi še v tej obstoje?i ureditvi po mojem mnenju  vsekakor pripomoglo k u?inkovitejšemu reševanju postopkov tako na tožilstvu kot tudi na sodiš?u. 

    DR. ZOLTAN JAN: Po generalnem tožilstvu je na vrsti policija. Tanja Muši? je pripravila tudi referat.

    TANJA MUŠI?: Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Pride na vrsto policija, se je meni tako grozno slišalo, kaj šele vam. Na prvo povabilo, da bi imela referat, predstavitev, sploh nisem videla razloga, ne zakaj bi bilo to potrebno, ampak sploh se mi ni zdelo niti primerno, da bi to storila, ker najprej tako na hitro niti nisem videla, da bi policija pri take vrste posvetovanju oz. posvetu sploh bila primerna za predstavitev. Takoj v naslednji fazi sem se spomnila na to, da policija z dodelitvami otrok, s spori med starši, z razvezami nima ni?, da tudi to je informacija. Ampak seveda, po prvi ideji imaš obi?ajno tudi drugo. V naslednji fazi sem se spomnila na to, da pa tudi v teh postopkih je velikokrat policija vsaj posredno udeležena. Mi med seboj v takih primerih recimo se pogovarjamo tako, mi policisti, kot da smo mi žrtve. To pa zato, ker v takih, recimo so primeri, niso tako redki od vseh primerov razvez, to ni pogosto, ampak ?e pa je neka institucija tista, ki zbira samo takšne primere, potem pa to ni redko. Neredko nas ljudje, starši, zlorabljajo za reševanje svojih sporov. Verjetno oz. prepri?ana sem, da je to zelo pogosto po nasvetih odvetnikov, ki seveda si bodo svoj denar zaslužili, ho?ejo si ga zaslužiti tako, da bodo vojno dobili, njihov kmet na šahovnici je recimo ta starš in vsak odvetnik ima enega starša in potem seveda se odvetnika borita. Borita se seveda tudi starša in potem zlorabljata vse nas okrog, vse institucije, mi pa na svoj na?in te njune vojne podpiramo in tako kot je rekel Zoran Pavlovi?, prepri?ana sem, da s svojim na?inom tudi spodbujamo. Recimo, ko sem pregledovala policijske arhive oz. sproti, kolikor mi ?as dopuš?a, gledam posamezne primere, sem videla na primer v enem primeru, saj verjetno ni to edini tako števil?en primer, sta starša v borbi drug proti drugemu v dveh letih vložila ve? kot 70 prijav za razli?na kazniva dejanja in v vseh teh primerih je policija ponižno preiskovala ta dejanja, zbirala dokaze, zbirala izjave, pošiljala kazenske ovadbe tožilce oz. poro?ila, ?e nismo zbrali dovolj dokazov. Seveda smo s tem naredili veliko dela ravno tako tožilcem in potem sodiš?em. Centri za socialno delo so imeli ogromno dela in s tem smo dajali tudi tema staršema, pustimo sedaj njuna odvetnika, tema dvema staršema smo dajali sporo?ilo, da se ta na?in borbe izpla?a. Seveda, ta vojna, razlog za to vojno je bil oz. razlogi v takšnih primerih so dobili te fiz  to?ke, dobiti prednost pred drugim, kdo bo vložil bolj krute kazenske ovadbe in kdo jih bo vložil ve? in tako naprej. Zato sem rekla, da je policija tudi posredno vmešana, ker takšni primeri se obi?ajno vežejo na razveze in na delitve premoženja, kamor spada, seveda jaz bom to povedala v narekovajih, med delitev premoženja pogosto spada tudi delitev otrok.
Zadnji primeri, o katerih je govorila že kolegica iz Ministrstva za pravosodje, so spet pokazali oz. zadnji primer je spet pokazal, spet poudarjam zato, ker vsake toliko je primer, ki pokaže in spet je ta pokazal oz. primanjkljaje, kje šepamo, kaj nam ne gre. Tudi ta primer je pokazal, da v bistvu pa vsi vemo, kaj bi bilo potrebno. Seveda, mnenja o tem, kako bi to storili, so razli?na, ampak v vsakem takem primeru je veliko idej in veliko dobrih idej, ki bi jih lahko upoštevali za naprej. Ampak tudi iz dosedanje prakse, iz dosedanjih izkušenj vem, da smo obi?ajno in ta situacija je izjemna, obi?ajno smo bili vsi zadovoljni, ko se je kak takšen naporen primer kon?al, potem smo na to pozabili in smo šli naprej. Ampak takšnih napornih primerov je vseeno veliko. ?e jih štejemo v desetih letih, vedno znova se kakšen pojavi in vedno znova smo na za?etku in vedno znova trknemo na iste probleme, kot smo jih imeli že prej. Zelo mi je vše?, da sedaj neposredno po tem, ko smo vsi ogreti in ko še vsi vemo, za kaj gre in o tem razmišljamo, da so kolegi organizirali ta posvet neposredno po tem, ker mislim, da sedaj pa je možnost, da ne bomo spet pozabili in bili sre?ni, da trenutno nimamo nobene vojne in da je mir.
Tudi v tem primeru sem videla in vsi smo videli, da so pri?akovanja do vseh institucij, vklju?no s policijo, velika. Ogromno je bilo predlogov, policija bi morala to, ono, tisto. Celo dobivali smo pobude ali predloge tudi od inštitucij, ne le od posameznikov ali društev, ministrstev, da ni prav, da se držimo zakona. Ko gre za otroka, bi bilo dobro, da smo prožni in je zakon v takih primerih drugotnega pomena. In dobili smo seveda nasvete, kaj naj storimo. Na ta na?in jaz ne pristajam in verjamem, da velika ve?ina od nas ne pristaja. ?e vemo, kaj bi bilo potrebno storiti, je najlažje to tudi narediti. Samo primer. ?e izvršba ne uspe, je policija, to sedaj krajšam, to so bili posamezni predlogi, je policija tista, ki je dolžna ugotoviti, kje je otrok in narediti to in to. Mislim, da z levo roko bi lahko takšno dopolnitev, takšno opombo dali brez posebnega truda, brez posebnih razprav lahko dali v Zakon o izvršbah in zavarovanju, me ne zanima, v kateri zakon. Recimo, policija je tista, ki izpolnjuje zahteve, ki jih postavljajo sodniki oz. ki jih postavi sodnik. Velikokrat v podobnih primerih, tudi v civilnih primerih, predlagamo sodniku mi, torej policija, naj nam naro?i, da storimo to in to. Ne, on pa ne bi, mi bi pa to storili. Zato, ker je to zahtevalo sodiš?e oz. predlagalo sodiš?e. Mislim, da se marsikaj da. Sedaj, ?e ne gre in tudi sodniki v takih primerih tako neredko re?ejo: pa jaz to ne bi, pa jaz ne morem, pa seveda so problemi tudi z odgovornostjo, ampak ?e sodniki mislijo, da ne morejo, je za moj okus najlažje, da se napiše, da sodnik sme, ker v kon?ni fazi je sodnik zelo pomembna oseba, je neodvisen, ima dolžnosti, vsi ga gledamo in ?akamo na njegove strokovne odlo?itve in jaz verjamem, da marsikaj sme. Zato se mi ne zdi primerno niti da se pogovarjamo o takih situacijah niti se mi ne zdi primerno, da  dopuš?amo situacije, kjer mi sami, recimo policija, tožilstvo, sodiš?e, ki moramo stati na strani zakona in ga seveda izvrševati in izpolnjevati in seveda biti fleksibilni v okviru obstoje?e zakonodaje, ampak zdi se mi do konca neprimerno, da mi sam to našo zakonodajo izigravamo in da smo prisiljeni razmišljati o tem, kako bi. Zato pravim: z lahkoto bi spremenili, dostavili v?asih samo posamezne besede, v?asih samo kratke obrazložitve in to naj bi bilo potrebno. ?e bi imela ve? ?asa na razpolago, zabeležila sem si par primerov takega izigravanja, recimo sam en tak primer pa ni bil edini, recimo velike težave v primerih odvzemov otrok in otroka je eden od staršev odpeljal v tujino. Pojma nimamo, kje je, kaj se z njim godi in seveda v nasprotju z odlo?itvijo sodiš?a. Zaradi nizke zagrožene kazni. Policija v takem primer ne more ukrepati. Nemogo?e je razpisati mednarodne tiralice za iskanje otroka oz. tega storilca. Zato še en konkreten predlog. Z nekaterimi dolo?bami novega Kazenskega zakonika, mi je zelo žal in mi je hudo, da jih ni, leta in leta smo predlagali zakonodajalcu na primer dodatek kvalificirane oblike storitve odvzema otroka v Kazenski zakonik. Leta in leta je bilo to brez veze in to ni bilo sprejeto. Sedaj, ko je v predlog kazenskega zakonika bilo vstavljeno to dolo?ilo, to pomeni imamo orodje v rokah, da bomo takega otroka ne samo iskali, tudi našli oz. obratno. Našli, ampak ga moramo prej iskati. Sedaj pa ta ?len ne velja. Ne vem sicer, kdaj bo, ampak ?e ne drugega, ra?unam, da se lahko naredi ta sprememba, pa magar v star kazenski zakonik. Ker se bojim, da preden bo vse to veljalo, bo spet nov primer in bomo na za?etku.
To samo še, saj ne vem koliko je ura, nimam ob?utka za ?as. Potem pa samo še eno opombo, eno izkušnjo. Ne vem sicer, po kakšnem klju?u, vendar Ministrstvo za notranje zadeve je pristojno za realizacijo, za izvrševanje konvencije o civilno-pravnih vidikih mednarodne ugrabitve otrok. In to izvršujemo mi in tu imamo že dolgoletne izkušnje in samo mogo?e dve, tri opombe. S to konvencijo, ki jo je Slovenija ratificirala in podpisala in ki jo res striktno izvršuje, smo se obvezali kot država, da bomo vse primere in to vse postopke, ki so potrebni v takih primerih, dokon?ali v šestih tednih. Postopke pomeni: socialne postopke, postopke sodiš?, policije, kogar koli bo to potrebno. In ?e je država podpisala na mednarodnem nivoju, da bomo v šestih tednih kon?ali postopke državnih inštitucij, potem verjamem, da to ni potrebno, da je to obveza le do drugih držav. ?e smo podpisali, da smo sposobni opraviti postopke v šestih tednih, potem ne vem, zakaj jih tudi ne bi in ne vem, zakaj bi to veljalo samo, tako kot sem rekla, za postopke med državami.
Pa še druga pripomba. V enem letu oz. posamezna država, ki recimo dobi zaprosilo, mora dobiti zaprosilo v roku enega leta od te prestavitve otroka. ?e ni v enem letu postopek že sprožen in otrok vrnjen tistemu, ki mu pripada, takrat lahko ta zaprošena država razmišlja, ali ga bo sploh vrnila ali ne in to smo tudi mi podpisali, da se s tem strinjamo. ?e otrok že eno leto živi v drugem okolju, ne glede na to, da je bil tja prestavljen neupravi?eno od za?etka, v nasprotju z odlo?bo, in ?e se ugotovi, da se je tam vživel, da mu je tam dobro, da dobro skrbijo zanj, da hodi v šolo in ima prijatelje, takrat je zelo vprašljivo in obi?ajno se potem to tudi ne naredi, da bi se otroka vrnilo v okolje, kateremu administrativno pripada. To pomeni, tudi mi smo priznali, da je eno leto življenja otroka v nekem okolju tisto, ko, bom uporabila besedo, ?eprav ni primerna, priposestvovanje. Tako kot otrok se je adaptiral v enem letu in je neprimerno, da bi otroka po enem letu, ko se je vživel, prestavljali v drugo okolje. Mislim, da bi lahko tudi takšne primere oz. take resnice, ki smo jih že priznavali, uporabljali tudi v naši doma?i praksi. Sklepov in zaklju?kov ne bom delala, ?eprav sem si jih naredila, zato ker verjamem, da jih bodo naredili naši kolegi. Hvala lepa.

         DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa gospe inšpektorici Tanji Muši?. Na vrsti je Branka Horvat Zec, izvršiteljica in bivša okrožna državna tožilka.

