Magnetogram: Slovenš?ina, kaj pa je tebe treba bilo

OKROGLA  MIZA: Slovenš?ina, kaj pa je tebe treba bilo

nekorigiran magnetogram


17. april 2007

Okrogla miza se je za?ela ob 17.05 uri. Vodil jo je dr. Zoltan Jan.

            DR. ZOLTAN JAN: Spoštovane kolegice in kolegi, cenjeni goste, prav lepo vse pozdravljam, vse, ki ste se udeležili te okrogle mize, ki jo prireja Slavisti?no društvo Slovenije v sodelovanju z Državnim svetom, ki je pa? tako prijazen, da je poskrbel za tehni?ne pogoje dela in nam ponudil prostor, streho nad glavo.
Najprej sem dolžan vam sporo?iti pozdrave predsednika Državnega sveta, ki ima druge obveznosti in se žal ni mogel udeležiti in potem me je pooblastil, da ga nadomeš?am in da vas prav prisr?no pozdravim in poudarim tudi to naro?ilo, da je Državni svet pa? tista ustanova v parlamentarnem sistemu Republike Slovenije, ki naj bi povezovala ?im bolj vse oblike civilne družbe in tako predstavlja bodisi izvršni bodisi zakonodajni veji oblasti pobude, ki prihajajo iz vsakdanjega življenja. Te pobude, katerim danes namenjamo pozornost, so pravzaprav nastale sredi nas, ki u?imo, ki opravljamo svoje poslanstvo, svoj poklic v razli?nih okoljih in kjer ?utimo probleme, o katerih bomo spregovorili.
Preden spregovorimo o teh problemih, sem dolžan tudi prenesti vam pozdrave predsednika Slavisti?nega društva Slovenije Mirana Košute, ki je tudi zadržan zaradi predhodno sprejetih obveznosti in se okrogle mize ni mogel udeležiti. Žal se ni mogla udeležiti tudi dr. Mileva Blaži?, ki pa gosti znano literarno zgodovinarsko, tako da ni mogla biti na dveh krajih. Imamo pa med seboj predstavnika ministrstva, našega kolega Janeza Mežana, ki ga prav lepo pozdravljam. Imamo potem seveda predstavnike Zavoda za šolstvo. Imamo predstavnike Sektorja za slovenski jezik dr. Dularja. Imamo verjetno tudi predstavnike urada, predstavnike PEN kluba, kolega Toneta Peršaka in morda sem spregledal še koga, ki smo ga ravno tako veseli in želimo, da bi prispeval k tej okrogli mizi.
Je okrogla miza v neprimernem prostoru, ampak želimo, da bi vsi sodelovali pri razpravi, zato tudi ni prav posebej omejena. Edino tehni?ne možnosti moramo spoštovati. Tisti, ki so se že napovedali, bodo imeli majhno prednost, tako da jih bom lahko pozval in ta ?as bomo izkoristili tudi za vse ostale, ki bi se želeli udeležiti razprave. Vsem je odprta, da se potem prijavijo s temi prijavnicami in povedo svoje mnenje.
Želeli bi, da bi vsi spregovorili, zato naj ne bi vsaka razprava in prispevek trajal predolgo in tako bo seveda vsaka misel bolj udarna. Nekako smo ra?unali,  ker nas bodo vrgli tudi ven iz stavbe, da bi nekako imel vsak nastopajo?i pet minut, na koncu pa bi bilo mogo?e tudi polemi?no sprožiti eventualno kakšno repliko, dopolnitev, dodatno misel in tako naprej.
Skušali bomo glavne poudarke tudi povzeti v neka stališ?a in jih potem objaviti in z njimi seznaniti tudi vse tiste organe, ki odlo?ajo o položaju slovenš?ine, bodisi kot u?nega predmeta bodisi kot u?nega jezika slovenš?ine v Republiki Sloveniji v vseh razsežnostih, slovenš?ine v zamejstvu, slovenš?ine v zdomstvu in slovenš?ine tudi v mednarodnih institucijah. Mislim, da tukaj se odpira zelo široka paleta razli?nih problemov. Deloma so na spletni strani slo..(nerazlo?no) že bili odprti, nakazana razli?na aktualnost. Vsak, ki se angažira pri izpolnjevanju svojega poklica, pa ?uti dolo?ene pritiske, ki kažejo, da vendarle moramo opozoriti, da verjetno ni vse tako, kot bi moralo biti in da se na nekaterih mestih pojavlja tudi takšno zaostrovanje, ki lahko že ogrozi izpolnjevanje našega poslanstva.
Ker sem jaz delal najve? ?asa, najve? svoje poklicne poti na poklicni srednji šoli, bi rad ravno na tem mestu še posebej izpostavil, da se v dolo?enih programih izgublja primat slovenš?ine kot materinega jezika in to pri tisti populaciji, ki je po eni strani zelo obsežna, v?asih je bilo to ve? kot 70 % populacije, danes se približuje 60 % srednješolske populacije in ta populacija je tista, ki ima na tej ravni najve?je primanjkljaje in ravno tukaj potem izgublja, nastajajo razli?ne zamisli. To je en problem.
Drugi problem je seveda tudi, kakšno odmevnost ima ta pouk v strokovni javnosti in seveda tudi v širši javnosti in tukaj bomo gotovo pokazali na celo vrsto razsežnosti, vprašanj, ki se pojavljajo. Ne gre samo za to, da smo sposobnosti osnovnega poimenovanja pojmovnega in ?ustvenega sveta v jeziku, v neki kodi, ampak gre tudi za mnogo ve?. Gre za uresni?evanje svoje identitete, za uresni?evanje svojih miselnih in ?ustvenih procesov in tako naprej. Vse to, kar pravzaprav vemo vsi in kar nas vse žuli.
Predlagam, da bi za?eli s predstavitvijo mnenj. Ena izmed pobudnic je bila dr. Boža Krakar Vogel in jo prosim, ?e lahko predstavi to svoje izhodiš?e.

            DR. BOŽA KRAKAR VOGEL: Lep pozdrav. Nekaj takšnih misli sem nanizala v tem svojem prispevku. Za za?etek bi rada povedala, da sem sama študirala tuje jezike in slovenš?ino in da sem oboje tudi pou?evala in da me je vse to utrdilo v prepri?anju, da je slovenš?ina v marsi?em poseben, izjemen predmet. Morda bi to za za?etek ilustrirala z nekim anekdoti?nim opisom, ki sem ga povedala že v Zagrebu na okrogli mizi s podobnim naslovom jeseni. Gre namre? za to, da nam naklju?ni pogled v zbornico med kakšno prosto uro pokaže zelo tipi?no sliko. Slovenist ni tisti, ki morda klepeta s kolegom, ki telefonira, šahira, bere ?asopis, ampak ponavadi praviloma sedi za kupom zvezkov in knjig, popravlja pravkar nastale pisne izdelke, pripravlja nove pisne izdelke, bere kakšno knjigo, ki jo bo ponudil za ?tivo ali pa bere kakšno spremno besedo, da se tudi sam pou?i o tej knjigi.
Skratka, slovenist ima zelo veliko dela pa ne želim sedaj govoriti o tem, koliko dela ima slovenist, pa? pa o tem, da mu to delo nalaga narava predmeta, iz njega izhajajo?i mnogovrstni cilji in u?inki. Slovenš?ina kot šolski predmet, ki analogno drugim državam in po naši tradiciji vklju?uje materni prvi jezik in književnost je predmet, pri katerem obravnava njegovih mati?nih jezikovnih in književnih vsebin, sproža poleg predmetnega znanja v naslovnikih tudi številne ?ezpredmetne u?inke na osebnostno in družbeno eksistenco posameznika. U?enje maternega jezika in književnosti kot najbolj ustvarjalnega podro?ja njegove rabe spodbuja delovanje leve, logi?ne, analiti?ne, jezikovne in desne, to je predstavne, domišljijske, ustvarjalne, možganske hemisfere.
Pomen razvijanja jezikovnih zmožnosti, ki jih na organiziran na?in spodbuja pouk materinš?ine, poudarjajo številni znanstveniki, od Vigotskega (?) do ?omskega (?) in tudi v Sloveniji, na primer prof. Požarnikova ali Olga Kunst Glamuš, ki je tudi empiri?no ugotavljala povezanost jezikovnih zmožnosti s splošno zmožnostjo abstraktnega mišljenja. U?enje maternega prvega jezika je v tem smislu izhodiš?e za u?enje drugih jezikov, matematike, splošne pismenosti in skratka za razvijanje vseh kompetenc, ki jih danes prepoznavamo kot klju?ne v vzgojno izobraževalnem procesu. Prav tako prihajajo številne utemeljitve tudi za pomen drugega podro?ja, to je za pouk književnosti. Znanstveniki od Mukaržovskega naprej poudarjajo, da književnost izpolnjuje številne družbene in individualne potrebe, duhovno, komunikacijsko, socialno, identifikacijsko, simbolno. Je polje kritike in dialoga, kadar zatajijo drugi sistemi, na primer demokrati?na družba ali družina. Ima zmožnost oblikovanja, ohranjanja in spreminjanja družbenih odnosov, kot to velja do osamosvojitve in tudi še sedaj in je tudi pri nas precej poudarjeno. Kar spomnimo se vloge pisateljev recimo v procesih osamosvajanja, spomnimo se Borisa Pahorja zdaj kot poudarjenega in prepoznavnega glasnika pravic manjšin. Šmid tudi pravi: "Funkcije sistema književnost se nahajajo isto?asno na kognitivno refleksivnem, moralno socialnem in hedonisti?no emocionalnem podro?ju delovanja in izkušenj." Zaradi vsega tega je obravnavanje književnosti pri slovenš?ini mnogociljno in ima pomembne funkcije in vzgojne u?inke, saj se razvijanje bralne zmožnosti vedno povezuje tudi s presojo vrednostnih sporo?il.
Nenazadnje ne gre prezreti tudi pomena materinš?ine pri oblikovanju nacionalne identitete. Kot pravi angleški sociolingvist Michael Byram (?): "Najvažnejše je, da se otroci u?ijo tako imenovani nacionalni jezik kot sredstvo komunikacije in, kar je enako važno, kot simbol nacionalne identitete." Da predmet slovenš?ina vse to opravlja, potrjuje nedavna empiri?na raziskava med devetošolci. 46 % devetošolcev slovenš?ino prepoznava kot predmet, ki opravlja tudi narodno identifikacijsko funkcijo. Druge predmete v tej zvezi prepoznavajo dosti manj, pa naj gre za družbeno domovinsko vzgojo, ki jo tako ocenjuje nekaj ?ez 20 %, zemljepis 17 % ali zgodovino 11 %, kar pomeni, da ima slovenš?ina tudi na tem podro?ju precejšnjo vlogo.
Vseh teh pomenov materinš?ine se zavedajo tudi drugod po svetu. Finci so tako v uvodnem delu svojega kurikuluma zapisali, ?e citiram: "Materni jezik in književnost je klju?ni, prakti?ni, teoreti?ni, kulturni in umetniški predmet, ki zagotavlja podlage za vsakršno u?enje jezika in kulture. Vsebine predmeta izhajajo iz jezikoslovja, literarne vede, komunikacijskih in kulturoloških disciplin." Podobno sedaj v kurikularne dokumente zapisujemo tudi mi, le da imajo Finci za predmet na osnovni ravni šest tedenskih ur, mi pa seveda ne.
Vsi ti u?inki slovenš?ine so mogo?i, ?e se ti mnogovrstni cilji uresni?ujejo procesno, spiralno, skozi ves razvoj posameznika, da se dozirajo postopoma v obvladljivih koli?inah, tako da lahko deluje pozitivni transfer. Biti mora ?as za pogovor, u?enje poslušanja, usmerjanje v branje, u?enje tudi zahtevnega pisanja in osvajanje vsebin, ki so podlaga za vse to. Preskoki, opuš?anja sicer dopuš?ajo obdelati snov, posebno, ?e se ta pod raznimi mo?nimi argumenti do nerazpoznavnosti zmanjšuje, vendar ima to dolgoro?ne posledice. Vodi v pojave, ki jih zaznavamo povsod okrog nas. Nastopaško govori?enje, nerazumevanje sporo?il med vrsticami, neposlušanje sogovornika, skratka nesporazumevanje, pristajanje na cenena umetniška in propagandna sporo?ila, zamenjevanje oziroma ena?enje stvari višje in nižje kakovosti, brezbrižnost do lastne identitete.
?e se pouk dogaja kampanjsko in v naglici v neustreznem razmerju med razvejanimi cilji, ?asom in resda obsežnimi vsebinami in dejavnostmi, namre? ne smemo pozabiti, da gre za dve podro?ji, ki morata v trajnem spominu ustvariti veliko sidriš?, ?e naj ima posameznik orodja za oblikovanje kompetenc, torej, ?e gre za ta nesorazmerja, nujno ostajajo na površini samo kratkoro?no dosegljivi cilji in najbolj neposredno ulovljive vsebine, naslovnik pa je brez možnosti procesno spoznavati, kakšne so trajne pridobitve materinš?ine in se spominja samo kratkoro?nih neprijetnosti, hitenja, materialnih vsebin.
Skratka, spomni se samo tako imenovanih kulturnih je?, ?e citiram Jovanovi?a, ne pa njihovih dolgoro?nejših u?inkov, ki pripeljejo do oblikovanja zmožnosti in stališ?. Vse to nalaga veliko odgovornost in pazljivo ravnanje ne le neposrednih izvajalcev, to je u?iteljev, ki morajo biti seveda ustrezno izobraženi, predvsem pa motivirani za profesionalni razvoj, ampak predvsem tistih, ki z vsakokratnim urejanjem šolskega polja te vloge materinš?ine bolj ali manj ustrezno razumejo in vrednotijo. To pa se dogaja bolj izjemoma kot praviloma. Sama se spomnim dveh takih dogajanj, izrazito pozitivno naravnanih do slovenš?ine v šoli. Prva je bila akcija slovenš?ina v javnosti leta 1978 in druga projekt prenova slovenš?ine leta 1995 pod pokroviteljstvom ministra, ki je dala podlage potem za kurikularne dokumente iz leta 1998. Prav ta posluh je omogo?il temeljite spremembe pouka slovenš?ine na bolje in je dal pred kakim letom tudi boljše rezultate v prvem triletju po metodologije PIZ-e (?). Nekaj takih pozitivnih pridobitev na primer, pove?anje ali ohranitev števila ur v predmetniku, premik od pou?evanja jezikovnega sistema k rabi in besedilu, dejavno branje literature in postopno udoma?evanje njenih sedmerih tujosti, na?in preverjanja, ki v mejah izvedljivega sovpada s temeljnimi cilji pouka.
Sedaj spet kaže, da so bili ti ?asi epizoda kratkega veka. Pri?a smo zmanjševanju ur pri kulturno najbolj ranljivi populaciji, to je pri u?encih poklicnih šol, ki se jim je v zadnjem ?asu število ur slovenš?ine zmanjšalo za tretjino. Tu se sprašujem, ali res lahko tvegamo pri dvomilijonskem narodu, da se 30 % mladih vzgaja samo za proizvajalce in kupce, brez nekih potrebnih kulturnih ozadij. Pri?a smo izjavam neformalne ministrove konzulentke, da je v ur v prvem triletju preve?, ?eš, saj jih ni treba toliko, pa tudi drugim izjavam. Recimo, da ni razlogov za posebno obravnavanje slovenš?ine bodisi glede števila ur v predmetniku ali pa tudi glede mature ali kaj drugega.
Vedno je problem, da bi strokovne komisije za pripravo dokumentov pri slovenš?ini štele ve? ?lanov, kakor druge predmetne komisije, ki so v predmetnikih manj zastopanje pa da bi slovenisti imeli zmanjšano pedagoško obveznost in tako naprej. Je pa seveda to razlog, da je slovenš?ina kriva, ?e kdo piše zapisnike v slengu, ?e uporablja žargon namesto strokovnega jezika, ?e kljub ve?nim o?itkom o faktografiji ni slišal za Kundero ali Strnišo ali ni bral Tolstoja in Dostojevskega.
Slovenš?ino seveda vsi ljubimo, težko pa zanjo trošimo duhovne energije ali odvezujemo materialni mošnji?ek. Ali slovenš?ini res ni bilo nikoli bolje, kot sedaj, se ob tem sprašujem. Ali sedaj, ko je odvisna izklju?no od nas samih, res ravnamo sami z njo najbolje, kar je mogo?e? Jo želimo ljubiti iracionalno, na ravni turbofolka, resni?nostnih šovov in propagandnih sporo?il ali pa zavestno kot podro?je našega kakovostnega evropskega bivanja, ki ga živimo v svojih posebnostih in preko svoje kulture? Želeti bi bilo, da bi si ta vprašanja zastavljali v odlo?ujo?ih komisijah in odborih, ki režejo slovenš?ini prostor in ?as. Lahkotno, z miselnostjo pedagoške uravnilovke, zamenjujejo njene cilje in u?inke s cilji tehni?nih in podjetnostnih vsebin. Dobro bi bilo, da bi pri takem po?etju imeli malo ve? posluha za strokovne argumente in ob sebi tudi kakega slovenista, ki je dejavno vpet v aktualne tokove in premisleke o teoriji in praksi tega po?etja. Hvala .

