Magnetogram: Prodaja državnega premoženja

POSVET: Prodaja državnega premoženja
nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis)


12. april 2007

Posvet se je za?el ob 15.14 uri. Vodil ga je prof. dr. Janvit Golob.




            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Spoštovani gostje, lahko za?nemo. Tudi akademska ?etrt je že minila, tako da za?nimo. Vsem lep pozdrav. Dobrodošli v dvorani Državnega sveta na posvetu z naslovom Prodaja državnega premoženja. Vrsta svetnikov se je obrnila name, svetnikov predhodnega mandata, tudi sedanjega in so podprli to idejo, da se o prodaji državnega premoženja v Državnem svetu naredi eno posvetovanje. Tema je aktualna. Lahko bi bila že tudi pred pretnajstimi leti zbrana taka množica, lahko še ve?ja, strokovnjakov, civilne družbe, ki bi razpravljali o usodi nekdaj družbenega, kasneje državnega, vsekakor pa premoženja državljanov.
Dovolite nekaj uvodnih besed. Državni svet v funkciji civilno strokovne platforme organizira javne razprave o temah, pomembnih za državo in družbo. Na podlagi kvalitetnih razprav, pobud in predlogov pripravi strokovne podlage, ki jih politika lahko upošteva in uporabi pri odlo?anju. Vloga Državnega sveta se izkazuje tudi kot enkratna transmisija med civilno sfero in stroko kot simbolom mo?i argumenta in oblastjo, ki nastopa z argumentom mo?i, to je zakonodajne in izvršne oblasti. Ta oblika je v razvitih državah in na novo vzpostavljenih demokracijah pomembna postavka v svetu javnih razprav o aktualnih temah.
Lahko posvete na Državnem svetu uvrš?ate tudi med odmeve, poro?ila, trenja, tar?e, omizja, preverjeno, soo?enja, ?asopisne polemike, javne tribune in med ostaja dogajanja, ki oblikujejo javno mnenje, tako pomembno za politike.
Drug element današnjega naslova je državna lastnina. Poleg privatne je v vseh državah prisotna javna lastnina, pa bodi ob?inska, mestna ali državna. Kdo je njen lastnik? Država, državljani? Vlada je brez dvoma upravljavec zaupanega ji premoženja. Kaj in kako dela s premoženjem države? Za to odgovarjajo med volitvami v parlamentu ali preko medijev javnosti, na volitvah volivcem. ?e so tožniki, tudi sodnikom. Upravljanje s premoženjem državljanov je stvar politike. V žlahtnem pomenu besede politikos - skrb za mesto, ali pa v drugem smislu, torej preživetja od volitev do volitev. V sistemih, ko je država ujetnik strank, postanejo le-te de facto lastnik državnega premoženja. Uprave in nadzorni sveti pa se lahko pretvorijo v strankarske kadrovske fevde. Odnos do javnega državnega pridobi kratkoro?no dimenzijo od volitev do volitev, ki se izkazuje s specifi?nimi interesi. Danes vaši, jutri naši. Parola, ki v celoti podpira sintagmo država je slab gospodar in omogo?i, da se na vodilnih mestih državnega premoženja razširi strankarski klientalizem in negativna selekcija. Primerov, kaj vse so ljudje na oblasti z državo in njeno lastnino po?eli, ima zgodovina ogromno. Lahko pa temu tudi ni tako. Poglejmo na stvar z optimizmom, s pozitivno energijo. Država lahko na mesta upravljanja državnega premoženja imenuje sposobne, pametne in poštene ljudi. V zavesti voditeljev in upravljavcev državnega premoženja bi morala biti mo?no zasidrana misel ameriškega državnika Jeffersona, da tisti, ki prodaja svoje gospodarstvo z namenom, da bi ohranil neodvisnost, kmalu izgubi oboje. Jasno je, da ima zapiranje vase v ?asu evropskih in globalnih povezav internacionalizacije svoje prednosti in svoje slabosti. Poglejmo Revoz in Goodyear. To so globalna podjetja, ki bi v zaprtem slovenskem sistemu brez dvoma doživela eno ?udno usodo. Torej, govora je o IMV in o Savi.
Že naslednje vprašanje glede lastnine je vloga slovenskih notranjepoliti?nih interesov pri ustvarjanju oziroma prepre?evanju nastajanja centrov kapitalske mo?i v organizaciji nasprotne politi?ne opcije. Zanimiva je zgodovina lastninjenja slovenske industrije papirja. Samo, da ne bo njegovo in po teži je ena tretja, zelo pomembna postavka, potreba po krpanju prora?una za stabilnost in razvoj države. Da to lastništvo nad gospodarskim in industrijskim premoženjem le nekaj pomeni, me je prepri?alo vabilo na otvoritev obnovljenega papirnega stroja v tovarni papirja Gori?ane lansko leto novembra, ki ga je prišel blagoslovit sam kardinal Rode.
Drugi primer. Ob volitvah leta 2004 je marsikdo postal pozoren ob kandidaturi gospoda Miloša Kova?i?a za poslanca na listi LDS. Malo verjetno je, da ga je privabljalo kot uspešnega gospodarstvenika življenje v skupš?inskih klopeh. Bolj verjetno pa ga je skrbela usoda Krke, da se podobna naveza, kot je prodala Lek, loti še Krke. Zaenkrat je Krka eno uspešno podjetje in ko je bil danes intervjujan gospod Colari?, ?e je res na vidiku prevzem Krke, je rekel ne, Krka bo koga raje prevzela. ... (nerazlo?no) poslušal Poro?ila ob sedmih.
