Magnetogram okrogle mize o slovensko italijanskih odnosih

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) z okrogle mize "Slovensko italijanski odnosi in odnos države do svojih rojakov v sosednjih državah", ki je bila 14. maja 2008 v prostorih Državnega sveta RS.
Posvet je vodila Mirjam Muženi?.

MIRJAM MUŽENI?: Spoštovani predsednik Državnega sveta gospod Blaž Kav?i?, spoštovani gostje, cenjeni obiskovalci v dvorani in prijatelji in Civilne iniciative za Primorsko. Gospoda Blaža Kav?i?a prosim, da stopi za govorniški pult in uvede nocojšnjo okroglo mizo.

            MAG. BLAŽ KAV?I?: Spoštovani predsedujo?i, spoštovani sodelujo?i, uvodni referenti, gospe in gospodje. Nekaj dni nazaj, v nedeljo, sem imel ?ast spregovoriti na 140. obletnici Biljanskega tabora v Dobrovem in tedaj smo se spominjali temeljev slovenstva, ki so jih pred 140-mi leti postavljali na Goriškem, blizu Celovca, na Ptuju in v Kastavu pri Reki. Mislim, da je prav, da se ob taki priložnosti, kot je danes, spomnimo tudi, kaj dolgujemo tem temeljem slovenstva in slovenske državnosti, da pogledamo, kakšen je odnos današnje države, današnje družbe do teh naših korenin.
Državni svet kot drugi dom slovenskega parlamentarnega sistema je tradicionalno prostor sre?evanja interesov civilne družbe, politike in zakonodajne veje oblasti. Tudi danes, ko bomo govorili o za nas izjemno ob?utljivi temi - slovensko italijanskih odnosih in o odnosu države do naših rojakov v sosednjih državah.
Kot smo zapisali v vabilu, se po vstopu Slovenije v Evropsko unijo zdijo razmerja urejena, prav tako tudi odnosi med Slovenijo in Italijo. Zdi se, da so odpravljeni problemi, ki so pred tem bremenili naše medsebojne odnose, zdi se, da državi premagujeta ovire, nastale zaradi zgodovinskih okoliš?in, kar se med drugim odraža v uzakonjeni zaš?iti italijanske in slovenske manjšine. To drži, a žal le deloma. Kljub partnerskemu sodelovanju v Evropski uniji, padcu meje z vstopom v schengensko obmo?je, skupni valuti, prostemu pretoku blaga, storitev, ljudi in idej, nas še vedno nas bremenijo odnosi na ?loveški ravni: od nikoli izre?enih obsodb zlo?inov italijanskega fašizma na Primorskem in zasedenem slovenskem ozemlju, pa do, v zadnjem ?asu, odkrivanja pobitih po drugi svetovni vojni, med drugim tudi v t.i. "fojbah" na Primorskem.
Postavlja se tudi vprašanje ali provokacije v Rodiku, pa Lokavski incident nimajo kakšne povezave z intenzivnim poseljevanjem Primorske s strani italijanskih državljanov. Da se razumemo – razvoj medkulturnega dialoga je prava smer razvoja Evrope, tudi priseljevanja in odseljevanja državljanov Evrope razli?nih nacionalnosti, a pojavljanje mnogokratnikov italijanskega prebivalstva v odnosu do slovenskega avtohtonega prebivalstva v nekaterih okoljih Primorske postavlja vprašanje obstoja slovenske nacije na teh podro?jih. Ti pojavi so še posebej zaskrbljujo?i, ?e so podprti z degradacijo mest, vasi in krajine – na kar smo v Državnem svetu že odlo?no opozorili na odmevnem posvetu lani.
Prav tako se zastavlja vprašanje, ali je država Slovenija res že postorila vse, kar je bilo mogo?e, do svojih rojakov v Italiji in sosednjih državah.
V Državnem svetu še posebej zavzeto spremljamo politi?ne, gospodarske, socialne, kulturne in druge okoliš?ine, ki vplivajo na življenje naših rojakov zunaj meja matice. Ob?utljivi smo za njihove težave in znamo jim ne le prisluhniti, temve? njihove predloge in pripombe po svojih mo?eh tudi podpreti. Zavedamo se, da ima odnos do manjšin neposreden vpliv na odnose med državami. Manjšine so zagotovo najboljši 'lakmusov papir' medsosedskih odnosov. Lahko so gradnik trdnih mostov med narodi ali pa te mostove podirajo.
Zato bomo v Državnem svetu vselej prizadeto reagirali zoper vsakršne manifestacije, ki bi s ?ustvenim pristopom in iracionalnimi argumenti zlorabljale zgodovinske dogodke in netile sovraštvo med narodi. To smo storili lani z dopisom takratnemu predsedniku italijanskega senata, v katerem smo obsodili manifestacijo optantov v Rodiku in to smo storili tudi letos, ko smo podobno pismo pisali sedanjemu predsedniku senata Renatu Schifaniju in obsodili skrunitev spomenika štirim antifašistom v Bazovici. Lahko povem, da me je ton odgovora sedanjega predsednika senata prijetno razveselil in me navdal z optimizmom, da velja nadaljevati stike v tej smeri.
Prav tako je Državni svet izrazil veliko zaskrbljenost, ko je Italija napovedala zmanjšanje finan?nih sredstev za slovensko manjšino. Slovenska kultura in jezik, kot temeljna povezovalna ?lena med vsemi Slovenci, dobivata z vstopom v Evropsko unijo na nov na?inizpostavljen pomen. Z zadovoljstvom lahko ugotovimo, da je ?lanstvo v EU manjšinam ponudilo nove priložnosti, saj se lažje združujejo z ve?ino v Sloveniji. Ni nepomembno tudi dejstvo, da je za probleme manjšin in kršitve njihovih pravic Evropska unija, kot "nadnacionalna" tvorba, zelo ob?utljiva. Slovenš?ina v evropskem konglomeratu ni ve? manjšinski jezik, ampak enakopraven in uradni jezik EU. To pa je popolnoma nov položaj, kot ga Slovenci do sedaj še nismo poznali. A šele z uresni?itvijo dvojezi?nosti na celotnem slovenskem etni?nem ozemlju, bi bila kon?no uresni?ena tudi ideja enotnega slovenskega kulturnega prostora, kar bi bil dovolj trden garant za ohranitev slovenskega življa izven Slovenije.
Zavedamo se, da nas bivanje v naši, sedaj skupni evropski hiši vzpodbuja in tudi zavezuje k strpnemu medsebojnemu obravnavanju in razumevanju etni?ne, kulturne in jezikovne razli?nosti. Kot majhen narod, narod brez države, smo se v zgodovini vselej postavljali v obrambni položaj. Sedaj imamo možnost in priložnost, da smo tudi pobudniki idej o ustvarjalnem vsestranskem sodelovanju z zamejci.
Spoštovani, v Državnem svetu Republike Slovenije z javnimi posveti, kot je tudi ta današnji, spodbujamo društva, organizacije in civilne iniciative, da se aktivno vklju?ujejo v procese soodlo?anja o zadevah javnega pomena. V tem smislu nastopamo kot povezovalci med razli?nimi družbenimi interesi, ki se preko civilne sfere širijo na vse družbene segmente.
Naj bo današnja razprava priložnost, da svoje ugotovitve, pobude in predloge, ki se nanašajo tudi na morebitne zakonodajne spremembe, še posebej v odnosu do manjšin, naslovite na Državni svet Republike Slovenije. Tudi v bodo?e želimo biti pretvornik idej, predlogov in zahtev, ki se na ta na?in lahko uresni?ijo v zakonodajnem procesu, kar je tudi ena od pomembnih pristojnosti, ki jih Državnemu svetu daje in nalaga Ustava. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa gospod predsednik. Besedo ima predstavnik Civilne iniciative za Primorsko gospod Marjan Bevk. Prosim.

MARJAN BEVK: Spoštovani predsednik Državnega sveta gospod  Blaž Kav?i?, spoštovani akademiki in ostali visoki gostje, pozdravljeni zamejski rodoljubi in vsi prisotni slovenski rodoljubi. Pozdravljeni na okrogli mizi o slovensko-italijanskih odnosih in o odnosu države do svojih rojakov v sosednjih državah, ki sta jo pripravila Državni svet Republike Slovenije in Civilna iniciativa za Primorsko. Najlepša hvala, da ste se odzvali našemu vabilu. V imenu Civilne iniciative se zahvaljujem predsedniku Državnega sveta Republike Slovenije za gostoljubje in pomo? njegovih sodelavcev pri organizaciji in izvedbi današnjega sre?anja.
Zakaj smo danes v Ljubljani in celo v Državnem svetu Republike Slovenije? Ker smo ugotovili, da se prošnje, pozivi in problemi, ki jih iz Primorske pošiljamo politikom v Ljubljano, izgleda nekje med potjo izgubijo ali pa namerno najdejo predale, ki se ne dajo nikoli ve? odpreti. To smo ugotovili že lani, ko so nam hoteli preimenovati Primorsko in jo celo razdeliti na dva dela in niso upoštevali z zbranimi 21.000 podpisi potrjeno zahtevo, da nam omogo?ijo vsaj referendumsko vprašanje: ali ste za enotno ali razdeljeno Primorsko? Slovenska politika je Primorsko enostavno v na?rtu ali pa na?rtno razdelila in poskušala celo preimenovati. Primorci smo se uprli in ustanovili Civilno iniciativo za Primorsko in videli, da se zopet ponavlja stara zgodba, za katero pisatelj Pahor pravi, da Ljubljani manjka organ, s katerim bi prisluhnila zamejcev v Italiji. Jaz dodajam: in tudi Primorcem, saj mi vsi smatramo tudi zamejstvo v Italiji kot enoten kulturni prostor Primorske.
Nepoznavanje resni?nih zgodovinskih dogajanj in zaporednosti posameznih dogodkov ter neenakega položaja nosilcev in sprožilcev in tar?, je podlaga zelo mo?nih, v kalnih vodah preteklosti. To nepoznavanje je posebej problemati?no, kadar je ena narodna skupnost življenjsko ogrožena in celo obsojena na uni?enje. Prav takšna usoda je bila namenjena primorskemu in slovenskemu narodu v obdobju fašizma po 1. svetovni vojni in po fašisti?ni in nacisti?ni ve?stranski okupaciji v ?asu 2. svetovne vojne. Medtem, ko je 2. svetovne vojna obeležena z letoma 1941-1945 pa je fašisti?no iztrebljanje primorskega dela slovenskega naroda bistveno daljše, saj se je za?elo že leta 1920 po Rapalski pogodbi in priklju?itvi italijanski državi. Vendar se v sodobnosti italijanska republika poskuša moralno o?istiti zlo?inskih dejanj fašisti?ne dobe s prevra?anjem zgodovinskih dejstev tako, da se pred obli?jem Evrope razglaša za žrtev krvolo?nih Slovanov, ki da jim je bil cilj uni?enjem italijanskega življa, kar se je najprej razglasilo ob prvem prazniku fojb.
V Evropskem parlamentu je bil uradno cilj tega praznika predstavljen kot spomin na preteklost, da bi se oblikovala nova prihodnost v demokrati?ni Evropi. Ta nova prihodnost pa je ob sprevrnjeni podobi zgodovinskega dogajanja lahko le podlaga za ponovno oživljanje sovraštva do vsega, kar je slovensko. Podoba, ki so jo ob filmu Srce v breznu leta 2005 utrjevala besedna sporo?ila o krvolo?nosti Slovanov in jo utrjujejo še danes, se je ob neustreznem odgovoru najvišjih predstavnikov Republike Slovenije brez dvoma lepo prijela ne le v Italiji, temve? tudi v širšem evropskem prostoru.
Uradno slovenski oblastniki niso dovolj energi?no in jasno reagirali na tako ponižujo?e in lažne obtožbe vse do najnovejšega ?asa, ko je nakazal druga?no držo predsednik države dr. Danilo Türk. Nedostojanstvena drža slovenskih politikov pa me?e senco na pripadnike vsega naroda. Zato se nam lahko dogajajo pohodi Unije Istranov nad kraške fojbe, po njihovem množi?na grobiš?a pripadnikov italijanskega naroda, ki naj bi bila posledica množi?nih pobojev slovenskega genocidnega naroda barbarov. Poleg ustreznega odgovora najvišjih nosilcev oblasti v Sloveniji bi bilo potrebno tudi ozaveš?anje najširše javnosti v Sloveniji, o resni?nem dogajanju pred fojbami od leta 1920 dalje.
Zato smo pred meseci pripravili okroglo mizo v Kopru, iz nje poslali nekaj zahtevkov slovenski politiki, a do danes konkretnih dejanj še ni zaznati. Mi pa smo vseeno organizirali sestanek z Unijo Istranov, ki so ga njeni predstavniki užaljeni zapustili, ker se jim nismo hoteli opravi?iti za blokado shoda v Golobivnici. O opravi?ilu Italije za storjene zlo?ine Slovencem od leta 1920 naprej pa no?ejo ni? slišati. Sedaj je na potezi Vlada, da uveljavi pravna sredstva za prepoved ponovnega najavljenega obiska Unije Istranov. Res, da je Golobivnica evidentirana kot eventualno grobiš?e, a samo evidentirana, ne pa raziskana in razglašena za množi?no grobiš?e teh in teh. Ali bo slovenska Vlada dovolila, da unija Istranov razglasi Golobivnico za množi?no grobiš?e, še preden raziskave to potrdijo?
Dolžni smo se tudi zavedati ene najvišjih vrednot vsakega naroda, to je instinktivna reakcija v boju za ohranitev našega slovenskega materinega jezika in kulture ter tako podpreti rojake v Italiji s konkretnimi akcijami, skupaj z znanimi ter uglednimi osebami v mati?ni domovini. Opozarjati moramo vse Slovence in ostale prebivalce Evrope na veliko brezbrižnost oblasti sosednjih držav o globalni zaš?iti naših rojakov v njihovi skupnosti. Vsi se dobro zavedamo, da ?e narodu odvzameš jezik, s tem njegovo kulturo, narod za vedno izumre. Tako lahko izgine slovenska beseda in kultura v sosednjih državah. Kot Civilna iniciativa želimo pozorno bedeti tudi nad dogajanji v sosednjih državah, kot so Avstrija, Madžarska in druge, torej povsod, kjer živijo Slovenci. Naša pomo? rojakom bo zanesljivo dobrodošla, zato jim moramo pokazati in dokazati, da v svojih zakonitih zahtevah za pravico in hotenjih niso sami. Podpreti moramo hrabre rojake, ki se za ceno lastne kariere izpostavljajo v zaš?iti z zakonom odrejenih dolo?il v zvezi z zaš?ito naših rojakov v sosednjih državah. Pri tem nas enodušno podpirajo slovenski ugledni akademiki in razumniki.
Napovedano ponovno oživljanje ideje o delitvi Primorske na dva dela nas vsekakor ne veseli. Zato bomo budno pazili na dogajanje v zvezi s to problematiko. Veliko število podpisov, ki smo jih v lanskem letu zbrali v podporo enoviti Primorski, pa nam daje legitimnost, da se zavzemamo za to, da tudi dejansko ostane enotna, kajti primorska mo? je v enotni Primorski, je v aktivnem kulturnem ustvarjanju enotnega kulturnega prostora Primorske z zamejstvom vred. Kajti neuni?ljiv duh primorskih ljudi je Primorsko pripeljal do osvoboditve in v državo Slovenijo. Duh, ki sta ga pojila Tiger in NOB z legendarno partizansko vojsko, Vojkovo ?eto, IX. korpusom in prekomorci. Z njihovo krvjo in trpljenjem sto tiso?ih izgnanih Primorcev, tiso?ih taboriš?nikov na Rabu in Gonarsu, z bazoviškimi žrtvami in žrtvami drugega tržaškega procesa, z barbarskim umorom Lojzeta Bratuža z mlado, komaj 13-letno žrtvijo Brezavš?ka, ?rnega brata, je izpisano ime Primorska. Naj živi Primorska!

MIRJAM MUŽENI?: Pogovor za?enjamo pri prvi najavljeni temi. ?as je, da Italija odpre svoje omare sramote z ve? kot 20-letni fašisti?ni genocid na slovenskim narodom in ?as je, da italijanski vojni zlo?inci odgovarjajo za svoja dejanja ali pa naj Slovenija zahteva le opravi?ilo Italije za storjene zlo?ine pripadnikov njihove vojske.
H govorniškemu pultu vabim prvega uvodni?arja dr. Savina Jogana. Naj povem, da je dr. Jogan odvetnik, redni profesor na Univerzi na Primorskem v Kopru. Hvala lepa.