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa dr. Boži Krakar.
Sedaj sta dve kolegici želeli predstaviti položaj slovenš?ine v poklicnem šolstvu in najprej je na vrsti Metka Hojnik Verdev.

            METKA HOJNIK VERDEV: Lepo pozdravljeni v mojem imenu. Prihajam iz Srednje strokovne in poklicne šole v Celju, kjer se soo?am s problematiko zmanjševanja ur slovenš?ine. V neformalnih pogovorih je ve?krat slišati, da zmanjševanja ur ni, vendar se posebej tega ne bi dotaknila, ker mislim, da ima to pripravljeno kolegica, bi pa morda na za?etku opozorila, da velja neko razmišljanje, da smo prenovili poklicno izobraževanje. Namre? v preteklosti je vzporedno potekal dualni sistem izobraževanja in šolski sistem izobraževanja in dejansko je dualni sistem izobraževanja imel 213 ur, tako kot jih imajo sedaj v planu prenovljeni programi poklicnega izobraževanja s tem, da moram poudariti, da vsaj na naši šoli so vsi ti dijaki, da so se lahko vklju?ili v šolski sistem izobraževanja, morali opraviti diference. Ne vem, ali je bilo to zakonito ali ne, skratka, to je moj argument, nekaterih kolegov, da ostaja število ur nespremenjeno, ?e pa pogledamo številke pa vidimo, da temu ni tako.
Ker me je pa? bilo malo strah, kako bom izpeljala svoje razmišljanje, sem si nekaj misli napisala na papir. Ne bi posebej izpostavljala, še enkrat poudarjam, število ur in podobnih, ampak bi samo opozorila na znana dejstva, s ?im se soo?amo v prenovi programov in prenovi programov pouka slovenš?ine nasploh. Bi pa poudarila, da se sre?ujem s populacijo dijakinj in dijakov, ki iz osnovne šole prihajajo iz prvega nivoja in so navajeni delati v manjših skupinah, pet, šest, sedem u?encev, potem pa prihajajo v srednjo šolo, ki so nabiti v razrede 30, 32. To za njih pomeni šok in v praksi profesorji porabijo polovico ?asa, da jih pripravimo za delo.
V svojem razmišljanju bi pa samo izpostavila dejstva, ki nekako zahtevajo prenovo in se vežejo na komunikacijski pouk. Svoje razmišljanje za?enjam takole. Kakšen je položaj slovenš?ine v šoli? Idealen, saj je slovenš?ina državni jezik. Ni potrebno, da splošno znanje osvajamo v slovenš?ini, so tudi tuji jeziki, ki zavzemajo eminenten prostor v predmetniku. Mislim, da malo ironije ne škodi, vendar marsikdaj naletim na razmišljanje nekaterih kolegov v šolstvu, da je temu tako. Izhajam iz dejstva, da je potrebno za u?inkovito osvajanje splošnega, strokovnega in prakti?nega znanja odli?no znanje materinš?ine, torej slovenš?ine. Zakaj tukaj izpostavim materinš?ino slovenš?ino. Namre?, ugotavljam, da dijake in dijakinje, ki jih pou?ujem, žal marsikomu materinš?ina ni slovenš?ina, ampak samo drugi jezik, jezik okolja. Prenova izobraževalnih programov temelji na komunikacijskem pouku, torej pristop u?enja je konstruktivisti?en in ne anarhija.
Strokovno in širšo javnost želim samo spomniti na nekatera dejstva o prenovi pouka slovenš?ine, da pomeni zmanjševanje ur slovenš?ine v šoli slabšo u?inkovitost in daje manjše možnosti za krepitev u?inkovitosti izobraževanja ter pove?anje možnosti posameznika, da samostojneje oblikuje svojo pot do ustrezne kvalifikacije. Kaj prinaša komunikacijski pouk? Namesto u?enja idelanih intepretacij stopa u?enje interpretiranja. Namesto ponavljanja eksperimentov eksperimentiranje. Namesto povzemanja u?beniških in u?iteljevih kriti?nih misli, veš?ine in diskusije in kriti?ne presoje. U?enec raziskuje in odkriva, eksperimentira in utemeljuje, u?itelj mu samo stoji ob strani. Pouk je izmenjava vprašanj in odgovorov. Spoznavne postopke znajo u?enci uporabljati. Nova znanja umeš?ajo v kontekste oziroma v smiselne in med seboj povezane celote oziroma okvire in znajo aktualizirati. Kvalitetno izboljševanje u?en?evih dosežkov podpira kvalitetno delo pri pouku. Priprava razstave, predstave, okrogle mize, eksperimentiranje s stilom, aktualizacija literarnega teksta, zanesljivo zahteva dolo?eno znanje, ki ga pri nizkem številu ur težko osvojijo. Proces presoje in dialoga je kontinuirana naloga u?itelja. Pomembno je preverjanje, nikoli ni preverjanje samo pridobljenega, je ponavljanje, je ustvarjanje, je nova izkušnja za u?ence in je to zopet pou?evanje. Pridobivanje u?en?eve funkcionalne pismenosti, u?enje, branje in poslušanje besedil ter govorjenje in pisanje v razli?nih okoliš?inah. Pomembnost vljudnega in razumljivega sporazumevanja, spoznavanje jezika ob tvorjenju in sprejemanju besedil. Zastopnost komunikacijskega oziroma pomensko funkcijskega pragmati?nega pouka jezika materinš?ine ter metode in oblike dela pri pouku zahtevajo veliko ?asa. Zastopanost abstraktnih besedil pri pouku materinš?ine je skorajda nemogo?e. Osrednjost slovenš?ine. Vsak u?itelj je tudi u?itelj maternega jezika. V nekaterih interpretacijah se to dejstvo razume, da je ur za pridobivanje znanja na pretek, samo pobrati jih je treba. Izhajam iz dejstva, kako so se predstavljali prenovljeni programi poklicnega izobraževanja. Mislim, da je tako razmišljanje nedopustno, kajti res je, da se moramo vsi zaposleni v izobraževanju truditi in skrbeti za slovenš?ino in to ne na ra?un zmanjševanja ur v predmetniku.

            DR. ZOLTAN JAN:  Hvala lepa kolegici Metki Hojnik za te poglede o potrebah u?nih ur. Podobno tematiko ima kolegica, ki u?i na Srednji gostinski šoli v Ljubljani Marjana Hodak.
Kolegice, ki niso še opazile ali pa kolegi in bi želeli razpravljati, naj jih opozorim, da imajo prijavnice na klopeh in bi jih prosil, da se prijavijo. In še drugo obvestilo. Po tej kon?ani okrogli mizi bomo poskušali urediti, kdor bi želel, tak kratek ogled stavbe parlamenta. Prosim.

            MARJANA HODAK: U?im na Srednji šoli za gostinstvo in turizem in moj prispevek bo govoril o položaju slovenš?ine v programih srednjega poklicnega in strokovnega izobraževanja. Srednje poklicno izobraževanje traja tri leta in sicer se lahko dijaki odlo?ijo za šolsko ali za dualno organizacijo. To velja, še vedno, in bo veljalo tudi v prenovljenih programih. Razlika bo pa? samo v tem, ali bo dijak imel pogodbo s svojim delodajalcem in bo torej vklju?en v dualni sistem, ali pa te pogodbe ne bo imel in bo vklju?en v šolski sistem. Do sedaj je bilo v šolskem sistemu predvideno za slovenš?ino 315 ur, v dualnem pa 210. Težave so se pojavile takrat, ko so se dijaki odlo?ali za nadaljevanje izobraževanja, se pravi za vstop v poklicno tehniško izobraževanje. To je ta znameniti program tri plus dve.
Veljavni katalog znanja za poklicno tehniško izobraževanje dolo?a od 175 do 280 ur slovenš?ine. Taka nedore?ena rešitev je bila seveda že v izhodiš?u neustrezna, saj v 175-ih urah ni mogo?e uresni?iti ciljev iz kataloga, ki je v resnici naravnan na 280 ur. Bila pa je nujno potrebna zaradi razli?nega števila ur v dualnem in šolskem sistemu. Predvideno je bilo, da bodo vsi dijaki na koncu poklicno tehniškega izobraževanja imeli toliko ur slovenš?ine kot njihovi vrstniki, ki so se izobraževali v štiriletnem izobraževanju. To je 490 ur. V stvarnosti pa so bile zadeve druga?ne. Zakaj? Število ur slovenš?ine je v razli?nih programih PTI razli?no. Drugi razlog je ta, da so se v isti oddelek poklicno tehniškega izobraževanja vpisovali dijaki tako iz šolskega kot iz dualnega sistema in je v poklicno tehniškem izobraževanju dolo?eno 175 ur slovenš?ine, se pravi spodnja meja, dijak  pa se je izobraževal v dualnem sistemu in je doslej imel 210 ur, bo ob koncu izobraževanja, se pravi po petih letih šolanja, imel 375 ur slovenš?ine, kar je 105 ur manj, kolikor jih ima dijak, ki kon?a srednje strokovno izobraževanje, se pravi 490. S temi 105 urami primanjkljaja morajo dijaki s poklicno tehniškega izobraževanja opraviti enako poklicno maturo kot njihovi vrstnici iz srednjega strokovnega izobraževanja.
Med dijaki poklicno tehniškega izobraževanja pa so seveda tudi zelo velike razlike v izhodiš?nem znanju. Krivi?no bi bilo pri?akovati, da bodo oboji, tako dualni kot šolski, enako zmogli razvijati svojo jezikovno in bralno zmožnost, saj imajo razli?ne sporazumevalne in spoznavne izkušnje. Ne gre samo za to, da se ne da predelati snovi. Utopi?no je pri?akovati, da bodo dijaki pridobili zavest o jeziku, ki je temeljna prvina njihove identitete, se usposobili za tvorjenje  ustreznih razumljivih in jezikovno pravilnih besedil ter se oblikovali v kultuvirane in razgledane bralce, ?e pouk ne poteka ob aktivnih metodah dela, ob aktivnih oblikah dela, kot sta na primer problemski pouk in sodelovalno u?enje. V nerazumljivo in nerazumno omejenem številu ur se pouk zoži na frontalno in individualno delo brez pravih možnosti, da bi dijak razvijal kompleksno mišljenje, se usposobil za delo z viri, znal predstavljali svoje ideje, zmogel prevzemati razli?ne vloge v skupini in da bi si izoblikoval miselne navade.
V naslednjem šolskem letu se v poklicnem izobraževanju pri?enja pouk po prenovljenih programih. Katalog znanja za slovenš?ino sedaj po novem, tako v šolskem kot v dualnem sistemu, dolo?a 213 ur. Kaj to pomeni v stvarnosti? Pomeni v prvem letniku 105 ur, v drugem in tretjem pa 54 ur v vsakem, 54 ur. Katalog znanj deli razmerje med jezikom in književnostjo 60 % v prid jezika, se pravi dela z neumetnostnimi besedili in 40 % književnosti. 40 % 54-ih ur je dobrih 21 ur na leto. V 21-ih urah naj bi dijak, citiram cilje iz kataloga: razvil svoje osebne, kulturne ter družbene vrednote, se oblikoval v doživljajsko usmerjenega bralca, ki bo v življenju še kdaj segel po leposlovju. Ker je ve?ina besedil v vsakdanjem življenju neumetnostnih, je prav pozitivna izkušnja s srednješolskim branjem leposlovja klju?na za ohranjanje bralnega interesa tudi v vsakdanjem življenju kasneje, ko se bo nehal šolati. Branje kot izziv, ki omogo?a izražanje doživetja in uveljavljanje lastnega pogleda, je hkrati branje, ki dopuš?a mnenje drugih, ki dopuš?a druga?nost in refleksija bralne izkušnje razvija pri dijakih z možnostjo utemeljevanja lastnih pogledov pa tudi konec koncev, bodimo pošteni, zmožnost, da se bo v življenju znal upreti manipulaciji.
?e zaklju?im. ?e se bo dijak prenovljenega programa po kon?anem triletnem poklicnem izobraževanju odlo?il za nadaljevanje šolanja, bo razliko v številu ur lahko premostil, kajti nov katalog znanja v prenovljenih programih PTI predvideva 276 ur. ?e pa bo svoje šolanje zaklju?il, se je treba vprašati, kakšna bo njegova klju?na kompetenca sporazumevanja v maternem jeziku po tem, ko sta se iz kataloga znanj za šolski sistem neznano kam izgubili 102 uri. Hvala lepa.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. 105 ur ni dobra dva tedna delovna, ampak je vsako eno šolsko leto po tri šolske ure. Tak primanjkljaj je to. Pregled teh položajev slovenš?ine je pripravil tudi kolega prof. Zoran Boži?. Koliko u?nih ur smo imeli v razli?nih obdobjih novejše slovenske zgodovine.