Pogosto se pokažejo pozitivni ali negativni u?inki prodaj šele kasneje. Vsekakor pa ni povsem jasno, zakaj prodajati podjetja, ki živijo od državnih naro?il, recimo cementarne, ali imajo izrazit ekološko socialni zna?aj (tovarna sladkorja, tovarna celuloze v Krškem). Šele kasneje vidite, kaj pomeni prodati tako premoženje v tuje roke, ki nimajo nobenega eko socialnega interesa v slovenskem prostoru.
Jaz se bi dotaknil samo še ene manjše stvari, to je krpanje državnega prora?una. Tukaj se razume, bo treba prodati nekaj v 90-ih letih. Gospod Mencinger bo kot podpredsednik vlade lahko to bolj pestro povedal. Tudi sedaj ?lovek razume, da manjka denarja za vse te množice penzionistov, gradnje avtocest in dohodka s strani davka na dodano vrednost ni dosti. Tukaj se pa vprašamo, ali je politika slovenskega ministrstva za znanost in gospodarstva, ki ne mobilizira res mo?nega potenciala javne RR sfere, institutske pa tudi univerzitetne pa tudi tiste, ki gradi za jutrišnji dan ne vem koliko univerz. Ali bo iz tega naslova prišla tista potrebna dodana vrednost in z njo tudi davek? Tukaj so rezerve, ki bi prepre?evale prodajo strateškega in sicer tudi premoženja državljanov.
Na posvet smo povabili res eminentne ljudi, ki o tej stvari vedo povedati prave besede. Prof. Glavi? bo nastopil z referatom, ki ima simboli?en naslov, da Dober gospodar kupuje. Prof. Vodopivec, tudi svetnik v predhodnih mandatih, je prodajam železarn najbližji in bo vedel marsikaj povedati. Potem sta pa tukaj dva izredno pomembna ekonomista prof. Mencinger, svetnik Državnega sveta in prof. Senjur, predsednik Strateškega sveta Vlade. Izvolite k razpravi. Predlagam, da referati ne bi bili daljši od 15, 20 minut. Nato je pa beseda vaša, spoštovani gostje. Hvala lepa vam.

            DR. PETER GLAVI?: Dober dan. Moje ime je Peter Glavi?. Lepo pozdravljeni. ?e dovolite, bom kar sedel, da ne bom prekora?il tistih petnajst minut. Rad bi naredil en kratek povzetek študij in izkušenj na tem podro?ju. Mi smo imeli leta 2002 v teh prostorih podobno posvetovanje. Takrat je šlo za prodajo Nove ljubljanske banke in Nove kreditne banke Maribor in posvet je bil uspešen, ne s politiko ampak z argumenti smo prepri?ali tedanjo vlado, da je odstopila od predvidenega koncepta, ki ga verjetno vsi dobro poznate.
Ljudska modrost pravi, da dober gospodar kupuje, slabi prodaja. Kajti, dober potroši manj kot ustvari. Najmanj eno enoto denarno na dan je treba prihraniti, pravijo. ?e že nekaj proda, potem s kupnino kupi neko drugo premoženje, ki se bo hitreje plemenitilo. ?e pa seveda dlje ?asa prodaja in ima negativno bilanco, potem obuboža. Spet naš ljudski glas pravi: kmet, ki proda njivo, postane dninar. ?e bi vprašali koga od teh, ki prodajajo državno premoženje, ali bi prodal lastno hišo ali stanovanje zato, ker so z njim tako same sitnosti, je treba popravljati, vzdrževati in tako naprej in postal podnajemnik ali pa ostal celo na cesti, potem bi bila odlo?itev prav gotovo druga?na, kot pa je sedaj.
Zakaj je lastnina pomembna? Brez lastnih centrov znanja in odlo?anja postane država neodporna. Jaz tu citiram nekatere ugledne naše znanstvenike, politike, strokovnjake, ne da bi jim to sedaj tu posebej priznal, ampak gre za misli, ki so zelo pomembne. Posebej je škodljivo prodati velik ali celo pretežen del kake panoge. Prof. Golob je omenil papirno. Sedaj smo pri?a, da je ve?ina železarske šla. Blizu temu je tudi ve?ina v ban?nem sektorju in tako naprej. Pomen elite je priznan v vseh državah in še posebej v takih, kot je naša, kjer smo na prehodu, je pomembno, da ima lastno elito. Jaz tu navajam Francijo, ki se posebej namensko trudi za to, da to elito vedno znova obnavlja in skrbi za to, da je v dobri kondiciji. Ker industrija izgublja delovna mesta, so posebej pomembna mesta na novih podro?jih, kot so, tule sem napisal, informacijsko-komunikacijske tehnologije, bioeconano (?) tehnologije in pa storitvene dejavnosti.