DR. SAVIN JOGAN: Hvala lepa. Razumem, da se naslov tega našega pogovora o slovensko-italijanskih odnosih in odnosu države do svojih rojakov v sosednjih državah nanaša tudi na zgodovino, se pravi, ko smo bili Primorci na drugi strani meje, ker gre za to. Na kratko bi v nekaj to?kah spregovoril o kazenski in odškodninski odgovornosti za italijanske vojne zlo?ine.
Prvi?. Za dejanja, ki jih je italijanska vojska izvrševala na slovenskem ozemlju v 2. svetovni vojni, je pravna podlaga popolnoma jasna. Dolo?be druge oz. ?etrte haaške konvencije o zakonih in obi?ajih vojne na kopnem s priloženim pravilnikom iz let 1899-1907. Med drugim je v pravilniku prepovedano uni?evati ali pleniti sovražnikovo civilno premoženje, napadati ali obstreljevati s katerimi koli sredstvi nebranjena mesta in vasi, plenitev, uni?evanje ali poškodovanje šolskih, znanstvenih, dobrodelnih in podobnih ustanov, ropanje mest in vasi in tako dalje. V konvenciji, ki je na za?etku tega pravilnika, je dolo?eno, da bo za vsa prepovedana dejanja, ki jih izvršijo pripadniki njenih oboroženih sil, odgovorna država, ki bo med drugim odgovorna tudi pla?ati odškodnino. Italija je prva od omenjenih konvencij ratificirala 6. oktobra 1900, med obema dokumentoma pa ni bistvene razlike.
Drugi?. Statut mednarodnega vojaškega sodiš?a, ki je bil sprejet avgusta 1945, po strogo formalni plati ne bi mogel veljati za zlo?ine, ki so bili storjeni med 2. svetovno vojno. Vendar je treba upoštevati, da se je sistem odgovornosti za kršitve na?el in dolo?b mednarodnega prava znotraj nastajajo?e OZN povezanih v protifašisti?ni koaliciji sistemati?no in dosledno gradil in razvijal vse od za?etka 2. svetovne vojne. Poznamo Atlantsko listino iz avgusta 1941, Moskovsko deklaracijo, sklepe Teheranske konference iz leta 1943, Jaltsko konferenco, Podzamsko (?) konferenco, Sporazum velikih sil o pregonu ter kaznovanju glavnih vojnih zlo?incev, Statut mednarodnega vojaškega sodiš?a, vse iz leta 1945. O tem je bila vsa svetovna javnost obveš?ena sproti, države zunaj ZN pa še posebej s posredovanjem sil zaš?itnic. Na nürnberškem procesu v letih 1945-1946 je bilo zato ugotovljeno, da predstavlja Statut mednarodnega vojaškega sodiš?a iz leta 1945 po vsebini povzetek tistih na?el mednarodnega prava, ki so medtem postala del obi?ajnega prava in podlaga za vse sodne in druge postopke. Iz tega vidika se je možno kot na pravno podlago za kazensko odgovornost v 2. svetovni vojni neposredno sklicevati tudi na dolo?be Statuta mednarodnega vojaškega sodiš?a, v našem primeru na opredelitev zlo?inov zoper ?love?nost, uboje, iztrebljanje, zasužnjevanje in druga ne?loveška dejanja zoper civilno prebivalstvo med vojno in neposredno pred njo ter preganjanje tega prebivalstva na politiki, rasni ali verski podlagi, ki so dolo?eni v 6. ?lenu tega Statuta.
Tretji?. Kasnejša Resolucije Generalne skupš?ine ZN o potrditvi na?el mednarodnega prava, potrjenih statutov mednarodnega vojaškega sodiš?a, sprejeta leta 1945 in Konvencije o nezastaranju vojnih zlo?inov in zlo?inov zoper ?love?nost iz leta 1968 sta to vsebinsko prepletenost in povezanost omenjenih na?el in dokumentov zaokrožili in do konca uveljavili. Kar se neposredne odgovornosti za izro?itev vojnih zlo?incev ti?e, je popolnoma jasna dolo?ba 45. ?lena Pariške mirovne pogodbe z Italijo. Prvi?: Italija ukrene vse potrebno, da zagotovi aretacijo in izro?itev za namene sojenja prvi? oseb, obtoženih, da so zagrešile ali ukazale vojne zlo?ine ali zlo?ine zoper mir ali ?loveštvo oz. so bile pri tem udeležene. Nadalje, državljanov katere koli zavezniške ali pridružene sile, obtoženih po zakonih njihove države zaradi medvojnega izdajstva ali zato, ker so med vojno sodelovali s sovražnikom. Na prošnjo vlade katerega od združenih narodov Italija prav tako mora zagotoviti, da so kot pri?e na voljo osebe pod njeno jurisdikcijo, katerih pri?evanje se zahteva na sojenju proti osebam, omenjenih v prvem odstavku tega ?lena. Glede na obnašanje, ravnanje Italije v razmerju do teh zlo?inov je treba še poudariti, da spada Italija med redke države, ki vse doslej niso ratificirale Konvencije o nezastaranju vojnih zlo?inov iz leta 1968. Generalni skupš?ini ZN se je takrat pri glasovanju o tem dokumentu, ki je bil pripravljen kot izraz enotne protifašisti?ne usmeritve ?loveštva, Italija vzdržala. Ne glede pa to pa je medtem vsebina konvencije že postala del splošno priznanega obi?ajnega prava, ki zavezuje države in je posebej izpostavljena v veliki študiji Mednarodnega odbora Rde?ega križa. V Sloveniji je bilo doslej pripravljenih nekaj ovadb na to temo. Kasneje bo verjetno prilika, da o njih spregovorimo. Nobena pravzaprav ni prišla ?ez prag pravega za?etka v odpiranju kazenskih postopkov, vendar smo vsi skupaj prišli do nekaterih izkušenj, ki bi nam utegnile pomagati zato, da bi mogo?e poskušali nekatere bistvene vidike teh kršitev ali najbolj odmevne ali najbolj krute zlo?ine na tem podro?ju na bolj u?inkovit na?in zavarovati in za?eti postopek tam, kjer se to še da. Vemo, da je ?as napravil svoje, vendar pa je razmislek in odlo?nost države nujna zato, da bi se te stvari za?ele z veliko zamudo pravzaprav šele pojavljati. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Dr. Jogan, hvala lepa.  Besedo ima gospod odvetnik Dušan Puh.

DUŠAN PUH: Zakaj je potreben proces proti italijanskih vojnim zlo?incem? Zato, ker Italija odkrito deluje na tem, da se ponovno polasti dobrega dela naše domovine. Lahko se re?e, da pripravljajo novo vojno. Kajti, kaj naj pomeni drugega neprestano divjanje razlik lakot, apetitov, ….. (nerazlo?no) pa tudi politi?nih levi?arjev, tudi naših partizanskih soborcev italijanske narodnosti, vklju?no Georga Napolitana, da je namre? mirovna pogodba krivi?en diktat, da Italijani potihoma še vedno vidijo italijansko mejo nekje sredi Slovenije, nekje pri Vrhniki. Prikrivajo svojo krvavo zgodovino. Tudi fašisti naj bi bili buono gente (?), naj bi bili reševali Žide pred Nemci. Zvra?ajo krivdo na Nemce. A rasni zakoni so bili razglašeni v Trstu pred sedemdesetimi leti. Preludij tega so bili požigi tržaškega slovenskega doma in še toliko drugih slovenskih inštitucij pa tudi hrvaških v Pulju in drugod isto?asno. To je bilo osemnajst let pred Hitlerjevo kristalno no?jo. Na Piaza Unita je bilo sedem ovacij za rasne zakone. Hitler je bil vajenec pri Mussoliniju in ne obratno. Dan spomina – 10. februar je ena sama velika laž. Laž z jasno izraženim ciljem: znova se polastiti Istre in Primorske ter dela Notranjske do Rapalske meje.
Kako dopovedati Italijanom, da jih njihovi politiki varajo? Napisano je ogromno knjig, ?asopisnih  ?lankov, zgodovinskih razprav. Koliko ljudi to prebere? Manj kot 1 %. Kaj iz tega nastane? Ni?. Ko pa se pojavi film Srce v breznu, vpliva na milijone ljudi, izkrivljeno, lažnivo a u?inkovito. Poro?ila zgodovinarske komisije ne objavijo. Zakaj bi tudi ga, saj njih resnica ne zanima. ?e pa bi se za?el sodni proces proti Roati (?), Robotiju (?) ali tudi kakšnemu manj pomembnemu zlo?incu, bi to pritegnilo pozornost vse svetovne javnosti. Takrat bi svet izvedel, da niso bili obsojeni na izginotje samo Judje, temve? da je bil na smrt obsojen tudi celoten slovenski narod. Kdo to v svetu ve? Nih?e in zato gre krivda nam samim.
Samo samostojna, suverena država. Mi, naša sodiš?a, imajo mo? ukazati italijanski državi, da mora aretirati tega in tega in da ga mora izro?iti Sloveniji zaradi sojenja za vojne zlo?ine, ki so jih storili pri nas. Ali se bojimo svoje lastne mo?i? Tržaški Picollo je 20. junija 1999 po vložitvi moje ovadbe zapisal: …..(govori v italijanš?ini) .. iniciativa pri slovenski vladi ni ravno dobro sprejeta. Vendar piše Picollo: jo javno mnenje podpira. Kaj je torej z našo vlado, saj je jasno, da so tožilstva organ vlade, ?eprav delujejo avtonomno po uradni dolžnosti.
Predlagam, da današnji zbor pozove celotno slovensko javnost in slovensko Vlado, da je treba ta postopek izpeljati, da se nam ne bo v prihodnosti otepalo, ker nismo ukrepali, dokler je bil ?as.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa odvetniku Puhu. Še eno pravno mnenje bi radi slišali. Odvetnik Aleksander ?eferin.

ALEKSANDER ?EFERIN: Dober dan. V zvezi s pravnim položajem in sankcioniranjem vojnih zlo?inov oz. zlo?incev sta po mojem mnenju pomembna dva vidika. Eden je kazenska odgovornost storilcev, drugi je odškodninska odgovornost tako storilcev kot Italije kot države. V zvezi s kazensko odgovornostjo, v zvezi z ovadbami zopet italijanske vojne zlo?ince sta bili, kolikor vem, vloženi vsaj dve ovadbi, pred dnevi sem slišal še za tretjo. Po mojem mnenju gre za zelo kvalitetni ovadbi s kar nekaj dokazi in zaenkrat v zvezi s tem nimamo informacij, da bi se karkoli zgodilo. Opozoril bi, glede na to, da se je prejšnji?, ko smo se sre?ali, postavilo vprašanje: kaj pa naj tožilstvo sploh stori? Na to, da ima tožilstvo pravzaprav tri možnosti. Ena je, da ovrže ovadbo, ?e ne gre za kaznivo dejanje ali ?e ni zastaralo. Ne eno ne drugo se v konkretnem primeru ni zgodilo. Druga možnost je, ?e nima dovolj podatkov, da bi se odlo?ili o nadaljnjem ukrepanju, da zahteva od policije, da pridobi dolo?ene podatke. Tretja možnost je, da zahteva od policije podatke ali pa, da zasliši ovaditelja. Tudi to, kolikor vem, se ni zgodilo. Tožilstvo je dolžno po Zakonu o kazenskem postopku v osmih dneh obvestiti ovaditelja oz. oškodovanca o tem, da je zavrglo kazensko ovadbo. V nadaljnjih osmih dneh lahko odškodovanec, in odškodovanci so tudi svojci umrlih, sam prevzame kazenski pregon. Kljub temu, da je od vložitve ovadb minilo že precej ?asa, zaenkrat vsaj jaz nimam nobene informacije o tem, da bi se kaj premaknilo.
Seveda se jaz še kako zavedam problemov, pravnih in dejanskih, pri pregonu storilcev teh kaznivih dejanj. Ampak potrebno je, po mojem mnenju, vsaj oceniti, kaj ?e sploh kaj se je na tem podro?ju v zvezi s kazenskim pregonom zgodilo. Moj predlog je, jaz imam tu pravzaprav dva predloga, eden je, da Civilna iniciativa naslovi nek dopis na državno tožilstvo s prošnjo po pojasnilu, kaj se je z navedenimi ovadbami zgodilo. Drug predlog pa je, da bi, po mojem mnenju, morali zaprositi za pomo? Slovence, ki so odvetniki v Italiji, kjer bi oni veliko lažje pridobili dolo?ene podatke, ki jih seveda naša policija in tožilstvo od svojih italijanskih kolegov ne morejo dobiti bodisi zaradi togih postopkov bodisi zaradi nesodelovanja italijanske strani.
Ena sprememba, glede na to, kako smo se zadnji? pogovarjali, jaz sem se ukvarjal tudi z možnostjo odškodninske odgovornosti Italije kot države. Namre?, za zlo?ine kazensko ne more odgovarjati Italija pa? pa storilci dejanj. Glede odškodninske tožbe pa, kot je že dr. Jogan povedal, Haaška konvencija jasno govori o tem, da bo za vsa prepovedana dejanja, ki jih … (nerazlo?no) pripadniki oboroženih sil, odgovorna država in bo zato tudi pla?ala odškodnino. To izrecno piše v obeh haaških konvencijah.
Smo pa te stare pravne akte poskušali prenesti v to situacijo, ki jo imamo sedaj. Odškodninske terjatve na?elno zastarajo v treh letih. Ampak, dolo?ilo tako OZA (Obligacijskega zakonika) kot ZORA in tudi ob?ega državljanskega zakonika, ki je veljal takrat, pozna izjemo, in sicer, ko je bila škoda povzro?ena s kaznivim dejanjem, v tem primeru zastara odškodninski zahtevek takrat, ko se izte?e ?as, ki je predviden za ?as kazenskega pregona. Ta kazniva dejanja pa ne zastarajo, torej ni zastaral niti odškodninski zahtevek.
Zanimivo je tudi vprašanje, ali je potrebno dose?i obsodilne sodbe, ali je potrebno sploh koga obsoditi, da lahko tožiš za odškodnino. Moje stališ?e je, da ne. Namre?, zakon izrecno dopuš?a našemu sodiš?u, da v civilnem postopku kot predhodno vprašanje ugotavlja, ali je bilo storjeno kaznivo dejanje ali ne. Enako stališ?e zavzema tudi Vrhovno sodiš?e Republike Slovenije v dveh sodbah, ki jih imam pa vas ne bom bremenil s citiranjem.
Skratka, ne potrebujemo, moram re?i, da je bil tudi pri meni potreben študij od prejšnjega sre?anja, da sem to ugotovil, ne potrebujemo niti obsodbe za kaznivo dejanje za konkretnega storilca, da bi, ob seveda vseh problemih, ki s tem pridejo, poskušali uveljavljati odškodnino, ki bi seveda ne bila prav visoka glede na sodno prakso v naši državi, ampak jaz ocenjujem, da to ni tako zelo bistveno. Bilo bi pa uspeh v takem postopku ogromna pravna, predvsem pa moralna zmaga. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Dragocen prispevek odvetnika ?eferina. Hvala tudi vam. Zelo smo veseli, da je danes z nami v Državnem svetu tudi cenjeni gost dr. Ljubo Bavcon. Veseli bomo tudi vašega mnenja. Prosim.