PROF. ZORAN BOŽI?: Spoštovani, lepo pozdravljeni. Prihajam iz Nove Gorice iz Srednje ekonomske in trgovske šole, se pravi, da imam izkušnjo z gimnazijo, s strokovno šolo in seveda tudi s poklicno šolo. Hkrati sem asistent na univerzi in ravnokar sem razmišljal, da je moja šolska izkušnja, glede na to, da sem s sedmimi leti stopil v prvi razred, tako reko? že 50-letna. Nisem si rekel, sem zelo zelo star, ampak ?lovek ob?uduje, da je nekdo sposoben toliko ?asa biti v stiku s šolo.
Govoril naj bi o številu ur, ki se je dejansko v dolo?enih obdobjih manjšalo. Mislim, da je ve? ali manj vsem dobro znan primer srednje usmerjeno izobraževanje, ko je na naravoslovno-matemati?ni usmeritvi bilo v drugem, tretjem in ?etrtem letniku samo dve uri pouka slovenš?ine in ti ljudje, ki so takrat kon?ali gimnazijo, danes u?ijo. K sre?i je to trajalo, marsikdo je bil takrat od nas aktivno zraven, relativno kratko obdobje, ampak gotovo je pustilo pe?at tudi na današnjem ?asu.
Sam sem takrat tudi napisal en ?lanek v Jeziku in slovstvu, ki je bil sprejet skoraj kot napad na takratno državo. Imel je enostaven naslov Število ur slovenš?ine v srednjem usmerjenem izobraževanju, tako da o tem ne bi govoril, bi pa spregovoril o aktualnih stvareh, ne samo o številu ur, ker mi verjamete, prihajam neposredno iz razreda in moje izkušnje so žive, lahko navajam prakti?no samo dejstva in prepri?an sem, da marsikdo od nas ne ve, kaj se ta trenutek dogaja v naših  srednjih šolah. Neko? nekje oziroma nekje v nekem zaselku, to je danes dale? od najbližje osnovne šole, zaselek se imenuje Parble, jaz najprej niti nisem vedel kje je, da sploh obstaja, je bila osnovna šola. V tej šoli je bil mo?an poudarek na domoljubni vzgoji, se pravi odnosu do države, do predstavnikov države in tako dalje. V tej šoli je vladala železna disciplina, ki se je kazala tudi v fizi?nem nasilju, ampak ta šola je imela izjemno visoke rezultate. Namre?, v knjigi, v kateri to piše, pravijo, da so se u?enci te osnovne šole v par letih nau?ili teko?e govoriti in pisati v knjižnem jeziku. Prihajali so pa seveda iz ?istega podeželja, ker je to pa? nek zaselek pod planino Razor, nekje nad Tolminko. Ne samo to, da so teko?e obvladali knjižni jezik. Poznali so književnost v osnovni šoli. Poznali so zgodovino te države. Poznali so  geografijo te države. Mi seveda smo lahko veseli, da se je to dogajalo na naših tleh, se pravi v današnji Republiki Sloveniji. Žal.
Še nekaj, da ne pozabim. Zakaj je bilo po mojem temu tako? Se pravi, visoka u?na u?inkovitost? To je moja interpretacija. Prvi?, tu smo pri številu ur, konkretno je bil vsak dan na sporedu u?ni predmet kot u?ni jezik.
Se pravi, vsak dan, kot da bi bila slovenš?ina, je bilo to na sporedu šest dni, so imeli pa? pouka v tednu. Drugi?, v tej šoli je bil red in tretji?, ta šola je imela vizijo.  Kaj ho?emo dose?i? Zato so tudi postavljali šole. Zato so tudi Nemci med drugo svetovno vojno postavljali vrtce, v katerih so seveda za?eli z nemš?ino. Obstaja neka knjižica, kjer je slovenš?ina samo zato, da so se za ra?unanje lahko nau?ili nemš?ine že v vrtcu.
Sedaj pa, seveda da vam razkrijem to veliko skrivnost. Ta zelo zelo u?inkovita šola v tem zaselku je bila seveda italijanska šola. To sem prebral v knjigi, ki ima naslov Tiger in avtor te knjige je enostavno napisal, zapisal, kako je potekal pouk v tej šoli v tem zaselkom, s kakšnim namenom. Ker je bil zgrožen, kako u?inkovito je pravzaprav potekala italijanizacija, romanizacija slovenskega življa v tistih ?asih. Ampak jaz sem si rekel, poglej no, poglej, se pravi, se da. Slovenci so se zmožni nau?iti. Vprašajte danes. Naši u?itelji v Novi Gorici imajo najve? problema ravno pri italijanš?ini, ker je moja žena profesorica italijanš?ine. Z dijaki, ki prihajajo s tolminskega, v enem stoletju torej, popolnoma pa so isti ljudje, isti geni, kot so pri meni, ki sem iz Baške grape po o?etu in taka razlika.
Gremo k današnji šoli. Se opravi?ujem, ?e bom predolg, ampak mislim, da za stvari, ki jih ne poznate. Kako je u?inkovita? Iz prve roke povejo knjige gospe Grossmanove, ki sem sedaj zadnji dve temeljito preštudiral, pod?rtal, kjer navaja na par mestih, kako je ona zgrožena nad neznanjem naših srednješolcev. To je tudi moja osebna izkušnja. Vam povem iz prve roke pa ne bom vzel slovenš?ine, da ne bo kdo rekel, da blatim slovenš?ino. V?eraj na univerzi v prvem letniku postavim vprašanje, ko delamo literarno teorijo, ker Donava bistra se v Savo izlije, kje je to. 12 študentov po petminutnem molku: mogo?e v Bolgariji. Danes v razredu pri gimnazijcih na srednji šoli sta dva vedela. Pri trgovcih je vedel eden, da je to Beograd, se pravi, konkretno dejstvo, ki kaže na stanje znanja naših srednješolcev, kljub fantasti?nim rezultatom na maturi. ?e se spomnite junija, prava evforija, se pravi, da je nekaj globoko narobe s tem našim šolskim sistemom, globoko narobe in mi verjamete iz prve roke, da opazujem to pot navzdol pravzaprav že kar 20 let.
Sedaj bom pa konkreten. Se pravi, zakaj. Premalo ur slovenš?ine, nedvomno. Bil sem zgrožen, ko so kolegice povedale, da gre to še na slabše. ?e vzamem samo konkreten primer. Ekonomska šola, ki je znano druga po kakovosti za gimnazijo, ima slovenš?ino 4, 4, 3, 3. V vseh teh letih nam ni uspelo spraviti na štiri, štiri, štiri, štiri in gredo lahko študirati prakti?no s petim predmetom marsikam, absolutno premalo.
Drugo. Na naših šolah so izjeme, ki jih globoko spoštujem. Poznam iz prve roke, ker sem testiral na Škofijski gimnaziji in v podobnih. Tam je drugo. Tam je disciplina, tam je red, ampak jaz sem za to, da so privatne šole konkurenca, ?e se bodo izboljšale seveda javne šole. Ampak mi moramo zagotoviti red na javnih šolah. Vam dam dva primera. Na gimnaziji v Sloveniji ta hip se dogaja, da profesorica nemo?na sprašuje dijakinjo. Kako jo sprašuje? Ker nima orožja, s katerim bi jo prisilila k sodelovanju oziroma k temu, da se obnaša popolnoma normalno, jo vle?e za rokav zato, da ji ne pobegne iz razreda, da ji lahko postavi še tretje vprašanje. Ne boste verjeli. To se dogaja.
Drugi primer. Moja osebna izkušnja. Jaz ne vle?em za rokav. Se pravi, veste, vsaj tisti, ki poznate moje delo, jaz pravzaprav, ko sem stopil v razred, sem si predstavljal pouk kot komunikacijo. Verjetno sem tako rojen, ne kot predavanje, ne kot samo razlaganje, ampak kot komunikacijo. Tako so nas u?ili. To je sodobno. Rekli so: osnovna šola že gre na komunikacijo, razgovor, heuristi?ni dialog. Kaj se dogaja v resnici? Ne samo pri trgovcih, tam je to pri?akovano, tudi ekonomci, se pravi na strokovnih šolah, ne trdim, da je to, nikakor po vsej Sloveniji, ampak marsikje. Tudi pri gimnazijcih. Poskušajte recimo razlagati, je nered, je klepet. Poskušajte pogovor. Pogovor je obremenjujo?, je nered, je klepet. Za?nete narekovati. Naenkrat vsi utihnejo. Se pravi, ne vem, ho?eš nekaj povedati o življenjepisu avtorja, vsi utihnejo in za?nejo pisati in re?em, recimo, ?e to doživim: pa poglej kakšna krasna šola. Dijaki so zadovoljni, jaz sem zadovoljen, ravnateljica je zadovoljna, minister je zadovoljen. To je šola, narekovanje. To je dejstvo, ki obstaja v današnji šoli. Se pravi, narekovanje kot beg. Vprašal sem se, zakaj. Zato, ker takrat, ko u?itelj narekuje, so njihove misli dejansko lahko nekje drugje, splavajo kot pri teko?em traku. Vsaka razlaga, vsako sodelovanje, vsaka komunikacija je na miselni napor.
Sedaj seveda, kako to spremeniti. Se pravi, stanje, s katerim ne samo jaz, ampak marsikdo v tej naši Sloveniji in za božjo voljo, poglejte, naj nam ne bo zgled Amerika. 31 jih je v?eraj eden pobil na univerzi. Naj na bo zgled Kitajska. Poglejmo malo kitajski sistem, ki je po mojem bistveno druga?en in Kitajci, podatek, ki ga imam pa? v glavi, vsako leto naredijo 200.000 inženirjev, Ameri?ani 60.000. Se pravi, poglejmo tudi njihove šole. Vsaj nekaj, kar lahko povzamemo, naj vzamemo od Kitajcev.
Skratka, tretje, zakaj je tako, ni vizije. Mislim, da v našem šolstvu pa to sploh ni povezano ne z našo vlado, ne z obstoje?imi politiki, vizije v našem šolstvu ni že zelo dolgo ?asa, od dijaškega samoupravljanja bi lahko rekel naprej. Kakšna je moja vizija? Da Slovenci, ker nas je dva milijona, samo dva milijona nas je in nas bo v kratkem ?asu glede na rodnost še bistveno manj, enostavno moramo od sebe zahtevati ve?. Se spomni gospod Dular, to sem v Novi Gorici rekel že leta 2000 pa potem tega nisem razdelal. Moramo zahtevati ve?. Moramo biti strožji. To je pogoj, naša zakonitost. Na to smo tako reko? obsojeni. Sicer bomo uvažali Kitajce in bodo Kitajci, govorim v prispodobi, delali zahtevnejše poklice, zahtevnejša dela namesto nas, ker mi jih enostavno ne bomo obvladali.
Naj zaklju?im. Zato, ker to  imate pa v zadnjem ?asu, eno stvar bom izpustil, da vas .. (nerazlo?no), ker se mi to zdi bistveno, da s tem kon?am. V zadnjem ?asu ene par signalov, ne samo to, kar je bilo v?eraj re?eno, gospod Mežan, zakaj so v Domžalah prikrivali tri mesece, kaj se je zgodilo pa se jim je lani dosti hudega dogajalo. Celo moj kolega slavist, malo starejši, je bil takrat neposredno vpleten. Moja intepretacija, zato, ker se bojijo za število dijakov. ?e pride šola na slab glas, bo slabši vpis, pomeni manj denarja, je šola ogrožena. Se pravi, ?e gledamo s stališ?a moje izkušnje iz moje šole, se pravi, vse lahko naredijo dijaki, samo izklju?iti ga ne smem, ker je pomemben kot denar. Delajo pa lahko vse. Kaj delajo? Privoš?ijo si lahko vse. Dobro veste, sedaj sem natan?no prejel še novi pravilnik o hišnem redu, so popravki kozmeti?ni. Dejansko še vedno je taka birokracija, da se je u?itelji izogibajo. Pri nas imajo neke zvezke, kamor se vpisuje in vpisuje in vpisuje, nikogar se ne izklju?i. Zakaj ne? Zato, ker je vsak kot številka v bistvu dragocen in kaj se dogaja. Se pravi, dijak, današnja izkušnja iz pogovora s staršem, eno uro sem si vzel, ker mislim, da je to treba, je rekel: profesorica sprašuje, dijak pa ni? ne sliši, ker vsi klepetajo. Kaj ho?em re?i? Po mojem mnenju morajo biti pravilniki, zakoni, mora biti šola narejena tako, da tisti, ki ho?e nekaj znati, kar mu zagotavlja ustava, ima to pravico, da nih?e od sou?encev, ki ga ovira pri tej njegovi želji nekaj znati in nekaj slišati, ne more tega motiti, motiti vzgojno u?nega procesa, se pravi, da je treba takega mote?ega dijaka enostavno odstraniti. So šole na tem svetu, so države na tem svetu, kjer poznajo zelo preprost recept. In jaz sem ga že enkrat mislim, da že poslal tudi pisno na ministrstvo. Reakcije ni bilo, recept je pa naslednji. Enostavno, dokler od gospoda Gabra dalje, ?e spravimo 60 % generacije na univerzo, seveda je to prva katastrofa, je to jasen samomor. Se pravi, treba je stvari omejiti in tistega dijaka, ki pa? ima probleme lahko sam s seboj, v glavnem pa drugim prepre?uje, da pridejo do znanja, je treba za?asno odstraniti, ne za eno uro, mu je treba prepovedati v šolskem pravilniku en teden obiskovanja pouka, potem pa dva tedna obiskovanja pouka. Ne gre za to, da se izklju?i. Saj dijaki so pametni. Dijaki se prilagodijo. Zelo preprost recept, ki dejansko funkcionira. To poznajo tudi v Italiji in poglejte, greste, danes je svet res ena velika vas, greste samo na italijansko šolo, ki je seveda tudi slovenska, piše zavodovna (?) pravila. Poglejte naše šole, kaj se dogaja pri nas, ko vidite dijake ve? notri kot zunaj, tam pa piše ?rno na belem in s tem bom kon?al: dijak lahko gre iz šole samo z dovoljenjem ravnatelja. Pa je samo 500 metrov stran od naše šole. Hvala lepa.