Ocena strokovnjakov je, da potrebujemo v Sloveniji 10 do 15 globalnih šampionov. Jaz sem jih tukaj napisal nekaj iz industrije, nekaj iz transporta, iz trgovine, iz telekomunikacij. Potrebna je seveda tudi infrastruktura. Mi vsi vemo, kako je pred sto leti pri?el razvoj Slovenije s temi razli?nimi obrtnimi in manjšimi tovarnicami in kako se je  potem hkrati razvijal tudi ta posojilniško-kreditni sektor in šele, ko smo dobili prve slovenske posojilnice, je tudi delo teh obrtnikov in tovarnarjev zaživelo. Seveda, pravi vzpon se je za?el potem, ko je bil na voljo kolikor toliko velik jugoslovanski trg, ki ga imamo danes bistveno razširjenega v evropskem trgu. Ta infrastruktura v obliki bank, zavarovalnic in vzajemnih skladov je silno pomembna, kot so pomembni tudi monopoli, kot je elektrogospodarstvo, toba?na industrija. Enega smo že izgubili in zato vemo, kaj to pomeni. Pri drugem smo na tem, da ga sedaj izgubimo.
Vprašanje, ki ga je prof. Golob na?el, ?igavo je državno premoženje. Državno premoženje je podržavljeno družbeno premoženje in družbeno premoženje je bilo last vseh zaposlenih oziroma vseh državljanov. Pomenilo je, poleg tistega, kar je bilo nacionalizirano pa vrnjeno, tudi en rezultat petdesetletnega dela in ljudje, kot kaže recimo primer Železarne Ravne, niso pripravljeni priznati, da to premoženje ne bi bilo njihovo. Torej, mo?no se ?uti ta pripadnost. Seveda, ko država tako lastnino proda, je to nepovraten ali pa vsaj ve?inoma nepovraten. Mi imamo nekaj povratnih postopkov, ki jih bom omenil in s tem so državljani dokon?no razlaš?eni.
Moram re?i, da nobena vlada se kaj od druge ne razlikuje. Vse so bolj obsedene s prodajo kot pa s ustvarjanjem novega premoženja. Tu sem navedel nekaj primerov za vsako od njih. Bajukova ni ni? prodala, celo nekaj pozitivnih stvari je bilo in tudi sedaj je nekako se postavil za to, da bi Nove ljubljanske banke ne prodali v ve?inskem deležu. Ampak, vse so bile brez neke dolgoro?ne kompleksne gospodarske vizije. Kako napraviti Slovenijo uspešno? Kako priti s trinajstega na recimo osmo mesto ali nekaj podobnega? Kakšna strategija je potrebna? O tem nimamo niti dokumentov niti zavedanja pri politikih.
Jaz sem poskusil malo pogledati, kaj je osnova za prodajo državnega premoženja. To so odloki. Prvi je bil izdan konec leta 2003 za premoženje, prodaja premoženja v letih 2004 in 2005. Borut Pahor je bil takrat predsednik Državnega zbora. Tu so predvidene prodaje Nove KBM, Slovenskih železarn, Poštna banka Slovenije, Slovenska investicijska družba, Luka Koper, Telekom, Nafta, Peko. Koncem leta 2005 je bil sprejet odlok za prodajo v letih 2006 in 2007, kjer so še neprodane iz tega zgoraj v glavnem. Tu je sedaj seveda že v novi zasedbi Državnega zbora. ?e pogledamo koalicijsko pogodbo za sedanje obdobje, potem so tam nekako glavne zadeve, ki se ti?ejo prodaje državnega premoženja - omejiti vpliv politike na delo podjetij. Ugotavljajo, da so v državni lasti podjetja manj u?inkovita, da je nevarna prepletenost politike in gospodarstva in predvidevajo prodajo državnih deležev v obeh družbah SOD in KAD. Zanimivo, znižati delež portfelja v Sloveniji in ga naložiti v globalne investicijske sklade. To pomeni izvoz kapitala in izvoz delovnih mest in seveda prodati neposredne naložbe v družbah, kjer je kasneje po razpravi se nekako ustalilo, da so rekli: obdržali pa bomo 25 % plus eno delnico.
Tole je ena anketa iz leta 2002, ko so spraševali, ali bi bilo dobro, da bi podjetja prodali tujcem in je 60 % državljanov odgovorilo, da ne bi bilo dobro. Torej, politika nima mandata državljanov, da prodaja. Zanimivo je to, ocene nekatere tujih prevzemov iz iste ankete, kjer se vidi, da odobravajo prodajo IMV Renaultu in prodajo Save Good Year-u zaradi razlogov, ki so bili jasno razloženi, da ti ne moreš razvijati avtomobila v Sloveniji ali pa razvijati pnevmatike, ?e imamo samo tri ali štiri družbe v svetu. Na drugi strani pa izredno negativno, torej ne odobravajo niti prodaje Nove ljubljanske banke Belgijcem, niti prodaje Uniona Interbruju, niti prodaje Leka Novartisu. Torej, ljudje zelo dobro vedo in trezno presojajo, kaj in kako.
Kaj pa v razvitih državah?

            Torej, v našo državo so brez odpora prišli številni prodajalci, naša podjetja pa še danes ne morejo, Marles ne more niti lesenih hišic postavljati v Avstriji. Torej, ne gre tako zelo enostavno kot trdijo, da je to neliberaliziran trg. Avstrija š?iti doma?a podjetja, daje garancije za nakupovanje tujih, kar smo videli ne samo pri nas, tudi na Madžarskem, ?eškem, Slovaškem in tako naprej. Francoska vlada je recimo leta 2001 se odlo?ila, da obdrži 50 % delež Telekoma. Renault je recimo uspešna državna firma v Franciji. Italijanska vlada je omejila francoske ... (nerazlo?no) de France na 2 % pri nakupu kapacitet za proizvodnjo energijo. Vidimo, kaj se je zgodilo v Trstu na sedmem pomolu in kaj se je zgodilo s slovensko banko v Trstu, ki so jo z veseljem ukinili. Vihar ob angleški ponudbi za nakup nemškega Manesmana (?) nam je še v spominu. Reakcija ZDA pri nameravanih kitajskih nakupih. Kalifornija, ko so prodali ve?inski državni delež privatnikom in se je cena elektri?ne energije podvojila.