DR. LJUBO BAVCON: Spoštovana predsedujo?a, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz sem razumel današnje zborovanje predvsem kot pritisk civilne družbe na državne organe Slovenije, Vlado in vse druge, ki naj bi kaj storili v tem smislu, kot je tu gor napisano. Je pa zanimivo zame in simptomati?no, da je tisti prvi poskus ne samo na tem podro?ju, ampak na vseh podro?jih, kjer je kaj narobe, predvsem zatekanje h kazenski represiji. Kakor da je kazenska represija tista ?arobna pali?ica, s katero se da spravljati probleme iz tega sveta. Jaz ne bom polemiziral z nobenim od kolegov, ki so govorili o tem vprašanju. Rad bi opozoril samo na to, da je mednarodno kazensko pravo, ?eprav ima besedico pravo, predvsem in vselej bil in je eminenten politi?en problem. Ni treba ni? drugega, kot da prelistate knjigo mednarodne tožilke gospe Carle Del Ponte ali njene tiskovne predstavnice gospe Floronce Hartman, ki ne govori o zadevah sedemdeset let nazaj, ampak o zadevah v?eraj, ki nam pripoveduje o tem, kako ZDA branijo in varujejo trenutnega predsednika Ruande, ki se, ?e se ne motim, imenuje Kagama ali nekaj podobnega, pred kazenskim pregonom, ?eprav je eden od znamenitih ….. (nerazlo?no) kot pravijo po francosko, ali tistih, ki so izvrševali genocide in povzro?ili smrt 800.000 ljudi.
?e se sedaj ozremo nazaj od tega trenutnega aktualnega problema na zadeve, ki so se dogajale 70 in nekaj manj let nazaj, potem bi vas rad spomnil na dejstvo, da je Italija to, kar je, in to, kar je bila, posledica mednarodnih manipulacij, posledica dejstva, da so se vmešali Ameri?ani in da so Ameri?ani prepre?ili kakršno koli obra?unavanje z fašizmom in z nosilci vseh tistih zlo?inov, o katerih vi govorite.
Jaz ne vem, zakaj slovensko državno tožilstvo ni posredovalo naprej teh ovadb. Ne vem, zakaj ni ukrepalo. Najbrž zato ne, ker je bilo prepri?ano o tem, da je vse to, kar smo slišali o mednarodnem pravu od leta 1899 in tako dalje 1945 zelo lepo in fino slišati, ampak je neuporabno, ker je vprašanje, ali bo kdo ali bi kdo prišel pred kakšno sodiš?e od italijanskih generalov, politi?no vprašanje ne pa pravno vprašanje. In ker je politi?no vprašanje, predlagam, da si ne delamo iluzij in da ne poskušamo angažirati kazenske represije za zadeve, stare 70 in manj let, kot to ni mogo?e opraviti celo niti za zadeve, ki so se zgodile dvajset let nazaj v nekdanji Jugoslaviji, ko je še na begu najbolj znameniti vojni hudodelec general Mladi? in tako dalje. ?e pogledate obe knjigi, ki sem jih maloprej citiral, boste videli, kako je to videti, kako se je gospa Carla Del Ponte mu?ila, da bi dosegla izro?itev ali predajo po novem teh storilcev, kako je samo uspela prepri?ati ?in?i?a, ki je par dni za tem izgubil življenje. Ampak s tem, kar sedaj govorim, niti od dale? ne mislim, da bi Slovenija morala povesiti glavo in mol?ati spri?o vsega tega, kar se dogaja na oni strani nekdanje meje.
Jaz mislim, da bi morali najprej v tem pogledu napraviti ali raz?istiti stvari doma, kajti ?e tukajšnji kolaboranti in nacionalni izdajalci obsojajo boj Primorcev, obsojajo tisti od Tigra in poznejši partizanski boj, ?e oni pripovedujejo o slovenskih fojbah, kjer se tudi ne ve, kdo je v tisti jami pri Laškem, vsaj za sedaj še ne, potem seveda ohrabrujejo njihove somišljenike z one strani, ki potem izsiljujejo in hranijo tiste ambicije, ki sem jih nedavno tega poimenoval kot stegovanje grabežljivih prstov po slovenskem Primorju, Istri in Dalmaciji. V tem smislu seveda mislim, da bi slovenska politika vsa, desna in leva ali leva in desna, morala pokazati samozavest, odlo?nost in se upreti tem poskusom, da se upreti tem poskusom tudi z upoštevanjem in spoštovanjem pravnih sredstev, tistih pravnih sredstev, ki so lastna demokrati?ni pravni državi, ki se ima pravico braniti takrat, kadar se grabežljivi prsti stegujejo po tem, da bi v ugodni priliki ponovno postavili mejo, rapalsko mejo.
Jaz sem na okrogli mizi v Ajdovš?ini plediral za to, da bi vsa Slovenija, vse njene institucije in vse njene civilno-družbene institucije stopile za hrbet našim primorskim rojakom, tistim, ki so ostali v Italiji in Primorcem zato, da bi se lahko uprli, zato, da bi ohranili naš nacionalni teritorij in našo nacionalno identiteto. To je bil v?eraj tudi predmet razprave, na kateri je sodeloval kolega akademik Jože Pirjevec, ki me je prav pretresel z ugotovitvijo, da je težko biti Slovenec v Trstu, da nima tega problema, ?e pride v Ljubljano, niti ?e pride v Firence, kar pomeni, da pravzaprav nam nasproti ne stoji cela Italija. Jaz imam sam nekaj osebnih izkušenj s tem, ko sem s profesorji za kazensko pravo, italijanskimi, brez vsakih problemov, celo tržaškimi, dosegel, da so prevedli, ne sami, s pomo?jo profesorja Fišerja, slovenski kazenski zakonik v italijanš?ino, kar je nenavadno, glede na to, da je to silno finan?no tvegan projekt, ker je jasno, da se ta kazenski zakonik v Italiji ne more prodajati za med. In vendarle smo uspeli in vendarle smo imeli dve promociji tega kazenskega zakonika, enega v Padovi na vseitalijanskem posvetovanju na temo kazenskega prava in enega na tržaški univerzi ob navzo?nosti ljubljanskega in tržaškega rektorja, kar pomeni, da bi se dalo s prizadevanji, s prepri?evanji, s sodelovanjem na vseh podro?jih napraviti nekaj koristnega, nekaj, kar bi morda prepri?alo vsaj mlajše generacije o tem, da tu na tej strani na vzhodu nismo barbari .. (nerazlo?no), ampak kulturno ljudstvo in kulturen narod, ki se mirno lahko pogovarja in sodeluje z njimi, ?eprav je seveda Trst najbrž že sedaj in bo še nekaj ?asa leglo tistih, ki iztegujejo prste in tistih, ki gojijo fašisti?ne ali neofašisti?ne ambicije.
Jaz bi s tem zaklju?il ta moj prispevek k današnji razpravi, s tem, da bi še enkrat rekel, da razumem današnje sre?anje kot pritisk civilne družbe na vse slovenske uradne in neuradne civilne institucije, da bi dejansko reagirali vsakokrat, ko je treba reagirati z besedo in s knjigo in s pisano besedo pa seveda tudi z diplomatskimi sredstvi, ki jih ima naša Vlada na razpolago. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Prof. Bavcon, prisr?na hvala za vaš prispevek. Hkrati ste tudi uvedli drugo to?ko našega današnjega pogovora. Vabim predstavnika Civilne iniciative za Primorsko gospoda Boga Šesta za uvodne besede o tem, kakšni so razlogi pobude za obuditev sodelovanja Slovenije z rojaki v sosednjih državah, v Italiji, Avstriji, na Madžarskem in Hrvaškem.

MAG. BOGO ŠEST: Pozdravljeni. Civilna iniciativa za Primorsko, prostovoljna združba posameznikov, ki jim ni vseeno, kakšen je kulturni, športni, gospodarski položaj na skrajnih poselitvenih robovih Slovenije s Slovenci, to je manjšinami v sosednjih državah, si je zadala nalogo, da sproži široko razpravo med razli?nimi inštitucijami države Slovenije o vseh možnih vidikih sodelovanja z rojaki, torej s Slovenci in ne z Italijani, Avstrijci, Madžari, Hrvati, ki govorijo slovensko. To posebej poudarjam.
Da bi presegli današnje težave medsebojnega sodelovanja in pomo?i mati?ne domovine manjšinam, ki živijo v sosednjih državah, predlagamo naslednje. Sodelovanje naših kulturnih društev s kulturnimi društvi v Italiji, intenzivno sodelovanje, kar pomeni naslednje. Kulturna društva osnovnih šol, srednjih šol, športnih klubov in podobnih društev, kar pomeni naslednje. Predlagamo, da šolsko ministrstvo da priporo?ilo vsem osnovnim šolam, da en športni dan v letu, ker jih imajo seveda približno deset, uvedejo obiske pri naših rojakih v sosednjih državah, tako na Tržaškem, v Italiji, Madžarskem in seveda tudi na Hrvaškem, ker jih imamo tudi tam. Naj športna društva, pretežno mladinska športna društva oz. mladinske selekcije športnih društev sodelujejo seveda s športnimi društvi v teh državah z našimi rojaki, s tem, da ?e jih tam ni, da jih pomagajo ustanoviti, ker to izkušnjo imamo seveda iz Koroške izpred mnogih let, ko smo pomagali ohraniti slovenski atletski klub, ki danes dobro deluje. Imeli smo nemalo težav. Lahko vam povem izkušnjo, da ko sem takrat sodeloval s tem klubom, so na nas seveda njihovi … (nerazlo?no) in podobni elementi metali kamenje. Morali smo imeti policijsko zaš?ito in vse. Ampak, to smo vse prešli in seveda danes ta klub deluje.
Predlagamo naslednje oblike sodelovanja. Obojestranski redni obiski osnovnošolcev, okrogle mize osnovnošolcev, ne nas – starejših, ampak naj si otroci med seboj to prirejajo, literarne ve?ere, razli?na tekmovanja, skupne izlete v mati?ni domovini. Ministrstvo za šolstvo in šport to lahko naredi tudi zato, ker ima za to na voljo sredstva, sredstva v tistem delu, ki že sedaj financirajo svoje aktivnosti. Naj eno od teh aktivnosti namenijo v ta namen.
Drugi del, ki se nam zdi v Civilni iniciativi zelo pomemben, je gospodarsko sodelovanje. Dejstvo, da je gospodarsko življenje slovenske manjšine v Italiji v tridesetih letih prejšnjega stoletja uni?ili fašizem, to je Mussolini. V 90-ih letih pa je v veliki meri pripomogla k temu tudi današnja država Slovenija, ko so uni?ili seveda slovensko banko v Trstu. Jaz se ne bom spuš?al, zakaj in kako, ampak posledice so bile v tem, da je na stotine malih podjetnikov propadlo in seveda veste, kaj to pomeni za gospodarsko življenje podjetnika, družine in vseh zaposlenih. V tem pogledu predlagamo, da se pristopi k reševanju teh problemov, gospodarskih, ker ravno ta nas bo ohranil na teh skrajnih poselitvenih robovih, da ugotovimo, koliko gospodarskih subjektov sploh imajo Slovenci v teh krajih, kako so sploh ti zainteresirani za sodelovanje z osrednjo Slovenijo oz. z gospodarstvom tukaj in seveda, kar je zelo pomembno, da na teh skrajnih poselitvenih robovih, kar pomeni Bene?ija, Koroška, skratka na vseh teh koncih na Madžarskem, Porabju, vendarle ta država uvede nekakšne olajšave za to sodelovanje. Teh olajšav je lahko mnogo vrst.
Priporo?ljivo je, da pripravimo enkrat z vsemi temi subjekti, skratka Slovenci v teh koncih, eno gospodarsko konferenco malih in srednjih podjetij na Obrtno-podjetniški zbornici. Moram vas obvestiti, da sem ravno predv?erajšnjim imel z generalnim direktorjem Obrtno-podjetniške zbornice razgovor, z gospodom Feliksom Vizorjem, ki je postal predsednik uprave slovenske banke na Koroškem in seveda so nam prisko?ili absolutno na pomo? in bodo to konferenco organizirali morda že na Mednarodnem obrtnem sejmu v Celju.
Italija, kakor je meni znano in kakor mi pripovedujejo, ima v svojem strateškem na?rtu prakti?no gospodarsko osvojiti slovensko ozemlje do bivše Rapalske meje. Od tam naprej jih ne zanima ve?, ampak po moji lastni izkušnji vam povem, ko so mi to sami povedali, njihovi funkcionarji, je pa stvar Avstrije. Torej, nas ni ve? notri. Skratka, mi do Rapalske meje, Avstrijci pa od Rapalske meje naprej. Mi seveda to mirno gledamo in se tega ne zavedamo. To se nam po?asi že dogaja.
Na primer, na avstrijski strani Avstrijci in Nemci kupujejo gozdove in posestva od revnejših kme?kih familij na oni strani. Zakaj jih ne bi kupila Kmetijska zbornica Slovenije? Danes jih lahko kupi. Ampak, ko smo jim to povedali, jih to pa? ne zanima, ker o?itno kup?kajo v svojem lastnem okviru.
Tretja tema, ki je za nas tudi pomembna in za to, da se naši rojaki ?utijo pripadni mati?ni domovini, da so del tega naroda, je pridobitev državljanstva. Slovenija je tukaj vzpostavila en režim, da so naši t.i. zamejci v istem rangu kot Azerbajdžanci. To, mislim, da ni normalno. Moje mnenje je, da bi morala Slovenija jim avtomati?no podeliti državljanstvo, tako kot je Italija tem na tej strani. Kdor ga vzame, ga vzame, saj ne silimo ljudi, da to vzamejo, ampak to je izraz, kjer Slovenija pristopi k tem ljudem, k tem našim Slovencem na oni strani oz. bi se morala Slovenija tega zavedati.
?e zaklju?im. Mi ne moremo zanikati dosedanjega sodelovanja z manjšinskimi organizacijami, ki vendarle je, na mnogih podro?jih je kar zgledno sodelovanje. Ve?krat pa je preve? omejeno na sodelovanje s politi?nimi organizacijami in nekimi inštitucijami. Mi predlagamo, da se to sodelovanje spusti na to osnovno raven, kot sem na za?etku govoril. To moramo po?eti, ker mladi morajo to vedeti. Vam povem primer. Moj vnuk je šel mesec dni nazaj v Bene?ijo. Sem ga vprašal, kaj boste tam po?eli. Pojma ni imel. Tja so šli pa? na izlet. Imeli bodo piknik in nazaj, ne da bi se s komer koli sre?ali oz. izkoristili ta izlet v ta namen.
Razvijanje raznovrstnih oblik konkretnega sodelovanja z našimi rojaki je po mojem prepri?anju potrebno razvijati pri Slovencih v Sloveniji, saj njihovo v bistvu težko življenje, njihove bole?in in strah ne poznamo ali pa ga poznamo samo površno. Naši rojaki na poselitvenih robovih Slovenije nas morajo za?utiti, nas v osrednji Sloveniji, v mati?ni deželi, nas morajo ti rojaki za?utiti. Danes nas premalokrat. Prepogosto se dogaja, da razli?ni funkcionarji prihajajo v njihove kraje, spijejo kavo in gredo domov. Konec. Takih obiskov ne rabijo. Tudi to so nam že povedali marsikje.
Za razvoj vsestranskega sodelovanja se bomo morali potruditi oboji, predvsem pa Slovenija, ki ima za to vse vzvode in vse niti v rokah. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala gospod Šest. Vrsta povsem konkretnih predlogov za sodelovanje. Besedo ima dr. Maca Jogan.