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Torej, ta problematika seveda seže dosti širše. To, kar smo pri?akovali od kolega Boži?a, pa to. Kakšno je bilo razmerje ur in število u?nih ur v posameznih obdobjih. Saj je sam omenil svojo objavo in tu se s položaj slovenš?ine v predmetniku slabša. Še bolj zaskrbljujo?e pa je to, da ima, torej, ?e gledamo v svetovnem merilu, tudi Evropa je precej velika in je tukaj položaj materinš?ine kot u?nega predmeta zelo razli?en. Ampak, kar je zanimivo, je pa, da ima v italijanskem šolskem sistemu slovenš?ina ve?je število  u?nih ur, kot jih ima v Republiki Sloveniji. Tukaj mislim, da se moramo malo zamisliti. Vseeno smo hvaležni kolegu Boži?u, da je opozoril na te širše probleme. Dejansko je problem slovenskega šolstva, pla?evanje storitve, neopravljanje javnega servisa, javne dobrine, ampak je pla?ilo storitve. Potem je seveda u?encev, oddelek, ki prinese toliko denarja in njemu se potem prilagajamo in obnašamo tržno. V kakšen smislu in kako dale? lahko privede konkurenca, pa tudi vemo.
Naslednja je na vrsti dr. Marija Bešter, ki je pripravila tudi en tak povzetek o u?nih ciljih pri pouku slovenš?ine.

            DR. MARJA BEŠTER TURK: Jaz bi se pa sedaj najprej navezala na prof. Boži?a. Jaz sem pa sodelovala pri zadnji reformi šolstva konec 90-ih let in takrat nam je uspelo pove?ati število ur v prvem triletju in zakaj. Pregledali smo druge u?ne na?rte, potem pogledali smo, kako je bilo v preteklosti. Videli smo, da povsod drugod, recimo razen v prvem triletju, je koli?ina ur slovenš?ine približno enaka kot v drugih državah. Medtem ko v prvem triletju pa je bil pri nas izrazit primanjkljaj. Zakaj? Raziskave pravijo, da v prvem triletju se najbolje da mogo?e nadoknaditi zanemarjenost na tem podro?ju, jezikovno zanemarjenost otroka in da je najpomembnejše v tem obdobju prav to, da je ve?je število pouka recimo pri nas slovenš?ine.
Šla sem pogledati, kako je bilo v?asih. Ne vem, ?e se še spomnite. Ko sem jaz hodila v šolo, smo imeli pouk tudi ob sobotah in imam podatek, da je bilo konec 60-ih let šest ur pouka na razredni stopnji, v šestem, sedmem in osmem razredu pa po pet ur. Dobila sem podatek, da je bilo od leta 1946/47 do leta 1953/54 po deset ur pouka slovenš?ine. Potem je šlo to na šest. Potem smo pa mi dosegli, mogo?e za novinarje, ki jih nekaj tule vidim, je dobro povedati, da ima slovenš?ina danes v prvem triletju šest, sedem, sedem ur, potem v drugem triletju pet, pet, pet, v tretjem triletju pa po štiri ure. Se pravi, drugo in tretje triletje je ostalo tako kot pred reformo, prvo triletje se je pa zvišalo. Pa ja ne bomo sedaj leta 2007 dosegli, da se bo število ur zmanjševalo. Govorim o osnovni šoli. Slišali smo pa na žalost že, jaz nisem tega vedela, da se je pa že zmanjšalo zelo potihem število ur v poklicnem izobraževanju in se sprašujem, ali je to sploh mogo?e, kot sta se že pred menoj dve kolegici.
Ta teden, v?eraj sem poiskala še malo po internetu, in sem ugotovila, da ima Avstrija, za osnovno šolo govorim, ker prihajam iz pedagoške fakultete, kjer izobražujemo razredne u?itelje, po sedem ur pouka v prvih štirih razredih osnovne šole. Za Italijo ste vi rekli, da ga ima ve?. Francija. ?eprav je težko primerjati vse te sisteme. Na to opozarjam. Jaz imam podatek, da ima v prvem razredu 11 ur. Potem, v drugem razredu osem in pol. V tretjem in ?etrtem osem. Finska. Sedem, sedem. Pet do šest, pet do šest. Madžarska: devet, devet, devet. Za ?isto vse pa nisem dobila oziroma se nisem znašla. Potem recimo Gr?ija: devet, devet, osem, osem. Romunija: sedem do osem, sedem do osem, pet do sedem. Torej, govorim za razredno stopnjo.
Vse ostalo nekako so pa povedali že drugi v zvezi tudi s poukom slovenš?ine. Torej, mogo?e dodam še en stavek, da u?enec oziroma dijak v slovenskem jeziku najlažje razmišlja, ?ustvuje, doživlja, razumeva sebe in druge in svet, sporo?a drugim o sebi in svetu in pa, da je prav ta ?as, ko je pa? najstnik ali pa od prvega razreda osnovne šole naprej in torej do konca srednje šole, ?as njegove intelektualne in ?ustvene odprtosti in zaradi tega primeren ?as, da damo slovenš?ini izjemno pomembno vlogo. Res apeliram na predstavnike vlade, pa ja ne bomo zmanjševali ur. Upam, da bomo dali nazaj tudi vse ure srednjim šolam oziroma poklicnim šolam. Še nekaj bi rada opozorila. Slovenš?ina mora biti v naši državi nekoliko privilegirana, ne samo zato, ker je u?ni predmet, torej, zaradi tega ima tudi najve?je število ur, navsezadnje je tudi državni jezik. Navsezadnje je tudi uradni jezik. Po šolah je tudi uradovalni jezik in pa, kot smo tudi že prej slišali, za ve?ino u?encev v naših šolah materni jezik, ne pa za ?isto vse. Hvala lepa.

            DR. ZOLTAN JAN: Sedaj bi predlagal še, da bi se malo navezali na spremljajo?e inštitucije, ki spremljajo in podpirajo, potem bi se pa vrnili na to raziskovalno raven in pokazali tukaj reševanje te problematike.
Gospa Milena Ivšek prihaja iz Zavoda za šolstvo, dolgoletna svetovalka.

            MILENA IVŠEK: Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni. Še enkrat, prav lepo pozdravljeni. Mislim, da vas bom razo?arala, ker ne bom govorila kot svetovalka Zavoda za šolstvo, ampak sem pripravila svoje razmišljanje iz širše perspektive, in sicer sem bila nekako deležna od leta 2003, da sem sodelovala v evropski komisiji kot ?lanica B skupine, kjer smo pripravljali dokument, ki je danes uradni, izšel je v Uradnem listu 18. decembra, in sicer je to dokument osmih klju?nih kompetenc, ki nekako usmerja izobraževanje,  sisteme v evropskem merilu, da bi izboljšali vse izobraževalne sisteme z namenom, da bi Evropa skozi izobraževalni sistem dosegla ve?jo gospodarsko in pa ekonomsko u?inkovitost in da bi bila  nekako konkuren?na Ameriki, Japonski, svetu in še ?em.
Zato govorimo v Evropi kot o družbi znanja. Dejansko pa to družbo znanja kreiramo skozi formalno izobraževanje. Nenazadnje, skozi jezik. To je bilo prvo izhodiš?e, zakaj sem tu. Drugo izhodiš?e pa, da sem od leta 2005 v pripravljalni skupini, ko se pripravlja velik projekt v okviru Sveta Evrope. Naro?ila ga je tudi Evropska komisija, in sicer gre za projekt jeziki v izobraževanju. Tu pa moram priznati, da sem kot slovenistka nekako ?utila svoje doma?e ognjiš?e. Kaj to pomeni? Da se dejansko slovenš?ini kažejo boljši ?asi in morda ne toliko o urah, ampak gre za to, kako gledati na jezik v izobraževanju in to se mi zdi smiselno, da sedaj v tem trenutku na tem mestu tudi sporo?im. To sta dve izhodiš?i.
Prva stvar, o kateri bi rada rekla, Evropa ni?esar ne ukazuje. Evropa priporo?a na osnovi na?el, in sicer je Evropa odvisna od nacionalnih politik, ne da bi se mi tega toliko zavedali. Mi bolj pri?akujemo, kako bo Evropa usmerjala našo nacionalno politiko in mislim, da je danes že dr. Krakarjeva omenila, sedaj smo mi na potezi, da bomo mi pravzaprav kreirali tudi jezikovno politiko v naši državi. Pa ne misliti, kot da je nismo, ampak gre za to, da jo lažje in da s tem tudi vplivamo na evropski nivo.
Kaj pravzaprav Evropa s temi osmimi klju?nimi kompetencami želi? Kot sem rekla, izboljšati te sisteme izobraževalne. Kako se bo to merilo? Merilo se bo s kazalniki. Moram pa priznati, da ko prestopim recimo našo mejo, sem lahko izredno zadovoljna, ker je naše ministrstvo namenilo sredstva za mednarodne raziskave in v našem izobraževalnem sistemu potekajo tri. Pearls, Teams in pa Piza (?). Piza prvi? ?akamo rezultate. Pearls se dogaja drugi?, in sicer 2001 in 2006 in pa Teams. Vse te raziskave zadevajo tudi jezik oziroma najprej jezik, tudi  Teams. Ko so bile velike razprave o tem, se je prav pokazalo, da ni nih?e spregovoril, da so morda rezultati pri matematiki slabši zaradi slabšega branja u?encev. Nismo se v to poglabljali, vendar nas to verjetno še ?aka. Pearls gre za branje naših devetošolcev v šoli in izven nje, medtem ko Piza pa pravzaprav lovi kompetence mladih ob zaklju?ku osnovne šole, ker je naravnana na petnajstletnika, torej na prve letnike srednje šole. Zakaj sem rekla? Zato, ko pridem ven, mi kdo re?e. Pearls imate? Ali to tudi imate? To so velika sredstva, ki bi pa morala nekako vplivati na naš šolski sistem.
Jezikovna politika v Evropi je usmerjena tako, da ima vsak jezik svojo pomembno vlogo. Vsak jezik ima svojo pot. Vsak jezik ima svojo vrednost in ceno in prav tu poudarjajo, da je bogastvo ne samo za narod kot tak, ampak gre za bogastvo tudi v ekonomskem in gospodarskem merilu. Zakaj? Predvsem Evropa ne želi biti talilni lonec. Tega se moramo zavedati in to se moramo zavedati, tudi svojega ponosa, da bomo morali veliko postoriti prav s slovenš?ino in pa z osmo kompetenco, to je kultura oziroma kulturno izražanje in pa kulturna ozaveš?enost.
Zelo bi si želela, da bi pri nas v izobraževalnem sistemu delovala komisija ali svet, zame je to v tem trenutku popolnoma nepomembno, vendar konkretno za jezikovno politiko v izobraževanju. Kaj to pomeni? Ta svet ali ta komisija bi imela tudi nalogo, kako pravzaprav bomo gledali na jezikovno izobraževanje v celoti, ne samo za slovenš?ino s tem, da bo imela slovenš?ina poudarjeno vlogo. Tudi, kako bomo  uvajali tuje jezike in nenazadnje tudi, kakšen bo naš odnos do dialektov. Pri tem bi želela izpostaviti, da recimo, ne bom rekla, da ne naredimo dovolj, ampak da nismo dovolj pozorni na ranljive in deprivilegirane skupine. To se pokaže v razli?nih raziskavah, da imamo dolo?ena podro?ja, ker pravzaprav šole z enakim u?nim na?rtom, se pravi nacionalnim u?nim na?rtom ne naredijo premika v primanjkljaju teh u?encev iz šibkega socioekonomskega statusa. To se mi zdi zelo pomembno. Jeziki v izobraževanju kažejo politiko holisti?nega pristopa. To pomeni, da je na?rtovanje pou?evanja vseh jezikov na šoli in rada bi povedala vseh jezikov, s katerimi se u?enci sre?ujejo, pomembno.
Druga stvar je u?ni jezik in tretja stvar strokovni jezik, ki se razvija od prvega razreda dalje. Na tem mestu bom seveda zaklju?ila, in sicer s tole re?jo. Kako gledati na u?ni jezik? Verjetno bomo razmišljali o u?nem jeziku, da bo potrebno pripraviti cilje za pou?evanje v narekovaju u?nega jezika, da bo potrebno pripraviti verjetno kurikul za u?ni jezik in nenazadnje pove?ati ozaveš?enost, in sicer, kaj to pomeni ozaveš?enost. Samo trenutek, da najdem, da zaklju?im tole re?. Ozaveš?enost, da je jezikovna kompetenca klju? za u?enje vseh u?nih predmetov, da so vsi u?itelji u?itelji jezika in da je vsako u?enje tudi u?enje jezika in vsako pou?evanje pou?evanje jezika. Znanje, spretnost in stališ?a posameznik oblikuje in izraža z jezikovno rabo. To mislim, da bi lahko za celotne kolektive veliko naredili, vendar pa, kdo je na potezi, bom sedaj pustila samo odprto. Torej, slavisti ne bomo mogli samo sebi pripovedovati, kako pomemben je naš jezik, ampak mislim, da bi ta komisija ali ta svet moral biti tako oblikovan, da bi poleg jezikoslovca, tujejezi?nikov in pa slovenistov moral nujno sedeti še kdo drug, ker je to tako široko, tako zahtevno podro?je, da se mi zdi, da bi se morali drugi toliko bolj brigati, ?e ho?emo, da bomo mi tudi ekonomsko in gospodarsko u?inkoviti. Hvala lepa.