         BRANKA HORVAT ZEC: Lepo pozdravljeni. Moj prispevek je kratek, tako kot mora biti kratka in hitra izvršba.
Ko odpovedo odnosi med starši in ko odpovedo vse inštitucije, nastopi delo izvršitelj, ki je dolžan sodno odlo?bo izvršiti po dolo?bah Zakona o izvršbi in zavarovanju (ZIZ) in Pravilnika o opravljanju službe izvršitelja. Zakon in pravilnik imata sicer posebne dolo?be glede postopka o odvzemu otroka, glede samih pravic otroka in njegove zaš?ite oziroma ravnanja izvršitelja, pa veljajo splošne dolo?be, otroka pa seveda ni mogo?e odvzeti kot avtomobil ali televizor. Zato je pri tem izvršilnem dejanju potrebno postopati odgovorno in strokovno, s posebno mero ob?utka do otroka in to vseh, ki sodelujejo, tako izvršitelja, staršev, sodiš?a, delavcev centra za socialno delo in policistov.
Opisala sem primer uspešno izvedenega odvzema in izro?itve otroka, seveda s sodelovanjem vseh, ki sem jih naštela: Že iz odlo?be sodiš?a je izhajalo, da je o?e predkaznovan za prekrške in kazniva dejanja, da je nasilen, mama pa je povedala, da ima tudi orožje. Po sestanku na sodiš?u - pri sodnici, ki je vodila zadevo in predstavnikov centra za socialno delo, kateri so mi posredovali podatke o zadevi (izvršitelj namre? prejme v izvršitev le sklep o izvršbi brez kakšnih koli listin in drugih podatkov), sem najprej zaprosila policijo za raziskavo terena, da se ugotovi, kje se otrok dejansko nahaja.
Poudariti moram, da je vsa dejanja potrebno opraviti hitro in poskrbeti, da tega ne izve zavezanec ali druga oseba, pri kateri je otrok. Po podatkih, s katerimi sem razpolagala, bi otrok lahko bil pri o?etu, na naslovu stalnega prebivališ?a, pri novi partnerki, za katero nismo imeli to?nega naslova ali v vrtcu oziroma v privatnem varstvu, katerega naslova prav tako nismo imeli. Krajevno so bile pristojne tri policijske postaje. Na naslovu stalnega prebivališ?a o?eta je policijska postaja ugotovila, da ga tam že dalj ?asa ni. Ker je bilo poletje in ?as dopustov, je obstajala nevarnost, da sta na morju oziroma je otroka odpeljal k sorodnikom v tujino. Na tem naslovu je imel o?e dva huda - trenirana psa, ki sta prepre?evala vstop v hišo. Za vstop bi bilo potrebno sodelovanje pristojnih oseb, ki bi živali v primeru potrebe, omamili.
Partnerka je stanovala na obmo?ju druge policijska postaje, kjer so ugotovili naslov. Kraj je bil težje dostopen - kmetija na hribu. Podatka ali otrok obiskuje vrtec, se ni dalo ugotoviti, ker je bilo poletje in je bil otrok o?itno doma. Na naslednji policijski postaji so ugotovili, da o?e priložnostno dela ter da ga partnerka skupaj z otrokom tja vozi. Tako bi otroka lahko odvzeli partnerki na parkiriš?u. V tem primeru pa se ni dalo to?no ugotoviti, kdaj je o?e delal, saj je delal v izmenah in jih je zaradi dopustov menjaval oziroma ni delal. Pa tudi s stališ?a zagotovitve varnosti in varstva pravic otroka, je bila to najslabša varianta.
Zato sem iz pridobljenih podatkov odlo?ila, da je najprimernejši kraj za odvzem otroka na naslovu partnerke ter dolo?ila ?as odvzema in zbirno mesto. Iz že navedenih razlogov - o?e je bil predkaznovan, nasilen, posedoval je orožje, sem zaradi zagotovitve varnosti vseh udeleženih pri izvršilnem dejanju zahtevala asistenco policije. Samo izvršilno dejanje je potekalo tako, da sva skupaj z delavcem iz centra za socialno delo o?eta, ki je najprej grozil in poskušal prepre?iti dejanje, le prepri?ala, da se bomo najprej v miru pogovorili. O?e je dovolil vstop v hišo samo meni kot izvršiteljici in socialnemu delavcu. Mama, policisti in drugi udeleženci, so ostali na dvoriš?u. V hiši sva v dolgem pogovoru (potekal je skoraj 3 ure), pri katerem je bil ves ?as navzo? otrok, o?etu pojasnila stanje in posledice, jaz s pravnega vidika, socialni delavec pa s podro?ja njegovih pravic kot starša ter pravic otroka. Deklica se je naprej oklepala o?eta in sedela v njegovem naro?ju. Potem pa jo je zamotil socialni delavec, pri?ela je risati v njegov blok. Nato je prinesla svoje zvezke in barvala. Za tem je prinesla igra?e in se igrala. Pripovedovala je, da so bili na morju in kaj vse je tam doživela. Nato je prinesla albume - tudi fotografije mamice, ki smo jih skupaj pregledovali. V tem ?asu sva o?eta prepri?ala, da je deklico sam pripravil za odhod k mamici in jo tudi odnesel v avtomobil izvršiteljice. Policisti so bili ves ?as v ozadju tako, da jih otrok sploh ni videl. Po poti sva se z deklico ves ?as pogovarjali, opisovala mi je gozdne živali. Iz avtomobila je deklico vzel socialni delavec in jo predal mami v naro?je. Deklica se je brez kakršnegakoli upiranja odpeljala z mamo. Z dejanjem smo dejansko uspeli tudi v tej meri, da se je o?e tudi nadalje držal sodbe odlo?be glede stikov z otrokom.
Torej, za uspešno izvršilno dejanje odvzema otroka je predvsem pomembno skupno delovanje vseh, ki sem jih naštela, predvsem pa izvršitelja in delavca centra za socialno delo, katerega vloga mora biti aktivna (znati mora umiriti situacijo, zamotiti otroka tako, da ostane izvršitelju dovolj ?asa za izvedbo postopka). Hvala lepa.

         VLASTA NUSSDORFER: Hvala lepa Branko Horvat Zec. Naj vas malo pomirim. Tam okoli 12. ure, torej še dva bi pripravili, bi bila potem kavica, torej odmor in bi kar poklicala Julijo Pelc, univerzitetno diplomirano psihologinjo, sekcija šolskih psihologov pri Društvo psihologov Slovenije bo predstavila Lo?itev – vpliv na šolajo?ega otroka. Potem pa še enega in potem odmor.

              JULIJA PELC: Dober dan. Prihajam tudi iz osnovne šole, tako da sem prežeta s šolo že dolgih ?ez 20 let, že ne vem ve?. Vemo, da otrok nam v glavnem sporo?a s podobo in to, kar vidimo, dostikrat ni to, kar je globoko v njem, zato bo tudi moj zdrs skozi stanje otroka ob ?asu lo?itve, po njem, pa navsezadnje tudi vloge šole tekel skozi podobe.
Ve?ina imajo ob rojstvu mo?no naro?je, nekaterim pa to zdrsne in takšne imamo v našem okolišu zelo veliko, pa moravški konec tudi, pristanejo v rejniških družinah in tudi pri teh otrocih gre za stanje lo?enosti, lo?itev in pri ponovnih stikih, ko se sre?uje s starši, ki so med seboj lo?eni, pomeni eno zelo kompleksno situacijo in zahtevno situacijo za vse institucije, kako stvari voditi. Takšna sre?a in takšen izid je lahko v veselje. Slišali smo, da tudi v dveh tretjinah lo?itev vendarle so izidi dobri. Lahko pa, tako kot je bilo že razmišljanje predhodnikov, pride do situacije, ko balon?ek, v katerem pravzaprav odseva dar narave in bogastvo življenja, hipoma po?i, ?eprav ga morda najverjetneje ?isto zares otrok ta odsev nosi globoko v sebi in ohranja živega. Takrat je za njega en konec in ve? koncev, ki se mu dogajajo. Drsi v globino in usmeri, fokusira svoje življenje na izkušnjo, ki je zanj trenutno prisotna in to je travmatska izkušnja.
Ali jo vidimo? Ali jo prepoznamo in koliko tam med nasmejanimi obrazi v šoli uspemo zazreti obraz, ki je potegnjen vase, ki je nesre?en? U?itelji in razredniki so prvi in imajo izjemno pomembno vlogo, da prepoznajo, še preden šola kot institucija pravzaprav zve, da gre za lo?itveni postopek. Ravno z natan?nim opazovanjem in kontaktom, ki ga imamo ali pa nimamo z otrokom. Sproti bom dajala tudi kakšno pobudo, poudarek na izobraževanju u?iteljev in drugih strokovnih delavcev zelo pomemben, ker se na eni strani u?itelji tudi bojijo stopiti nasproti otroku in izpostaviti vprašanja, ki so povezana z njegovim intimnim življenjem. In koliko otrok, ko je v takem stanju, zmore videti v sebe okrog sebe? Na kakšen na?in je vklju?en v to skupino, stisnjen ali vendarle z njimi povezan? So trenutki nazaj v preteklosti in danes, ko seveda družba otrok in šola to pomeni, saj ko so vsi vaši postopki, pogovori kon?ani, je otrok naš ure in ure. Izkušnje v šolah so seveda razli?ne, ampak jaz izhajam zelo prežeto iz svoje in verjamem, da so okolja, kjer otrok lahko iz zmore pozabiti, za?asno pozabiti, se tudi razveseliti in razbremeniti, a za to je potreben ?as. ?as, ki se kaže tudi skozi zgodovino in ne glede na spremembe, ki jih je skozi ?as naša družba dosegla, je lo?itev kljub vsem sodobnim vrednotam enako bole?a, enako ranljiva in otroka zaznamuje.
Kje je v svojem razvoju? Ali zleze iz bube, se razvije v metulja, ali zakrni, je odvisno od mnogih dejavnikov, ki smo jih danes do sem že slišali, ki se medsebojno prepletajo. Ali bo zmogel izraziti svoje sposobnosti? Ga bomo mi kot šola in skupnost širše in starši znali podpreti, da bo kljub travmatskim izkušnjam šel za svojimi cilji? Ali bo ta metulj poletel? Kaj vidite? Fly! Vidite? Je kdo drug videl najprej kaj drugega? Hišo pa neke modre stvari? Ja. Naša naloga v šoli nas vseh je razširjati pogled in ta pogled, razširjanje se za?ne v glavi in naših vrednotah in naših stališ?ih. ?e pogledate malo širše, boste zagledali napis fly, ?e ožite, boste videli drug zorni kot. Otrok v stanju lo?itve, pred, vmes, v ?akajo?em obdobju, kdaj bo selitev in potem ponovnega prilagajanja, je kakor, da b hodil po labirintu in prerado se zgodi, da se zataknemo v tej hoji, v labirintu mi vsi, ki se z njim sre?ujemo zaradi lastnega strahu, zaradi lastnega neznanja, zaradi negotovosti. Vendar pomembno je, da se izmenjavajo informacije, to je moja izkušnja v šoli. Stojimo na robu teh lukenj in pomagamo otroku, da spleza iz primeža korenin, ker ima vtis, da zanj ni izhoda. Pomagamo mu odstraniti tisto, kar no?e videti, ne na na?in, da ga dodatno sesujemo, ampak da ga opogumimo, opomo?imo in podpremo, da stopi v zanj novo pa težko situacijo. Naša modrost je seveda druga?na od otroške. Oni zaznavajo stvari druga?e, imajo svojo logiko …. (nerazlo?no), ki so ?isto razvojno pogojeni ali mo?no ?ustveno obarvani. Lo?itev je za njih stres. Nosijo ob?utke krivde, ki si jih še prekomerno naložijo. Sram jih je. V?asih se v spontani razredni situaciji, ko sem imela delavnico, pojavi otrok, vznikne iz projekcije neke zgodbe in re?e: to je pa tako, kot pri nas in odpre svojo zgodbo lo?enih staršev, življenje v novi razredni skupnosti. To so trenutki, na katere ne moreš biti vnaprej pripravljen, moraš biti pa usposobljen, kako izpeljati pogovor, da otrok ostane cel, da se odrasli odzovemo in iz situacije ne delamo tabu teme.
To luš?enje ?ebule ni lahka naloga in tako kot ima ?ebula ve? plasti, otrok kaže razli?na vedenja in odzive, notri globoko pa je, omenila sem že prej krivdo, strah, sram, kopico vprašanj in ko stremo zastrt pogled, mora otrok postaviti vedno novo orientacijo. Pravzaprav to ni naloga samo šole, vendar vsak v svojem okolju iš?e smer, kjer bo otroku pomagal postaviti trdne temelje, ker ko se ozira, takrat ne ve, kaj je zgoraj in kaj je spodaj. Ali se to dogaja njemu ali ne, kakšna bo prihodnost zanj. Težko je biti žogica na ping pong mizi in te izkušnje imamo v šoli in takrat nam krasno pride podpora našega doma?ega centra in vse drugih, ker imamo otroke razsejane, ko lahko pokli?eš, se sproti posvetuješ, povežeš in dobiš eno gotovost v sebi. To vidim kot vzajemno skupno sodelovanje. Ker ?e stopimo v igro, ki jo prinašajo lahko starši v svoji stiski ali pa igri merjenja mo?i, takrat se lahko zataknemo v prej viden labirint. Iti se skrivalnice pa ni ?asa seveda, da bi šla tu v zgodbe, pomeni lahko za otroka to, da se zate?e v sanje, da odreagira navzven ali navznoter z vso napetostjo, ki jo ima, da se razbremeni, ta je že kar odrasel, ali da se odmakne in poleti dale? od sebe, od svoje realnosti in okolja. Zakaj? Ker spet, tam, kjer je, ni ni? stabilno, je negotov. Ko že ima ob?utke, da gre navzgor, lahko zazna, da gre navzdol. Ko je vtis, da prihajajo ljudje drug k drugemu, zazna v naslednjem trenutku, da sta o?e in mama vendarle narazen, in na vrhu, na desni, je ve?no ohranjanje upanja, ve?no, dokler ?as nekako ne zaceli in usmeri rane v drug pogled o družini, o tem, kak mora biti, da bi se stvari vrnile v prvotno stanje. Vse to nosi otrok na naših šolah ob vseh zahtevah, ki jih šola postavi. In vsi imajo enotno nalogo. Morajo priti skozi šolo in ne glede na to, kdo je ta oseba za katedrom, ali je u?itelj, ali je drug strokovni delavec, ali ste to vi v svojih institucijah, vsi moramo iskati pot do doti?ne osebe in tako so si razli?ne, kot je ta razli?nost palete živali. Priti na drevo, je iluzija. Sami bomo morali, v sodelovanju drug z drugim, oceniti, kdo bo zmogel priti na drevo in kdo bo po?ival v senci drevesa, pa ga bomo morali tja skupaj popeljati.
Šola je varovalni dejavnik za otroke. Tukaj je sicer nanizan niz teoreti?nih postavk .. (nerazlo?no), ki globoko držijo in ?e jih povzamem, smo na eni strani dolžni slediti otroku in njegovim potrebam, celiti njegovo prizadetost, zaobjeti njegova ?ustva strahu in vsega, kar se zraven nacepi. Mi smo dolžni mu priti nasproti, mu zagotoviti prilagoditve, ki jih potrebuje za to, da bo ohranil eno osebno integriteto, da bo ohranil kan?ek zaupanja vase, da bo držal tisti uspeh, kolikor ga zmore. Zato moramo biti znotraj zahtev in mej prilagodljivi. Pomembno je, da ima v šoli vsaj eno odraslo osebo, ki ji  zaupa. Zdale? od tega, da je to nujno psiholog. Lahko je u?itelj. Se je zgodilo, da je bila kuharica, tajnica, razli?ni ljudje v razli?nih momentih. Pomembna je kultura odprtosti, da otrok ve, da se lahko zate?e skozi odprta vrata ali priprta vrata na razli?ne konce. Pomembno je, da je vklju?en v interesne dejavnosti, da je del skupnosti in tukaj dajem pobudo. Imam izkušnje, ne vem sicer, kako bi se izpeljalo, ampak želela sem si, javila tudi na razpis, da bi imeli terapevtske skupine oz. neko psihosocialno skupino za otroke lo?enih staršev pa potekajo tudi skupine za lo?ene partnerje, ampak vendarle se mi zdi, da je v prostoru premalo možnosti za usmerjeno vklju?evanje teh otrok, za kar pa je potrebno zagotoviti dolo?ena sredstva in mislim, da bi v tej smeri lahko podprli otroke mnogo bolj kakovostno kot je to možno znotraj šolskega procesa, ker tam je možen en del, drug osebnostni pa je seveda za to potrebno zagotoviti dolo?ene pogoje. Ni lahko otroku se vklju?iti in biti enakovreden ?lan, ?e je pomaknjen vase in na drugi strani, kadar odreagira z neprijetnim vedenjem, potem je seveda spet lahko zaznamovan in odklonjen, zato se moramo med seboj pogovarjati, da lahko razumemo, kaj je to vedenje navzven, ta simptom, ki ga kaže, v resnici pomeni. Takšne situacije v velikih razrednih skupnostih seveda niso lahke za u?itelja.
Da pride do takšnega zadovoljstva na koncu nekega projekta, je vmes prikotaljenih mnogo ur, tudi kriz, tudi konfliktov, odstopanj in tu notri, ?e najdete, imate pet u?iteljic pa bodo?e šolarje. Lažje bo pristopil otrok k nekomu, ki ga bo za?util kot ?loveka in to otroci v šoli sporo?ajo. Želim spoznati u?itelja, ne tako na pikniku, še druga?e pa ne na taboru, še druga?e. Pa ne ravno, da bi šel domov, ampak da bi nekako bil z njim povezan. Izkušnje, ker u?itelj stopi iz svoje formalne vloge, pa sem razmišljala, ali bi vas provocirala, koliko ste voljni vi danes stopiti iz te svoje forme za dve minuti, kakšen bo otrok, ko u?itelj tudi sle?e to opravo, s katero je na nek na?in zgled, prišel k njemu, lažje zaupal in seveda naloga šole je, da iš?e tiso? dogovorjenih in še ne dogovorjenih poti pomo?i. Primer terapevtske pomo?i s psom deklici, ki rabi podporo. Vsa ta povezava, vse to prepletanje, ne samo šole kot institucije, to bi bila mlahava mreža, ?vrstost mreže, ki zajezi, pomeni ?vrstost vezi med institucijami in ta naj bi bila takšna, da mladostnika, otroka, tistega, ki rabi, zadrži v varnem okolju in hkrati kot sistem, drug z drugim, moramo ponujati izkušnjo, da nadzoruje svoje življenje, da drži niti v rokah, da na nek na?in vodi, upravlja in odlo?a o svojem življenju. A ne tako, da se mu prepusti, kot to starši radi naredijo ali pri navadni poklicni izbiri ali pa pri odlo?anju, kdaj boš, kje boš, s kom boš, en teden tukaj, ti samo povej. To je prevelika odgovornost za otroka ob stiski, ki jo hkrati doživlja. Ta del, se mi zdi, je izredno pomemben, ker otroku krepi zavedanje o njem, ko bodri smisel, pot k cilju, voljo vlagati napor in en ob?utek, da vendarle lahko sam prispeva k eni poti, ki jo ima pred seboj.
Ob takšnih pogojih šola lahko zagotavlja varnost. Ne vedno, ne povsod, ni to .. (nerazlo?no) prijazna šola. Šola ima svoje zahteve in otrok v stiskah seveda tr?i ob kup konfliktnih situacij, ampak ?e se odpremo navzven in stremimo za stikom z otrokom, prav v mislim imam enega fanta, ki  lo?itev poteka že dve leti in mama se bo sedaj odselila, vedenjsko problemati?en, sposoben še in še, deluje pod svojimi sposobnostmi, pa vendar v?asih, ko greva skozi proces vzgajanja, pogovarjanja, reševanja, imava zelo dober kontakt. To je nekaj, kar bi zmogli mo?i prese?i. Odpor, ki se mogo?e v?asih rodi ob vseh zahtevah v šolah do dolo?enih otrok in znanjem in vedenjem, kako priti nasproti. Takrat v takšnem okolju, ker se otrok po?uti varen, se pokaže takšen, kot je in takrat je tudi živahen, takrat si upa pogledati v oblake, ki grozijo nad njim in deliti svojo izkušnjo.  Takrat nam uspe, ko imamo kontakt se zbližati in prekiniti krog konfliktov, ki se radi ponavljajo in takrat nam bo otrok postavil vprašanja: kje bom, kdaj bom šel, s kom bom. Se moram jaz odlo?iti, kam se selim, kdaj se vrnem. Sem slišala za izraz sindrom nahrbtnika. Otrok, ki je imel svojo prtljago za vsak teden, ko se je selil od starša, za vsakega od njih obstaja žarek upanja in tega mu moramo ohranjati, ker imam izkušnje, … (nerazlo?no) kako globoka je bila rana. Naša vloga je širiti obzorja, širi pogled in zorne kote na iste stvari. Vidite žabo, vidite konja, pa nedvomno gre za isto sliko.
?e letamo vsak po svojem labirintu, izgubimo v njem otroku, izgubimo sebe in ko smo pred problemom, je pomembno, da strnemo mo?i in s strokovnim izrazom pogledamo iz meta pozicije in se dogovorimo, kaj bo naša pot. Zato je potrebno timsko sodelovanje in otrok mora imeti izkušnjo biti povezan.
S tem bom zaklju?ila. Tu smo, da smo resni?no pozorni in pripravljeni priti v stik z otrokom. Zato moramo stopiti naprej. /ni vklju?ena/ …..

              DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa gospe Juliji Pelc za to doživeto predstavitev izkušenj. Želimo še predstaviti izkušnje centrov za socialno delo in besedo ima gospa Metka Sokli?.

              METKA SOKLI?: Tako laiki kot strokovnjaki se vedno strinjamo, da je prenehanje zveze staršev za otroka zelo travmati?no. Vendar, ali se dejansko zavedamo razsežnosti njegovega trpljenja in pa tudi podpore, ki jo potrebuje. Gospa Julija Pelc nam je lepo prikazala doživljanje otrok ob takih situacijah. Dejstvo je, da otrok ob prenehanju skupnega življenja staršev doživi številne izgube, ki se kažejo na razli?nih podro?jih. Vsi v družni izgube doživljajo druga?e. Tudi otrok vstopa v proces žalovanja in pogosto ?ustveni odzivi staršev otroka ogrožajo. Tudi otrok mora v tem procesu žalovanja sprejeti realnosti izgube, mora se prilagoditi novi družinski situaciji, prakti?no se nau?iti živeti v novi situaciji in pa nekako preboleti izgubo in jo sprejeti. Poraja se potreba po prilagoditvi. Vendar, kaj proces prilagoditve otroka najbolj oteži? Nedvomno konflikten odnos med staršema. ?e se konflikti, sovražnost med staršema nadaljujejo, potem ima otrok potrebo po opredelitvi, da bi ohranil navezanost in pa ljubezen enega starša nekako odrine drugega starša. ?eprav je v bistvu otrok v tem boju med staršema povsem nemo?en, pa vendar za?ne verjeti, da ?e bo  favoriziral enega starša in odstranil, odrinil drugega starša, da se bo njegovo nenehno trpljenje s tem nekako prekinilo. In nemalokrat, tako kot smo že slišali, v bistvu tudi strokovnjaki stopamo v ta boj, ga mogo?e celo zaostrujemo, ko pa postane popolnoma neobvladljiv, takrat pa seveda izgubljamo svojo mo?, ali se preve? vpletemo ali pa se umaknemo celo.
Rada bi samo poudarila par dejstev oz. vprašanj, ki se porajajo ob prenehanju skupnega življenja družine. Razveza oz. prekinitev partnerskih zvez se nekako kaže kot nekaj vsakdanjega. To se pravi, dogaja se dejansko vsak dan. Vendar pa na ta na?in, ?e tako razumemo, prakti?no zanikamo izgubo oz. vsaj pomen vseh izgub. Nenehno poudarjamo pravice otroka in ga poskušamo zaš?ititi, mu prihraniti bole?ine, ampak na ta na?in ga v bistvu puš?amo samega, ga izoliramo. Kako je z materinstvom? Ne vem tako v strokovnih krogih, ampak še vedno nekako imajo matere, se smatra, da imajo prednost pred o?etom. Obstaja en zelo mo?an stereotip, da se spodobi za mati, da obdrži otroke pri sebi. Kako je z vlogo o?eta? Ali so res odpovedali, ali pa so v sami resnici odrinjeni? Potem starševstvo ni samo po sebi umevno. Ugotavljamo, da je predvsem pri prenehanju skupnega življenja potrebno tudi u?enje, izobraževanje sodelujo?ega starševstva. Šolski sistem, smo slišali, je lahko idealen vir podpore, vendar pa iz razli?nih vzrokov se je mogo?e bolj varno izogniti tej tematiki. In nenazadnje inštitucije. Ali dejansko prispevamo k razreševanju težav in problemov, ali pa povzro?amo na nek na?in dodatno zlo? Centri za socialno delo se sre?ujemo pa? z nekaterimi ovirami, in sicer precej staršev prihaja k nam z namenom pokazati na neustreznost drugega starša. Merjenje mo?i se kronoficira. Na nek na?in postanemo posredniki med staršema. Poleg tega tudi prihajajo s predsodki, da ima mati neko prednost pred o?etom in da bo sodiš?e odlo?ilo izklju?no na podlagi mnenja, ki ga bomo v centrih podali.
Kje so nujni koraki pri zaš?iti otroka? Poraja se potreba po jasni definiciji problema. Ko en starš za dosego lastnih ciljev, lastnih potreb, zaradi notranjih stisk, uporabi otroka in mu s tem povzro?i hudo trpljenje. Leta 1991 je Richard Garner utemeljil tako imenovani proces odtujevanja od starša ali odtujitveni sindrom, vendar doživel je zelo veliko kritik, ker je zagovarjal, da je treba otroka staršu, ki ga odtujuje, nemudoma odvzeti in mu zaupati drugemu staršu. Strokovna stališ?a so zelo razli?na pa vendar odtujevanje predstavlja za otroka hudo breme, ker mu je odvzeta osnovna potreba po ljubiti in biti ljubljen od obeh staršev. Zastrašujo?e je to, da so v bistvu pa? mnenja kontradiktorna, da so tu zagovorniki, ki pravijo, da bo odtujevanje samo po sebi minilo, da sta za to izklju?na odgovorna le starša in da vsako poseganje na nek na?in predstavlja še ve?jo škodo. Na drugi strani pa so zagovorniki, ki pravijo, da je odtujevanje dejanje zlorabe oz. nasilja in da ga je tako treba tudi obravnavati in otroka zaš?ititi pred visoko stopnjo ogroženosti.
Ne glede na to iz tujih izkušenj izhaja, da je odtujevanje, kreiranje solo odnosa med enim staršem in otrokom z izklju?itvijo drugega starša. Seveda je klju? k prepre?evanju in ukrepanju ob odtujevanju v prepoznavanju znakov in simptomov. Uvideti je treba tudi stopnjo odtujevanja, jaz o tem ne bi govorila, ker pri?akujem, da bo še v nadaljevanju tekla beseda o tem, vendar je treba videti, ali gre za zmerno odtujevanje, ko otrok doživlja pomembno nelagodje ob prehodu, ali gre za milo odtujevanje, ali za zmerno, ko otrok nekako mora oblikovati dva svetova, ima eno identiteto pri o?etu in eno pri materi in potem seveda odkrito in hudo odtujevanje, ko otrok prevzame želje in sovražnost enega starša, to verbalizira in na nek na?in ne želi prav nobenega kontakta z odtujenim staršem.
Izjemnega pomena je pa? posredovanje informacije s strani vseh, ki prihajajo v stik s takimi družinami, in sicer kompetentnim službam, potem povezovanje strokovnih krogov in jasna vloga vsake organizacije za potrditev oz. na nek na?in ovržbo odtujevanja, za ugotavljanje, ali na nek na?in odtujevanje rezultira v dejanski ogroženosti otroka ali pa je na nek na?in to sovraštvo do drugega starša strah pred izgubo otroka, pred izgubo vloge matere, o?eta in pa seveda pomembna je hitra odzivnost. Se pravi, ve? ?asa, ko prete?e, hujša je oblika odtujenosti in ?as dela za tistega starša, ki odtujuje. Ko pride do popolne odtujitve, potem pridejo v poštev le še ekstremni ukrepi za zaš?ito otroka ih pa seveda dolgotrajno in pa intenzivno terapevtska obravnava tako staršev kot otroka.
Vloga centra za socialno delo je bila predstavljena, kompetence in pristojnosti so znane. Izziv strokovnim delavcem v socialnem varstvu je predvsem, kako omiliti, iskati na?ine, kako omiliti bole?ine in strese otrok, kako tudi najti na?ine, da bi starši uvideli svoja dejanja in na nek na?in sprejeli tudi svoj del odgovornosti. Kako bi razreševali nerazrešene partnerske odnose in tudi kako bi prišli do tega, da bi se u?ili sodelujo?ega starševstva. Centri za socialno delo imamo znanja, imamo tudi vpeljane oblike pomo?i, sistemati?en pristop k družinam. Vendar lahko ukrepamo le takrat, kadar uvedemo postopek za zaš?ito ogroženega otroka. Sami ukrepi pa vemo, da imajo pri tem starši dodatno potrebo po pritisku na otroka za dosego svojega cilja. Menimo tudi, da bi bilo smiselno, da centri za socialno delo prevzamejo koordinacijo pri nudenju pomo?i takim družinam.
Jasno je, da je potrebno ve? podpore staršem, tako s strani vladnih kot nevladnih organizacij, vendar je tukaj ena past, da bi se zapletli v slepo podpiranje, medtem ko je v bistvu uvideven svoje odgovornosti in pa seveda tudi potreba po spremenjenem vedenju nujna. Tudi ?e poteka intenzivno delo s staršema, menimo, da tudi otrok potrebuje podporo tako laikov kot strokovnjakov in tudi v vsakem postopku pooblaš?enca oz. zagovornika. Pri nas na centru za socialno delo smo opremili tudi sobo, ki je prijazna za pogovore za otroke in tudi je seveda primerna za zaslišanje. Tudi tukaj vidimo veliko možnost za omilitev posledic raznih postopkov.
?e sedaj na koncu samo še strnem, kje dejansko vidimo možnosti za omilitev posledic postopkov. Definitivno v prenehanju psihološke igre strokovnjakov, v multidisciplinarnem pristopu, vendar z jasnimi razmejitvami vlog in kompetenc, seveda v skrajševanju postopkov, prioritetni obravnavi, kar je bilo že ve?krat poudarjeno. Vprašljivo je, kako tudi nadziranje izvajanja sklepov sodiš?, ker velikokrat se sre?amo s tem, sodiš?e je odlo?ilo tako ali celo sporazumela sva se tako in tako na sodiš?u, pa vendar se to potem na nek na?in ne izvaja. Potem zagotoviti osnovo v predpisih. Pomembno bi bilo tudi evalvirati in kriti?no oceniti primere, kjer je bilo odtujevanje spregledano ali pa v bistvu prepozno ugotovljeno. Še vedno se na nek na?in poraja potreba po raziskovanju fenomena dopolnitev teoreti?ne podlage, apliciranje v naše okolje, potem izdelava ustreznih inštrumentarijev s prepoznavanjem in ukrepanje predvsem za prepoznavanje odtujevanja. Re?eno je bilo šole starševstva. Vprašanje tudi, kaj je z obveznim svetovanjem staršem, ki odtujujejo in kaj je z obveznim delom z družino za ponovno vzpostavitev stikov in pa nenazadnje izobraževanje strokovne javnosti in pa ozaveš?anje nekje širše oz. splošne populacije. Hvala lepa za pozornost.

             DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Najavljeni so še štirje prispevki, vendar mislim, da po?asi bi si lahko privoš?ili tudi malce odmora, tako da bi se tudi malo zmenili, kakšen je vtis. Ob pol bi nadaljevali in seveda za?eli tudi z razpravo. Kdor želi diskutirati, bi prosil, da bi se prijavil pisno, tako da bomo lahko najavili.

Odmor.

DR. ZOLTAN JAN: Bomo nadaljevali. V tem drugem delu so predvsem pripravili prispevke predstavniki manj institucionalnih udeležencev v teh procesih, ki nas danes zanimajo. Prva je na vrsti gospa Boža Plut iz Društva Ostržek.
?e želi še kdo se prijaviti k razpravi, se naj prosim prijavi.

            BOŽA PLUT: Jaz bom kar za?ela, ker se mi zdi, da moram upoštevati dr. Pavlovi?a, ki je dal eno dobro izto?nico – manj je ve?, tudi v teh postopkih pred sodiš?i. Zdi se nam na našem društvu, ko že ve? kot desetletje spremljamo razli?ne postopke v ?asu razveze, da smo vsi pozabili na neko staro slovensko modrost, da so otroci naše najve?je bogastvo. Lo?itev je stresna tako za starše tako za otroke, zanje še bolj, da se otroci mnogokrat nagibajo k temu, da se krivijo za propad zakona svojih staršev, zato jim je potrebno razložiti, da temu ni tako. Starševstvo se z lo?itvijo ne kon?a. Najslabše, kar lahko doživi otrok, je vojna med nekdanjima ljube?ima staršema in partnerjema. Ve?inoma starši v ?asu razveze ali razpada izvenzakonske skupnosti posve?ajo sebi in ne otrokom, kar se nam zdi obsojanja vredno, je pa seveda popolnoma razumljivo.
V našem referatu, ki smo ga bolj poglobljeno pripravili na ve?ih straneh, smo naredili tudi povzetke drugih evropskih držav in njihovih zakonodaj. Mogo?e bi dejali, da pri nas premalo upoštevamo otroke, premalo jih slišimo, preve?krat so v teh postopkih le objekt in ne subjekt, zato mo?no podpiramo uvedbo inštituta zagovornika za otroke, tudi zaupnika. Skratka, za vse osebe, ki lahko otrokom kakorkoli pomagajo v ?asu, ki nosi mnogo stisk.
Ko boste prebrali naš referat, v Sloveniji opazimo bistveno razliko pri razvezi zakonske zveze oz. razpadu izvenzakonske skupnosti z drugimi evropskimi državami. Zdi se nam, kot bi bila v Sloveniji razveza zakonske zveze nekaj najbolj preprostega. Nikjer nismo zasledili, da bi ta postopek bil tako enostaven, tako zelo enostaven kot v Sloveniji. Vsepovsod, skorajda v vseh evropskih državah, postopki razveze nosijo dolo?en ?as, dolo?en moratorij, dolo?ene pogoje, ki jih morajo starši izpolnjevati, preden sodiš?e re?e zadnjo in odlo?ilno besedo. Pri nas pa je seveda vse dokaj samoumevno, kar ne bi smelo biti. Ker je ta referat namenjen pospešitvi postopkov pred sodiš?em v primeru dodelitve otrok, je po naše najpreprostejša rešitev ta, da otroka v vzgojo, varstvo in preživljanje prepustimo obema staršema, ki sta do za?etka postopka razveze skrbela za otroke. Starša bi se do konca razveznega postopka pa? morala dogovoriti o stalnem bivališ?u za otroka in o znesku za preživljanje otroka, kar bi sodiš?e preverilo pred izdajo pravnomo?ne sodne odlo?be. Mogo?e v našem referatu posebno poglavje, ko smo preverjali evropsko zakonodajo, zdi se nam nizozemska rešitev zelo dobra, kajti tam lo?itve ni, dokler se starša o vseh zadevah ne dogovorita in še potem, ko se dogovorita, jima sodiš?e pritrdi, potem ko zadeve preveri v ?asu treh let.
Pri nas prihaja tudi do izvršb. Naše društvo smatra izvršbe otrok za nedopustne. Pravni red oz. zakonodaja bi morala sankcije predvideti za starše, ki ne delajo v korist otrok. Korist otrok pa bi zakonodajalec moral vnesti v zakon že v skladu z dolo?ili 56. ?lena Ustave. 7.000 porok, malo ve? kot 3.500 razvez. Zdi se nam, tako kot je tožilka Kline povedala, zadostovalo bi, ?e bi imeli tri sodiš?a. Tri sodiš?a, eno na Štajerskem, eno na Primorskem in eno v osrednjem delu in ta tri sodiš?a bi morala imeti tudi poleg tega tri družinske svetovalnice oz. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve bi moralo namesto centrov za socialno delo ustanoviti oz. izoblikovati neko družinsko svetovalnico, ki bi tem trem regionalnim sodiš?em služila kot pomo? pri teh postopkih. Seveda pa sprememba zakonodaje je nujna in pri nas v  Sloveniji se tudi pogodba pri nakupu avtomobila, leasing pogodba pralnega stroja, karkoli, ?e želite razdreti, imate ve?je sankcije, kot ?e želite razdreti zakonsko zvezo. To se mi zdi, da je postalo že preve? nedopustno. Država ima v rokah vse vzvode in pa 56. ?len Ustave in bi po našem mnenju morala zavarovati predvsem otroke in njihove pravice. Sedanji sistem oz. praksa, niti ne toliko zakonodaja sama, praksa pa nam daje misliti, da so zavarovalni predvsem starši, ali en ali drug starš. Na otroke mnogokrat pozabimo, kar je seveda nedopustno. Otroci so kot municija v vojni obeh staršev. Oba starša pa morata ostati starša še naslednjih 15, 20 let po razvezi. Starševstvo se nikoli ne kon?a. Lo?itev se kon?a. Stresno obdobje pet, morda celo deset let nekih postopkov, nekih manipulacij z otrokom pusti posledice za celo življenje. Vendarle pa tem otrokom ne moremo odvzeti staršev, ne enega in ne drugega, razen seveda  v posebnih primerih, ki jih predvideva kazenska zakonodaja.
Zdi se nam, da bi morali civilne postopke oz. ZZDR res mo?no prevetriti in spoznanje stroke v ta namen popolnoma prilagoditi novemu in sodobnemu ?asu. Tudi zakon je pogodba, ki si jo izre?eta dva in sankcije za neizvrševanje te pogodbe ne smemo naprtiti otrokom. Država je tista, ki mora zaš?ititi otroke v teh postopkih, skrajšati te postopke in ne omogo?iti, da za neizvrševanje te pogodbe, zakonske pogodbe, nosijo sankcije otroci. To bi bilo nedopustno. Tukaj sedaj mnogokrat poslušamo, da se morajo starši dogovoriti. Ni mus, ni nujno, kot mi radi temu re?emo. Na centrih za socialno delo, pri psihologih, na sodiš?ih, tudi v javnosti se mnogokrat pojavi, ?e se starši ne dogovorijo, tudi mi ne moremo ni?. Starši se morajo dogovoriti. Staršem bi moralo biti z zakonom naloženo, da se dogovorijo, druga?e pa ne morejo priti na sodiš?e. Se pravi, naš predlog, povezan z dolgoletno prakso je, da kot re?eno imamo tri družinska sodiš?a, ki obravnavajo vso problematiko v zvezi z otroci in mladostniki in pa tam, kjer so ta družinska sodiš?a tudi družinska pa recimo temu središ?a, kamor bi starši šli, preden bodo zadevo predali na sodiš?e v razvezni postopek, za dolo?itev preživnine, za vzgojo, varstvo in tako naprej. Tja in šele potem bi morali na sodiš?e. Zdi se nam, da bi bil to edini pravi pristop za dokon?anje tega, kar se sedaj dogaja. Našim otrokom moramo po našem mnenju iz prakse omogo?iti mir. Mir želimo vsem ljudem, mir želimo otrokom v Afriki, v Darfurju, omogo?imo jim ga doma tudi, predvsem v teh lo?itvenih postopkih in zdi se mi, da je na potezi zakonodajalec, ki bo te zadeve primerno formiral in oblikoval, ker se nam zdi, da je država se pravzaprav zavezala, da bo š?itila koristi otrok. V sedanjem ?asu pa praksa kaže, da š?iti predvsem koristi staršev in jim daje nešteto možnosti za pritoževanje levo, desno, zgodaj in spodaj in vse naokrog, da bi se te njihove pravice zaš?itile, zavarovale z razli?nimi odlo?bami, bodisi na centrih, bodisi na sodiš?ih s pravnomo?nimi odlo?itvami. Nih?e nima prav oz. pravico do sre?nega otroštva pa do popolne zaš?ite imajo le otroci in zdi se nam, da smo na to pozabili.
Vse udeležence bi želela spomniti na staro slovensko modrost: otroci so naše bogastvo. Temu primerno ukrepajmo in jim naredimo lepši jutri. Hvala.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa gospe Boži Plut in Društvu Ostržek. Gospa Helena Hegler se opravi?uje zaradi zdravstvenih težav, tako da je na vrsti Nataša Bider Humar in Barbara Kutnar.