DR. MACA JOGAN: Spoštovani zbor, vesela sem, da je kon?no prišel glas iz Primorske tudi v ta prostor. Še bolje bi bilo, ?e bi prišel še v kakšen drug prostor v tej zgradbi in bolj odlo?no tudi v zgradbi, kjer domuje Vlada Republike Slovenije. Mogo?e samo za za?etek eno malenkost ob rob razpravam na prvo temo. Pred dnevi oz. v zadnjih dneh smo lahko brali, da je Nem?ija dobila vojnega zlo?inca … (nerazlo?no), ki je 29.000 Židov pomagal usmrtiti v …. (nerazlo?no). ?e je kdo pozorno bral, je lahko na koncu poro?ila v v?erajšnjem Delu prebral tudi to, da tudi, ?e ne bo prišlo do obsodbe, preživeli menijo, da je zelo pomembno, da se o teh zlo?inih govori. Zakaj to omenjam? Prav zaradi tega, ker ne glede na to, kakšna je pri?akovana uspešnost za?etih odškodninskih ali morebiti celo druga?nih v Sloveniji, pomembno je in bo to, da bi se kon?no pravzaprav v javnosti zaslišalo ve? o zlo?inih. Morebiti bo kdo oporekal, zakaj posegati v zgodovino pa kon?no živimo za prihodnost. Seveda živimo za prihodnost, korenine so pa v preteklosti in žalostno je to, da pravzaprav se poskuša prav s preteklostjo manipulirali tako, da se nam prihodnost kaže v bistvu v zelo grdi in temni lu?i, v lu?i, ki ?aka zlo?inski narod. In tukaj bom za?ela sedaj s svojimi predlogi.
Ocena dosedanje politike Republike Slovenije od leta 1991 naprej v odnosu do Italije. Skupna ocena pravzaprav je, ?e upoštevamo razli?ne kazalnike, da ta politika ni bila primerna in ni bila v skladu z dostojanstveno držo naroda, ki se ponaša z lastno državo. Pa tudi, ?e se ne bi ponašal z lastno državo, smo imeli lastno republiko in je pravzaprav pomembno, da gre za dostojanstveno držo nacionalne skupnosti. Malikovanje dobrososedskih odnosov, podcenjevanje resni?nih ciljev italijanske politike in bolj ali manj odkritega sovražnega delovanja, zlasti skrajnih politi?nih organizacij. Torej, zato je to slaba ocena. Enostransko, prijazno in spokorniško delovanje odgovornih in pristojnih predstavnikov slovenske države ne glede na barvo (svetla izjema je sedanji predsednik Republike Slovenije dr. Danilo Türk) pravzaprav je prispevala in prispeva k odpravi moralno-dolžniškega razmerja med okupacijsko državo in okupirano državo. Mislim, da preprosto nikakor ni mogo?e odnosov skr?iti samo na pravni vidik. Vidik je bistveno širši in od eksistencialnih ravni gre naprej do moralnosti in tu mislim, da je treba marsikaj storiti.
Naslednja to?ka. Desetletja po 2. svetovni vojni prikrita in sistemati?no gojena sovražnost do Slovenije, Slovencev, je v Italiji prišla na dan ob razglasitvi državnega praznika, dan spomina na fojbe pred petimi leti (2004). Nekaj je bilo že povedanega, še nekaj dodajam. 10. februar, dan, ko je bila leta 1947 v Parizu podpisana Pariška mirovna pogodba, ki je opravila Rapalsko mejo, Rapalska meja pa je omogo?ala ravno, da so Slovenci bili prve in klju?ne žrtve fašizma v Evropi, torej ta dan je leta 2004 Italija dolo?ila za nov državni praznik – dan spomina na brezna, na fojbe. Praznovanja in dogajanja ob tem prazniku v sosednji državi kažejo, da je ta spomin na preteklost, kakor so ozna?evali spomin na preteklost, da bi se oblikovala nova prihodnost v demokrati?ni Evropi, izrazito enostranski in usmerjen v sistemati?no utrjevanje skrajno negativne podobe Slovencev oz. tudi Hrvatov, skratka ….. (nerazlo?no). Sporo?ilo Evropi in svetu je jasno: bojte se takšnih krvolo?nih narodov in takšnih držav. Prav ….. (nerazlo?no) naj bi po koncu 2. svetovne vojne množi?no pobijali nedolžne Italijane samo zaradi njihove narodne pripadnosti. To ni informacija, ki je šla samo v Evropski parlament, to je informacija, ki nastopa v zadnjih petih letih kot nelo?ljiva sestavina vzgoje in izobraževanja v italijanskem izobraževalnem sistemu. Tako po uvedbi praznika v šolah u?ijo tudi mlade, kot smo lahko slišali ob veli?astnem praznovanju tega dne letos, 10. 2. 2009. Omemba spomina na trpljenje slovenske manjšine v govoru predsednika Italije, se ob vsem dogajanju lahko razume le kot lepotni obliž na zmrcvarjeno zgodovinsko podobo slovenskega naroda. Ob takšnem obdolževanju in zasramovanju Slovencev oz. pripadnikov slovenskega naroda, ne samo teh, ki smo tu, ampak vseh zunaj meja, je nemogo?e ostati nem, zazrt zgolj v prihodnost demokrati?ne Evrope. Ni mogo?e odmisliti celovite podobe preteklosti in sistemati?nega ter celovitega odcepljanja prave t.i. visoke civilizacije slovenskim domorodcem. Imam veliko podatkov o tem, kako se je barbarsko raso poskušalo s plemenitimi ukrepi v Padovi, Gonarsu, na Rabu itn. preoblikovati. Zato tega tu ne bom govorila. Grem naprej.
Stopnjevanje sovražnosti z razli?nimi duhovnimi sredstvi, bil je že omenjen Srce v breznu, potem razli?no medijsko sporo?anje itd., pa v zadnjem ?asu strašljivo prehaja v organizirane pohode Unije Istranov na slovensko ozemlje. Za plaš?em pietete do žrtev in sklicujo? se na prispevek tega praznika k demokrati?ni Evropi, se skriva zelo jasen cilj, ki ga je Fini letos 21. 2. v Trstu izrazil tako, da je treba ponovno zasesti in vnesti italijanskost na ozemlja, ki so za?asno v drugi državi, kajti ta ozemlja že tiso?letja pripadajo Italiji. Konec navedbe in konec te to?ke.
Tretji?. Slovenska Vlada oz. Ministrstvo za zunanje zadeve bi morala protestirati zoper takšne izraze sovražnosti in zahtevati spoštovanje Pariške mirovne pogodbe in osimskih sporazumov. Tako bi bilo potrebno zahtevati, ne samo priporo?ati, objavo poro?ila zgodovinsko-kulturne mešane slovensko-italijanske komisije pod naslovom Slovensko-italijanski odnosi 1880-1956. Delo je izšlo leta 2000 in morali bi nasprotovati uradno kot država praksi, ko se slovenska manjšina v Italiji jemlje za talko napetosti in nesporazumov, ki jih ustvarjajo, in to neprekinjeno in ne brez ustrezne podpore vrhov italijanske države, kar ni nepomembno, zlasti pripadniki skrajnih politi?nih usmeritev, kot je Unija Istranov. Hkrati bi bilo potrebno opozoriti mednarodno skupnost na ustvarjanje napetosti v tem prostoru. Mi smo država ?lanica EU, ampak mislim, da bi bilo prav, da se za?ne iskati podporo tudi v tej ve?državni skupnosti, da se ne bo v bodo?e dogajalo, da smo pravzaprav iz dežja prišli celo pod kap.
Naslednja, ?etrta to?ka. Za 23. maj je Unija Istranov ponovno napovedala shod v breznu Golobivnica v Loki, kjer se njihov shod 28. februarja ni v celoti posre?il. Mimogrede, ne morejo v nedogled državljani sami ali pa ob minimalni podpori ustreznih represivnih organov zagotavljati varnosti v samostojni, suvereni državi. Skrajni ?as je, da slovenska država uradno zavaruje svoje državljane in prepre?i, da bi domnevna grobiš?a brezna domnevno italijanskih žrtev postala sredstvo strahovanja slovenskih državljanov in da bi se morali sami organizirati, da bi zavarovali svoje ?loveško in nacionalno dostojanstvo.
Peti?. Najvišji pristojni organi Republike Slovenije morajo zavrniti možnost, da bi skrajne organizacije tujih državljanov samovoljno izvajale sovražne pohode na slovensko ozemlje. Izdaja dovoljenj za kakršne koli kvazi komemoracije ne more biti le ob?inska zadeve. Ne more in ne sme biti in mislim, da tukaj pa se mora nekaj zgoditi, ker sicer je bolje, da se ta država razpusti, ?e ni sposobna elementarnih vrednost ?uvati, ki so zapisane v slovenski ustavi. Nujno je torej, da se zagotovi uradno delovanje Ministrstva za zunanje zadeve in ustreznih drugih ministrstev, notranje zadeve itn., glede nameravanega dogodka, da ne bodo Primorci, razen tistih, ki sistemati?no, redki, ki sistemati?no pravzaprav delujejo v tej smeri, bi živeli v strahu, kaj šele bo itn.
Šesta to?ka. Danes je bilo že veliko govora o sodelovanju. Zelo podpiram vse te ideje in bi jih bilo verjetno še razširiti, zlasti na medijski prostor in tako naprej. Ampak, pomembno je in naslednje: država mora tudi izoblikovati celovito strategijo razvoja ob zahodni in severni meji, morebiti tudi ob vzhodni oz. JV. Ne bi bilo slabo. Namre?, takšno strategijo, ki bo onemogo?ala t.i. mehko italijanizacijo. Tako poimenujem to, ko se pravzaprav tisti teritoriji, ki niso bili z etnocidno in genocidno politiko po?iš?eni, sedaj pravzaprav po vzorcu, da so meje odprete in tako naprej, da ni ve? meja v Evropi, kar je ?isti mit, da se po tem vzorcu potem italijanizirajo. Mislim, da je lani bil že, kar je tudi predsednik Državnega sveta gospod Kav?i?, hvala vam za to, omenil, lani je v tem prostoru že bil posvet, ki je opozoril na okoljsko in urbanisti?no problematiko. To, kar se sedaj dogaja na Primorskem, je za normalnega ?loveka, tudi ?e bi bil drug državljan pa bi gledal na Slovenijo iz vidika ohranjanja nacionalne identitete, bi bilo vprašljivo, namre? to, da se ob avtohtonih kraških naseljih, vaseh, gradijo nekajkrat ve?ja tržna naselja in se ve, kdo potem tam kupuje. Prišlo je celo do tega, da se je oznaka fašisti?ne enote ali bataljona uporabila za naziv ulice v takem novem naselju in tako naprej. Skratka, slovenska javnost o teh stvareh premalo ve in tu ne gre samo za ekološko, gre za to, da ne želim, da bi pravzaprav ta del Slovenije postal in okoljska in naravna in socialna puš?ava.
Sedma to?ka, grem proti koncu, ne zamerite, nujno je ozaveš?anje slovenske javnosti o dejanskem zgodovinskem poteku in posledicah okupacije Primorske od leta 1918 dalje. Nujno je zaradi tega, ker velik del oz. kar polovica Slovencev, kot je pokazala raziskava leta 2005 v februarju mesecu, ne pozna ni? ali pa zelo malo o tej zgodovini. ?e bo šel pa notranji razvoj v Sloveniji, kar je bilo mimogrede tu že omenjeno, v smeri, kot se pravzaprav utrjuje zadnji dve desetletji, potem lahko celo pri?akujemo, da bo tega ozaveš?anja še manj in mislim, da je tudi skrajni ?as, glede na zavezanost Slovenije antifašizmu kot enemu od temeljev evropske skupnosti držav, imenovane Evropska unija, da se ta proces revitalizacije in refašizacije oz. renacifikacije v Sloveniji ustavi. Hvala za pozornost.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala tudi dr. Maci Jogan. V svojem prispevku je omenila nekajkrat tudi našo naslednjo vro?o temo, Golobivnico, jamo pri Lokvi pri Sežani pa tudi pozidavo Krasa, sporno, o kateri ho?emo nocoj še spregovoriti, tako da najprej prosim, da stopi k mikrofonu dr. Spomenka Hribar.

DR. SPOMENKA HRIBAR: Pozdravljeni. Marsikaj je bilo že tukaj re?eno. Mogo?e bi mi dovolili, da bi najprej povedala svoje mnenje o nekaterih stvareh. To, kar je govorila dr. Maca Jogan, je absolutno za premisliti, vsako njeno idejo posebej in preden sploh za?nem, bi rekla, da me zelo jezi, ne bom uporabila kakšnih lepih besed, dobesedno me jezi, da govorimo sami med seboj. Razen predsednika Državnega sveta ne vidim tu nobenega ministra, nobenega državnega sekretarja, ?e se pa motim, pa naj dvigne roko, da ga vidim.
Malo sem se naveli?ala, da govorimo sami med sabo, saj se ve? ali manj dobro razumemo. Prisežem, da sem zadnji? tukaj, ?e ne bo prišel tisti, ki mu je namenjeno naše govorjenje. V bistvu je to žaljivo.
Predlagam, da današnjo diskusijo, naj se ustanovi neka komisija, da se te ideje, ki so tukaj, zberejo skupaj in predstavijo Vladi, ne samo kot zapis, ampak tudi kot neko prijazno zahtevo, da nekaj razmisli in nekaj naredi. Tudi ministra za Slovence po svetu ne vidim. Sem pa tamle zagledala gospoda Kacina, ki je pa evropski poslanec pa ena redkih izjem, da je on tukaj. Pozdravljeni. Poleg teh problemov, ki so bili tu izre?eni, obstaja tudi problem vidnosti slovenske televizije v zamejstvu. O tem bo tudi najbrž še kdo spregovoril. Sedaj bom poskušala samo nanizati nekaj problemov.
Glede Golobivnice in glede fojb pa moram re?i, da bi morala tudi slovenska država nekaj o tem re?i. Ne moremo govoriti samo, kako se fašizem krepi, kajti krepi se tudi zato, ker pri nas te stvari še niso raz?iš?ene in predlagam to, kar sem predlagala tudi na sre?anju v Kopru, da damo pobudo naši Vladi, da t.i. fojbe na Primorskem odpre, da se vidi, kaj to je in koliko tega je. ?eprav je to zelo naporno in zelo grozno po?etje, ki lega na dušo vsem našim državljanom, ki to potem gledamo, to nepietetno obravnavo posmrtnih ostankov, pa vendarle mislim, da bo treba enkrat raz?istiti, kje, kdo, koliko, kako in zakaj. Ker prej ne bo konca manipulacije. Ko bodo te zadeve raz?iš?ene, naj se postavijo spominska obeležja, da se potem uredi tudi na simbolni ravni in na moralni ravni in da se potem neha s tem. Dokler to ni rešeno ali celo na nek na?in zmanjšuje pomen, je to hrana potem za italijanski fašisti?ni ali pa neofašisti?ni del italijanske javnosti, ki izgleda, da je ve?ja, kot si mi tukaj predstavljamo.
Glede prihoda 23. maja na naše ozemlje. Kakorkoli bi bilo mogo?e to vše?, da se ta prihod prepre?i, kolikor smo se pogovarjali z ministrico Kresalovo, je pa? pojasnila, da se prepovedati prihod ne da. Pri nas velja tudi evropska zakonodaja in takšnega shoda nikomur ni treba niti prijaviti, kaj šele, da bi iskal dovoljenje ali da bi lahko prepovedal. …….. (nerazlo?no), tako nam je bilo to sporo?eno in jaz tako tudi sporo?am naprej. Še slabše je, ?e smem uporabiti to besedo, po zakonu na istem kraju v istem ?asu ne smeta biti dva shoda. To se pravi, v primeru, da bi se naši ljudje zbirali tam, bi pravzaprav morali prijaviti svoj shod, ki bi ne dobil dovoljenje iz tega razloga in bi policija na nek na?in morala prepre?iti ta prihod. Ne se name jeziti, tako so nam povedali.
Zato predlagam še posebej vsem intelektualcem iz Primorskega, prosim, ne se jeziti name, da poskušajo prebivalce obvestiti o tej zadevi in jim predlagati, da se ne udeležijo tega shoda, da dostojanstveno ignorirajo. To je edina možnost, da se prepre?i kakšen možen incident, ki ne vemo, kako se bo kon?al in ki bi zelo slabo padel na podobo Slovenije, ?e bi se tukaj za?elo še na zahodni meji komplicirati.

MIRJAM MUŽENI?: Samo trenutek. Bomo odprli razpravo in boste lahko povedali svoje mnenje.

DR. SPOMENKA HRIBAR: Samo povedala sem, kaj smo izvedeli pri ministrici. Pri ministrici so bili danes tudi drugi kolegi iz Civilne iniciative, bodo poro?ali po svoje. To je glede Golobivnice. O tem bomo o?itno še razpravljali. Moram pa re?i, da sem prepri?ana, da je treba pritisniti, dobesedno bom uporabila ta izraz, pritisniti na slovensko Vlado, da pripravi neko spomenico o tem, kaj se dogaja. To bo zelo nesimpati?no, ?e bodo govorili o oživljanju fašisti?nih zahtev po našem ozemlju in tako naprej, ampak neko spomenico o tem, kako se ta zadeva, ?etudi samo na radikalni ravni v Italiji poglablja in širi, bo vendarle treba tudi Evropo obvestiti. To sem zaenkrat prepri?ana. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Vabim spoštovanega prof. Jožeta Pirjevca iz Trsta za njegovo razmišljanje. Potem pa razprava za vse, ki boste želeli dodati svoje mnenje, vprašanje morebiti.