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Dejansko v?asih je deloval pri Ministrstvu za šolstvo svet za šolstvo, ki je imel nalogo, da spremlja položaj slovenš?ine v vsej horizontali, vertikali, na vseh ravneh izobraževanja po vertikali in po horizontali kot u?ni jezik in v vseh okoljih. Ta organ se je potem preoblikoval v ta odbor ali svet, kaj je bilo, za prenovo pouka slovenskega jezika in smo videli iz poro?ila kolegice Bešter, da je tudi uspel izboljšati nekatere stvari. Zreduciralo se je delovanje na pouk slovenš?ine, na predmet slovenš?ina, namesto da bi se spremljalo tudi v vseh ostalih, tako kot je recimo prof. Fatur takrat pripravil tisti projekt in je bil tudi sprejet, vendar ni se izživel.
Naš kolega Janez Mežan, direktor Direktorata za srednje šole pri Ministrstvu za šolstvo želi tudi spregovoriti.

            JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni tudi v imenu Ministrstva za šolstvo in šport, predvsem pa v imenu mojega direktorata, to je Direktorata za srednje in višje šolstvo ter izobraževanje odraslih. Seveda, težko govorimo o osnovni šoli, ker pa? ne pokrivam tega podro?ja.
Kar malo neugodno se po?utim, ko poslušam razpravljavce, ki govorite o zmanjšanju števila ur slovenš?ine pri posameznih programih. Sam se po poklicu slovenist in komparativist, tako da ni tukaj nevarnosti, da bi kaj drugega govoril. Kar malo neugodno, predvsem zato, ker ministrstvo seveda ni tisto, ki bi povedalo, katere predmete se bo pou?evalo v dolo?enih programih, koliko ur se bo pou?evalo v dolo?enih programih, ni? od tega ministrstvo ne po?ne, tako da je verjetno naslovnik nekdo drug, ki bi moral biti, ne vem, najbrž je bil povabljen ali ne, ki bi moral odgovarjati verjetno na ta vprašanja.
Preden pa nekaj o prenovi programov, dve besedi gospodu Boži?u, ko je govoril, da ni vizije. Kadar govorimo o viziji, tudi naš minister za šolstvo, kadar govori o vrednotah, kadar govori o vzgojnem na?rtu, ki ga poskušamo sedaj celo v osnovnošolskem zakonu uzakoniti, naletimo na ogromen odpor, predvsem pa na to, da je to nekaj zastarelega, starokopitnega in tako naprej. Sam seveda ne verjamem, da se da s predpisi, s pravilniki, z zakoni urejevati konkretno življenje vsak dan v razredu. Ne verjamem iz svoje osebne izkušnje. U?il sem vse programe, od nižje poklicnega, v?asih smo mu rekli skrajšani program, do gimnazijskega pred letom in pol. Sam nisem imel problemov, ne vem zakaj, mogo?e tudi zaradi tega, ker sem pa? moški in so se me mogo?e, ampak natan?no to sem po?el, kar je gospod Boži?, vse sem stavil na komunikacijo.
Druga stvar. Pravilnik, besedo samo še o pravilniku o šolskem redu, ker se pa? dotika srednješolskih profesorjev. Verjetno so res kozmeti?ni popravki, ?eprav jaz mislim, da ne, ampak dobili smo recimo tiso? razli?nih pripomb, od tistih, ko so hoteli vsak korak predpisati v šoli, do tistega, ko so hoteli popolnoma liberalizirati delo oziroma obnašanje dijakov in tako naprej v razredu. Drugi smo poskušali poiskati neko srednjo pot, da seveda re?emo, da je to prišlo od vas, torej iz realnosti, ne pa predpisano iz vrha. Alternativni vzgojni ukrepi in tako naprej najbrž vodijo k temu.
Tisto, zaradi ?esar bi dve, tri besede vendarle rad povedal. Prenavljamo programe, vse srednješolske, poklicne in strokovne programe. Kdo te programe prenavlja? Lepo število u?iteljev, profesoric, profesorjev v srednjih šolah z razli?nimi programi, ki so pa? povezane te šole v neke konzorcije. Lepo število praktikov. Strokovna podpora Zavoda za šolstvo v tistem delu, ko gre za splošne predmete. Strokovna podpora centra za poklicno izobraževanje pri tistem delu, ko gre za stroko. Nešteto ur je bilo, sam vem, ker sem tudi marsikdaj bil zraven, je bilo  uporabljenih za prenovo teh programov. Približno tam okoli 40 % programov je prenovljenih, 60 % jih še ?aka oziroma se prenavljajo v tem letu in bodo v letu 2008/09 šli v to. Ko je program prenovljen, se kaj zgodi? Najbrž veste, gre na strokovni svet. Na en in drug strokovni svet. Torej, na strokovni svet za poklicno izobraževanje, ki predvsem gleda strokovnost, strokovne predmete, se pravi posamezno stroko, ki je zastopana in gre na strokovni svet za splošno izobraževanje in ?e oba strokovna sveta ne dasta zelene lu?i, program ne gre v realizacijo. Torej, ni?, v tistem programu je tudi predmetnik, število ur in tako naprej. To najbrž vsi vemo.
Res pa je, da pri teh urah bi rad povedal še to, da vedno pa sem že kar na nekaj razpravah sodeloval, prenova gimnazije smo imeli tukaj notri polno ljudi, vedno smo govorili samo o urah, nikoli o ni?emer drugem, ?eprav so bila zapisala tako lepa na?ela, ki bi jih morali v praksi, ampak dobro.
Ko je program sprejet na obeh strokovnih svetih, seveda gre v realizacijo. Minister da samo še tisti podpis. Ni? minister ali ministrstvo pri tem ne sodeluje. Kdo prenavlja u?ne na?rte? Vemo, da ta trenutek prenavljamo tudi po celotni vertikali u?ne na?rte. Ne prenavlja jih zopet ne ministrstvo. Prenavlja jih lepo število praktikov. Nekaj slovenistk tudi poznam, ker sem tudi sam predlagal recimo eno od teh. Lepo število praktikov, Zavod za šolstvo in tako naprej. Ko vsa stvar pride na strokovni svet za splošno izobraževanje, moram še to povedati, ker tam ponavadi zraven sodelujem oziroma sem vsaj zraven, se strokovni svet, tam so pa tudi slovenisti, komparativisti in še kdo, ukvarja samo s tem, ali je nekaj v u?nem na?rtu preve? ali mogo?e premalo, ampak ponavadi z malenkostmi.
Pa še recimo pri kakšnem predmetu, ampak to se, ne vem, ko ste naštevali, da ima res slovenš?ina manj ur v PTI-ju ali pa, ne vem tega, to bi morali vprašati, to sem že na za?etku pozabil povedati, morali bi pa? vprašati oziroma tukaj bi morali biti tudi predsedniki strokovnih svetov oziroma ljudje, ki so konkretno udeleženi v prenovi teh programov.
Samo še minutko. O gimnaziji se tudi zadnje ?ase veliko govori in o uri. Ko sem prišel sem, mi je gospod dr. Jan dejal, da se govori tudi o zmanjšanju števila ur pri slovenš?ini. Jaz sem se za?udil. Prvi? slišim. Pa pravi: kar spomni se, kar si dejal. O dveh svetih kravah in res sem nekje govoril o dveh svetih kravah pri slovenš?ini in matematiki, ampak tega se nisem sam spomnil, na svojem zelniku, pa ne, da bi se opravi?eval, ampak sem se spomnil, je nekdo dejal, ko smo govorili pri prenovi gimnazijskega programa, kolikor ur bi rad kateri predmet imel. Pa so rekli: filozofi - namesto 70 jih ho?emo imeti 210. Biologi - namesto 210, jih ho?ejo 280 in tako naprej in ?e bi vse to skupaj sešteli, bi dobili, da bi dijak v šoli delal ve? kot dela delavec na teden.
Prenova gimnazije. Pri prenovi gimnazij seveda, ravno jutri, v ?etrtek, gredo na strokovni svet izhodiš?a. V teh izhodiš?ih ni nikakršno zmanjševanje pri nobenem predmetu ur, ker se tudi pod razno ni nih?e ve? po tisti razpravi v javnosti ni upal kaj o tem razmišljati.
Kar se pa mature ti?e, ampak ta na?ela, ta izhodiš?a gimnazijskega programa, seveda je pripravila posebna skupina zopet od univerzitetnih profesorjev, profesorjev iz gimnazij, ravnateljev, predsednikov strokovnih svetov in tako naprej. Mene sploh ni bilo zraven in nikogar iz ministrstva, iz Zavoda za šolstvo in tako naprej. Kar se pa mature ti?e, je pa seveda ta trenutek tudi matura  v razpravi. ?e govorimo o prenovi gimnazij in ?e govorimo, da bi morala biti matura naravni zaklju?ek ali ponovno preverjanje, tako kot piše v zakonu o maturi v 2. ?lenu, ponovno preverjanje in to eksterno preverjanje, sam zagovarjam eksterno preverjanje pa tudi interno, ?e je to to, potem bi morali tudi o maturi nekaj re?i po prenovi gimnazij, ko bodo pa? ta izhodiš?a sprejeta, kakšna bo prihodnja matura.
Toliko bi imel za pojasnila, lahko pa še tudi potem kasneje kaj. Hvala lepa.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa za to, da smo si postavili in raz?istili. Pojasnil bi, da so bili vabljeni predstavniki svetov za splošno izobraževanje, akad. dr. Kos je tudi osebno obljubil, da se bo udeležil. Verjetno je vmes prišlo nekaj nepredvidenega, lahko celo kakšna zdravstvena ovira. Vabili smo tudi Center za strokovno in poklicno izobraževanje. Urad za šolstvo. Je pa res se tukaj pokazalo. Ta šolska zakonodaja ima tako  ..(nerazlo?no) podro?je, da je težko odkriti razrednega sovražnika. Sedaj, tu pa tam vemo lahko, ampak mislim, da ga ni med nami, ki bi znal našteti strokovne izpite, sestavo komisij za u?ne na?rte. Kolikor se jaz spominjam, zadnji? smo imeli pred strokovno javnostjo predstavitev, ko se je pojavila matura. Takrat na zborovanju v Brežicah je bila okrogla miza, zelo odmevna, pravzaprav je bil že kar simpozij, kjer smo vsi soo?ali stališ?a, se tudi temeljito skregali in tako naprej. Potem je bilo še nekaj pri prenovi slovenš?ine, to se tudi takrat v Cankarjevem domu predstavili strokovni javnosti, ampak druga?e u?itelji se znajdejo, poznam pa tudi kakšnega kolega, ki niti ne ve, da je prišel nov u?ni na?rt. Lahko tudi napreduje. Mi imamo tako razvejan sistem, da lahko kljub temu dobi boljši naziv.
Sedaj, ko je predstavnik Direktorata za srednje šolstvo govoril, želi še kdo od ostalih inštitucij, ki nas tudi podpirajo in so zainteresirane, mislim na Društvo slovenskih pisateljev pa na Sektor za slovenski jezik. ?e želite besedo? To se mi zdi, da bi nekako sodilo zraven. Dr. Janez Dular, predstojnik sektorja za slovenski jezik pri Ministrstvu za kulturo.