                  BARBARA KUTNAR: Hvala lepa. Spoštovane gospe, gospodje, spoštovani organizatorji. Lep pozdrav vsem skupaj. Najin prispevek na temo Pomo? staršem in izobraževanje strokovnih delavcev v postopkih lo?itve je nastal na podlagi ve?letnih klini?nih psihoterapevtskih izkušenj, ker midve se primarno ukvarjava s psihoterapijo, s strokovno pomo?jo posameznikov, parov, družinam v razli?nih stiskah, med drugim tudi ljudem, ki so v postopku lo?itve, ki razmišljajo o lo?itvi, kakorkoli v zvezi s tem. Zelo mo?no je prisotno prepri?anje nasploh v družbi, da ko nastane neka kriza v zakonu, ko se v družini težave zelo potencirajo, ko pride do enega nasilja, do ne vem kakšnih velikih problemov, zelo hitro in na en lahek na?in pomislimo oz. zakonca, ja ni?, potem se bova pa lo?ila. Zelo pogosto razmišljanje so v današnjem ?asu lo?itve, to, da bo en odšel. Poslužujemo se zelo enih hitrih rešitev, glede na tempo življenja, glede na to, da imajo delovna mesta zelo velike potrebe, veliko od ?loveka zahtevajo. Poleg tega še družina nasploh, doma gospodinjska opravila in se zelo hitro vržemo v ene take na?ine, da bi na hiter, lahek, nebole? na?in rešili eno krizo, eno težavo. Prehitro pomislimo na to, greva v lo?itev, jaz bom šla, bova pa na ta na?in razrešila to težavo.
Ne glede na vse, ne glede na to, koliko je ?lovek star, ali gre za otroke, ali gre za odrasle, lo?itev, razhod, razmišljanje sploh o tem, da bi eden od staršev, eden od zakoncev odšel, pusti na vseh zelo težke ?ustvene, psihi?ne, telesne posledice, ekonomske tudi, ker lo?itev zakoncev ni težka izkušnja samo zanju, ampak predvsem travmati?na za otroka, še posebej ?e je mladoleten, ?e je v tistem ranljivem obdobju odraš?anja, v enem razvoju. Otrok ima, ne glede na vse, oba enako rad. Sigurno je lo?itev zakoncev, to skrivanje, da bi sploh do tega prišlo, da te prepiri med njima, nesoglasja, za otroka predstavlja še toliko ve?ji strah, eno grozo, en teror, eno katastrofo, kaj vse se bo zgodilo, tiso? vprašanj se mu poraja, ki si jih niti ne zna razložiti. Kako bo sedaj? S kom bom ostal? Velik strah se pri njem pojavlja tudi glede tega, kdo bo sedaj moj o?e. Bom ostal z o?etom? Kje bo o?e? Ali bom imel še stike z njim ali ne? Prav ta strah pred izgubo staršev.

              NATAŠA BIDER HUMAR: Tako kot je že Barbara rekla, lo?itev v današnji družbi je po našem mnenju, na podlagi naših izkušenj prelahek izhod iz situacij in naše klini?ne izkušnje kažejo, da tisti pari, ki se odlo?ijo priti k nam v ?asu, ko za?nejo razmišljati o lo?itvi, v ?asu, ko so mogo?e že v samem postopku lo?itve, se zelo dobro odlo?ijo, ker ve?ina teh parov, jaz na podlagi mojih izkušenj lahko re?em, ve? kot 90 % jih preneha razmišljati o lo?itvi, ko imajo za seboj vsaj šestmese?ni psihoterapevtski proces zakonske in družinske terapije. Jaz bi se tu navezala na gospo Sokli? in tudi na gospo Plut, ki sta že malo nakazovali stvari v tej smeri in mogo?e bi jih midve tukaj samo še enkrat poudarile, da psihoterapija, se pravi usposobljenih zakonskih in družinskih terapevtov je tukaj ena zelo dobra rešitev in v vsakem primeru na podlagi naših izkušenj je ena zelo u?inkovita stvar in se mi zdi, da res tudi na sodiš?ih, na centrih za socialno delo, v vseh drugih institucijah bi potem postopki ?isto druga?e tekli in bi se veliko manj zapletali, kot se zapletajo sicer ko sta starša tako ranjena, tako v taki grozni stiski v tistem ?asu, ko se jima v bistvu svet podre na glavo, takrat ko pride do lo?itve, obema, tudi tistemu, ki želi lo?itev, da o otroku tu sploh ne govorimo, saj veliko predhodnic je že povedalo zelo lepo, kaj otrok vse doživlja v tem obdobju in koliko je za otroka to ena najve?ja nevarnost, da starša ne bosta ve? skupaj. Otrok se tukaj vpraša, ali me imata starša še rada, ali bom imel še stik z obema, ali kaj se bo sedaj zgodilo. In ravno tako sta starša v tem procesu lo?evanja v tako veliki stiski, da tudi pod razno ne moreta za?utiti svojega otroka, kako mu je takrat težko in tega se moramo zavedati. Starša takrat doživljata tako nemogo?o situacijo znotraj sebe, tako negotovost, nemir, nesigurnost, strah pred prihodnostjo, tako da otrok je tukaj žal maj?keno porinjen na stran, ?eprav bi ravno v tem ?asu rabil najve? opore, najve? varnosti, najve? zaš?ite in najve? pogovora, sta starša najve?krat preobremenjena sama s seboj. Zato mi tukaj vidimo kot eno zelo pomembno stvar, da se starša vklju?ita v eno psihoterapevtsko pomo? usposobljenih zakonskih terapevtov, ki razumejo dinamiko zakonskega odnosa in velikokrat pri najve?jem odstotku parov, ki se jih je odlo?ilo za lo?itev, se lahko celo doseže to, da se ta dva ?loveka ne bosta lo?ila. To ni vedno rezultat, ampak je pa v zelo velikem številu primerov, zato se mi zdi škoda, da se druge institucije na tem nivoju, tako kot je gospa iz centra iz socialno delo Radovljica rekla: ne povežemo bolj med seboj, ker vsaka institucija tukaj en ogromen in zelo težek delež te lo?itve razrešuje in se nam tukaj zdi to povezovanje med vsemi strokami, ker moramo vedeti, da je psihoterapija v Sloveniji še dosti mlada veda. Poznamo psihologe, poznamo psihiatre, ne poznamo pa še toliko psihoterapije. Zato sva midve danes želele mogo?e osvetliti še ta del.
              BARBARA KUTNAR: V današnjem na?inu življenja, spremembe, hitenje, služba, kariera, to damo recimo na en pladenj in vsi se pa zelo dobro zavedamo, da je družina zelo pomembna. Ja. Ampak, dokler ostajamo pri teoriji, je to še problem, v praksi izgleda popolnoma druga?e. ?e imamo na eni strani kariero, na drugi zahteve družine. Kateri projekt je tisti, ki se ga mi res lotimo? Koliko v enega in koliko v drugega vlagamo? V enega mogo?e 80 %, v drugega mogo?e 20. Ali pa v enega 50 in v drugega 50. In koliko je tukaj družina res pomembna? Družina naj bi bila zato?iš?e ene varnosti, ene sproš?enosti, enega ob?utka pripadnosti, kamor se res lahko obrneš, vrneš, od koder izhajaš in zate?eš po pomo? in ?e družina razpade, ?e otrok ob?uti tisto grožnjo, nekoga bom izgubil, družine ne bo ve?, ne bo tistega varnega pristana. Kdo sem potem jaz in kako od tu naprej startati? V postopkih lo?itve ni ranljiv samo otrok, ampak tudi zakonca, tudi starša in ne potrebuje samo otrok tiste varnosti enega razumevanja, enega so?utja od staršev, ampak tudi starši, ker so v tisti  borbi, v konfliktih, v obtoževanju drug drugega, prelaganju krivde. Pri vzgoji otrok sta oba na pol odgovorna, ne glede na to, koliko to navzven izgleda.
Mogo?e samo ene tri take ugotovitve, ki izhajajo iz klini?ne prakse oz. raziskav. Da vsak naslednji partnerski odnos ima veliko manjše možnosti za uspeh, kakor prvi zakon. To so ?isto raziskave, statistike. Zakonca, ki se lo?ujeta, imata drug drugega še vedno nekje globoko rada, ?eprav se to v teh lo?itvenih postopkih s temi zamerami, maš?evanji in vsemi stvarmi tako lepo zakrije, ta tega sploh ne moremo ve? za?utiti.

              DR. ZOLTAN JAN: Kolegici, bolj zanimivo bo, ?e boste predstavili vaše predloge, ker to bo sedaj preširoko.

              NATAŠA BIDER HUMAR: Mogo?e bi samo še to rekla, da so otroci lo?enih staršev trikrat pogosteje zasvojeni. Dvakrat pogosteje duševno bolni in dvakrat pogosteje se odlo?ajo za samomor. Tako, kot smo danes že velikokrat slišali, ima otrok vedno oba starša enako rad. Se pravi, zakonska in družinska psihoterapija zakoncema pomaga, da izstopita iz tega svojega za?aranega kroga stalnih konfliktov in nasilja, ker sama žal tega ne zmoreta in naši predlogi so trije, in sicer:
Zdi se nam, da bi bilo obvezno na ravni države nekako uzakoniti, da bi se bodo?i starši, bodo?i zakonci vklju?ili v eno intenzivno pripravo na zakon, intenzivno šolo za starše. Danes vemo, da je to stvar lastne izbire, stvar mogo?e kakšnih, recimo v katoliških krogih se te stvari zelo izvajajo, ni pa to obveza. Ker, tako kot je Barbara prej rekla, dober zakon in biti dober starš je najtežja naloga na svetu in to ni samoumevno in tega nas nih?e ne nau?i.
Rekli bi, da z naše strani predlagamo, da bi bila vklju?itev v vsaj šestmese?ni proces zakonske terapije nujna za vse pare, ki se odlo?ijo za razvezo, ker bi tudi sami postopki lažje tekli, tudi ?e bi se starši odlo?ili, kljub vsemu, kljub terapiji za razvezo, bi vsaj lahko ohranili svoje starševstvo in bi bili veliko boljši starši lahko, ne glede na to, da sta lo?ena partnerja.
Tretja stvar, predlagamo oz. glede na naše izkušnje sodelovanja s centri za socialno delo in kot slišimo s temi postopki na sodiš?u, da bi bili morda ti strokovnjaki, ki imajo direktno stik z razvezami, da bi malo ve? razumeli to psihološko dinamiko zakonskega odnosa. Ker v tistem trenutku, ko pride do razveze, najtežja ?utenja obeh zakonce pridejo na dan in takrat je samo še vojna. Takrat je nemogo?a situacija in ta vojna se vle?e na centru za socialno delo, zakonci manipulirajo, na sodiš?u se vle?e in najve?krat žal strokovni delavci ne razumejo ?isto do konca, kaj se tam zares dogaja in kaj je pod tisto vojno. Tukaj bi mi predlagali, da bi mogo?e to znanje, vsaj osnove, tudi ti strokovni delavci imeli, da bi lažje razumeli, kaj se tam pravzaprav dogaja. Hvala lepa.

              DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Na vrsti je Tatjana Roži? iz Fran?iškanskega družinskega inštituta.