DR. JOŽE PIRJEVEC: Spoštovani! Gonja proti nam, kateri smo pri?e, ni od danes in ne od v?eraj. Za?ela se je leta 1943, ko so nacisti ponovili isto oktobra meseca in za?eli raziskovati jame, v katere so Istrani, predvsem Hrvati, pobili in vrgli okoli 400 ljudi zato, ker so se maš?evali za stoletno tla?enje. To stvar so nacisti in fašisti zelo dobro izrabili. Naj opozorim, da so bili to ljudje, Nemci, ki so prihajali iz Poljske in so vedeli, kako je treba tudi propagandisti?no na tem polju delovati. Razvili so torej eno propagando, ki je še danes aktualna, in sicer ta propaganda sloni na tezi, da smo mi seveda krvolo?ni barbari, na tezi, da so bili pobiti Italijani samo zaradi tega, ker so bili Italijani in da smo izvršili genocid. To tezo je pozneje prevzela tudi demokrati?na Italija zaradi tega, ker jo je pa? uporabljala v boju za meje. Od leta 1945 do leta 1947 je bila to teza italijanske vlade. Po letu 1948 je italijanska vlada bila nekoliko bolj previdna zaradi tega, ker je rabila Jugoslavijo, ko je prišlo do razkola med Titom in Stalinom,  toda dovolila je, da je v obmejnem prostoru ta propaganda še nadalje se razpletala in izrabljala v volilne na?rte.
Ko je Jugoslavija propadla in ni bilo treba ve? imeti obzirov, so to tezo spet nekako dvignili iz do tedaj, do leta 1991 jo je gojila samo skrajna desnica. Od leta 1991, posebno pa od leta 1995, sta se levica in desnica zmenili, da jo bosta skupaj razglašali in danes to po?enjata. To po?enjata zakaj? Zaradi tega, ker o?itno dolo?ene italijanske politi?ne sile imajo na?rte z našim ozemljem. Kakšni so ti na?rti, je seveda težko re?i. Toda dejstvo, da so prograsili za praznik spomina na … (nerazlo?no) in na fojbe prav 10. februar, ko je Italija dobila v bistvu izkaznico, da lahko stopi v društvo narodov. Italija se je takrat emancipirala. Odpuš?ena ji je bila agresivna imperialisti?na vojna. Bila je vklju?ena v mednarodno skupnost in oni so si dovolili ta dan prevzeti kot dan žalovanja zase in obtoževanja do nas in torej moralno izni?iti pomen mirovne pogodbe. Jaz se ne bi obotavljal re?i, da so s tem v bistvu denonsirali (?) mirovno pogodbo in naše meje. Jaz mislim, da se tega naša politika in tudi Slovenci ne zavedajo zadosti.
Naj pristopim k bolj pere?im vprašanjem. Kakšen je bil naš odgovor? Naš odgovor je bil v bistvu ta, da smo iskali dialog z najbolj skrajnimi silami, ki so prisotne v Trstu. Vi ste, pravim tako zaradi tega, ker so ljudje, ki so to naredili, prisotni v tej dvorani, vi ste dovolili, da je Lakota podprl naše zahteve glede Piranskega zaliva v sporu s Hrvaško in ste ga legitimirali s sre?anjem v Kopru in s tem ste kompromitirali tudi slovensko vlado, kajti Lakota je nato, ko je zapustil iz protesta tisto sre?anje, razglašal, da je do tistega sre?anja prišel na pobudo slovenske vlade. Meni se zdi, da so to dolo?ene poteze, ki so resni?no neopravi?ljive in da ?e bomo nadaljevali s tako politiko, smo obsojeni na polom. To pomeni tudi, kar se ti?e stališ?a naše notranje ministrice, zaradi tega, ker jaz se sprašujem, kako je mogo?e dovoliti zbor na nekem kraju, kjer ni to?no dolo?eno, kaj pravzaprav tam notri je. Mi nimamo nobenega kolikor toliko otipljivega dokaza, da so v Golobivnici pokopani tudi Italijani. Mi imamo samo pri?evanje nekega .. (nerazlo?no) iz … (nerazlo?no), ki je bil leta 1945 tam in je nekaj slišal. Želel bi vas opozoriti, da so jame na Tržaškem že zelo temeljito raziskali med leti 1945 in 1948, in sicer tržaški speleologi, da so odnesli kosti in jih tudi forenzi?no pregledali. Leta 1991 so isto storili tudi z jamami v koprski ob?ini in ?e se ne motim, ne vem, ?e tako sistemati?no, ampak na vsak na?in tudi v Novi Gorici in v Ajdovš?ini, tako da je vprašljivo oz. jaz sem prepri?an, da so te jame v glavnem že raziskane. Ne vem za Golobivnico. Mi imamo spisek. Ta spisek o teh raziskavah. Ta spisek je, ne vem kako, prišel v Postojno. Je napisan v italijanš?ini, in sicer od vodje teh raziskav med leti 1945 in 1948. V tem spisku Golobivnice ni. ?eprav je tisti inšpektor, ki je vodil raziskave, zapisal, da so prisluhnili vsakemu šepetu, kjer bi lahko kaj bilo. Golobivnice ni. Jaz sicer mislim, da so tam pokopani nemški vojaki, zato ker imamo pri?evanje nekega žive?ega ?loveka iz Lokve, ampak mislim, da Italijanov zares ni, tako da se sprašujem, kako je mogo?e dovoliti eno manifestacijo, ki je obenem tudi izraz neke dolo?ene politike, nam sovražne, na slovenskih tleh.
Jaz bi vas želel opozoriti na dejstvo, da so te manifestacije v teku na Tržaškem od leta 1959 dalje, da so izbrali dve jami, od katerih je ena Bršljanovka gotovo prazna, ?eprav piše na kamnu, da so tam pokopani Dalmatinci, Re?ani in Istrijani in da jih je kar 2.500.
Druga, t.i. šoht, kakor re?emo mi in kakor re?ejo oni »poco di Bazovica«, pa je bila raziskana od ….. (nerazlo?no) od avgusta do oktobra 1945. Našli so deset trupel. Od tega devet nemških vojakov, eno žensko truplo baje, razmrcvarjene kose ?loveških teles in mrhovine konj. Jamo so pozneje še trikrat, štirikrat pregledali. V njej niso ni?esar našli, razen smeti, kajti ta jama je v ?asu demokristjanske oblasti v Trstu, ko je bil župan najbolj oster sovražnik Slovencev … (nerazlo?no), je služila kot odlagališ?e smeti in orožja in nafte. Ta jama je danes prikazana kot najve?je grobiš?e v Italiji, kjer naj bi bilo okoli 2.500, 3.000, 5.000, številke se seveda kopi?ijo, Italijanov, samo zaradi tega pobitih, ker so bili Italijani. Hvala.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Dovolite, da v naši sredi pozdravim dobrodošlega gosta. Med nami je dr. Ernes Milak, direktor muzeja AVNOJ-a v Jajcu. Dobrodošli.  Dolžni smo še kratko opravi?ilo, potem pa razprava. Prijavljeni so že štirje razpravljavci. Božo Novak.

BOŽO NOVAK: Filip Robert Dorin nam sporo?a naslednje. Prosim, ?e sporo?ite gospodoma Kav?i?u in Bevku pred za?etkom današnje okrogle mize, ki jo organizira Državni svet in Civilna iniciativa za Primorsko, da sem nujno zadržan in se omizja ne morem udeležiti. Na žalost pa je tudi to res, da me kljub temu, da sem avtor filma Veter se požvižga, ki obravnava današnjo tematiko in kljub široki javni podpori, ki jo je film doživel pri predvajanju v Trstu, v Ljubljani, Gorici in drugod na Primorskem, uradno ni nih?e povabil na današnjo okroglo mizo. To dokazuje, da stvarni film pri nas nima skoraj nobene vrednosti. Škoda. Spet smo tam, kjer smo bili in to je slaba popotnica za mlade. Pri?akoval bi, da v svojih nastopih nekdo vsaj omeni film o odnosih med Slovenijo in Italijo v zadnjih sto letih, ki je nedvomno dobro in preverjeno izhodiš?e za razpravo in podlaga za zgodovinsko obravnavo v šolah in inštitucijah. Lep pozdrav udeležencem okrogle mize. Filip Robert Dorin.
Iz tega mesta se moram gospodu Dorinu globoko opravi?iti. Bili smo res nerodni in smo ga izpustili, zato upam, da nam bo oprostil. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Še kratko besedo gospodu Leopoldu Gregora?u. Omenili smo problematiko digitalizacije TV Slovenija. Gospod je dober poznavalec in verjetno bo njegovo opozorilo, kaj ta sistem pomeni za naše rojake v zamejstvu, še kako dobrodošlo. Na kratko prosim, ker je razpravljavcev že zelo veliko prijavljenih.

LEOPOLD GREGORA?: Dober ve?er vsem poslušalkam in poslušalcem. Zelo na kratko bom povedal, kaj grozi zamejskim Slovencem v Italiji, Avstriji in na Hrvaškem. Leta 2002 je International Communication Union organizirala svetovno konferenco o frekvencah in takrat so se dogovorili, da evropska regija preide v digitalno oddajanje na televiziji. Tja do leta 2006 so imele ?as države, da so se odlo?ile, v kateri sistem bi šle. 35 držav Evrope, jaz ne govorim o EU, ampak državah Evrope, se je odlo?ilo za sistem t.i. MPEC 2. To so vse ve?je države Evrope (Francija, Nem?ija, tudi Italija, Avstrija, Hrvaška). Število vseh teh prebivalcev je 405 milijonov. Nekaj držav, kot so Irska, Portugalska, Estonija, Norveška in Madžarska, pa se je odlo?ilo za drug sistem t.i. MPEC 4. Ta dva sistema nista kompatibilna. To pomeni, sistem MPEC 2, ki ga že imajo in delajo v Avstriji, na Hrvaškem in delno tudi v Italiji, bomo lahko gledali v Sloveniji, slovenski MPEC 4 sistem, za katerega se je odlo?il APEK, pa ne bodo videli ne Slovenci v Italiji, ne Slovenci v Avstriji, ne Slovenci na Hrvaškem in za to, da se gleda ta dva sistema, je treba nekaj kupiti, t.i. škatlico .. box. Za MPEC 2 v Avstriji, Italiji in na Hrvaškem stane to: v Avstriji okrog 30 evrov, na Hrvaškem 3 evre, ker je vlada sofinancirala. Pri nas za MPEC 4 to stane na trgu trenutno 130 do 170 evrov brez montaže in inštalacije anten. To pomeni, da bo tudi 400.000 gospodinjstev v Sloveniji ob izklopu analogne televizije moralo prispevati približno 60 mio evrov, ker država verjetno tega denarja ne bo dala niti ga ne sme, ker je to EU direktiva, da bodo lahko gledali kot naro?niki RTV Slovenija za ta program.
Torej, prosim in pozivam vse poslušalke in poslušalce, predstavnike Državnega sveta, da kolikor je v njihovi mo?i, da opozorijo vse merodajne v Državnem zboru, vse ministre o tej hudi nevarnosti, o tej izolaciji Sloveniji, ki bi trajala kakšnih deset let, ker je že na pohodu nov sistem, za cel svet enak sistem, prvi? v zgodovini televizije. Toliko sem hotel povedati in hvala lepa za poslušanje.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa za vaša opozorila. Besedo ima prvi, ki se je prijavil k razpravi, gospod Franc Vodopivec.

PROF. DR. FRANC VODOPIVEC: Hvala lepa. Moje ime je Franc Vodopivec. Po poklicu sem inženir in sem eden od soustanoviteljev tega zbora, .. (nerazlo?no), ko smo leta 1953 dali ime Vinko Vodopivec, po primorskem duhovniku, skladatelju, ne po kakšnem ali takšnem patriotu, kot je bilo takrat v modi. Vprašajte gospoda Nanuta, našega dirigenta, kaj je on zaradi tega pretrpel takrat, ko je iskal podporo za ta zbor, da bi mu država kupila kravate pa jih ni. Taki pa? smo Primorci.
Jaz bi imel mnogo stvari za povedati in upam, da bo o tej zadevi izšel kakšen zbornik, ker resni?no bi rad prebral oz. imel v pisni obliki sestavke gospoda Bevka, gospe Jovan in gospoda Pirjevca, katerim ?estitam, ker se dotikajo srca materije, ne pravne zadeve. Pravo ne bo z Italijo nikdar ni? uredilo. Se spomnite, mednarodno pravo je sredstvo, s katerim velike države uveljavljajo na pravni na?in svoj interes do majhnih. Ni zato, da bo š?itilo majhne države in EU ima tudi isti namen, da š?iti interese njenih ustanoviteljev. Kdo pa so ustanovitelji? Francija, Nem?ija in Italija. Ampak, EU nam pa daje neko možnost, ki jo do sedaj nismo imeli. Ker se sklicuje na to, kako je demokrati?na, kako je odprta, kako bo v okviru te EU vse probleme mogo?e rešiti, je to prilika, da se naši dobro pla?ani poslanci v Bruslju sestanejo skupaj in napišejo en kratek memorandum, recimo v 27-ih jezikih, vklju?no s slovenš?ino in naj ga razdelijo in povedo, kaj je Italija, ne fašisti, delala s Slovenci od leta 1878, ko so anektirali dele beneške Slovenije. Prosim, v takem memorandumu je treba mnogo stvari napisati, ampak se ne sme pozabiti požiga narodnega doma, ne sme se pozabiti streljanja otrok, ne sme se pozabiti pobijanja odraslih, ne sme se pa pozabiti predvsem edinstvenega primera: pokopališ?a otro?nic in novorojen?kov, ki so v taboriš?u na Rabu umrli od glada. Gospodje, ko sem kot maturant prišel na to pokopališ?e, me je pretreslo, tako pretreslo, da se še danes ne morem v teh zadevah ujeti.
Jaz nisem spravaš, ker pri spravah je ista stvar kot pri mednarodnem pravu. Zmaga tisti, ki je mo?nejši, ne tisti, ki  ima argumente. Je pa? tako. Tisti, ki je mo?nejši, svoje argumente predstavlja v javnost, to .. (nerazlo?no) italijanska politika. Italijani res razmišljajo, da smo mi Slovenci neka nevarnost zanje, pa nismo.
?estital bi najprej društvu za to organizacijo, potem Državnemu svetu, da je dal prostor in bi res predlagal, da se o tej zadevi pripravi zbornik in da se vsak od tistih, ki bi hotel, o tej stvari nekaj napiše. Še enkrat ?estitke.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa gospod Vodopivec. Takoj tudi odgovorim na vaše opozorilo. Vse danes izre?ene misli, vsi predlogi bodo objavljeni v posebnem dokumentu, hkrati pa v imenu organizatorjev, Civilne iniciative za Primorsko, prosim vse razpravljavce, da svoje posege zapišete in nam jih pošljete, da bodo res lahko prišli v objavo.
Besedo dajem gospodu Karlu Smoleju. Morebiti lahko kar ostanete na mestu. Mikrofoni so. Izvolite.