DR. JANEZ DULAR: Spoštovani, pri takih sre?anjih je vedno nevarnost, da pride do medsebojnega prepri?evanja prepri?anih. Hote ali nehote, zasedba je, kakršna je, kljub povabljenim. Povabljeni so bili pa niso prišli in zato je potem tudi nevarnost, da stvar izzveni enoglasno, na drugi strani pa nima tistega u?inka v tistih krogih, kjer naj bi bilo. Drug problem je seveda, ki je bil pa sedaj ravno omenjen, je v tem, da so ti krogi grozno nepregledni. Sistem je zapleten. Nih?e odgovoren, nih?e pristojen, ni? se ne da in tako dalje, se zelo hitro do takega napa?nega sklepa pride, ker gotovo so ljudje odgovorni, so pristojni, samo, da se ne ve ali da se težko direktno s prstom na koga pokaže, ko gre za konkretno re?.
V tem trenutku mislim, da se je temperatura dvignila, zato, ker sta nekako hkrati prišli v javnost dve informaciji. O njuni zanesljivosti ne bi v celoti govoril, ampak vendarle sta in sta v naši zavesti. To je informacija o zmanjševanju števila ur. Mediji so o tem govorili, demantija ni bilo in po drugi strani seveda so tudi znane informacije o tem, kar se dogaja recimo na univerzi. Se pravi, od osnovne šole, od vrtca tako reko? pa do univerze se nekaj dogaja, kjer slovenš?ina, kako piše - kaj je tebe treba bilo. Malo me je strah, ker malo kalimerovsko skoraj zveni in nas odvra?a ali pa zapeljuje v samoobjokovanje namesto v akcijo.
Hkrati pa vendarle imamo tukaj neko pozitivno informacijo iz zadnjega ?asa, da se pohvalim, ?ez en teden bo v tej stavbi Državni zbor obravnaval in upajmo sprejemal predlog resolucije o nacionalnem programu za jezikovno politiko. V tem programu je cela vrsta izto?nic, ukrepov, na katere se bom potem, ko bodo sprejeti, seveda mogo?e tudi formalno sklicevati. Ne v smislu zakona, pa? to bo resolucija, ampak vendarle neko politi?no legitimnost dobi marsikaj, kar sedaj izzveni, ko ?lovek v javnosti spregovori, skoraj kot nekaj samovolja ali razbijaštvo ali nergaštvo ali karkoli že, potem pa bo imelo to ?isto verificirano upravi?enost. Tam so štirje cilji postavljeni, ki izhajajo iz zakona o javni rabi slovenš?ine in eden izmed teh štirih ciljev, da ne re?em stebrov jezikovne politike, je seveda širjenje jezikovne zmožnosti oziroma vse to, ?emur pravimo u?enje jezika, ?emur pravimo slovenš?ina v šoli, v izobraževanju sploh.
Cela vrsta ukrepov in pri teh ukrepih je poleg majhnega števila tistih, ki so obrambno zastavljeni ali pasivno zastavljeni, recimo nasprotovanje izrivanju slovenš?ine v podro?nih predpisih ali kaj takega, velika ve?ina teh predpisov je aktivnih, se pravi spodbujevalnih v smislu utrjevanja statusa slovenš?ine in kar bi rad poudaril tudi v smislu prizadevanja za višanje kakovosti pou?evanja slovenš?ine. To, kar je bilo pravkar re?eno, ne da bi podcenjeval, prepiri o številu ur seveda so lahko pomembni, ampak naj nam bo vsak tak prepir hkrati tudi v opomin za to, da kakovost nikoli ni zadosti visoka, da jo je vedno mogo?e še izboljšati in tudi, mislim, da v našem šolstvu je veliko takih primerov. Sam sem sicer že velikokrat omenil dejstvo, ki z generacijskim odmikanjem pravzaprav še ni odmrlo. Na Filozofski fakulteti v Ljubljani desetletja ni bilo poskrbljeno za didaktiko slovenskega jezika. To se pozna v celih generacijah in mislim, da te generacije, ki so skozi ta primanjkljaj šle, niso še upokojene.
Takih zadev se loteva ta nacionalni program na tem podro?ju, razvoj didaktike, preverjanje u?nih programov, u?nih smotrov, pomo? u?iteljem zunaj Republike Slovenije, poletne šole za otroke, izseljencev, zdomcev in tako naprej, preu?itev profila diplomanta slovenistike. Tu se seveda z naraš?anjem števila slovenskih univerz postavlja neko dodatno vprašanje. Prej se je vsako tako vprašanje zelo hitro lociralo, kje je žariš?e dobrega in zlega. Sedaj je teh ali bo teh žariš? ve? in se postavlja vprašanje primerljivosti kadrov, ki bodo iz slovenskih  univerz in slovenistik prihajali, njihova primerljivost, ne samo v ožjem strokovnem smislu, ampak tudi v didakti?nem, da se ne bi zgodilo, da bi neka pokrajina, kjer bo ve?ina zaposlenih pa? iz dolo?enega univerzitetnega središ?a zaradi njihove boljše ali pa slabše didakti?ne usposobljenosti trpela ali pa imela prednost, ker ne bo ve? tako jasnega pregleda tudi v tem smislu.
Tudi to sem že ve?krat v javnosti rekel in je še vedno v našem programu tudi izrecno omenjeno. Raz?istiti in po mojem mnenju tudi zavrniti tisto mazohisti?no tezo o tako imenovani nepriljubljenosti slovenš?ine kot predmeta oziroma o generaliziranju te teze. Gotovo je dolo?en odstotek ali pa vsaj promil u?encev in še bolj njihovih staršev in babic, ki mislijo, da je slovenš?ina osovražen predmet, najbolj osovražen in tudi obrnjen, kar visok odstotek po mojem, ki mislijo nekaj nasprotnega, ampak nimamo ekzaktnih podatkov, ki bi to potrjevali ali zanikali. Mislim, da moramo ?im prej do tega priti, da bo enkrat konec tega samoobjokovanja na tej to?ki.
O potrebi, da se utrdi zavest o slovenš?ini kot u?nem na?elu pri vseh predmetih, tudi ne bi ponavljal, je pa v programu tam tudi ali o pospeševanju bralne kulture in tovrstnih akcij, o pojmu funkcionalna pismenost oziroma sporazumevalna zmožnost. Vse te re?i so notri navedene in kot re?eno, upam, da bodo ?ez en teden potrjene in se bo mogo?e nanje formalno sklicevati.
Na koncu bi se dotaknil samo še ene izjave kolegice Juš?kove, ena njenih zadnjih izjav: Evropa ne želi biti talilni lonec. V smislu kulturnega stapljanja ali kakorkoli že. Moram priznati, da sem sam ?edalje bolj skepti?en o veljavnosti te teze. Ja, na ravni deklaracij prav gotovo. V praksi pa se dogaja marsikaj, kar v bistvu je dediš?ina, hkrati pa tudi znova in znova okrepljena zadeva. Dediš?ina nastanka te skupnost. Ta skupnost je nastala kot skupnost za premog in jeklo. Nekaj surovo ekonomisti?nega in je s svojo rastjo in razvojem seveda dobivala tudi dodatne razsežnosti, se povzpela do takih izjav, kot je podpora in pospeševanje evropske kulture in jezikovne raznolikosti, ampak ona prva korenina seveda še vedno krepko živi in se s kapitalskimi pospeški krepi in kadar pride do trka, do navzkrižja teh dveh na?el, se pravi prosti pretok kapitala in tako dalje in po drugi strani izjave o evropski kulturni raznolikosti, jasno je, kdo je mehkejši, kdo ima mehkejši trebuh tukaj in kdo je povožen. To se dogaja. Govorim ?isto iz vsakdanje svoje prakse, v tem trenutku iz zadnje izkušnje pred tremi urami, ko smo imeli neko sejo, ko se je treba v Bruslju zagovarjati zato, ker v zakonu o varstvu potrošnikov pri nas piše, da mora pa? trgovec se sporazumevati oziroma uporabljati slovenš?ino s strankami ali da mora biti ozna?en izdelek v slovenš?ino ali kaj takega. To je v nasprotju z evropsko zakonodajo, oprostite, tako je in zahtevajo iz Bruslja, da svoj zakon, ki tam izrecno omenja slovenš?ino, popravimo, da bo pisalo malo bolj ohlapno, malo bolj abstraktno, da se je treba sporazumevati v potrošniku razumljivem jeziku.
Spet se bom ponavljal. ?ez 95 % naših u?encev se u?i angleš?ino. Mlajša generacija, njej je ta jezik razumljiv, nam, starejši generaciji je razumljiva hrvaš?ina in ko bo še Hrvaška v Evropski zvezi, slovenš?ina bo nepotrebna. Saj razumemo starejši en drug jezik, mlajši spet in bosta zadoš?ala ta dva jezika. ?e gremo v to. Ampak, formalno gledano, naravnost v to gremo. Zato torej sem se moral spotakniti ob to izjavo, da Evropa ne želi biti talilni lonec. Deklarativno je, gotovo ne, marsikdo tudi na visokih položajih ne, ampak celotna mašinerija pa melje v tej smeri. Tega se zavedajmo. Kam bo to pripeljalo, je po mojem prepri?anju prej ali pozneje do ostrih konfliktov in tudi sedanji evroskeptiki in krize zaradi evropske ustave in njenega nesprejemanja imajo lahko tudi tovrstne korenine, nezaupanje med bruseljsko birokracijo in tako imenovanimi evropskimi državljani. Izhajajo lahko tudi iz tega. Vsekakor je mogo?e tukaj trditi, da tudi tisti izrek, da bo od nas samih ali pa da danes že je od nas samih odvisno, kakšna bo usoda slovenš?ina, ga s ?edalje manjšim prepri?anjem izrekam. Hvala lepa.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Dejansko se tako širijo dolo?eni pojavi na današnje sre?anje in je namenjen prav temu, da se pojavljamo. Izjava, ki jo je omenil dr. Dular, slovenš?ina je najmanj priljubljen predmet pri u?encih, to je pa? nekdo lansiran, to je bilo mimogrede povedano brez materialnih dokazov in potem se to širi, ponavlja, ponavlja in sedaj neprestano s tem polemiziramo, ?eprav nikjer ni bilo dokazano. Isto je potem pri  položaju v potrošniku razumljivem jeziku. Vemo, kakšne borbe so bile, da zdravniki morajo govoriti v slovenš?ini in tako naprej. Tu so neke stvari, na katere je treba .. (nerazlo?no). Nevarno se približujemo zaklju?ku, vendar je še nekaj prijavljenih. Dr. Igor Saksida je bil tudi v nekaterih organih, ki so uravnavali pouk slovenš?ine in znanje, zlasti v osnovnih šolah.

DR. IGOR SAKSIDA: Hvala. Jaz bom vrnil problematiko nazaj na vprašanje šole in položaja slovenš?ine v šoli, ne pa na to najširšo recimo diskusijo, ki smo ji sedaj pri?a v zadnjem ?asu. Najprej bi rekel to. Danes seveda poteka prenova pouka slovenš?ine. Poteka prenova u?nih na?rtov in tako naprej. V to najbrž nih?e ve? ne dvomi. Jaz se ob tem sprašujem, kje so vzroki za tako prenovo, tudi za prenovo u?nih na?rtov, ki jo je gospod Mežan tu nam pojasnil, povedal, da to poteka. Kje so vzroki, kje so raziskave, ali je šlo za kurikularne rešitve, ki so bile neprimerne ali gre zgolj za posodabljanje, za kaj gre. Teh raziskav jaz nisem vedel, ko se je za?ela prenova prenove. Pri tem jaz ne verjamem, da ima Ministrstvo za šolstvo tako opazovalno nedolžno funkcijo, ampak mislim, da je dolžno, da usmerja prenovo, da seveda skrbi za sestavo komisij, da sodeluje s strokovnim svetom in tako dalje. V osnovi se mi kažejo tri klju?ne to?ke, ki niso niti najmanj kozmeti?ne.
Prva zadeva je položaj slovenš?ine in zmanjševanje števila ur. Za poklicno šolstvo so nam postregli s konkretnimi podatki. Za osnovno šolstvo je pa stvar verjetno taka. ?e se bo uvajal drugi tuj jezik v tretje triletje, bi jaz raje res vedel, koliko bo teh ur za drugi tuj jezik. Z eno uro ni mogo?e ni?esar bistvenega opraviti in ?e se bo uvajal drugi v zgodnejše u?enje v prvo triletje, se pravi navzdol proti prvemu razredu. V ?asu prenove je bila naša stroga slovenisti?na še pomnite tovariši proti takemu modelu tako reko? simultanega opismenjevanja v slovenš?ino v angleš?ini, se mi zastavlja v zvezi z obojim, torej v zvezi z zgodnejšim u?enjem tujega jezika in v zvezi z drugim tujim jezikom v tretjem triletju osnovne šole. Vprašanje, kje bomo dobili ure, ob tem, ko ministrstvo ali pa strokovni svet, saj je vseeno, ne predlaga na primer širitve predmetnika po obsegu ur, ker bi bilo to seveda v nasprotju z obremenitvami otrok in tako naprej ali s težnjo po razbremenjevanju. Se pravi, vzel bom tam, kjer lahko in ?e seveda citiram prof. Božo Krakar Vogel: ?e je slovenš?ine tako ali tako preve? kot nekateri tvorci javnega mnenja sprožajo in to ne nedolžni v strokovni in širši javnosti, potem je odgovor najbrž že zelo enostaven matemati?no. Da bo pa stvar vendarle osvetljena z nekega drugega zornega kota, bi rekel to. Spomnimo se v resnici, kako je potekala prenova pouka slovenš?ine. Res je projekt bil recimo na tej najbolj strokovni in konceptualni ravni izpeljan s tematsko številko razvije jezik in slovstvo. Torej, bilo je predstavljeno strokovni javnosti, da tudi vizija in tudi rešitve. Takrat je bila vizija, ampak stvari so se v resnici za?ele mnogo prej v 90-ih letih, najprej s prvimi alternativnimi u?beniki kot opozicija recimo takrat prevladujo?emu strukturalisti?nemu opisovanju jezika. Potem z imenitno knjižico Pouk slovenš?ine malo druga?e iz leta 1992, kjer je dr. Dular takrat poudaril, da gre za novo jezikovno paradigmo v jezikovnem pouku v šoli. Od tod naprej iz prakti?ne prenove, iz strokovnega sodelovanja cele vrste strokovnjakov, ne samo slovenistov, je nastal projekt prenove, ki je tako reko? postavil vertikalo jezikovnega pouka, književnega pouka, opismenjevanja jezika v pedagoškem procesu, bralnega razvoja in bralnih strategij in dal to na ogled. To smo postavili na ogled. Te strokovne recimo baze, tega strokovnega zaledja pri tej prenovi ne prepoznavam. Da pa stvari niso samo kozmeti?ne na ravni popravkov, pa kaže recimo izrazit poseg, ki bo zagotovo .. (nerazlo?no) sem trdno prepri?an, v strukturo predmetnika, po mojem mnenju z zmanjševanjem števila ur. Korenito se je spremenil sistem zunanjega preverjanja znanja, ki v tem trenutku ne služi ni?emur. Takoj bi me sicer popravili, da služi dodatni informaciji, kako na šolah delamo in podobno. To je pove?alo tudi pravi?nost ocenjevanja, ker so se šole v devetletki lahko primerjale tudi glede na nacionalne poizkuse in navsezadnje, korenito je ministrstvo za šolstvo spremenilo sistem potrjevanja u?benikov. Hvala lepa.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Dr. Vida Medved Urdovi?, tudi u?i na Pedagoški fakulteti v Kopru.