Kakšne pa so izkušnje od prodaje državnega premoženja doma? Pozitivne in negativne pa bolj negativne kot pozitivne po moji oceni. Toba?na tovarna, kot veste, je zaprla proizvodnjo in jo prenesla na Poljsko, ker je s tem pove?an dobi?ek. Seveda pa je obdržala trg, torej kioske in prodajo cigaret. Vip..(nerazlo?no) je ustavil proizvodnjo celuloze, dal ljudi na cesto, kar je seveda velik problem za slab odpadni les v Sloveniji, ?e že drugega ne. Tovarna sladkorja Ormož je bila zaprta pred nekaj tedni, ?eprav je bila med boljšimi med Evropski uniji po svoji tehni?ni performanci. Seveda, na Nizozemskem ni bilo treba zapirati tovarn. Iskra kondenzatorji, ?e se spomnite, kako so izželi kapital in jo uni?ili. To je eden od primerov, ko je bil potem ta delež ponovno odkupljen in danes se podjetje bori s tem, da bi ponovno postalo uspešno. Papirnica Vev?e, to je eden od primerov, ki sem ga prej omenil za pomo? avstrijske države pri nakupu in bili smo pri?a transferu dobi?ka s cenami, ki je trajal tako dolgo, dokler ni prišlo do tožbe in potem so se zmenili, da so še tisti delež slovenski prodali, ker o?itno ni bilo mogo?e kaj drugega napraviti.
Imamo pa te ponovne odkupe. Elan, ki je ponovno zaživel in je danes spet po tehnologiji precej v vrhu svetovne proizvodnje pa ga že spet ho?emo prodati, kot slišimo, Head-u ali komu že. Podobno imamo tudi poleg Iskra kondenzatorjev še v Niros-u verjetno, se spomnite tega, v Pivovarni Union. Kolektor, ki je bil petindvajset let v tuji lasti, pravi direktor, ko si petindvajset let v tuji lasti, veš, kaj to pomeni. Tudi oni so ugotovili, da je njihova pot samostojnost prava. Ko se prodaš, je seveda strateškega partnerstva konec. Potem si dninar in posledice so jasne. Torej, tujci prihajajo zaradi dobi?ka ne pa iz ljubezni.
Pozitivni primeri prodaje. Zlatorog, ki ga je odkupil Henkel je sedaj ena najboljših podružnic. Dela pa seveda v glavnem pakiranje in distribucijo za celo Evropo. Torej, oni so morali prodati oziroma so prenesli proizvodnjo praškov na Madžarsko, ampak so dobili polnjenje sprejev in tako naprej. Ne glede na to, Zlatorog je imel dekorativno kozmetiko. Takrat smo upali, da bo ta postala del henkelovega programa, ker Henkel tega nima. Ugotovili so, da je kvaliteta na evropski ravni, vendar so rekli, da bi preve? stalo, ?e bi to uvedli na tržiš?e. ?e bi bilo to v slovenskih rokah, bi to lahko po?asi uvedli, tako kot so naredili v Leku pa v Krki takrat, na tržiš?a, ki so bila naš nekako tradicionalni trg, so uspela. Podobno, za Lek je sicer uspešen. Celo obdržal je del raziskovalno-razvojne dejavnosti, izgubil pa je globalni status in premoženje zunaj in s tem seveda nekatere funkcije, ki so smetana družbe. Videli bomo, kaj se bo dogajalo v naslednjih letih. Sava je mogo?e boljši primer, predvsem zaradi tega, ker Good Year proizvaja, Sava pa je pomnožila premoženje. Torej, to je tista oblika, ko iz ene oblike premoženja greš v drugo in podoben primer je tudi pri Renaultu, kjer je država vložila kapital in ne ustvarila nova delovna mesta. Sedaj, da ne bi kdo mislil, da tako ravnajo samo tujci, sem tu dal primer Aktive, ki je uni?ila kar celo vrsto podjetij z iz?rpavanjem kapitala, tako da so morali kupovati druga podjetja pa seveda stroški so padli potem na ramena drugih lastnikov in na ta na?in so izželi cel kup kapitala. Potem Banka Koper, ki je z državnimi sredstvi bila sanirana in potem prodana mimo države. Torej, tu je pogosto povezana zadeva s korupcijo. Prav tukaj smo ugotovili zvezo zelo blizu predsednika vlade, ?eprav mogo?e ne ?isto z njim, ampak kakorkoli. Seveda, zaposleni potem kon?ajo na cesti in tu ti novi kapitalisti niso ni? kaj ustvarjalni. Jaz sem takrat poklical Gantarja in sem rekel: evo, toba?no imate, ljudi, ki vedo, kakšne stroje je treba kupiti, ki znajo delati, imajo vse znanje, ki je potrebno za trg, samo treba je za?eti, zadeva te?e z dobi?kom. Niso prišli do tega. Nasprotno. Bili smo pri?a prisiljenega razlastninjenja malih delni?arjev ne samo v Aktivi pa v .. (nerazlo?no), kot sem že omenil, proficija DADAS je tipi?en tak primer, kjer je država uni?ila cel kup premoženja malih var?evalcev oziroma vlagateljev.