              TATJANA ROŽI?: Spoštovani, v referatu se bomo posvetili doživljanjem tistih staršev, ki so tako globoko vpeti v svoje konflikte, da ne vidijo niti, kaj je dobro zanje, še manj pa za njihove otroke, ter osvetlili pomen in temeljne poudarke terapevtskega dela s tovrstno skupino staršev.
?e se ob za?etku vprašamo, kaj je tisto, zaradi ?esar se dolo?en del zakoncev oz. partnerjev ne zmore posloviti na zanju dostojen na?in, kar v prvi vrsti pomeni, da prevzameta odgovornosti za svoja ?utenja in ravnanja, zlasti v odnosu do otrok, se najprej znajdemo pred veliko bole?ino teh ljudi, ki jim to ne uspe.
?as pred razhodom je težav. Odlo?itev za zaklju?ek odnosa nikoli ni sprejeta v trenutku, pa? pa je plod procesa, morda tudi ve?letnih prizadevanj, da bi jima vendarle uspelo ohraniti odnos, družino. S kakšnim zanosom ?lovek stopi v odnos z nekom, ob katerem je zaživel, se je našel, prepoznal, je za?util sebe in drugega kot ljubljenega, kot darilo so v tak odnos popolnoma zastonjsko vstopili otroci z eno samo željo oz. potrebo: biti sprejet in ljubljen brezpogojno. Ta brezpogojnost se žal kon?a, ko se v partnerski odnos naseli zloraba v kakršni koli obliki, ?ustveni ali fizi?ni. Razpad partnerskega odnosa se vedno zgodi zaradi zlorabe. Zlorabe zaupanja, telesa, ?love?nosti. Vendar pa sta, ne glede na to, kdo koga zapuš?a, ranjena oba, saj ostaneta  partnerja kljub obljubam, najboljšim namenom, željam, prisegam, po razpadu zveze sama, osramo?ena, ponižana, polna krivde, lahko tudi prezira, sovraštva in gnusa.
Ob tem je potrebno poudariti, da je to naraven odziv. Trditi, da je vse v redu in ni problema in najine konflikte bova vse lepo in mirno rešila, je nerealno. ?lovek tako pomembnega dela življenja, kot je ?as intimne zveze, ?as rojstva in vzgoje otroka, enostavno ne more zaklju?iti z minimaliziranjem ali na drugi strani s potenciranjem v smislu stopnjevanja konflikta, v katerega se vklju?i tudi otroka. Za prvo ali drugo obliko reševanja situacije lahko prepoznamo nadaljevanje zlorabe, ob tem pa tudi izgubljen stik s sabo, svojo bole?ino in zato tudi brez ali s premalo ob?utka in stik in so?utje z drugimi. V tem primeru z otroki, ki partnerja zavedno spominjajo na neuspešno zvezo, hkrati pa tudi povezujejo z njo. Partnerji, ki zrelo zaklju?ijo svojo zvezo in odgovorno poskrbijo za potrebe oz. koristi otrok, so šli skozi proces soo?enja s seboj, svojo ranjenostjo in prizadetostjo. Prav zaradi odgovornosti do lastnih stisk so lahko odprti tudi za stiske otrok, ki jih doživljajo, ko se jim kon?a do tedaj navidezna varnost, ki so jo imeli v krogu svoje družine.
Partnerja, ki se znata posloviti brez, da bi drug drugega še naprej na kakršen koli na?in zlorabljala, lahko dasta svojim otrokom najve?.
Dejstvo je namre?, da sta ob razhodu moški in ženska soo?ena z dvema dimenzijama njunega odnosa: s partnersko ter starševsko. Na vsako od teh dimenzij moramo gledati lo?eno, hkrati pa se tudi realno zavedati, da sta prepleteni, kar je ob razhodu zlasti prepoznano skozi vpliv, ki ga ima partnerski konflikt na starševstvo; nerazumevanje in zloraba v partnerski zvezi se namre? odslikujeta direktno na otroku. Ta kar naenkrat postane težaven ali pa zelo ubogljiv, na zunaj neopazen, navznoter pa poln tesnobe in skrbi.
Starši si v obdobju, ko je zanje težko, ne želijo še dodatnih težav z otroki. Potrebujejo funkcionalnega in uspešnega otroka, saj bodo le tako dobili potrdilo, da so dobri starši, kljub temu, da jim kot partnerjem ni uspelo. Prav zato so v obdobju razhajanja družine pod najve?jim pritiskom otroci. Družina se poruši, ne veš ve?, komu pripadaš, komu lahko zaupaš in kdo zaupa tebi, koga imaš lahko rad, kdaj se lahko s kom vidiš ali slišiš in ali te sploh lahko v tvojih ob?utjih in doživljanjih še kdo razume. Do tedaj otroku najbližji postane ?ez no? najbolj oddaljen in tu starši potrebujejo pomo?.
Prepogosto se za?ne zapletati namre? že ob temeljnih vprašanjih: s kom bo ostal otrok, kako se bo sre?eval z drugim staršem in kako bo ta drugi pomagal pri njegovem preživljanju. ?e že staršema po intenzivnem posegu njunih odvetnikov ali pomo?i strokovnih delavcev v okviru svetovalnega razgovora uspe formalno zadostiti zakonodaji, se težave ne kon?ajo, pa? pa nadaljujejo, kot da ne bi nikdar šla narazen. Otrok je tisti kanal, preko katerega konfliktna starša nadaljujeta svojo bitko, saj sta preve? ranjena, da bi lahko zapustila bojno polje. Prav zato so na primer situacije, kot so pet minut kasnejši prihod po otroka ali obutev neprimerne barve, ali prav dober namesto odli?en uspeh v šoli. Idealne priložnosti za nadaljnje mu?enje drug drugega, zlasti pa otroka.
Terapija je prostor, kje je ?lovek lahko to, kar v resnici je. Ob terapevtu, ki je empati?en, pronicljiv in iskren hkrati se lahko ?lovek skozi proces trdega dela, odkrivanja sebe in svojih odnosov sre?a v prvi vrsti sam s seboj in si ovrednoti bole?ino in ranjenost, ki jo povzro?a ali doživlja. Tista prepozna minuta ali neprimerna obutev naenkrat dobita drug pomen. Gre za globoko žalost ob zlorabi in strah, od koder tudi kr?evito oklepanje svojega prav. Na tem mestu ne želimo delati krivice tistim staršem, ki se na podlagi objektivnih dejstev bojijo za otroka, kadar je ta pri drugem staršu. Tu imam v mislih zlasti situacije, kjer obstaja velika ogroženost za otroka in ta potrebuje zaš?ito nekoga tretjega.
Kot že re?eno, težave z dogovarjanjem glede zaupanja otroka, stikov in ostale podobne situacije, postanejo po zaklju?eni terapiji druga?ne. Starša imata skozi terapijo možnost prevzeti odgovornost za njuno zgodbo, kamor spadajo vsa tista razdiralna ?utenja, zaradi katerih reagirata konfiktno in povzro?ata škodo otroku.
Proces terapije te?e vzporedno na treh nivojih: sistemskem, medosebnem in notranjepsihi?nem. Najprej je potrebno identificirati problem za vsakega od staršev, prepoznati strukturo odnosov, ki omogo?ajo vzdrževanje problema, poiskati njegov emocionalni in kognitivni pomen ter odkriti, kako starša drug drugega dojemata na teh dveh ravneh. Potrebno je poiskati, katere vzorce svojega ravnanja sta starša prenesla iz svojih družin in preteklih situacij ter vzporedno s tem odkriti svojo notranjo podobo. Ob tem je potrebno prevzeti odgovornost za svoja ?utenja, odnose ter hkrati že iskati nov na?in, s katerim želita v odnose vstopati v bodo?e. Tu pa smo na zelo konkretni odgovornosti, in sicer: v ?em bom odslej druga?en, druga?na, in kaj to?no bom naredil/naredila, da bo najinemu otroku bolje.
Terapija omogo?i uvid v prepoznavanje tega, kaj otrok v resnici potrebuje. Na prvo mesto lahko tako ponovno pridejo otrokove potrebe in ne dokazovanje, kdo od staršev ima prav in kdo ne bo popustil, saj bi s tem priznal svojo nemo?.
Starša, ki ne živita ve? skupaj, se morata nau?iti sodelovanja na nov na?in. Najboljši u?itelji pri tem so njuni otroci, ki jima povedo ali pa s svojo simptomatiko pokažejo, kje se še morata ?esa nau?iti in kje kot starša zrasti. To pa je naloga, ki pravzaprav ?aka vse starše. Hvala.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Na vrsti je gospod Roman Kolar iz Društva Boor. Jaz bi še opozoril, da se moramo držati ?asa, ker nas bodo sicer vrgli iz dvorane.

         ROMAN KOLAR: Dober dan. Na Društvu BOOR smo želeli ob zavedanju vseh teh problemov, s katerimi se sre?ujemo po Sloveniji, ki je v nekaterih opisih stanja razli?na od drugih držav, vsekakor so pa zabeležene velike podobnosti. Tudi danes smo slišali veliko opisov stanj, zate?enega stanja v družbi. Veliko manj je bilo nekih pozitivnih predlogov za reševanje in pozitivnih izkušenj.
V ?asu lo?itve starši velikokrat vršijo pritiske na otroke. Temu se enostavno ne da izogniti. Lo?itvam se tudi o?itno ne da izogniti, ?eprav bi to vsi radi, vendar lo?itve so dejstva. Vprašanje samo, kako bo družba, kako bo sistem, kako bodo inštitucije ravnale v primeru lo?itve. Najpogosteje, tako kot so v Društvu Ostržek povedali, se breme odlo?itve in breme odlo?anja v vseh sodnih lo?itvenih postopkih vrže na ramena otrok. Ob tem, da se tem otrokom pravzaprav niti ne da besede v postopkih. Nobeden jih ne posluša, nobeden pravzaprav ne detektira dejanskega stanja v družini. Razlogi za lo?itev tako reko? nobenega ne zanimajo, vsaj v institucionalno vodenih postopkih. Nikakor ni dopustno, da so otroci toliko obremenjeni s samim delom inštitucij. Vsekakor je treba ugotoviti, ali so ti otroci, o katerih se odlo?a, ogroženi in kako v takem primeru reagirati. Postopek, ki ga je predlagalo in zakon rešitev Društvo Ostržek, da pa? lo?itev ne bi smela biti tako enostavna, je vsekakor dobrodošel. Tudi izkušnje, ki jih imajo terapevti pri delu in ugotavljajo, da se da zakon nekako rešiti s pravilnim pristopom, so vsekakor pozitivne zadeve, s katerim se tudi v društvu strinjamo. Želeli smo na kratko predstaviti metodologijo postopka, kako se teh zadev lotevajo v Kanadi, ki ima zelo podobne probleme, kot jih ima Slovenija.
Na hitro bi vam tukaj prezentiral detektiranih 20 pravic, ki jih ima otrok pri lo?itvi. V priložene referatu jih lahko kasneje podrobno preberete. Dejstvo je, da v slovenskih postopkih vse te kršitve otrokovih pravic so zaznane in prisotne. Zelo redki primeri so, da bi lahko rekli, da so v postopku lo?itve bile upoštevane vse otrokove pravice, ki so tukaj navedene. Nekaterih se niti ne zavedamo. Pomembna je ta, da po lo?itvi ima otrok pravico do nadaljnje skrbi obeh staršev na podro?ju izobraževanja, duhovnosti, telesnega razvoja in v vzdušju brezpogojne ljubezni. Tega enostavno ni mo? dose?i s sodno odlo?bo, kajti nobenemu ne moreš diktirati, da mora za otroka skrbeti. Lahko mu pa to prepre?iš.
Problem v Sloveniji so najpogosteje stiki, ki se ne izvajajo, ki so moteni. Veliko staršev neke svoje konflikte prenaša na obdobje po lo?itvi. Nekateri celo do ?asa, dokler ne gredo pod rušo tako reko?. Nekatere zadeve niso zaklju?ene leta in leta in ostanejo zamere. Produkti takšnih konfliktnih situacij so pa otroci, ki niso takšni, kot bi sicer želeli. Otrok ima pravico po lo?itvi, da mu uradne osebe pri vseh postopkih prisluhnejo ter da o njegovim letom primernih željah in izbirah obvestijo vsako vpleteno sodiš?e in institucijo medsebojno. Tega se v Sloveniji ne dela.
Malo ve? o metodi. Postopek HAP je predviden za ugotavljanje sovražnega, agresivnega vedenja staršev, ki se pojavlja takrat, ko starši ho?ejo konflikt razrešiti na ramenih otrok. Metodologija z navodili je precej obsežna. Uporabljala se je v Kanadi in je sedaj postala splošno sprejeta na tako reko? državnem nivoju. Izvajajo pa jo izvajalci, te nevladne organizacije, ki se posebej za to izobražujejo. Zakaj bi tudi v Sloveniji potrebovali nek takšen postopek? Zato ker rešitve, ki smo jih danes tukaj slišali, jih je veliko, ki gredo v neko pozitivno smer. Tisto, kar manjka tem rešitvam, je nek sistem, ki bi vse to povezoval. Nimamo predpisane metodologije, kako reagirati v primeru lo?itve, kako reagirati v primeru obtožbe zlorabe otroka. Vsak center, vsaka institucija, policija, tožilstvo, sodiš?e, vsak kraj, vsaka vas ima tako reko? svoj princip, nek svoj pristop. Nekateri so boljši, ve?ina je slabših. Ta metodologija pa ponuja nek hiter in objektiven presek dogajanja v družini in v tem partnerskem odnosu. To je tudi prednost te metodologije, da lahko v kratkem ?asu pridobimo zanesljive podatke o tem, kaj se pravzaprav dogaja. S tem pridobimo podlago za pravi?nejše odlo?anje, objektivnejše odlo?anje. Nau?imo starše tudi pozitivnega vedenja, jim damo možnost, da zmanjšajo nepravilno, negativno vedenje, ker metodologija poleg samega zaznavanja in skena situacije v družini vklju?uje dosti terapevtskega dela, kjer se staršem svetuje, kako naj negativno ravnanje spremenijo v pozitivnejšega in bolj primernega. S starši se na koncu pripravi tudi smernice za neko delovanje in se jih eventualno tudi napoti na neko specialno psihoterapijo.
Mislim, da imate proces napisan. Bistveno pri tem procesu je, da ko so enkrat ti vprašalniki izpolnjeni, ki se delajo s starši, z obema staršema in z otroci, je vmes neka faza, kjer vsaka od vpletenih strani v postopku da neke pripombe, preden kon?no poro?ilo o stanju v družini in napotkih za naprej gre k nekim uradnim institucijam in osebam. Zaradi tega je tudi pritožb na ugotovitve in na smernice izjemno malo, ker imajo vse strani možnost vklju?itve v sam postopek in izraziti svoje mnenje, ki je potem nekako strokovno ovrednoteno.
Uporaba tega HAP-a je v Kanadi bila zaznana kot velika družbena korist, saj jasno definirani kriteriji in postopki skrajšajo ?as in pove?ajo objektivnost ocenjevanja. Posebej v procesu, ki je povezan z odlo?anjem otrok. Zmanjšali so stroške postopkov in nekako pove?ali tudi zadovoljstvo vseh vpletenih v postopke. Stroški za davkopla?evalce in državo so bili zaradi skrajšanja pravosodnih in pravnih vseh procedur in postopkov bistveno zmanjšani. Zmanjšalo se je tudi možnost napa?nih odlo?itev, napak. Nenazadnje so iz ankete ugotovili, da je celo bilo pove?ano zaupanje v pravosodje. Proces ocenjevanja se je pa izvajal v sodelovanju s skupnostjo, ne samo z družino, ampak celo s širšo družbeno skupnostjo. S tem so nekako dosegli, da je tudi javnost pristop in metodologijo in odlo?itve sodiš?a bolje sprejela.
V Sloveniji vemo, da po nekaterih anketah POP TV celo 98 % ljudi ne zaupa, da so odlo?itve slovenskega pravosodja korektne in objektivne. S tem, ker je zadeva objektivna in narejena na resen na?in, se tudi zmanjšujejo možnosti za kakršne koli odškodninske tožbe in za podaljševanje te agonije v razli?ne nadaljnje postopke.
Za zaklju?ek bi rad povedal, kot je rekla gospa Boža Plut. Otroci so naše najboljše bogastvo in najve?je. Na?in, kako v Sloveniji ravnamo z otroci, kaže na to, da pravzaprav ta dežela, ?e se bo še nadalje tako obnašala do otrok, nima neke velike bodo?nosti, kajti dežela, ki tako ravna s svojimi otroki, kot ravna Slovenija v teh postopkih, resni?no nima bodo?nosti. Zato apeliram, da nekako vse pozitivne pristope, ki so bili danes predstavljeni, nekako povežemo v nek sistem, ki bo omogo?al, da se otroci, ki so vpleteni v kakršne koli postopke, hitro iz teh postopkov iztrgajo in živijo neko normalno otroštvo.
Slovenija bi potrebovala nedvomno zakon, poseben zakon o otrocih, otroci so omenjeni v kazenskem zakoniku, družinskem zakoniku, zakonu o izvršbi, v tiso?ih zakonih najverjetneje. Nekateri zakoni so si med seboj celo v nasprotju in kontradiktorni, ker niso bili usklajeni. Tisto, kar bi želeli in kar pogrešamo, je nek krovni zakon, ki bi š?itil otroka. Otroka v moderni družbi, v katero otrok vstopa v tiso?e razli?nih situacij, ki niso bile predvidene s starimi zakoni, ki niso bile predvidene z vsemi usklajevanji med zakoni. Nek nov zakon o zaš?iti otrok. Hvala lepa.

          DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa za te predloge. Zelo so zanimivi. Na vrsti je razprava. Prvi se je prijavil Marko Valente. Smo se dogovorili za pet minut, tako da bomo imeli tudi možnosti replike.
Mislim, da se ne da snemati in potem je ravno pri razpravi težava za magnetogram.

        MARKO VALENTE: Jaz bom kratek. Jaz sem domnevni o?e otroka.

        DR. ZOLTAN JAN: Dogovorili smo se, da ne bi bili osebni.

        MARKO VALENTE: To je splošno. Tudi prej so bili navedeni primeri. Dobro. Okej. Potem bom govoril splošno, ker v teh razpravah sem opazil pa tudi iz svojih izkušenj sem opazil, da se predvsem govori o otrocih, ki že znajo izražati svoje mnenje. Jaz pa? imam primer in verjetno jih ni malo, ko se gre za otroke, ki tega še niso sposobni. Gre tudi za otroke iz izvenzakonskih skupnosti, ki mislim, da je ta trend v porastu. Ko je bilo govora o lo?itvah in o teh zadevah, se pravi, se mi zdi, ali so ti otroci, ta segment otrok je ?isto zapostavljen v teh razpravah, tako da bi jaz v njihovem imenu govoril.
Na nekem primeru bi govoril, da recimo država dopuš?a, da mati izjavi, da no?e urejati o?etovstva. Država ji to dopuš?a, ?eprav je definitivno varuhinja otrokovih pravic, posebej zapisana pravica otroka je pravica do obeh staršev in država ji to dopuš?a. Dve leti in še ve? verjetno država ni? ne naredi, da bi zaš?itila otrokove pravice. Država trdi, da to lahko uredi mati, ki no?e, ki da izjavo, da tega no?e, da to lahko naredi domnevni o?e, ki je samo domnevni o?e, ki pravno te pravice sploh nima, da bi š?itil otrokove pravice. Se pravi, da v postopku ugotavljanja o?etovstva š?iti svojo pravico, otrokove ne more, ker še ni o?e. Da to lahko naredi otrok, kdaj lahko ta otrok to naredi. ?ez 18 let?  Marsikje sem zasledil, piše tudi v zakonu, da bi morala država takoj ukrepati in tu vidim od psihologov in ostalih strokovnjakov, kakšne so posledice odtujevanja in vsega tega in zakaj bi morala država takoj ukrepati, ?e pa? že materi prvi? dopusti, da re?e, da no?e tega urejati plus to pa podpiram to pozitivno prisilo, ki bi nastala s temi predlogi, ker v teh primerih je absolutno potrebna neka psihoterapija, neka pomo? tem staršem, ki je enostavno ni. V teh primerih je ni bilo. Po institucijah sem pošiljal par strani analize zakonodaje, predvsem tega zakona o družini in sem zasledil, da za te primere je ustrezna, ampak tolma?enja so pa za mene absolutno zgrešena, ker ?e je mati zavedena kot varuhinja otrokovih pravic, država pa ji dovoli, da izjavi, da no?e urejati, ne vem, kako lahko pride do tega tolma?enja.
Ravno tako, ko govorimo o inštitucijah, obstoj inštitucij je seveda upravi?en, za mene je pa zelo vprašljiva strokovnost in kvaliteta teh inštitucij. Zato smo tukaj, ker ?e bi bilo vse v redu, ne bi rabili tu biti. To sem malo posplošil moj primer in specifiko, kar je celo v nekih evropskih smernicah tudi poudarjeno, da se mora upoštevati specifika posameznih situacij. Se mi zdi, da se kar v en koš me?e pri nas, verjetno ne samo pri nas. Zato se dogaja, se mi zdi, da velik segment otrok sploh ni obravnavan, se obravnavajo tisti, ki so poro?eni pa tisti otroci, ki lahko svoje mnenje dajo. Potem tem bi mogo?e še nekaj.
Skozi te ugotovitve sem prišel do tega, da država meni nalaga, neka taka bistvena ugotovitev, da država nalaga domnevnim o?etom dolžnost, ki je sploh ne morejo izvajati, zaš?ita otrokovih pravic. To je absurdno tolma?enje. Iniciative niso bile uslišane, da bi morala država sama aktivno ukrepati in mislim, da je ve?ina sodelavcev tu ravno to ugotovila, da s takimi ali druga?nimi ukrepi bi morala država aktivno ukrepati, ker tista izvajanja, da se morajo starši sami dogovoriti, tisti se tako ali tako dogovorijo sami. Tukaj smo zaradi tistih, ki se pa? ne morejo in kolega je rekel: lo?itve so dejstva.

         DR. ZOLTAN JAN: Sedaj smo prekora?ili ?as.

         MARKO VALENTE: Samo še tole. Sem izvajal še dalje, da bi bilo potrebno definirati, kdaj se otrokie pravice za?nejo, ker se za?nejo takrat, ko se otrok šele lahko izražati, po mojem se pa za?nejo recimo z desetim tednom, ko se materi odvzame pravica do splava. Takrat se za?nejo postopno njegove pravice in o?etovstvo bi se po mojem moralo definirati že pred rojstvom, ker otrok v teh izjemnih primerih na sre?o nima pravice do zaš?ite svojega starša.

         DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Prosil bi, da se diskutantje res držite dogovorjenega ?asa. Na vrsti je Marko Irši?, za njim pa Slavko Mandi?.

         MARKO IRŠI?: Dober dan, lep pozdrav vsem. Hvala za besedo. Prihajam iz Zavoda Rakmo (?), ki je soustanovitelj Združenja mediacijskih organizacij Slovenije – MEDIOS. MEDIOS je društvo, ki povezuje organizacije, ki se v Sloveniji ukvarjajo z mediacijo in teh organizacij je vedno ve?. Nekaj takih organizacij, ki se ukvarjajo prav eksplicitno z mediacijo in še ve? je takih, ki mediacijo vklju?ujejo v svoje delo. To so šole in druge organizacije, ki se zavedajo pomena soglasnega iskanja rešitve oz. iskanja rešitve, s katero se strinjata obe strani. Temeljno vprašanje tega današnjega posveta je, kako zagotoviti tisto, kar je dobro za otroka in mislim, da je iz vseh poro?il, referatov in mnenj izhaja dejstvo, da je najboljše oz. da je zelo pomembno to, da se starša znata dogovoriti, se pravi soglasje staršev, dober odnos staršev, sposobnost dogovarjanja, sposobnost ustvarjanja nekega okolja za otroka, v katerem lahko varno raste in se razvija.
Kot je bilo že ugotovljeno, problem nastane takrat, kadar starši te sposobnosti nimajo in kot je že bilo izpostavljenih ve? možnih smeri za reševanje tega problema (šola za starše, šola za partnerske odnose), ki bi morale vklju?evati tudi trening komunikacije in trening obvladovanja konfliktov in na drugi strani terapija. Ena stvar, ki se je malo izmuznila med prsti, je pa tudi mediacija. Mediacija, ki je orodje, namenjeno prav doseganju, se pravi iskanju skupne rešitve, iskanju rešitve, ki je za obe strani sprejemljiva, za obe strani dobra v situacijah, ko je to oteženo. ?e pogledamo razvezo staršev, otrok, je bilo že re?eno, je žrtev v vsakem primeru, že zaradi tega, ker gresta starša narazen in ?e še dodatno in še bolj zaradi obra?unavanja med starši, smo slišali tudi 70 primerov teh vloženih prijav za kaznivo dejanje, ker gre o?itno za zlorabo sistema oz. obra?unavanje med starši. Se pravi, še dodatno zaradi tega obra?unavanja in sovražnosti med starši, kjer pa bi lahko aktivno pomagali osebam oz. staršem, ki se ne znajo sami dogovoriti in tudi na eni strani s spodbujanjem in pomo?jo in na drugi strani tudi z zahtevo staršem, da zagotovijo to, kar je dobro za otroka. Se pravi, da aktivno pokažejo, da jim je mar, da se doseže oz. da se zagotovi to, kar je dobro za otroka in na ta na?in, da poskusijo na eni strani in šolo oz. razvijanje svojih lastnih spretnosti obvladovanja konfliktov, dogovarjanja in tudi, ?e sami tega ne zmorejo, da aktivno poiš?ejo pomo? usposobljenih strokovnjakov oz. ljudi, ki so usposobljeni, da pomagajo prav v takih primerih. Hvala lepa.

             DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa Marku Irši?u. Na vrsti je Slavko Mandi?, za njim pa gospa Irena Bizjak.

             SLAVKO MAJKI?: Hvala lepa za besedo. Moje ime je Slavko Majki?, težko je povedati v parih minutah vse, kar mi leži na srcu. Ne bom svoj primer govoril, samo seveda, da sem starš, obstajam in želim sodelovati v vzgoji s svojim otrokom. To je sporo?ilo, ki ga želim dati vam vsem. Že ve? kot 10 let se trudim, da bi me sprejeli kot o?eta in kot starša verjetno z vsemi inštitucijami, ki smo jih danes našteli. Kaj pogrešam? Pogrešam, da bi me nekdo, kdorkoli od vas v teh inštitucijah sprejel kot ?loveka, samo kot ?loveka, ne kot moškega, ne kot starša, ampak kot ?loveka in da bi mi pristopil in pomagal. V desetih letih jaz tega nisem doživel. Nikoli nisem doživel ene obtožbe, da sem slab starš, da zlorabljam otroka ali pa karkoli, ampak pet let že nisem videl svojega sina in sedaj sem v postopku, ker želim poskusiti dose?i enakopravnost z mojo bivšo partnerko v odnosu do moje h?erke. Veliko se prelaga stvari na starše. Jaz se s tem ne morem strinjati, ker starši smo ljudje, tako kot vsi ostali, in socialni delavci so tudi ljudje iz krvi, mesa, vsi delamo napake. Jaz nisem popoln, jaz sem zase v redu. Lahko re?em, da ve?ina inštitucij odgovarja, da niso pristojne, da ne morejo ni? narediti in ne vem kaj. Parkrat sem že videl zlorabo otroka na cesti in sem šel prijaviti. Ne vem, ali je to tako težko, ali je to res tak problem. Tudi socialni delavci ali varuh ali kdorkoli. ?e vidiš zlorabo otroka, je zloraba otroka, za to potrebujete neko dolo?eno pooblastilo. Meni to ni jasno. Vsak je dolžan, še posebej pa vi, strokovni delavci, zlorabe otrok pa javljati in reševati. Današnja empatija v naši družbi in samo, da ne re?em, stereotipiziranje, predsodki in tako naprej, nas bo uni?ila. Definitivno nas bo uni?ila. Jaz sem se odlo?il za otroka. Zakaj? Ker je zame smisel življenja imeti družino, biti s partnerko, vzgojiti otroka, da bo zdrava osebnost, samozavestna in da bo imela eno lepo življenje. Jaz mislim, da je to smisel vsakega ?loveka in prosim tole državo samo to, da mi omogo?a biti starš. Želim si biti starš, ne želim si iti na sodiš?e, ne želim konfliktov in tako naprej. Samo želim biti starš. To je vse. Hvala.

           DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Gospa Irena Bizjak je na vrsti, za njo pa Kada Zabukovec Kerin (?). Je verjetno odšla, tako da bi bila še gospa Zabukovec.

           … ZABUKOVEC KERIN: Hvala lepa za besedo. Jaz ?utim potrebo, da se oglasim, ker smo danes velikokrat slišali, kako je hitro se možno lo?iti v Sloveniji, kako je. Prehitro obupamo. V Društvu za nenasilno komunikacijo imamo druga?no izkušnjo. Jaz bi celo mogo?e rekla, da se mi zdi, da bi se kdo še hitreje lo?il. Se mi zdi, da ne obstajajo enaki razlogi za lo?itev in da se ne da vseh ena?iti. Se mi zdi, da ?e je prisotno nasilje, da vemo, da ima otrok najprej pravico do varnosti in da ta pravica je nadrejena pravici do obeh staršev. Me veseli, ?e terapije po vašem mnenju delujejo, me pa malo skrbi, da bi ta odlog šestih mesecev, kot ga nekateri predlagate in zagovarjate, da bi v bistvu spravil veliko otrok v še ve?jo nevarnost. Da bi to pomenilo, da bi morali še dodatne mesece prenašati nasilje in da je to za otroke zelo škodljivo. Hvala lepa.

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Zadnja je na vrsti še gospa Simona Ratajc, potem nas bodo pa vrgli iz dvorane.