DR. VIDA MEDVED URDOVI?: Lep pozdrav. V bistvu bom se pridružila mojima predhodnima kolegoma. Oba sta tudi s pedagoške fakultete in sta tako reko? ves moj, kaj bi rekla, pripravljen del že povzela, ampak bi ponovno v svojem imenu poudarila, da mi je popolnoma nerazumna trenutna prenova. Ne razumem njenih strokovnih podlag, ?e tako preprosto povem. Ne razumem tudi javnih posegov tako mimogrede v prvo triletje, kjer je bil vendar postavljen temelj dobrega na?ina razvijanja otrokove sporazumevalne zmožnosti, kar smo didaktiki slovenš?ine na kadrovskih fakultetah opažali že desetletje, kako je prav prvo triletje oziroma zgodnje šolanje z mo?nimi primanjkljaji v dobrih u?inkovitih strategijah za opismenjevanje. Ne morem razumeti, kako je mogo?e v današnjem ?asu, da poteka neka prenova, da se o njej šušlja, ko gre pa vendarle za demokrati?ne procese v izobraževanju, da se šušlja o imenih, o predlogih, o sistemu, o strategijah. Vse to prinaša nemir, prinaša negotovost in se mi zdi popolnoma nesprejemljivo, da v današnjem ?asu ni pritegnjena strokovna javnost, ki ima prvi? prve informacije o tem, kako poteka izobraževanje u?iteljev slovenš?ine in tudi vseh drugih predmetov in da cele skupine, kot nam je prej gospod Mežan povedal, delajo, ne da bi mi sploh vedeli za to. Ne pravim, da moramo biti vsem posve?eni, ampak imam pravico do informacije kot profesorica slovenš?ine na kadrovski šoli, to je na pedagoški fakulteti. Kje so tisti vidiki, primanjkljaji, ki so pripeljali do tega, da je potrebno narediti tolikšne posege, o katerih se govori. ?e pa ti posegi niso tolikšni, imam pravico do informacije.
Jaz bi samo toliko, ker mislim, da vse drugo, kar sta kolega in tudi kolegica povedala, se popolnoma pridružujem in imela sem tudi podobne informacije o številu oziroma o deležu materinš?ine v izobraževalnih sistem v Italiji, na  Švedskem in se pridružujem dr. Beštrovi v tem. Hvala lepa.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Tudi meni seže spomin potem na recimo zborovanje v Postojni leta 1973, ?e se ne motim, ko je šlo za prenovo u?nega na?rta gimnazij. Takrat so se kregali, ampak je bilo na zborovanju slavistov predstavljeno in je Matjaž Kmecl izgubil dober glas takrat in so ga vlekli po ?asopisu Komunist in tako naprej, ampak potem dejansko to so problemi. Prvi?, kaj prenavljamo, kdo prenavlja in tako naprej. Zelo sugestivna je ta izkušnja pri prenovi tam na centru poklicnega izobraževanja.
Naenkrat se je za?el ta projekt MOKA (?) ali pa projekt, kot ga je kolegica Jušek povedala in se je hodilo po Evropi, gor, dol in tako naprej, simpozij, naenkrat je iz tega prišel nek predmetnik, ti pa u?iš potem naprej.
Dr. Meta Grosman je na vrsti. Ne vem, ali kot zavzeta ?lanica in gonilna sila bralnega društva ali kot strokovnjakinja. Prosim.

DR. META GROSMAN: Mislim, da bom govorila v ve?.. (nerazlo?no) tokrat za spremembo. Upam, da mi ni treba govoriti o tem, kako sem jaz poudarjala v letu jezikov in tako naprej bolj u?inkovit pomen slovenš?ine kot jezik, ki je jezik primarnega odnosa za vsakega ?loveka do realnosti, do soljudi, do življenja, do spomina, do sanj in tako naprej in to sem že tolikokrat napisala, da ne bom ponavljala, ampak mislim, da je to samo po sebi vsebinsko u?inkovitejša podpora, ker hodim na to in Zoltan me je ljubeznivo povabil in sem ?lan slavisti?nega društva že ve? kot deset let. Ena stvar me zanima, en premik napraviti. ?e so vedno ure, zakaj se ne vprašamo, kakšen je odnos do tistih, ki to delajo, na primer do slovenš?ine in zakaj imajo takšen odnos. Kakšno izkušnjo so imeli s slovenš?ino in kaj se lahko popravi. Ker, ?e je tak odnos do slovenš?ine, je morala biti nekje ena izkušnja. Jaz sem imela prof. Legiša in imam najlepše spomine na vsa moja šolska leta pa so bila to huda leta, povojna.
Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, ampak to sem že s prof. Dularjem govorila. Brez pismenosti tudi jezikovnega pouka ni. Nacionalna strategija za pismenost, jaz sem bila samo ?lan komisije, predsednica je dr. Pe?jakova, leži in me zanima, kaj bomo odgovorili, ?e nas bodo v ?asu predsedovanja vprašali, kaj smo naredili za to, da bi se od tretjega, predzadnjega mesta, premaknili naprej.
Druga stvar, to je bila naša interna na filozofski fakulteti, kdo je kriv, ?e je to podro?je slovenisti?nega jezikoslovja, kako je prišlo do tega, da imamo tako nizko pismenost in sicer funkcionalno pismenost, se pravi tretjo od petih stopenj od 16. do 65. leta. Jezikovno, jaz sem v treh mednarodnih združenjih, velja eno pravilo. Zanimati se je treba za kritiko. Kdor se neha zanimati za kritiko svoje stroke, v tistem trenutku naredi strokovni samomor. Se pravi, da moramo vse te stvari razmišljati in edino, ?e bomo razmišljali, zakaj se to govori, zakaj do tega pride. Jaz moram priznati, da sem predsedniku strokovnega sveta za splošno izobraževanje v eni debati, mimogrede, ki je bila tudi v slovenš?ini v Portorožu, rekla, da bom imela hude pripombe. Na žalost nisem imela ve? svojih pravniških staršev za kognitivno škodo, ki jo razni u?ni na?rti p.(nerazlo?no). Tako, da v tem jaz podpiram, ampak jaz mislim, da premik iz vednega govorjenja o urah, o tem je Barica Požarnik velikokrat pisala. Isto?asno, ko je pisala, da je u?inek uspešne mature to, da na filozofski fakulteti v drugem letniku nekdo izjavi, da je poleti bolj toplo zato, ker smo bližje ekvatorju. Tako poznajo naravoslovno pismenost. To je zapisano v zborniku ob desetletnici mature. Jaz sem to slišala ustno, zato tako dobro poznam. Ta u?inek, ?e se o njem ne bomo spraševali, ?e ga ne bomo raziskovali, ne bo drugega. Sedaj pa, Igor, nate oziroma na to.
Kar se pa ti?e razmerij med jeziki, moramo pa dve stvari upoštevati. Prvi? je potrebna boljša ozaveš?enost v razmerjih med jeziki, ne samo zaradi šole. Naši otroci so od ni? naprej izpostavljeni ne trem, ampak desetim jezikom in se u?ijo razli?ne na?ine razbiranja in razli?nih odnosov in odnos lahko reguliramo samo z jezikovno ozaveš?enostjo. Moj predlog, da ne bom predolga, Zoltan, dve minuti prej me opozori, je bil, da naj vzgojimo tako ozaveš?enost o jeziku, kjer se za?ne s pomenom materinš?ine za vsakega ?loveka, od kognitivne do ?ustvene ravni in odnosa medkulturnega, kakšna je funkcija drugih jezikov, da bodo naši u?enci pa tako naprej do odraslih kot potrošniki šli v trgovino, ki ima tuj napis pa bodo rekli: zakaj imate tuj napis, pri vas ne bomo kupovali. O tem ne vem koliko ste brali, ampak jaz sem o tem napisala zelo dolg ?lanek v obdobjih, ki jih je izdala naša prijateljica in kolegica  Ada Vidovi? Muha. Ker edino s tem se lahko borimo. O tem razmerju lahko preberete od Univerze v Kopru zanimiv ?lanek od Roberta Debugranda, ki je ugotovil, da že od Antike naprej, kadar so govorili o enotnosti po razli?nosti, se je enotnost pojavila, ne vem, ali desetkrat ali pa osemkrat toliko kot razli?nost do danes. V zakonodaji, v izjavah, predavanjih, kdorkoli je. To se pravi, da je tu nek pa? ?udno neskladje, ki ga ni nobeden razložil, je pa dejansko.
Kar se pa ti?e odnosa med jeziki, je pa tako. Izbor jezika je tudi ?lovekova pravica in zelo na dolgo in zelo na široko, pa mislim, da vsaj že dvakrat, ne samo na tem Jesenškovem kongresu na  Bledu napisala: najpomembnejše v jeziku je nek citat, ker jaz pa? moram toliko drugega brati, da ni dovolj in ni potrebno, da je slovni?no pravilen in politi?no pravilen. Dvospolno izrekanje. Ampak, da je pomembno, da ga ljubimo, da ga spoštujemo in da si ga želimo in potem ne bo nobeden tuj jezik niti ob takem pisanju, kot smo ga sedaj videli, nadrealisti?en v književnih listih, ne vem, kako so književni listi lahko o temu pisanju, o esperantu, ki nima niti kulture, dali toliko prostora, ampak, kaj bi, zmedenost ustvarjanja, ker to ni nobena taka stvar. ?e bo ?ustven odnos takšen, kakršnega smo v?asih prinesli iz šole. Jaz sem ga. Smo brali pa ni bilo nobenih teorij, ampak so nas spodbujali in mislim, da bi bila to prva stvar, da bi se vprašali, kako bi napravil slovenš?ino priljubljenejšo, ker to bo najvažnejše. Tako se bomo tudi zunaj ponašali. Jaz na vsaki mednarodni konferenci, ne glede na to, ali v Južni Ameriki ali v Aziji, najprej povem, da sem govorec slovenš?ine in da je to jezik z izredno gibljivostjo in izrazno mo?jo. Pa se ne pustim ni?, ?eprav je angleš?ina moj vsakodnevni delovni jezik. Popolnoma ni? si ne pustim. Priljubljenost, kako bi jo vzbudili? Ne z nizkimi ocenami, gotovo. Ne s kaznovanjem, gotovo. Absolutno sem za ve? ur, ampak te ure bi bile zaželene, ?e bi bile ali pa ko bodo prijetne in zato bi morali skrbeti.
Jezik ima eno funkcijo, tudi pisava se tako razbije, sporazumevanja in ta funkcija ostaja, ne glede na to, kateri jezik uporabljamo.

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Res je to, sedaj to navdušenje. V italijanskem šolskem sistemu ima u?itelj eno uro na teden za branje, skupinsko branje. Drugo je seveda tako, kot je pri nas, razli?na praksa, ampak eno uro na teden. Nekateri ob tem, u?itelj bere svojo knjigo, u?enci, dijaki svojo knjigo, ampak vendarle je neka možnost za to. Se spominjam, da so mi pripovedovali, da na gimnaziji v Kranju so imeli konec šolskega leta razstavo o ro?nih izdelkih, tudi razstavo zaplenjenih predmetov in je bilo pokazatelj, koliko zaplenjenih knjig je bilo, ki so jih brali u?enci pod klopjo. Danes bi verjetno samo mobitele, ampak tudi tisto berejo.
Še kolegica Maruška Agnes se je prijavila. ?e želi še kdo besedo, prosim, da pove.