KAREL SMOLE: .. in je morda tudi prav, da se gledamo v obraz, ko se pogovarjamo. Najprej izredna priložnost tudi zame poslušali pravzaprav stvari, ki so me naredile zelo zamišljenega. Koliko podobnih elementov, tudi z našimi vprašanji na Koroškem, koliko sli?nih na?inov, koliko tudi nerazumljivih reakcij, ?e mislim ravno na to, na kar je opozoril dr. Pirjevec, da nas nekateri nagovarjajo iz Slovenije, da moramo iti s skrajneži v koroški dialog, poskušati to z ……, s haimadinstom in še s kakšnimi takimi sli?nimi organizacijami v nekih pogovornih trenutnih dose?i spreobrnjenje ali kaj takega.
Mene so ta vaša poro?ila, te vaše pripombe deloma zelo pretresle in jih bom vzel tako enkrat s seboj. Sedaj pa dve besedi o naši situaciji. Prvo, kar bi si želel, želim si tako iniciativo tudi za Koroško in prosim, da vzame predsedstvo ali kdorkoli je pristojen, se ?uti pristojnega, da nam pomaga, da tudi tako interesno skupino znotraj Slovenije ustvarimo tudi za naša vprašanja, kot vi pa? poveste tukaj, za severno mejo. Tudi tam je mnogo vprašanj odprtih.
Osebno bi seveda se danes dotaknil pravzaprav samo enega problema, ki ga povzamem gospod Bav?on iz vaših besed, namre?, kaj pomeni v okviru manjšinskega politi?nega delovanja pravo. Za nas koroške Slovence je pravo klju?nega pomena. Slovenija je zapustila Koroško s svojimi partizani v zameno za pravice, v zameno za ?len 7, za ?len 6 Avstrijske državne pogodbe. Ta državna pogodba ima en klju?ni element, namre? element, da je to pogodba, ki je zreducirana na neko ozemlje in dokler bomo govorili o ozemlju, o naselitvenem ozemlju koroških Slovencev, tako dolgo bodo koroški Slovenci politi?ni subjekt in objekt in to je za nas izredno važno. Zakaj se naš res prebrisani pravnik gospod Vovk Rudi vozi skupaj z drugimi skozi naše vasi prehitro, da na ta zelo ?udaški na?in dosegamo potem pravice, ki so pravzaprav kolektivne ali skupinske ali korporativne pravice? Mi se pravu ne bomo odpovedali, zato ker ravno v pravu zmagujemo in to je za nas klju?nega pomena.
Drugi moment in s tem bi zaklju?il za danes, ker ste mi zaploskali, sem razumel, da dobimo v kratkem tudi iniciativo za Koroško, zato sem lahko kratek, drugi moment je pa ta, na katerega je tudi opozoril gospod Bav?on. Namre?, da je diplomatsko vprašanje, politi?no vprašanje, vprašanje sosedskih odnosov klju?nega pomena in je seveda ?as, da Republika Slovenija zapusti ?as mladoletnika po dvajsetih letih in re?e, da smo zrela in odrasla država z vsemi pravicami in dolžnostmi in nam je ali bog dal to zemljo za upravljati ali nam je mednarodna skupnost dala to zemljo upravljati ali pa smo se sami odlo?ili, da upravljamo ta kos tega sveta. ?e iz tega torej vzamemo našo tako reko? politi?no odlo?itev, potem pridemo tja, da smo odgovorni za ta teritorij, za to ozemlje in za ljudi, ki tukaj živijo. Te odgovornosti nam nih?e ne more vzeti in jo tudi ne bomo pustili, da jo bo kdo vzel. To smo si tudi na jasnem. To govorim za nas kot govorim tudi za vas.
Zato sem tudi povedal na zadnjem sestanku, gospoda ministra danes ni tukaj, da bi mu to lahko ponovil, tudi državni sekretar je drugje, sem povedal, da smo na Koroškem v situaciji, kjer nujno glede tega zasuka na desno rabimo Slovenijo zelo konkretno kot pomo?nico zaš?itnico ali kakor koli se definira v okviru državne pogodbe ali nad državno pogodbo ali ob državni pogodbi; rabimo torej državo mati?nega naroda, da nam bo pomagala nekatere osnovne stvari reševati. Katere so te osnovne stvari, pa vam bom povedal na sestanku iniciative za Koroško.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Ostajamo v zamejstvu, iz Koroške na Goriško. Za besedo je prosil gospod Igor Komelj.

IGOR KOMELJ: Dober ve?er vsem prisotnim. Jaz osebno bi si ne želel, da bi prišel enkrat na sestanek za Primorsko, drugi za Koroško, ampak da pridemo za Slovenijo, kar se mi zdi, saj smo majhen narod, milijon ljudi in mislim, da skupen državni odnos, še posebej do drugih držav in do manjšin, pa Slovenija mora imeti enotnega. To se mi zdi ena izmed poglavitnih zadev, katere kot predstavnik Slovencev v Italiji si vsi želimo.
Po drugi strani, kar se mi zdi važno danes poudariti, si pa želim, da še posebej slovenska manjšina v Italiji ni kamen spotike odnosov med Italijo in Slovenijo. V zgodovini smo preve?krat bili pri?a ravno, kaj so pomeni manjšine, nedavno tega v bivši Jugoslaviji, in preve?krat je bil izraz enih takih dolo?enih tragedij, bolj kot pa medsebojnih odnosov. Upajmo, da v tem novem stoletju oz. tiso?letju, da se bo to krmilo bistveno spremenilo v prid dobrososedskih odnosov in v prid manjšine.
Prej je bilo izre?eno: program sodelovanja z matico oz. matico in manjšino. Mislim, da ena izmed poglavitnih napak, takih strateških, je bila napravljena, ko se je v Sloveniji ustanovilo Ministrstvo za Slovence po svetu in v zamejstvu. Zakaj? Kaj se je zgodilo? Vse druge inštitucije nimajo ve? opravka z nami. Ministrstvo za kulturo, jaz ministra za kulturo v kulturnem domu … (nerazlo?no) ga že pet let nisem videl. Mislim, da vsako ministrstvo mora imeti opravka z raznimi organizacijami, od šolskega sistema. Mi nismo ena folklorna skupina, ampak smo normalna manjšina, civilna družba, razporejena in razvejana v razno raznih dejavnostih in mislim, da je prav, da vsako ministrstvo sledi dolo?eni stroki. Mislim, da je tukaj korak naprej in tako naprej.
Po drugi strani, kar se mi zdi važno, je ta proces, ki danes ni bil omenjen: asimilacije – deasimilacije. V dolo?enih primerih smo pri?a ravno temu procesu deasimilacije. Tukaj dajte eno roko. Recimo primer Dijaški dom v Gorici, ki pravzaprav ve? kot sto otrok ne more zbrati in jih imamo lahko 150, kajti ostalih 50 pošljemo v italijanske šole. Pomo? s strani Ljubljane pa mora biti, da ne govorimo na Laškem, kaj se dogaja, Trži?, kjer imamo najbolj števil?no slovensko šolo. Starši so Italijani in pošljejo otroka v slovensko šolo. Tem otrokom je treba dati dodatno vzgojno pomo?. Tukaj pa Slovenija naj vse zadeve, še posebej Ministrstvo za šolstvo, naj spremlja vsa ta dogajanja.
V teh zadnjih letih se je delegiralo samo Ministrstvo za Slovence po svetu in mislim, da to ni dovolj.
Še ena beseda, ko se je govorilo o manjšinah pri tistem programu, mislim, da je treba omeniti SLOMAC – slovensko manjšinsko koordinacijo. Nastala je pred petimi leti. Je pomemben dejavnik povezovanja manjšin, slovenske v Italiji, na Koroškem, na Madžarskem in na Hrvaškem. Mislim, da je to eden klju?nih elementov povezave, ki je samo za razvoj vsem manjšinam, ki živimo izven meja mati?ne domovine.
Prej se je omenilo Trst, problematika najbolj akutna, to se popolnoma strinjam, problemi tudi v Bene?iji in tako naprej. Jaz bi želel pa tudi izpostaviti odnose oz. situaciji v Gorici oz. Gorica – Nova Gorica. Mislim, da bi bilo to potrebno izpostaviti, po drugi strani pa tudi analizirati vlogo goriškega prostora v teh zadnjih štiridesetih letih. To izhaja iz spominov župana Scarana, ki je šla pred desetimi, dvajsetimi leti ta knjiga. Kako je takrat krš?anska demokracija v 60-ih letih pravzaprav dodelila goriškemu prostoru tisto mesto, naj odpre vrata takratni Jugoslaviji. Takrat je bila odprta meja, se je razvila klima, popolnoma druga?na in znajo biti ravno primeri našega goriškega prostora, da se prenesejo v druge stvarnosti, ne pa obratno. Je pa tudi res, da ?asopisi .. (nerazlo?no), ?e ni incidenta, se ne zabavajo. To se pravi, da preve?krat je ravno ta komponenta bistvena pri vseh izvajanjih.
Zadnja stvar, ki mi je najbolj pri srcu, bi želel samo eno stvar poudariti. Kulturni domovi, spomeniki, od kulturnih pa tudi do NOB-ja, sodijo v kulturno dediš?ino slovenskega naroda, ?eprav so v Italiji, na Koroškem, na Madžarskem, izven meja. To je tudi skrb Slovenije, da skrbi za te domove, ki so jih zgradili Slovenci v zamejstvu, z lastnimi napori in s pomo?jo Slovenije. Pred par leti, ko je ministrica za kulturo nam dejala: fantje, za kulturne domove, spomenike, naj skrbi Italija. Italija ne bo skrbela, ker so konec koncev slovenski spomeniki in mislim, da sodijo v kulturno dediš?ino slovenskega naroda, ?eprav so v Trstu, Gorici, Bene?iji in na Koroškem.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Besedo ima Jerko ?ehovin. Gospod ?ehovin, prosim na kratko, ker je prošenj za razpravo zelo veliko.

JERKO ?EHOVIN: Hvala lepa. Kot najstarejši predstavnik povojne generacije družine, ki je dala za priklju?itev Primorske tudi življenja mojega strica in tete, bi rad rekel nekaj. Namre?, ?e bi se takrat naši obnašali tako, kot se aktualna slovenska politika obnaša, bi na Primorskem že sedaj govorili italijansko, ne bi bilo ve? nobenega Slovenca. Zato dejansko pozivam slovensko politiko, naj se za?ne obnašati tako, da ima samospoštovanje in dostojanstvo. Mi nimamo nobenega velikega cilja ve?, smo in v EU, smo v NATO in dejansko smo enakopravni med 27-mi narodi Evrope. Zato se dajmo obnašati tudi do tega. Slovenska politika ima en odnos dokaj servilen do zahodnih in do severnih držav in pa precej aroganten do vseh, kar je južno in vzhodno do Slovenije. Mislim, da tudi to kaže na to, da Slovenija ni dozorela.
Bi še zelo na kratko podkrepil nekatere zadeve. Italijani organizirajo, njihovo ministrstvo za šolstvo, izlete, ker se tudi sam ukvarjam s turizmom, imajo organizirane izlete šolskih skupin v marcu in aprilu, kjer med drugim obiskujejo fojbe v Bazovici in pa Postojnsko jamo. Ko te otroke vprašaš, kje so bili, re?ejo: …… (nerazlo?no) .. torej, naredili smo romanje po naših deželah. Indoktrinirajo najmlajšo generacijo. Sedaj si pa zamislite, ali mi organiziramo naše šolske izlete recimo v Gonars, Rab itn. Ne. To so stvari, ki našim ne dišijo in tega ne delamo in dejansko se lahko pogovarjamo med seboj, ampak ?e mi tega ne bomo znali tudi mladim pokazati, je dejansko vnaprej izgubljen boj.
Nesojeni direktor postojnskega notranjskega muzeja je pred približno mesecem in pol v tej razpravi, Huda jama itn., je bilo v Primorskih novicah prikazano ogromno grobiš?, in sicer, kot da so to povojna grobiš?a oz. posledica povojnih pobojev. Najve?, kar je mene osebno zintegriralo, je bilo, zakaj je najve? teh grobiš? v Slovenski Bistrici, v Ob?ini Ilirska Bistrica. Doslej o tem nismo govorili. Dejansko potem dobiš informacijo od ljudi, ki so iz Ilirske Bistrice, od takratnih borcev in tako naprej, da v bistvu tu ne gre za povojne poboje in grobiš?a, ampak gre za tiste grobove nemških vojakov ob koncu 2. svetovne vojne. Kot veste, Bistrica je bila dvakrat osvobojena. Enkrat, potem je Kiblerjev 92. polk … (nerazlo?no) ponovno zavzel Ilirsko Bistrico. Ampak, tam je bilo veliko mrtvih, zato ker so se umikali pred prekomorsko brigado in IV. armado v smeri proti Postojni in proti Ljubljani. Naši ljudje dajejo hranilo za take izpade, ki se potem pojavijo. Imamo seveda tudi informacijo, da uradni predstavniki naših zgodovinskih inštitucij dajejo podatke, recimo konkretno tej Uniji Istranov, o teh t.i. fojbah. Se je kdaj že zgodilo, da bi recimo kdo iz italijanske strani, kakšen predstavnik inštitucije, nekega zgodovinskega inštituta, nam prinesel ali našemu tožilstvu prinesel neke dokaze, kaj so Italijani po?enjali pred vojno, med vojno itn.
Zaklju?ek. Dejansko želim, da naša politika odraste in postane samozavestna.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Besedo ima gospod Valter Lovriha.

VALTER LOVRIHA: Dober ve?er. Jaz bi samo eno informacijo povedal. Jaz sem iz Trsta od Lakote, ker to se je za?elo po padcu meje, ko so praznovali v Škofijah, Sežani, Kozini in Lipici, so oni šli na Lazaret (?) pri Borju in so organizirali en avtobus Istrijanov, ki je bil Lakota vmes pa še ostali fašisti in jaz slu?ajno sem bil šofer tistega avtobusa. Ko je padla meja ob polno?i, vsi so šli prej ?ez, nesli zastave, peli italijanske pesmi od ?asa fašizma in tam so rekli: od danes naprej je tukaj naš ?as, da gremo naprej prakti?no po celi Sloveniji. In to je sedaj to, kar se dogaja in ko dandanes govorimo od Lakote in od fojb in tako. Hvala.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala. Za besedo je prosil gospod Milan Štruc.

MILAN ŠTRUC: Spoštovano predsedstvo, spoštovane gospe in gospodje! Najprej bi rekel, da je treba izraziti vse priznanje Državnemu svetu, da je šel v organizacijo takšnega posveta, kot je danes. Moram posebej poudariti, da so stališ?a Državnega sveta zelo pogosto pri?akana na nož v naši javnosti. Spomnimo se samo zadnjega, ko je predsednik Državnega sveta javno podal stališ?a Državnega sveta, je bil deležen velikega števila napadov, osebnih napadov na svojo integriteto. Zato seveda ni ?udno, da se vsake toliko ?asa pojavljajo predlogi, kako je treba Državni svet razformirati, ga preoblikovati in tako dalje. Eden izmed zadnjih predlogov ni star niti nekaj dni.
Pozivam zato Civilno iniciativo, da podpre delovanje Državnega sveta in ga podpre tako, da bo lahko še naprej organiziral takšna posvetovanja, kot je današnje.
Sedaj pa nekaj glede na tematiko, ki je tukaj danes obravnavana. Po koncu 2. svetovne vojne je bila meja med Italijo in Jugoslavijo dolo?ena tako, da naj bi ostalo enako število Slovencev v Italiji in enako število Italijanov v Sloveniji oz. Jugoslaviji. Sedaj bi seveda pri?akovali, da bo Italija ta svoj dolg do slovenskega naroda poskušala izraziti s podporo slovenskim problemom, ki jih ima na meji s Hrvaško. Moralno bi bilo pri?akovati, da bo Italija v EU podprla stališ?a Slovenije, da se bo zavzela za naša stališ?a glede meje s Hrvaško. Vendar temu dale? ni tako.
Gre za to, da so pa? v Jadranu velika bogastva, nafta, plin. Gre za to, da so tu velika sredozemska pristaniš?a, ki omogo?ajo dostop neposredno v Evropo, ki seveda omogo?ajo tudi dolo?ene ekonomske prednosti in tu gre za tri pristaniš?a, ki so v medsebojni konkurenci. To je Reka, Koper in Trst. ?e se potegne na podlagi omejitve pristopa v Jadransko morje Sloveniji in potem še Bosni, seveda je možno potem mejo potegniti tako, da bo ostala samo dvema narodoma.
Glede na to, da je bilo re?eno, da je pa? treba vztrajati na pravnih sistemih in na mednarodnem pravu, prof. Bu?ar je povedal, kje je bila zadnja državna in mednarodno pravna priznana meja med Slovenijo in Hrvaško. O memorandumu je to?no povedal, kje je ta zadnja mednarodno državno pravna meja s Hrvaško. Ali menite, da je to potem možno preko mednarodnega pravnega sistema uveljaviti? To na eni strani.
Na drugi strani bi pa spomnil zgodovinarje in tudi druge, tudi na pobudo, ki je bila danes povedana, da razmejitev in poseganje po slovenskem ozemlju ni nastalo leta 1918, ampak že precej prej, že 1878 je bilo poseganje na slovensko ozemlje in tudi to je treba povedati. ?e neka država želi v nekih krogih in govori o nekih krogih, da je Rapalska meja, potem je treba isto?asno povedati, da je na drugi strani meja, ki je bila 1878 pravzaprav slovenska meja.
Kon?no bi pa pozval Civilno iniciativo, da podpre Državni svet, da bo lahko še naprej organiziral takšne posvete, kot je današnje. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Prisr?na hvala. Besedo ima gospa Fiorela Ben?i?. Gospa prihaja iz Trsta, iz pedagoških krogov.