Danes, ko je poteklo deset let, smo pri?a, kako škodljivo je bilo vse, kar smo prodajali, ne samo zaradi teh nacionalnih interesov, ampak ?isto enostavno. Laško je v pol leta zaslužilo 40 %. Lek, ki smo ga prodali takrat po 105.000 tolarjev, bi bil lani vreden ?ez 300.000, ?e bi pa delali primerjavo s Krko, pa celo 400.000. Nova ljubljanska banka je bila kupljena, delež KBC-ja, za 435 milijonov evrov. 2005 je bila vredna 600 milijonov. Sedaj je vredna sigurno okrog 800 milijonov. Torej, vidi se, kako je to premoženje dragoceno in kako smo ga poceni prodali, ?eprav je seveda treba re?i, kupnino na koncu vedno pla?a prevzeto podjetje, ko lastniku povrne naložbo. Torej, sami sebi pla?amo to nazaj. Kot zadnja pomembna zadeva, kje je kon?al prodani kapital. V porabi. Jaz kolikor sem raziskoval, tudi ?e je bil zmanjšan nek dolg, je bil zmanjšan zato, da je bila potem lahko ve?ja prora?unska poraba v naslednjem letu.
Država je slab gospodar, smo danes že slišali. Potem bi jaz najprej vzel prora?un in vse tri blagajne, ki pomenijo 44 % BDP. Potem se seveda postavi vprašanje, zakaj bi sploh imeli Slovenijo in svojo vlado. Mogo?e bi tu našli enega uspešnega privatnika, ki bi vse to fural. Seveda, problem je, da tisti, ki ima kapital, odlo?a. Gospodar ima zadnjo besedo in seveda pomeni, da se bodo odlo?itve o naši usodi sprejemale v drugih državah. Eden od strokovnjakov je rekel: s prodajo Banke Koper je strategija Luke Koper podrejena strategiji Luke Trst. Jaz mislim, da država ni slab gospodar, kot je rekel prof. Golob. Tu je nekaj primerov. Res sem izbral malo boljše, ampak v enem letu pri bojazni, kaj se bo zgodilo z menjavo direktorjev, je Luka Koper ustvarila 14 % ve? tistega dobi?ka, kar je dosti ve? kot obrestna mera, ne obrestna mera za posojila, ne za var?evanje. Petrol 42, Nova ljubljanska banka 66, Telekom 90. Tudi ?e bi gledali recimo Mercator, je dobi?ek porastel za 122 %. Pa to še ni vse. ?e gledamo Luko Koper, je pa delnica zrasla od 23 na 80 evrov v enem letu.
Kaj bi morala torej vlada delati po mojem mnenju? Odpirati mednarodni prostor za rast naših družb, da ne bi imeli prepirov s sosedi pa zaradi tega ne bi mogli razvijati gospodarskega sodelovanja, odstranjevati politi?ne ovire, pospeševati rojevanje novih podjetij, podpirati prevzemanje tujih podjetij, podpirati primarni borzni trg, ampak tako, da bi investirali mi lastna sredstva doma v uspešne projekte, da bi se to izpla?alo, saj vidimo, kakšni so uspehi in to se je odrazilo tudi na borzi. Urediti ustrezno zakonodajo, ki še danes ni taka kot bi morala biti. Omogo?iti donosno investiranje doma.
Torej, kaj je moj zaklju?ek? Naše vlade od Kardelja naprej ne poznajo in ne razumejo procesov, ki potekajo v svetu. Zato je propadla prejšnja država in zato nimamo dovolj svetle bodo?nosti, ko se za?nemo meniti, da je treba preiti na naslednjo višjo stopnjo razvitosti. Tujci so dobrodošli, ?e seveda prinašajo nove investicije, nova znanja, novo tehnologijo, trge, tudi ?e so dokapitalizacije ne pa za prevzeme. Slovenska lastnina je še posebej pomembna v obmejnih in ?ezmejnih regijah in mestih. Vemo zakaj. Pa? smo majhni in to je naravni zakon. Velika zrna jedo mala. Velike ribe jedo male. Velike države jedo male. Velika podjetja jedo mala. ?e ho?eš obstati, se moraš boriti in zato ne prodajati dobrih podjetij, ki imajo trg, znanje, dobi?ek, rast, vrednost. Slovenci smo preživeli stoletja zaradi svoje lastnine na kmetijah in v obrti. Brez tega ne bi. Seveda, danes ve? ne moreš s kmetijo preživeti in tudi ne z obrtjo, že z industrijo težko. ?e ne bomo imeli velikih podjetij, bank in lastnih raziskovalnih žariš?, lastne elite, ne bomo mogli dohitevati razvitejših držav in posnemanje razvitih v bodo?e ne bo delovalo. Potrebna bodo lastna raziskovalna žariš?a, lasten kapital. Hvala.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa prof. Glavi?. Vabim naslednjega govornika prof. Vodopivca.