            MARUŠKA AGNES: Jaz bi pa povedala o položaju slovenš?ine pa? s strani študentov. Namre?, ugotavljam, ko se pogovarjam s kolegi, da vsi zelo dobro berejo v angleš?ini. Zelo veliko berejo v angleš?ini, medtem ko v slovenš?ini jim je pa odve?, jim je pa bedno in potem recimo tudi, ?e gremo nazaj na osnovnošolce, gimnazijce in tako naprej, predvsem angleš?ina, mogo?e kakšna nemš?ina in francoš?ina, ampak slovenš?ina je pa vsem bedna, vsem odve?. Kaj bodo s slovenš?ino delali? Predmet je dejansko bolj nepriljubljen. Tudi spoštujejo recimo kolege, ki imajo Cankarjevo priznanje, bodo manj spoštovali kot pa kolege, ki imajo priznanje, ne vem, v tekmovanju iz angleš?ine, nemš?ine, francoš?ine, italijanš?ine, ?esarkoli. Ampak, jaz pravim tako, glede tega niso otroci ni? krivi. Otroci so samo odsev te družbe. Za?nemo že starši recimo. Ne vem, njihovi razo?arani obrazi, ?e se njihov otrok, to lahko iz lastnih izkušenj povem, ?e se njihov otrok odlo?i za študij slovenš?ine, pa dolgi poniževalni pogledi sorodnikov, vse to vpliva. In potem recimo, ?e bratje in sestre to vidijo, kaj bodo drugega kot sovražili slovenš?ino v šoli. Potem recimo tudi samo to  poudarjanje staršev in vseh ostalih, okolice, kako pomembno je znati tuje jezike. Koliko je to pomembno za ljubi kruhek, kako ne bodo s slovenš?ino nikamor prišli. Vse to vpliva na njihov odnos do tega. Res. Ne morem re?i druga?e kot to. To je pa predvsem zato, ker je tudi sistem vrednot v tem svetu, ker recimo, odkar smo Slovenci samostojni, odkar smo v stiku z Evropsko  unijo, odkar je padla Jugoslavija, vse od takrat naprej je edina pomembna enota denar in cenjen je tisti, ki veliko zasluži. Pomembno je, da nisi brezposeln, ker si prakti?no, vse karkoli študiraš, brezposeln, zato se tudi starši bojijo, da bo šel otrok študirati slovenš?ino, da ne bo njihov otrok revež, da ne bo njihov otrok brezposeln in zaradi tega je potem pomembno samo dobiti kruh. Jasno, slovenš?ina je majhen jezik, govori ga le dva milijona ljudi in potem itak se zdi vsem nekaj brez veze, dolgo?asna in vse to.
Se pa tudi strinjam, da bi bilo treba narediti ure slovenš?ine druga?ne. To je pa tudi ena stvar, zaradi ?esar je mogo?e nepriljubljena. Mogo?e ne toliko zaradi jezika samega. Jezik je itak slovnica. Pa?, treba je to predelati, treba je biti ..(nerazlo?no) morfologija, vse to. To je pa? to. Medtem ko pri književnosti bi se pa res dalo kaj narediti. Recimo to, izbira lektire. To se mi zdi maj?keno neprimerno za starostno stopnjo otrok, osnovna in srednja šola recimo, da bi pa? obvezne, predpisane knjige in potem se jim branje s tem priskuti. Ne vem, recimo berejo, v slovenski literaturi morajo prebrati Cankarja, morajo prebrati Prešerna, Tav?arja, ja, to ja, ampak, ja, za vse ostalo jim pa zmanjka, ja, saj je lepo, saj morajo poznati, jasno, ampak je preve? usmerjeno v to kanonizirano literaturo. Lahko bi jim dali tako, da bi jim dali za doma?e branje stvari na izbiro, da bi sami izbrali knjige, katere bi prebrali in potem bi dobili veselje do branja, da bi sami odkrivali nove slovenske avtorje, iskali sporo?ila v knjigah. Dobro, recimo dve obvezni knjigi, vse ostalo pa izbirno, katerekoli bi želeli. To bi bilo za njih in tako bi se jim nekako bolj priljubilo lahko. To so svetovne literature. To so sicer prevodi, ampak tudi to je pomembno recimo in tu dajejo napa?ne knjige za branje. Na primer, Dostojevski. To ga še sama kot slovenistka, moram priznati, da ga ne razumem. ?e bi jim dali kakšne druge knjige, ki so tudi lepe, ne vem, knjige Thomasa Hardyja, ne poznajo. Potem .. (nerazlo?no) ne poznajo, potem ?e gremo na Francoze, Hugoja recimo, nimajo v srednjih šolah ni? pa so recimo, dobro, to je subjektivno mnenje, ampak sem jih dosti rajši brala kot pa recimo kakšno, ki je bila v srednji šoli. Vse skupaj je splet okoliš?in, ampak se mi pa zdi, da pa se položaj ne bo izboljšal, dokler bodo pa? vladale te vrednote, dokler ne bo padel kapitalizem, dokler ne bodo pa? za?eli tudi spet re?i, da je pomembna kultura, da ni pomemben samo denar, dokler ne bodo zmanjševali ur slovenš?ine, da bo še ve? u?iteljev slovenš?ine brezposelnih.
To bi bilo z  moje strani vse.

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Mislim, da nas je tudi to spomnilo na neko razsežnost našega položaja v svetu. Dejansko je položaj slovenš?ine druga?en, kot je bil do takrat, ko nismo imeli samostojne države. Sedaj imamo vojsko, prej smo imeli jezik. Dr. Krakarjeva je prej prosila za besedo.

.........: To je strokovno nedopustno. To je ,,, /govori iz klopi/

DR. ZOLTAN JAN: Dr. Krakarjeva.

DR, BOŽA KRAKAR VOGEL: Jaz seveda mislim, da so na?ini motivacije notranji in zunanji. Notranji seveda je spodbujanje ljubezni do branja, je spodbujanje ljubezni do jezika in tako naprej. Da ta ljubezen, kljub vsem spodbudam u?iteljev, ki jo akcijsko tisti hip dosegajo, jaz pri številnih urah sem in vidim, da so u?enci zainteresirani in navdušeni nad obravnavanjem na tistih urah, vendar to je stvar tudi zunanje motivacije oziroma  ureditve položaja slovenš?ine in vrednotenja slovenš?ine v naši družbi. Kaj lahko šolska politika za to stori? Lahko seveda ve? tej slovenš?ini nameni, ne samo ur in fizi?nega prostora, ampak tudi njen status postavi nekoliko druga?e, na simboli?ni ravni, ?eprav bom sedaj izpadla kot nacionalist, ampak vendar mislim, da bi morala slovenš?ina biti nekoliko privilegirana v šolskem sistemu in to bi morali se dokazovati tudi z nekaterimi u?inki, kakršen je na primer sedaj osem to?k za maturo iz slovenš?ine. To ne pomeni, da je matura nujno na najvišji ravni, ampak da se z maturo, ki je dejansko nekje na srednji ravni, da dose?i pri slovenš?ini najve?je število to?k in oceno na najvišji ravni. To je nek simboli?en pomen te ocene. Res je, da sedaj o?itno bo šla matura na dva nivoja. Prišlo bo do tega, da bo mogo?e izbirati slovenš?ino na nižji ravni in dobiti pet to?k in angleš?ino na višji ravni in dobiti zanjo osem to?k. Kako se bodo u?enci odlo?ali glede na splošno mnenje o nepriljubljenosti slovenš?ine in branje in tako naprej, se bodo najbrž ve?inoma odlo?ali za tuj jezik na višji ravni in za slovenš?ino na nižji ravni. Kako se bo s tem podprl sistem vrednot in kako se bo slovenš?ina s tem v zavesti ljudi utrjevala, me pa seveda zelo zanima. Toliko. Hvala.

DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ja, prosim. Ja, ampak ne bo ostalo za ve?no posneto.

            ........: Jaz bi želela povedati .. /govori iz klopi/ in sicer imamo splošno maturo in imamo poklicno maturo. Hvala lepa.

DR. BOŽA KRAKAR VOGEL: Torej, imamo maturo že sedaj na dveh nivojih. Imamo splošno maturo in pa poklicno maturo. Morda bi bilo smiselno, ?e bi resni?no, ker mislim, da smo v glavnem tu  slavisti oziroma slovenisti, razmišljali v tej smeri, da bi za naše dijake v srednji šoli kvalitetno pripravili dva nivoja pa ne glede na to, ali je poklicna matura ali je pa matura, jaz bi jo poimenovala matura, ki bi jo lahko delal na drugem nivoju kdorkoli in na prvem nivoju tudi kdorkoli. Ker sedaj se zapira možnost do splošne mature tudi iz drugih srednjih strokovnih šol, srednjih strokovnih programov. Tam pa so dijaki, ki bi morda lahko in tudi želeli dosegati višje cilje, še višje cilje, kot jih pravzaprav sedaj. Razmislek samo to, to mogo?e samo, da bi razmišljali, kako bi pravzaprav s to slovenš?ino naredili, tudi morda bolj zahtevno maturo.

            DR. ZOLTAN JAN: ?e bomo za?eli o maturi, mislim, da je to neskon?nost, je pa res, ?e mi dovolite to mnenje, mislim pa, da je to ena najve?jih prednosti današnje mature, je položaj slovenš?ine. To je res. Bojim pa se, da je med našimi kolegi zelo nizka zavest, da se ve?ina ljudi ne zaveda, da je štirica pri slovenš?ini ve? vredna kot štirica pri zgodovini recimo ali pri matematiki na nižjem nivoju. To je, ?e se spominjate, pred pol leta približno, smo se o tem pogovarjati in jaz sem bil zgrožen, ker se to potem pretvarja v to?ke, tako da bi bilo potrebno kve?jemu ozavestiti ta položaj slovenš?ine in dejansko podpreti to stališ?e kolegice Krakar o privilegiranem in simbolni vrednosti slovenš?ine zaradi njene simbolne vrednosti.
Še kdo želi, druga?e nas bodo kmalu prepodili?

            ........: Mogo?e bi samo še dodatek, ko se pogovarjamo o številu ur. Mogo?e argument, zakaj navajam, da bi bilo potrebno ve?je število ur. Ne vem, ne znam odgovora, ne znam strokovno povedati, kako dijaki razmišljajo, ko prihajajo v poklicno šolstvo. Rada bi vam povedala samo eno izkušnjo iz mojega šolskega dela. Prvi? v svoji 26-letni u?iteljski karieri  sem morala ponavljati preizkus znanja, in sicer pisala sem življenjepis, uradni življenjepis, to je v drugem letniku poklicnega izobraževanja in sem dala, da naj napišejo uradni življenjepis kot priloga k prošnji. Moram vam povedati, da ve? kot 90 % mojih dijakinj in dijakov ni razumelo vprašanja. Jaz pri razlagi nisem bila pozorna na to, da ne bodo razumeli, kaj pomeni življenjepis kot priloga k prošnji, ker smo se u?ili pisati življenjepise kot priloga prošnji za zaposlitev, za štipendijo, skratka za razne stvari in ne vem, kaj je tukaj narobe. Samo to kot argument. Hvala.

            DR. ZOLTAN JAN: Asociativno. Pisali so ga po tistem evropskem modelu. Tam, kjer imate kurikul, rubrike, šola, rojen, šolanje, dodatna izobrazba, po to?kah, verjetno. Druga?e nam je tudi profesorica rekla v prvi gimnaziji: ja, jaz mislim, da en gimnazijec bi pa že moral znati napisati življenjepis in prošnjo in nismo nikoli slišali ni? o prošnji in smo bili sprejeti v službo. Dr. Grosman.

            DR. META GROSMAN: Mednarodno društvo za boljši pouk materinš?ine, ki je ustanovljeno pa že nekaj ?asa deluje, deluje po novejšem šolskem principu manj je ve? in mislim, da sem na slov..(nerazlo?no) tudi videla nekaj teh manj pa globlje. Vem, ampak, izvaja se ne Igor. Vem, jaz se strinjam, ampak izvaja se pa ne.

            .........: Jaz sem uporabila za obravnavo in utrjevanje te besedilne vrste deset ur. Mislim, to je meni grozljiv podatek, katerega sem mogo?e pozabila povedati in tukaj se sprašujem, kaj je potem .. (nerazlo?no).

            DR. ZOLTAN JAN: Jaz vidim, da se sedaj za?enja ta okrogla miza res spreminjati v pravo okroglo mizo, v strokovno izmenjavo razli?nih pogledov, ampak žal jo bomo morali tukaj prekiniti.
Težko je verjetno povzeti vse, kar se je danes povedalo in kar smo tudi ob?utili kot globoke probleme in tisti, ki nas opredeljujejo pri opravljanju našega poklica. Je pa res, da smo po eni strani opredelili pomen slovenš?ine in tisto mesto, ki bi ji moralo pripadati v šolskem sistemu. Izogibali smo se tistemu nadaljevanju, kaj pa je treba tebe bilo dete ljubo, dete milo iz Prešerna, ampak pogledali, mislim, da kolikor toliko trezno. Pri tem se je pa pokazalo predvsem to klju?no vprašanje, kaj prenavljajo, kdo prenavlja, kdo so naši kolegi in tako naprej. Postavljalo se je klju?no vprašanje, zakaj se ti na?rti, vizije in tako naprej ne preverjajo pred strokovno javnostjo. Tukaj je potem tisto, kar širi nemir in seveda globoka zaskrbljenost, da slovenš?ina z vsemi svojimi konotativnimi, identifikacijskimi in tako naprej drugimi funkcijami izgublja mesto v slovenski družbi in tudi v slovenski državi. To bi bilo nekako sporo?ilo, ki ga bomo potem poskušali posredovati pristojnim, ampak kot vidite, je potrebno še pred tem nekaj detektivskih opravil. Posredovali ga bomo ministru, gotovo tudi strokovnemu svetu, uradu za šolstvo. Potem je pa na vseh nas, da se zberemo še enkrat in da še enkrat pogledamo, ali smo se kaj premaknili ali ne. Hvala lepa.

Posvet se je kon?al ob 19.12 uri.