FIORELA BEN?I?: Jaz predstavljam šolstvo, se navežem delno tudi na to, kar je povedal gospod Komelj. Torej, tukaj se gre najprej, da malo grem proti toku sicer. Slovenija oz. Ministrstvo za šolstvo veliko naredi za našo mladino, za našo šolo. Ne moremo re?i, da prezira, marsikaj bi se dalo še urediti, popraviti, ampak konkretno naši osnovnošolski otroci dobivajo zastonj knjige iz Slovenije. Se organizirajo predavanja, izobraževanja za u?no osebje. To na veliki ravni Slovenija krije kotizacijo in lahko re?emo, da je še preve? ponudbe glede na odziv. Poleg tega dodamo še to, da naši otroci redno zahajajo v Slovenijo, petošolci na izlete, tretješolci imajo tridnevni izlet za malo maturo, višješolci imajo tudi tridnevni izlet. Torej, moramo re?i, da so dolo?ene pobude zares ute?ene, da imamo že z marsikatero šolo sodelujemo, športni dnevi so že v teku. Zavod za šolstvo tudi veliko poskrbi za to, da naši u?enci hodijo v Slovenijo, imajo tudi daljše in krajše ekskurzije. Ne moremo re?i, da Slovenija prezira slovensko šolo v Italiji, prej nasprotno. Seveda, marsikaj se da še urediti s tega vidika. Jaz sem tudi uperjena v bodo?nost in zato ne gledam, kaj ni bilo storjeno, ampak kaj je storjenega dobrega in kaj se še da na bolje. Recimo, tu imamo tri podro?ja, za katera lahko re?emo, da bi Slovenija lahko pomagala našemu šolstvu, predvsem recimo za neki resor, kjer ni? ne stane. Jaz sem s Primorskega, veste, kako je pomembno za nas, koliko kaj stane, koliko se potroši. Recimo, nekaj je bilo novembra že na?eto, in sicer smo potem konzulata poslali kot ravnatelji eno spomenico, v katero smo pozivali, katere so take klju?ne to?ke recimo za naš obstoj. Posebno sedaj, ko se pripravlja reforma, sicer nekaj je že v teku, v glavnem so to var?evalni ukrepi, ampak to bi lahko zares hudo prizadelo naše šolstvo in zaradi tega smo prosili Slovenijo, da nam je ob strani, da budno spremlja to zadevo, predvsem kar se ti?e minimalnega števila u?encev v šoli. Ne moremo si privoš?iti, da šole, ki imajo manj kot 50 vpisanih, da se jih ukinja. Iz tega vidika moram re?i, da je naša senatorka Blažinova precej dejavna in snuje komisije, ki bo to obravnavala in bi prišlo v poštev za slovenske šole. Enako velja recimo za združene razrede. To so taka pravila, ki so sedaj napovedana in si moramo prizadevati, to mora pa res Slovenija budno spremljati, da se ne izvajajo za slovenske šole ista pravila, kot veljajo za italijanske. To je nezahtevno, kar se ti?e financ.
Kar se ti?e še podpore, ki jo Urad Vlade RS za Slovence v zamejstvu dodeljuje slovenskim ustanov. Tudi tukaj pridejo pogosto šole v poštev, pridejo stihijsko v smislu za en projekt, za drug projekt, vsakdo zase. Bolj pametno bi bilo, da bi mi pripravili paleto prioritet in potem si to razdelili, posebno kar se ti?e pošolskega pouka, ki je zelo pomemben, ker režejo ta mesta popoldne, rabimo neke dejavnosti, kjer je potrebno utrjevati tudi slovenski jezik in iz tega vidika je prav, da Urad Vlade RS za Slovence v zamejstvu in po svetu nam pride na roko.
Zadnja zadeva, ki se mi zdi zelo pomembna. Stane, stane dosti in je finan?no zelo zahteven poseg, je ta, da bi Slovenija naredila tisto, kar je Italija pred leti v Hrvatinih. Torej, Italija je poskrbela za notranjo opremo šole v Hrvatinih, Slovenija pa za ureditev zgradbe. Nekaj podobnega bi  Slovenija lahko naredila pri Sv. Ani. Torej, so ti namenski skladi, Evropa lahko tudi kaj pomaga s svojimi fondi, ampak tam pri Sv. Ani je bila šola požgana pred osmimi leti. Tam je deloval vrtec in osnovna šola. Perspektivno bi lahko delovale jasli, ki so zelo pomembne za razvoj, vrtec in šola in ?e bi se Slovenija lotila kaj takega, bi bil to zares enkraten poseg.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Besedo ima gospod Roman Gruden, za njim gospod Boris ?ok.

ROMAN GRUDEN: Dober ve?er vsem skupaj. Kot je bilo re?eno, moje ime je Roman Gruden. Prihajam iz Ministrstva za šolstvo. Želel bi opravi?iti gospoda ministra. Prej je bilo re?eno, da nobenega ni tukaj. Vidim tudi kolegico in Urada za Slovence v zamejstvu in po svetu. Gospod minister se opravi?uje. Sam osebno ni mogel priti in sva se dogovorila, da pridem jaz danes sem, ker že petnajst let pokrivam to problematiko. Nisem državni sekretar, sem pa podsekretar in pokrival bilateralo in zamejsko šolstvo. Malce v razmislek. Se pa absolutno strinjam dr. Hribarjeva, da bi bilo verjetno zaželeno oz. potrebno, da je še kdo drug tukaj zraven. Hvala lepa. 
Mogo?e bi nadaljeval s pozitivnim pogledom, ki ga je pred menoj nekako nakazala gospa Ben?i?eva in predvsem bi vas prosil, da namenimo en zelo velik aplavz gospe Ben?i?evi pa bom takoj povedal zakaj. Žal, naši mediji vedno pogrevajo negativne stvari in ne pozitivnih. Zelo malokrat se govori o tem, kaj se naredi in kaj je v redu. Vedno zagrabijo stare stvari, ve?inoma. Iz lastnih izkušenj. Morje stvari pošljemo preko PIAR službe. Skoraj nikdar ni ni? objavljeno, ne samo v Sloveniji, tudi v zamejstvu. Objavljajo v glavnem samo slabe informacije, ne pa pozitivnih. Gospa Ben?i? je osebno izjemno prispevala k temu, da bo prvi? v Trstu slovenš?ina na italijanski šoli. To je zelo pomemben dogodek in mislim, da si zasluži od nas vseh en velik aplavz. Veste, to so taki premiki. Vedno samo jamramo, da ni? ni, ampak ni res. Veliko se dogaja. Seveda se strinjam z zadevami, ki so bile tudi prej povedane in na katere je treba biti pazljiv. Konkretno, kot je bilo re?eno, samo Ministrstvo za šolstvo torej zelo intenzivno dela v sodelovanju z Uradom za Slovence v zamejstvu in po svetu že dolga leta. Smo zelo usklajeni in mislim, da nam kar uspeva. Seveda bi lahko tudi kaj še izboljšali.
Kot ministrstvo imamo vzpostavljeno mrežo. Konkretno, da se omejim na Italijo oz. Primorsko, ker je danes v prvi vlogi, in sicer imamo tam detaširano pedagoško svetovalko preko Zavoda za šolstvo, ki je dnevno na terenu v stiku s pedagoškimi delavci, s šolami, z u?enci, dijaki. Zadeve se lahko dnevno rešujejo, kar se ti?e raznih vprašanj. Zelo tesne stike imamo tudi z Uradom za slovenske šole, tako da smo tudi v tesni navezi, kar se ti?e raznih politi?nih vprašanj in podpor pri kr?enju raznih zadev, kot je opozorila prej gospa Ben?i?eva in vedno opozarjamo tako Ministrstvo za zunanje zadeve, na kaj moramo biti pazljivi, kakšno politiko imamo do manjšin v Sloveniji in kaj bi bilo prav oz. na kakšen na?in je treba tretirati našo manjšino zunaj.
To je samo par takih informacij, ker moram priznati, da mi nekako ni bilo preve? vše? danes, ker se je vedno poudarjala ta negativna plat. Tudi to, kar je zapisano v spomenici oz. v iniciativi, vse to se izvaja. Ne samo to. Stokrat ve? se izvaja, kot je tam zapisano in bi se želelo. Predvsem pa moramo vedeti, da so šole v zamejstvu števil?no in kadrovsko omejene. Si predstavljate, kaj bi bilo, ?e bi vsaka šola iz Slovenije šla v zamejstvo. Saj bi se jim zmešalo. ?e pride ena šola na zamejsko šolo na leto ali pa še kakšna, je to že veliko. To so majhne šole in mi enostavno ne moremo imeti uzakonjenega turizma na slovenske šole v zamejstvu. Saj nas bodo zamejci lin?ali, ?e lahko temu tako re?em. Premalokrat smo pozorni na te zadeve. Teh izmenjav je ogromno. Mreže so vzpostavljene med šolami. Mi vemo za dolo?ene stvari, za veliko stvari niti ne vemo. Potekajo kar same od sebe. Ogromno je seminarjev, izobraževanja, na katerih se pedagoški delavci povezujejo med seboj in potem zadeve tudi od same od sebe te?ejo.
Mislim, da je treba gledati pozitivno in je treba gledati vnaprej, kaj se še da in ne toliko pogrevati, kako je vse grozno in hudo in da vse skupaj ni? ni. To je ena stvar.
Pobude, ki jih je gospa Ben?i?eva omenila, tudi to, kar se ti?e Sv. Ane, moje osebno mnenje je, da je to zelo zanimiva pobuda, predvsem pa mislim, da bi morale tudi tukaj krovne organizacije, konkretno v Italiji, s to pobudo iti naprej. To ne more biti pobuda u?iteljskega zbora. To ne more biti pobuda ravnateljev. To ne more biti pobuda Ministrstva za šolstvo. To mora biti pobuda krovnih organizacij, ki dobijo zelo veliko denarja iz Slovenije za te zadeve in naj dajo take zadeve tudi kot prioriteto na listo. Po potrebi se bo že Urad za Slovence uskladil z drugimi resorji in bomo že našli neko varianto. Sem prepri?an. Mislim, da se preve? opozarja na negativne plati in premalo na pozitivne.
Prejšnji teden smo imeli par sto u?encev iz Italije, ali ste kje to prebrali, ne v Primorskem dnevniku, ne v slovenskih dnevnikih. Zakaj? Poslali smo povsod. Nih?e tega ne objavi, ker je to brez veze, ker ni zanimivo. Zanimivo je, ?e je kaj kriti?nega. ?e je pa pozitivno, je pa brez veze. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa tudi vam. Besedo ima gospod Boris ?ok.

BORIS ?OK: Lepo pozdravljeni. Zanima me, koliko naših politikov in raznih ministrstev, mislim, da bi bilo zanimivo tole tudi za Ministrstvo za obrambo, in sicer: zakon št. 54, izdan 15. 2. 1989, podpisan je gospod Kosiga, …. (govori v italijanš?ini) … ponovno izdan 19. 2. 2007 kot okrožnica tržaške prefekture vodstvom krajevnih ustanov. Zakaj? Ker je Italija ponudila našim ljudem, ki so bili neko? rojeni pod Italijo, državljanstvo. Zaradi tega je tudi ta okrožnica. Kaj piše v tej okrožnici? Predmet. Izvajanje 1. ?lena zakona 15. 2. 1989 št. 54, ki se nanaša na norme za izpopolnjevanje dokumentov, izdanih italijanskim državljanom, rojenih v ob?inah, ki jih je Italija odstopila drugim državam na osnovi mirovne pogodbe. Odstopila, se pravi ne tista, ki so bila okupirala.
Nadalje. Ta zakon predvideva, da se javne uprave pri izdajanju potrdil, izjav, dokumentov, na splošno italijanskim državljanom, ki so se rodili v ob?inah neko? pod italijansko suverenostjo in ki so sedaj vklju?ene v ozemlja, predana drugim državam na osnovi mirovne pogodbe z zavezniškimi in pridruženimi silami, morajo navesti edinole italijansko ime rojstne ob?ine, brez vsake navedbe države, ki ji sedaj pripada. Mislim, da vas je vsem jasno, kar se ti?e glede ozemlja, ki je bilo neko? pod italijansko okupacijo.
Samo še dva stavka. Ta tiha okupacija našega ozemlja se nadaljuje in to s pozidavami. Poleg tega s temi provokacijami in kar je še ena posebna stvar, da smo krivi sami. V naši vasi v Lokvi imamo skoraj vse dvojezi?ne table, ker ni dvojezi?no ozemlje, in sicer ponudbe za razne masažne salone itn. Tukaj naj parkirajo najprej v italijanš?ini in potem v slovenš?ini. Privatna pot: najprej v italijanš?ini, potem slovenš?ini. Ker imamo 12 % že italijanskih državljanov, od tega je samo 14 zamejcev. Poseljevanje se bo nadaljevalo, kakor smo razumeli. Se ni še ustavilo. Kam bo to pripeljalo, ne vemo. Ko se bo porušilo tole etni?no ravnovesje, potem vemo, kaj bo ratalo. Tako, kot z našimi zamejskimi vasmi, ko je prevladalo italijansko prebivalstvo in potem so oni odlo?ali o nadaljnji usodi njih samih in našega naroda.
Še glede 23. 5. – pri Golobivnici nas ne bo, ampak jaz tega mojim ljudem v naši vasi ne bom mogel povedati, ker me je sram. Me je sram kot Primorca, da bom moral ljudem povedati, da ne moremo braniti naše zemlje in da nam to zakon, ki je tudi evropski zakon, prepre?uje. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala gospod ?ok. Besedo ima gospod Tone Poljšak.

TONE POŠLJAK: ?estitam organizatorjev te okrogle mize, ?eprav je bil dan precej ambiciozen naslov in je popolnoma razumljivo, da vseh, kar pod njega gre, nismo mogli danes povedati. Mislim, da je sporo?ilo današnjega razpravljanja to, da pravzaprav narodna obrambnost kot pojem kot fenomen nista stvar iz ?italniške dobe ampak še od kdaj kasneje, ampak da so danes ravno tako aktualne. Italija, treba je vedeti, ni nikoli priznala meje, ki ji je bila dolo?ena z mirovno pogodbo. Kdor se je ukvarjal nekoliko z zgodovino tega, ve, kaj vse so naredili še zadnji dan pred podpisom, da ne bi obveljala. Ko je bila mirovna pogodba že sprejeta, so si izmišljali stvari, da ne bi bila uveljavljena itn. Žal, po letu 1991 je to, kar je Italija tako medlo ali pa prikrito kot oblast prikazovala, dobilo popolno razvezo in je to uradna politika Italije. Danes je to uradna politika Italije – revizija mirovne pogodbe in za to smo sami krivi. Naša politika, naši ministri so govorili, da ni ni? važno to pa ono pa tretje, samo da ostane meja. Ampak, ?e se nam za mejo naselijo Italijani, ?e prevzamejo vse banke, to, ono, tretje, potem so svoje dosegli in njihova parola je obnovitev italijanstva prostora. To je njihovo.
Kar zadeva konkretne stvari. Predlagam, da preden damo novo iniciativo za morebitne kazenske pregone, naredimo analizo, kaj je bilo do sedaj. Jaz sem pri tem pomagal, gospodje vedo, in imam izkušnjo, da je stvar kontraproducente. Krivcev ni. Mrtvi so že dvajset let. Kaznivo se ne da, profesorji nam bodo povedali, lahko stori samo ?lovek. Tudi ti, ki so kazniva dejanja storili, jih ni ve?. Ne da se proti njim. Drugo je, da mi vztrajno govorimo o zlo?inih, ki jih je Italija kot država, ne samo kot fašisti?ni režim, kot država že od za?etka pa tudi druga?e. Saj niso samo ?rne srajce, so tudi karabinjeri, se pravi kraljevi karabinjeri. …(govori v italijanš?ini) so po?eli zlo?ine in je država krivec za to.
Z ne?im si je pa tukaj tudi treba biti na jasnem. Ne moremo, vsaj kolikor moje pravno znanje pa sem iz mednarodnega prava pred mnogimi leti imel desetko, mi ne moremo zahtevati odškodnine, ker je Italija z mirovno pogodbo dobila predpisano odškodnino in jo je pla?ala. Ali je bila pravi?na ali ne, ali je bila zadostna ali ne, to danes se ne da odpirati. Sem pa toliko politika, da se pa bojim, da si naredimo najve?jo škodo, ?e bomo odpirali mednarodne pogodbe. Ker, ?e mi odpremo pogodbe, smo naredili uslugo Italijanom, da bodo oni za?eli reviziji te, one, tretje, ?etrte in ne vem še kakšne. Predlagam pa, da ?e bomo kakšne napotke naši vladi pošiljali, da bi noter vnesli tudi to, da bi vlada kot celota to obravnavala. Ni stvar rešena, ?e imamo ministrstvo, ker obramba prostora, narodno obrambna problematika ni resor. To je dejavnost vsakodnevna, da dnevno reagira na provokacije.
Ko so na Koroškem se pojavile zahteve, da se poruši partizanske spomenike na Koroškem. Mi nismo poslali note, ker izgleda, da nih?e na ministrstvu ne ve, da državna pogodba ima klavzulo, da mora država Avstrija skrbeti za spomenike zmagovitih vojska. Dnevno bi moralo odgovarjati na vsako provokacijo. Nismo odgovorili na film in nismo odgovorili na to, ko so obtožili našega državljana za poboje, ki naj bi jih izvedel »kot pripadnik IX. Korpusa, ki je bil ustanovljen z namenom, da z genocidnimi dejanji pridobi italijanska ozemlja«. Tako piše v obrazložitvi. Na to nismo reagirali. Še na kaj drugega ne reagiramo. Mi ne reagiramo na to, da so še danes italijanske ceste številka ta in ta, piše kot, se kon?a v Postojni. Ja, Benetke – Postojna piše… (nerazlo?no) piše na njih. Ne reagiramo na to, da imajo še vedno direkcijo železniško za Trst in Istro. Ne reagiramo na to, da so uradno pri njih registrirane svobodne ob?ine naših mest.
Tu je treba biti pozoren, dejaven, verjetno pa s kazenskimi pregoni ne bomo uspeli. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Prisr?na hvala gospod Poljšak. Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod Aleksander Lemut.