            PROF. DR. FRANCE VODOPIVEC: .. (ni vklju?en) Petru za odli?en in vsem razumljivo in zanimivo pripoved o tem, kaj se dogaja s tistim, ki prodaja premoženje in ne pridobiva novega premoženja. Primerom, ki bi povedali, ki bi dokazali, da dejansko prodaja v tujino ni vedno uspešna, bi rekel, eden zelo lep primer je lokacija Štore. Jeklarna Štole Stil je tehnološko in poslovno najboljše slovensko železarsko podjetje. Prodaja je zacvetela takrat, ko so jo naši doma?i lastniki prevzeli od Švedov, Švedom pa je prodala uprava slovenskih .. (nerazlo?no) bivša, na pritisk bivšega ministra za finance, za približno 2 milijona evrov. 2 milijona evrov je šestina dobi?ka, ki ga je Štore Stil ustvaril v poslovnem letu 2005.
Jaz nisem po stroki ekonomist, zato ne znam takšnih razprav pripovedovati kot Peter Glavi? in poleg tega seveda sem še, potem ko sem diplomiral za inženirja metalurgije, z vilami na doma?em gnojiš?u nakladal gnoj in sem na nek na?in zasidran v tej zemlji na tak na?in in tudi moje bivanje in študij v Franciji tega ni spremenilo. Še vedno sem enako zasidran tu, ker drugega prostora za Slovenca na svetu ni, razen na tistem ozemlju, ki ga poseljujejo 1.000 let ali ve? tiso? let.
Jaz se bom v tej svoji razpravi omejil na informacije, ki sem jih dobil v medijih, kajti kot ?lan nadzornega sveta do predv?erajšnjim o prodaji nisem bil ni? ve? obveš?en, kot vsi tisti, ki ste brali Dnevnik, Delo ali pa mogo?e Dnevnik ali pa mariborski Ve?er in poslušali televizijo. Ta prodaja je šla mimo nadzornega sveta in nadzorni svet je bil na zadnji sklepni seji samo obveš?en, da je bila prodaja bila izvršena, da se je izbral najboljši kupec. Nih?e ni odgovoril na nobeno vprašanje, ki smo ga na tej seji postavili. Zato je danes tale moj prispevek, to so bolj vprašanja kot odgovori.
V Sloveniji so poslovna tajnost novi podatki o poslovanju podjetij v javni lasti. To je najmanj nenavadno. Državljani so lastniki, lahko o svojem imetju vedo le, kar nekdo presodi, da lahko. Ne spominjam se, da bi pri meni in pri drugih ta in druge vlade iskale soglasje za odprodajo javne lastnine, torej tudi moje lastnine, kaj šele za uporabo kupnine za prodajo lastnine. Ne pristajam na sintagmo država je slab gospodar iz dveh razlogov. Z lastnino razpolagajo vlade, torej so bile vlade slab gospodar. ?e pa je bila vlada slab gospodar, zakaj je bila recimo dober gospodar v primeru pri upravljanju države in upravljanju javnih financ. To tudi Peter omenja, ampak ko sva o tej stvari že ve?krat govorila, omenjam še jaz. Ne vem, zakaj bi verjel sintagmi država je slab gospodar  takrat, ko gre za nek majhen lastniški delež v podjetju, ko pa gre 2.000 mlrd iz prora?una, je pa vlada oziroma država dober gospodar. Tega seveda mi ne znajo razložiti.
Ker sem še po diplomi stal v škornjih v gnoju, dovolite, da vam tole povem. Nekega dne v državi, ki je nobeden od vas ni doživel, ker ste premladi, mi je o?e rekel: Francelj, pomagaj napre?i, greva na Nadlaze na Ambroževo njivo. Na poti tja, takrat sem komaj v osnovno šolo hodil, sem se opogumil in o?eta vprašal: "Ata, ali Ambroževa njiva ni naša, ko jo tako imenujemo?" Odgovoril mi je: "Seveda je naša. Kupili smo jo od Ambroževih, podobno, kot smo druge njive kupili od drugih kmetij v vasi. Ambroževi so morali njivo prodati, ker so pozabili, da kmetija obuboža, ?e ne gospodari tako, da vsakih sto lir, ki pridejo v hišo, ostane v hiši vsaj ena lira." Danes in neko? ugledna kmetija obubožana in govori se o tem, da družinski ?lani, krompir, ki je zrasel na preostalih njivah, solijo s soljo, ki si jo vsak zase kupi. To je moj mladostni spomin. Mogo?e ni razgovor z o?etom tako potekal, ampak mi je ostal za vedno v spominu.
Podobno je tudi s prodajo javne lastnine. ?e kupnina ne bo porabljena za javne investicije, od prodaje ne bo mnoge koristi za državljane. Pa? v koristi za vlado bo manjši prora?unski primanjkljaj in v o?eh mednarodnih financerjev bo pa vlada boljša. Pa tudi javne investicije niso zagotovilo smotrni porabi javnega denarja. Ali je to, kar se dogaja v zvezi z Onkološkim inštitutom, znak smotrne uporabe javnega denarja in dobrega upravljanja države? Vsak od vas nekaj.... (nerazlo?no) to staro konjušnico, bo videl, kakšni pogoji delujejo v ... (nerazlo?no) pa si bo lahko predstavil pravo sliko o tem, kakšne vlade smo imeli in kakšne vlade imamo.