            SIMONA RATAJC: Sem socialna delavka na centru za socialno delo. Jaz bi v bistvu želela samo dve stvari opozoriti. Želela bi z vidika stroke socialnega dela mogo?e razmejiti to, kar je bilo nekako vloga centra za socialno delo pri razvezi in izvedenca. Tu vidim, da sta tu povsem dve razli?ni stvari. Izvedenec nekako ugotavlja, dela pregled, medtem ko strokovno delo socialnega delavca, socialne delavke na centru za socialno delo pa je vklju?itev vseh družinskih ?lanov. Kjer se zmorejo dogovoriti, je to zelo dobro, kjer pa se ne zmorejo pa res ta pomo? in ugotavljanje potreb vseh družinskih ?lanov, da bi lahko prišli do enega dogovora. Pri tem tudi na podlagi tega izoblikovanja mnenja za sodiš?e, za kar je dobro, ?e se ga skupaj z vsemi družinskimi ?lani pregleda, gre skozi, ugotovi, kaj je tisto, kar tudi nekako so bile ugotovitve v postopku, svetovalnem procesu.
Izpostavili ste stike pod nadzorom. Mislim, da bi dala to nekako to kot predlog. Eno podro?je, kjer bi bilo treba res postaviti eno strokovno, kvalitetno delo. Kaj pomenijo stiki pod nadzorom? Mislim, da se centri za socialno delo še lovijo oz. lovimo. Ali je to nadzor ali so to stiki ob pomo?i staršev, ali je to za eno obdobje pomo? in pa seveda tudi, koliko ?asovno dolgo ti stiki trajajo, da je to v korist otroka še, je zelo pomembno, da je to opredeljeno, da ne traja v nedogled brez nekega okvira, tudi s kakšnim ciljem v bistvu, tisti, ki potekajo. Ali je to za eno obdobje, da sodiš?e vidi, na kakšen na?in jih dolo?iti, ali se starši v tem ?asu nekaj nau?ijo ali dobijo eno pomo? pri tem ali pa res samo nadzor eno obdobje? Mislim, da bi dala predlog za eno skupno sodelovanje tudi. To bi za sedaj, da ne bom predolga.

         ……………..: ?e smem, ?e je ta diskusija iz?rpana iz dvorane, bi se kot eden od soorganizatorjev rad zahvalil za prispevke, obenem bi pa za zgodovino vseeno rad nekaj še sam podiskutiral, ?e smem malo polemizirati.
Jaz sem zelo vesel dejansko, da je toliko recimo pove?ana ponudba terapevtskih, družinskih, mediatorskih, takšnih in druga?nih storitev. Mislim, da je v redu bilo, da je bila tudi predstavljena tukaj danes in je zelo pomembno, da ta ponudba obstaja zato, da se je ljudje lahko poslužijo. Verjetno še premalo vedo, kje jo najti in kako jo najti takrat, ko jo rabijo in takrat, kadar so v stiski. Želel bi se pa dejansko z vso zgroženostjo in odlo?no zavrniti koketiranja s tem, da bi te re?i morale biti obvezne. Ker smo ravnokar zlezli ven iz države in ureditve, v kateri je državni paternalizem lahko pod obvezno ljudem glavo pral in se ne bi želel pod nekimi drugimi barvami in zastavami jutri ponovno znajti v taki družbi, v kateri bi namesto samoodgovornosti in dostojanstva in ?lovekovih pravic država odlo?ala dejansko o teh re?eh. In glede na to, da se 20 let ukvarjam z otrokovimi pravicami, me še posebej boli, ker iz dneva v dan najdem nove primere, ko se otrokove pravice dejansko zlorablja kot ideološko .. (nerazlo?no) ali pa kot izgovor za ponovno vzpostavljanje nekih takih paternalisti?nih idej nad odraslimi ljudmi. Jaz vidim otrokove pravice kot del ?lovekovih pravic in me vsaki? zaboli, ko ?utim, da se eno in drugo antagonizira. Mislim, da se lahko otrokove pravice uspešno realizirajo na dolgi rok samo, da se držimo in ohranjamo in da se borimo za najve?je standarde varovanja ?lovekovih pravic, kamor spada absolutno dostojanstvo, ?lovekove pravice in samoodlo?ba in v tem smislu bi res prosil, da ne bi šli nazaj, da bi pod obvezno ljudem glavo prali, niti pred poroko niti pred lo?itvijo.

             VLASTA NUSSDORFER: Še Snežna (?) Marija Novak, sodnica iz družinskega sodiš?a v Ljubljani je zaprosila, potem pa zaklju?ujemo.

          MARIJA NOVAK: Dober dan. Kot je bilo re?eno, sem sodnica iz družinskega oddelka Okrožnega sodiš?a v Ljubljani. Poslušam celo dopoldne tole in sama ne vem, kam bo ta postopek šel. Ne me grdo gledati, ampak imam vtis, da so tukaj promocije lastnih institucij, ljudje z nekimi dodatnimi mediacijami, z nekimi temi pogledi, drugimi pogledi, tretjimi pogledi. Jaz prihajam iz ljubljanskega obmo?ja. Teh solzavih zgodb o tem, kako otroci strahotno trpijo ob razvezah, moram re?i, da ni, ker prva želja otrok je praviloma želim ostati z obema staršema, ampak temu sledi druga: ?e se bo to, kar imam doma, nadaljevalo, prosim gospa sodnica, ?imprej dajte zadevo kon?ati. Pri vseh teh postopkih, ki jih sedaj ponujate in ki jih pripovedujete, jaz verjamem, da je to zelo lepo, ravno tako Društvo Ostržek, starši se morajo najprej zmeniti. Kaj pa tam, kjer eden od  staršev ne želi razveze? Koliko ?asa bomo pa tam prenašali to? Ker danes vemo, da ?e nekdo nasprotuje razvezi, to pa? ni ovira, zaradi tega, ker je dovolj, ?e je zakonska zveza nevzdržna. Tudi ni res, da ne ugotavljamo krivde, kar tukaj pavšalno poslušam, kako so sodiš?a zani? in kako se jim ni? ne zaupa. Potem se posluša, kako se ne spoštuje odlo?b. Seveda, 17 ustavnih odlo?b ta država ne spoštuje. Vsak, ki ima pet minut ?asa, pove, kako so sodniki nesposobni. Ampak, oprostite, jaz si pa sedaj tega ve? ne dovolim. Biti v tem peklu teh strank in poslušam neprestano o konvencijah, tristo zakonov, mi smo prišli do faze, ko jaz ljudem re?em: ?e ne bo pisalo, da morate zjutraj vstati in ?e ne bo za to poseben zakon, boste kar spali. To je noro. Nih?e ne upošteva. Veste, jaz pravim, ne vem, tu sedijo ljudje, tudi o?etje, ne vem, ali so že bili pri meni. Tiso? konvencij pa ne vem koliko ?lovekovih pravic, zakonov, pa ustava, kaj daje otroku ob?utek varnosti, zaupanje in te stvari. Starši! Ampak ne samostalnik mama in o?e, ampak pridevnik pred samostalnikom mama in o?e. Samo to zagotavlja otroku, da se po?uti varnega, da zaupa staršu. Zaupamo pa vemo komu. Ne tistemu, ki v zakonu piše, da mu moraš zaupati, ampak glede na odzivanje, ?e jaz nekomu zaupam in to izkažem, je verjetnost, da bo to zaupanje recipro?no, veliko. Ampak to zaupanje dobimo s svojim odnosom do staršev, ne s samostalnikom, ki ozna?uje samo dejstvo, da je ženska, ki je rodila, mati in o?e in še tole gospod, seveda, domnevni o?e ne more imeti pravice, ker mora biti o?e. To, da ste pa samo domnevni o?e, gospod, je pa verjetno problem tudi dejstvo vaše partnerke. Mama ni nikoli domnevna, o?etje so pa velikokrat žal domnevni.

         ……………..: Ali ima otrok pravico vedeti, kdo je njegov o?e?

         MARIJA NOVAK: Obvezno, samo oprostite, gospod, dokler niste vpisani kot o?e, ne morete tega. To pa je stvar partnerskega odnosa. Ne bom sedaj šla na osebne primere, ampak partnerski odnos je problem zunajzakonskih skupnosti, zakonskih skupnosti in nobenih skupnosti. ?e starši, o?e in mama tega ne bodo uredili, tudi ?e spoštujete odlo?be sodiš?, ?e tega ne bo, bodo otroci trpeli in kot je ena rekla, pet minut zamude, da, tudi pet minut zamude je lahko velik problem v tem nespoštovanju staršev med seboj. ?e je prihod ob 19. uri, je ob 19. uri, ker tudi s tem kažem eno osnovno spoštovanje do drugega. Lahko se mi zgodi, ne more se mi pa dogajati, da je neprestano zamujanje in takih stvari je še cela vrsta, ki bi jih lahko povedala.
Nekaj bi prosila. Postopki se morajo skrajševati, ne podaljševati. In potem, sodniki se pogovarjamo z otroki. Že tretji? želita dva otroka k meni. Ja, samo to je treba staršem povedati, da morajo biti sposobni prenesti resnico, ne pa, ko slišijo resnico, ki jim ni vše?, to zavržejo in kriv je sodnik.

           DR. ZOLTAN JAN: Takih primerov konkretnih, ja, vsak sodnik in vsak tožilec. Dejansko, taki … (nerazlo?no) ne morajo biti zbornik sodnih primerov, zato smo tudi želeli, da nismo konkretni, prvi? zaradi spoštovanja tistih temeljnih osebnostnih pravic in integritete, drugo pa zato, ker se s posamezniki, ki so zelo pretresljivi, ampak to ne moreš rešiti, dokler ne posplošiš in to smo potem poskušali tudi na za?etku povedati. Kje je tista meja, da ohranimo svojo identiteto in kdaj postanemo številka, kdaj se da vpeti v nek sistem? Doživeli smo razli?ne predloge.
Jaz bi se vsem zahvalil za sodelovanje, bi pa prosil gospo Nussdorfer, ?e bi povzela in podala eno tako zaklju?no besedo.

         VLASTA NUSSDORFER: Sklenili smo, da bomo zbrali vse prispevke, jih objavili v zborniku. Tisti, ki ste, slišali ste pa? tu, nekateri niso bili, malo bomo pozabili. Zdi se mi prav, da sledimo nekim ciljem, ki smo jih danes slišali, ?eprav je malo polariziranih mnenj, vendar mislim, da naša pot gre k hitrosti vseh postopkov. Želeli bi si prav gotovo posebna družinska sodiš?a. Kako dale? je do njih, še ne vemo. Prijazne sobe, ni? slabega torej za otroke. Enkratna zaslišanja, ne ponavljajo?a se. ?im manj izvedencev, dobre zagovornike in pooblaš?ence. Pa da hitro dodam dobre starše, ker potem skoraj ni? od tega ne bi rabili. Potem, ?im manj izvršb ali sploh ne, ker to je spet negiranje tega, kar smo prej hvalili. ?e bi imeli starše, ki se razumejo in se lahko zmenijo, o izvršbah sploh ni potrebno niti razmišljati niti govoriti. Tudi šola naj bo, tako kot pravimo, drugi dom in naj marsikdo, ki nima doma mo? najti tolažbo, pomo?, razumevanje, naj vsaj najde to v šoli, usposobljenost vseh strokovnjakov, ozaveš?anje vseh. To je en tak prispevek, da se ozaveš?a tudi druge, ki jih ni tukaj, so tam zunaj. Pravijo, da celo v?asih tisti, ki ne želijo slišati, tudi ne hodijo tja, kjer bi se kaj lahko slišalo. Seveda je potrebno tudi tem ciljem tako slediti, da mogo?e pogledamo ?ez ?as, kaj se je zgodilo, kje smo naredili premik naprej, da se ne bomo vedno sre?evali ?isto ob istih, enakih temah, opozarjali na iste stvari, ?eprav lahko re?emo, da je teh slabih primerov slabe prakse malo, vendar tako bodejo v o?i, da zameglijo vso dobro prakso, ker smo že nagnjeni k temu, da o dobrih stvareh malo govorimo, o slabih pa veliko in od tu najbrž tudi vse tiste ankete, ki se kon?ajo blizu 100 %, kajti tisti, ki so zadovoljni, ne porabijo telefona tako radi in stroškov dvigujejo kot tisti, ki so nezadovoljni, ki lahko celo ve?krat kli?ejo.
Torej, želimo si, da vse to, kar smo danes slišali, ne pozabimo, širimo naprej, dobre in plemenite ideje in da ta naš posvet nekako vseeno spremeni to mišljenje, da pravzaprav otrokove pravice, tako kot je bilo re?eno, se za?nejo pri starših, ki jih ne smejo kršiti, ne drug drugemu in ne otroku, ker so ga imeli, vsaj v ve?ini primerov, iz neke ljubezni in naj se to ne spremeni v sovraštvo in v maš?evanje drugemu.
Torej, kon?ali smo ravno tako to?no, da nas ne bodo ven vrgli, ker je to?no dve. Redkokje smo lahko tako to?ni, vendar smo uspeli. Opravi?ujemo se tistim, ki smo jih malo bolj priganjali, nekatere malo bolj pustili govoriti, vendar to ni bilo ni? pristransko. Upam, da nismo kršili vaših pravic. Želimo si, da odidete nekako zadovoljni s tega seminarja. ?e ste vsaj eno stvar pozitivno odnesli, bo to tisto sonce, ki sije zunaj. Bodite zdravi in sre?ni.

(Posvet se je zaklju?il ob 13.58 uri.)