ALEKSANDER LEMUT: Spoštovani, pred kratkim, pred dnevi je moja mama praznovala 80 let. Na pikniku je bilo 14 njenih prijateljic. Imele so od 75 do 84 let in ker sem bil zraven, ker sem jih stregel, je bila to u?na ura zgodovine, ker so se pogovarjale tudi o svojih najlepših letih. To je pa mladost, ki so jo morale preživeti pod italijanskim fašizmom. In ?e sem kdaj, potem sem sedaj neomajno prepri?an, da smo bili tedaj pri?a genocidu. Obsodili so nas na uni?enje in na iztrebljenje. Prav zaradi tega, ker se temu pojmu v Sloveniji tako izmikamo, ?e mi napišemo kakšno stališ?e, kakšno pismo, kakšne dokumente, potem novinarji to omilijo, to besedo izbrišejo. Hlap?evsko omilijo zadeve. Zato vas v imenu Primorcev pozivam, slovenski mati?ni narod in slovensko državo, sprejmite Primorce za enakopravni del slovenskega naroda. To pa boste naredili šele tedaj, ko boste sprejeli 25 let naše zgodovine. Ko boste sprejeli našo zgodovino, ko boste sprejeli teh 25 let, potem tudi ne bo problem zaš?ititi Primorcev pred takimi in druga?nimi zadevami.
Še na eno zadevo bi rad opozoril. Italija krepi obmejno obmo?je, vlaga strahovita sredstva, tudi za prodor v Slovenijo, na Primorsko, stimulacije za nakupe zemlje. Vse to, vemo, da se dogaja. Kaj delamo mi? Primorska je bila v bivši enotni državi njen najbolj razvit del. Tu so bili gospodarski giganti, trgovski giganti, najve?je firme, ki so obvladovale celo državo, ker se je tedanja država zavedala, kaj to pomeni z narodno obrambnega vidika. Mi se tega danes ne zavedamo. Namesto, da bi Primorsko krepili, smo jo zrušili. Ni ve? nobene od treh bank, ni nobenega gospodarskega, celoten denarni tok je izven Primorske. Prav zato se mi, jaz sem glavni tajnik Zveze za Primorsko, tako ognjevito zavzemamo za mo?no in enotno Primorsko. Samo to bo lahko prineslo dolgoro?no preživetje slovenskega naroda na naših zahodni meji. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Besedo ima Samo Pahor iz Trsta.

SAMO PAHOR: Jaz bi si dovolil naprej protestirati, energi?no protestirati, ker izgleda, da je med Slovenci navada sklicati taka zborovanja tako pozno, da potem se mudi, tri minute na osebo. Jaz vam lahko tukaj govorim stvari, ki jih niste še nikoli slišali vsaj 24 ur. K vsaki besedi, ki jo je kdo rekel, bi imel za pol ure komentarja. Po mojem mnenju Republike Slovenije ni, ker v Trstu ne ?utimo njenega obstoja. Naj vam povem najbolj malenkostno stvar.
Je stara konvencija o mednarodnih mati?nih dokumentih. Rojstni list, mrliški list, poro?ni list in podobno. Od kdaj naj bi obstajala Republika Slovenija? Od leta 1990, 1991, 1992? V Trstu imajo za take, po konvenciji narejene dokumente, še vedno obrazec brez slovenskega jezika. Je treba ratificirati eni mednarodni ustanovi, kako se re?e tistim stvarem v slovenš?ini, da bodo napisali tudi v slovenš?ini. Tam je, ne vem, srbsko, hrvaško, je turško, ampak slovenskega ni. Kje je Slovenija kot država? Pustimo kot turisti?no zanimiva dežela.
So izdali razglas za državljane drugih evropskih držav za evropske volitve. So izdali dva razglasa. Eden ima slovenš?ino, eden je nima. V središ?u mesta tistega s slovenš?ino ne dobite. Je bil v veži ob?inske knjižnice, mestne knjižnice. Sem bil vsaj trikrat na generalnem konzulatu, sem rekel: pojdite tja in fotografirajte, da boste imeli dokument. Ker, edini kraj, kjer sta bila oba skupaj. Je šlo vse mimo, preden so fotografirali. Da nimajo fotografskega aparata. Sem rekel: telefonirajte na Primorski dnevnik, naj njihov fotograf fotografira. ?e ni, ni.
Da ne bom predolg, presko?im tako na Evropo. Ubogi reveži, se mi smilite. Ko ste noreli za iti v NATO, sem jaz kakšnemu vašemu šefu rekel: poslušajte, vi notificirajte, da ste nasledniki Jugoslavije pri pogodbi s Tur?ijo in Gr?ijo, vam ne bi bilo treba v NATO, ker sta že tisti državi v NATU in bosta imeli vso obrambo, ?e jo bosta sploh imeli. So šli delati eno mednarodno brigado. Jaz sem organiziral v imenu Društva Edinost komemoracijo štirinajstih Primorcev, ki so bili v Rimu ustreljeni po obsodbi pred posebnim sodiš?em. Sem zaprosil italijanskega obrambnega ministra in slovenskega obrambnega ministra, da pošljejo ?astni vod iz te mednarodne brigade. Iz italijanskega ministrstva so mi telefonirali, ali smo civilna ali vojaška organizacija. Od Republike Slovenije, oprostite vulgarnosti, niti prdca. In to naj bi bila država. Vi veste, v oni prejšnji državi je bila kapitulacija kazensko pregonljiva. Tukaj ste kapitulirali na celi ?rti in tiste ljudi nosite tako visoko.
Potem Evropa. 18. junij 2008. Mi pravi nek Ernesto Bianci iz glavnega ravnateljstva za sodstvo, svobodo in varnost, da moje pritožbe v imenu Društva Edinost ne bodo ve? upoštevali, ker zakonik o dobrem upravnem obnašanju prepoveduje, ker ponavljamo vedno iste stvari in oni za manjšine niso pristojni. Jaz to vem, da oni niso pristojni za manjšine, samo mi smo pisali, da kršijo na?elo pravne države, varstva ?lovekovih pravic in lahko tudi svobode in demokracije, ker kršijo to in to in to. To so štiri temeljna na?ela ali temeljne vrednote Evropske zveze po Amsterdamski pogodbi in ta Amsterdamska pogodba predvideva sankcije proti državam, ki kršijo ta štiri na?ela ali te štiri vrednote. ?e greste na zunanje ministrstvo, boste dobili tam naših dopisov iz Trsta v tej zvezi celo vrsto. Nismo opazili, da bi Slovenija sploh kaj rekla, ne napisala, rekla. Imamo kvintale papirjev, ki dokazujejo, kako se obnašajo. Štirje pravniki tukaj so dobili tudi svež dokument, kako italijansko sodstvo se požvižga na naše tožbe, kako se izmika. Mi nismo mogli pla?ati davka na avtomobil, ker so odklanjali položnico, izpolnjeno v slovenskem jeziku. Je prišlo skoraj do zaklju?ka v Rimu, da je bila prepoved nezakonita, ampak v Trstu so vztrajali na tem in potem so nekaterim od nas dali hipoteko na nepremi?nine, ker naj bi bili dolžniki za tisto vsoto, ampak mi smo imeli potrdilo, da nam niso sprejeli pla?ila, ker je višji ukaz tak in tak.

MIRJAM MUŽENI?: Gospod Pahor.

SAMO PAHOR: Sem vam že povedal na za?etku. Ne organizirajte ob takih urah. Jaz se ne jezim. Mama mi je rekla, ?e se bom jezil, bom postal grd. Jaz sem že grd.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa. Prof. Pirjevec je prosil za besedo.

PROF. JOŽE PIRJEVEC: Samo eno opombo. Mi smo danes že ve?krat slišali, da eksistirata evropski zakon, ki prepre?uje, da bi se država vpletla v manifestacije. Jaz bi rad vedel, kakšen je ta zakon, kaj piše v njem. Naj mi povedo. Jaz bom v svoji prihodnji glosi pisal odprto pismo naši ministrici, da nam mi prosim razloži, kakšen je zakon, v imenu katerega ona lahko dovoljuje akcije, ki so nasprotne interesom slovenske države.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala. Še zadnja dr. Spomenka Hribar. Hvala gospod Pirjevec.

LEPOSAVA JOVANI?: Oprostite, lepo vsi pozdravljeni. Gibljem se v raznih krogih in stalno poslušam, da je Slovenija suverena država. Tisti, ki vemo, kaj je državnotvornost pa dajmo ugotoviti. Jaz mislim, suverena država ima vsaj svoj jezik na javnih mestih prikazan. Mene sredi Ljubljane vpraša: poslušajte, ali imate vi svoj jezik in svojo pisavo, ker imate samo angleš?ino. Sedaj pa še slišim, da celo na Primorskem, kot ste rekli, je najprej napis v italijanš?ini, potem pa v angleš?ini. Poslušajte, na pošti sem našla tole, najprej v angleš?ini pa potem v slovenš?ini. Ljudje so ponoreli. Komur to pokažem pa pravi, da tega ni vedel. Prvo bi moralo biti v slovenš?ini, v državnem jeziku, potem je pa kateri koli jezik. Jaz sem si to ogledala. Hrvaška ima to tako urejeno, druge dežele pa tega nimajo. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa tudi vam. Dr. Spomenka Hribar.

DR. SPOMENKA HRIBAR: Jaz bom samo dve, tri besede rekla za sre?anje rekla, ki je bilo v Kopru. Gospod Pirjevec je rekel, da smo legitimizirali gospoda Lakoto in da je tudi on potem Hrvaško podprl in da je to posledica našega sre?anja. Lakota se je v zvezi s Hrvaško in s temi problemi mejnimi opredelil prej, preden je bila ta zadeva v Kopru.
Potem, da smo kompromitirali slovensko vlado in tako naprej. Moram povedati, da smo o nameravanem sre?anju obvestili tako vlado kot predsednika republike in smo dobili tudi podporo. S tem, da nam je bilo re?eno oz. smo sami rekli, da smo civilna iniciativa in da nimamo nobenih kompetenc, tudi ?e bi nam jih kdo hotel dati, vladne kompetenc nimamo in jih ne moremo imeti kot civilna iniciativa. Vse to, kar je bilo re?eno na ra?un Italije, tudi na ra?un Slovenije, vsekakor sprejemam, moram pa povedati, da namen povabila na sre?anje Unije Istranov je bil samo, kako se izogniti incidentom ob nameravanem njihovem prihodu 23. maja. Dobili smo dokaz, da smo dali tako iniciativo. To, kar se je zgodilo, da je gospod Lakota in njegova delegacija, da so protestno odšli, mislim, da je bil manjko njihov in ne naš. Mi smo dobili dokaz, da smo ravnali tako, kot nam je pravzaprav vest narekovala, da do incidentov ne pride. Ni?esar ne obžalujem. Nobene stvari nismo naredili v škodo ne državi ne Slovencev na tej in oni strani meje. Moram pa povedati, da je strah pred tem, kar se bo zgodilo, še vedno velik. Kar zadeva tolma?enja zakonov o tem, koga se spusti, koga se ne spusti, komu je treba sploh dati prijavo, komu ne, jaz nisem pristojna za to, da tukaj interpretiram te zakone. To je bilo nam re?eno na sestanku z gospo ministrico in se bo pa? ona morala zagovarjati.
Moram pa še vedno re?i. Glede na vzdušje, ki je tukaj in glede na ravnanje in na?in govora nekaterih, imam še toliko ve?ji strah za 23. maja in  moram re?i, da tisti, ki na nek na?in spodbujajo to nestrpnost in to jezo, bodo soodgovorni za to, ?e bo 23. maja kakšen incident. Mi je zelo žal. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa gospa Hribar. Samo še misel ?lana Civilne iniciative Marjana Bevka.

MARJAN BEVK: Jaz bi se pridružil prof. Pirjevcu, da zahtevamo od ministrice za notranje zadeve resni?no razlago tega zakona, po katerem ne moremo prepovedati zbiranja na javnem kraju. Mi imamo, Društvo Tiger prireja v soboto proslavo ob prvem spopadu s fašisti na Mali gori nad Ribnico. Tajnik naš je en teden skakal okoli lastnika zemljiš?a, Ob?ine Ribnica, da je odnesel na policijo in prijavil manifestacijo na mali gori, na kateri bo govoril predsednik Vlade RS. Se pravi, mi, ki praznujemo prvi spopad proti fašistu, moramo skakati in dobivati dovoljenja. Ti, ki pridejo pa na fojbe, lahko pa pridejo kadarkoli. Jaz resni?no ne vem, v kateri državi živimo.

MIRJAM MUŽENI?: Ura je že zelo pozna. Preden se poslovimo, samo še dve drobni obvestili. Javna razprava bo od jutri naprej objavljena na spletnih straneh Državnega sveta in spletne strani Skledar TV. Opozorili so nas tudi, da sta pri varnostnikih ob vhodu v parlamentarno pala?o ostala dva mobitela. Prosim poglejte, zeleni Samsung in pa Nokia bež barve.
V imenu Civilne iniciative za Primorsko hvala vsem, Državnemu svetu RS za pomo? in sodelovanje. Izvolite.

……………………: Imam dolgoletne izkušnje z zborovanji na javnem prostoru oz. zbiranju na javnem prostoru na obeh straneh meje. Poznam, imam tu v mezincu leve roke vso zakonodajo. V Sloveniji, ?e ima zborovanje na javni cesti, moraš imeti dovoljenje lastnika ceste. V Lokvi ne eni ne drugi niso imeli dovoljenja lastnika ceste. Tam, ko so rekli, oboji so bili brez predpisanih dovoljenj in jih je imela policija takoj razgnati. Tako stojijo stvari in to je bilo objavljeno tudi v Picollo, ker sem jaz pisal, ker mene so napadli Italijani, da sem jaz organiziral tisto protimanifestacijo. Kaj sem delal jaz v Lokvi, ko sem izvedel od prof. Pirjevca, da bo ta manifestacija, sem prvo vprašal: pa ja ne boste tistim prepre?ili tja, kamor ho?ejo. Ne, bomo ob cesti. Pridem gor in vidim, da so ti zaprli cesto. Grem do treh policajev, ki so bili v uniformi, ker komandir je bil v civilu, ga nisem poznal, rekel: umaknite te ljudi, da lahko pride do tja, do koder so se z vašim komandirjem zmenili, da lahko pridejo po cesti. Ta komandir bi moral vedeti, da bi moral imeti dovoljenje. Povem vam še to podrobnost. Šel sem govoriti s komandirjem, ker jaz ne govorim, ne da bi prej preveril. So prijavili kot vodjo rediteljstva funkcionarja generalnega konzulata italijanske republike v Kopru. Komandir je bil prepri?an, da je manifestacijo organizirala ena zasebna organizacija. Tudi kot zasebnik ne more priti eden državni funkcionar tuje države tja. Potem niso imeli niti ozna?enih rediteljev, kot predpisuje zakon, medtem ko so doma?ini, kolikor sem jaz razumel, imeli medob?insko redarsko službo kot reditelje. Hvala lepa.

MIRJAM MUŽENI?: Hvala lepa še enkrat. Hvala vsem zbranim v imenu Civilne iniciative za Primorsko, Državnemu svetu za pomo?, sodelovanje, za gostoljubje. Hvala vsem sodelujo?im v razpravi za besede, vsem zbranim pa za pozornost. Vabljeni v preddverje dvorane. Hvala lepa in lahko no?.