Dovolite, da poskušam sprožiti nekaj vprašanj in predlagati odgovore nanje. Privatizacija SIJ kot celote ali po delih. Primer privatizacije lokacije Štore, nekdanjega podjetja Jeklo Štore, kaže, da je bila privatizacija po delih zelo u?inkovita. Res, celo u?inkovita. Tri odli?na podjetja so nastala iz te lokacije. Alokalizacija Štore s tremi podjetji, poslovno uspešnimi, je najbolj u?inkovit sistem, ki je nastal na eni od lokacij bivših Slovenskih železarn. Nih?e ni nikdar povedal, zakaj je privatizacija SIJ kot celote boljša kot tista v Štorah. Tehnološko in gospodarsko je smiselno, da se ohrani skupaj v eni družbi kar spada in na primer, ?e vzamem lokacijo Ravne, na Ravnah spadajo skupaj, sedaj ni ve? mogo?e. Metal, noži, valji, vzmeti, v drugi del pa strojegradnja. Tako je recimo nastalo veliko podjetje .... (nerazlo?no), ki ga vsi poznate. Najprej je imel metalurški del, potem se je na njega nadgradil še strojni del in je postalo velikansko podjetje. Prava vrednost .. (nerazlo?no), višina kupnine in dividende. Ne vem, po kakšni metodi je bila dolo?ena vrednost .. (nerazlo?no) v višini 191 milijonov evrov. Tako imam izra?unano, ?e dobimo 105 milijonov za 55 %, to približno je ta vrednost. V povpre?nem poslovnem letu dosega dobi?ek jeklarn 5 do 6 %. Amortizacija znaša v tem primeru 6 do 7 % prihodka od prodaje. Ta prihodek je dvakrat ve?ji od vrednosti kapitala, s ?imer se doseže 10, 12 % donosnost kapitala, kar je za takšno proizvodnjo ve? kot dobro. V letu 2006 bo prihodek od prodaje SIJ  nekoliko nad 500 milijonov. Mislim, da je v?eraj, predv?erajšnjim objavljena to?na številka. U?inkovitost proizvodnje v SIJ je manjša kot pri konkurenci. Dokaz za to je manjša dodana vrednost na zaposlenega. Enkrat so mi rekli na upravi SIJ, da ne morejo dobiti podatkov o tem, kakšna je dodana vrednost v drugih jeklarnah. Ugotovil sem, da iz bilance podjetij, iz podatkov, ki jih imajo bilance podjetij, ne znajo izra?unati dodane vrednosti. To jaz znam. To kaže, da je bila kapitalska vrednost nekoliko podcenjena. Dokaz za to je tudi nizka 2 % amortizacija, odpis v letu 2005. To je kar trikrat nižje kot pred leti in zagotavlja obnovo naprav v komaj štiri desetletjih. Katera industrijska naprava zdrži 40 let in je pri tem proizvodno in tehnološko uspešna? Jaz je ne poznam. Amortizacija mora biti vsaj dvakrat do trikrat ve?ja, da se zagotavlja neka razumljiva hitrost pri obnovi industrijskih naprav.
V drugi polovici leta 2006 sem po naro?ilu iz Evropske unije pripravil eno od ocen sanacijskega programa za jeklarsko industrijo na Hrvaškem. Na obravnavi v Zagrebu je delegacija EU opozorila, da ne bo pristala na noben program sanacije, kjer je bil poslovno uspešen pri 7 % amortizaciji oziroma odpisu, glede na prihodek seveda. Vsak procent pove?ane amortizacije zmanjša dobi?ek za enako mero. Pri .. (nerazlo?no) je bila amortizacija plus dobi?ek v letu 2005 11 %. ?e smo imeli 9 % dobi?ka, je bilo 2 % amortizacije. ?e bi imeli 7 % amortizacije, kolikor bi morali normalno imeti, pa dobi?ka samo 4 %.
Dejstvo, da novi lastnik SIJ dobi?ka ni uporabil za dividende, razumljivo, uporabil ga bo za odpla?evanje kredita, ki ga bo imel na nakup d.d. in slovenski lastniki, ki so 45 % lastniki .novega ... (nerazlo?no), .. (nerazlo?no) bodo se pravi s svojim deležem dobi?ka pomagali ruskemu lastniku odpla?evati dividende, oprostite, stroške posojila. Tako je razumeti iz ?asopisov. Kaj je v kakšni tajni pogodbi, ne vem, zato se lahko motim. Samo zame, kolikor je v ?asopisu pisalo, ne bo dividend, sem se prijel za glavo. Mi bomo pomagali sofinancirati anuitete in obresti, kolikor sem razumel. Priznam, da se lahko motim, ker nimam ekonomske izobrazbe.
Na podlagi podatkov v javnosti menim, da je bila kupnina precej prej slaba kot dobra, ?eprav je bila mnogo ve?ja od tiste, za katero je hotel predsednik vlade gospod Drnovšek pred desetletjem oddati železarne. Ta kupnina je bila neprimerno ve?ja. Prav je bilo, ?e bi tisti, ki so izvršili oceno vrednosti. .. (nerazlo?no), predvsem komisija za prodajo, povedati, kako in koliko so ocenili tehnološko znanje ter podatke o kupcih in normalnih normativih. Bojim se, da se na to niso spomnili in pokazali, kako cenijo znanje zaposlenih, kar je, po mojem mnenju, pogosto najve?ji del vrednosti podjetja. Kako bi sicer lahko razložili dejstvo, da je tržna kapitalizacija podjetja Microsoft 100 milijard dolarjev, vrednost letne prodaje pa samo 20 milijard. Znanje je tisto, kar se ceni v podjetjih, ne mašine, te dobiš na kredit. Znanje se ne da dobiti na kredit. Investicije, lastniški delež. Kupec se je obvezal za 250 milijonov evrov investicij v treh letih. Ne vidim na?ina, kako bo to mogo?e fizi?no realizirati, razen ?e se je kupec odlo?il, da na eni lokaciji zgradi popolnoma novo jeklarno in pri gradnji uporabil obstoje?o infrastrukturo. Drugega na?ina za porabo te orjaške koli?ine denarja ni. ?e pa bo investicija dejansko uresni?ena, bo to znak, da se je kupec odlo?il za nakup bolj zaradi znanja v tehnologiji in trgih kot zaradi vrednosti proizvodne opreme. Ne bi sicer investiral v treh letih še enkrat ve? kakor je podjetje vredno, ?e ne bi cenil znanje, ki ga ima to podjetje, tehnološko znanje in izkušnje in tiste podatke, ki so potrebni, da se uveljavi na nekem trgu, na evropskem trgu.
Na?rtovani obseg investicije, .. (nerazlo?no), omogo?a popolno, hitro in kakovostno ekološko sanacije proizvodnje in okolice, predvsem sanacijo re?nih bregov, sanacijo odlagališ? odpadkov in usedlin ... (nerazlo?no) in tako dalje. ... (nerazlo?no) mi ni bilo jasno, kakšna bo narava investicij. ?e bo to kredit, SIJ d.d. ne bo mogel odpla?ati pri na?rtovanem obsegu prihodka od prodaje, ki bo menda približno tretjino ve?ji od današnjega. Tako je povedal ... (nerazlo?no). ?e bodo investicije uresni?ene kot dokapitalizacija, se bo vrednost lastnine d.d. pove?ala dvakratno. Ni jasno, kaj se bo tedaj zgodilo s 25 % javnim deležem. Tudi o tem nisem našel odgovora pri predsednici komisije za prodajo in tudi ne v ?asopisih.
Še enkrat ponavljam. ?e bo investicija v obsegu 250 milijonov evrov dejansko uresni?ena, bo to znak, da kupec mnogo bolj upošteva znanje o tehnologiji in trgih, kot vrednost proizvodne opreme. Sinergija. O tem se je veliko .. (nerazlo?no). Kupec, družba Koks, je proizvajalec nekaterih surovin, ki jih uporablja SIJ d.d. Na primer ....fero... (nerazlo?no). Najve?jega proizvoda družbe Koks surovega železa zaradi tehnologije .. (nerazlo?no) ne more uporabljati kot osnovne surovine. Lahko je malo kot dodatek za ... (nerazlo?no) pa ni? ve?. Zato bo treba še naprej dobivati od drugih dobaviteljev zelo pomembne surovine in retromateriale, da pride staro železo, ognjevarni materiali, elektrode, predvsem pa energijo, torej elektriko in plin. Zato bo obseg sinergije omejen. Bo sinergija, ampak njen obseg bo omejen. ?e pa se bo delež materialov za proizvodnjo od novega lastnika pove?al in bo dobavil tudi energijo, se pravi plin in elektriko, ruski trg pa se bo znatno pove?al, se bo kot dober lastnik vprašal: ?emu je treba pla?evati prevozne stroške za surovine iz daljne Rusije v Slovenijo, potem pa voziti nazaj proizvode evropskim kupcem. Bolje bo, ?e bi bil lastnik, bi se odlo?il za drugo varianto. Nekje na tisti poti, ki je po prometnih stroških najbolj optimalna, bi postavil novo podjetje. Znanje in trg bo. To je dobil v Sloveniji.
Malo ali ni? nisem izvedel o tem, kako bo Slovenija prepre?ila, da ne bi dobi?ek odtekal skozi transferne cene. Slišal sem, bral sem v Ve?eru Maribor, da vse finan?no poslovanje vrši tam v neki centrali v Moskvi ali v nekem drugem mestu, ... (nerazlo?no) koks, kar pomeni, da je tam vsa možnost, da se transferne cene uresni?ijo oziroma udejanijo. Ni? nisem izvedel, kaj je v prodajni pogodbi zapisano o pla?ah zaposlenih in o razvojno-raziskovalnem delu. Ali bo tukaj še kdo, ki bo raziskoval  ali tega ne bo ni? ve? delal ali bo vse to na orjaškem inštitutu jekla v Moskvi. Tam sem v?asih bil in ta inštitut je imel 2.000 zaposlenih. Ne vem, ?e še obstoja.
Upam, da je še kaj obvezujo?ega za kupca .. (nerazlo?no) dolo?eno v delu prodajen pogodbe, ki je za javnost zaprt. Upam, da en tak delež še obstoja. Še bolj kot prodaja .. d.d. (nerazlo?no) me zanima molk o porabi kupnine. ?e se bo pokazala samo kot za 1,2 % manjši primanjkljaj prora?una vlade v letu 2007, bo to zame znak, da se je Slovenija usmerila na pot kmetije, ki sem jo omenil na za?etku. Imeli bomo, kot se re?e, zdrav prora?un, dokler bomo lahko kaj prodali in financirali iz prodaje javnega premoženja. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa prof. Vodopivec. Prosim prof. Mencingerja, da nastopi s svojim prispevkom Koristnost in škodljivost prodaje državnega premoženja.

            PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Dober dan. Moj prispevek bo druga?en, v drugo smer grem, ker pa? bolj na splošno pripovedujem. Jaz namre? sicer v principu nimam ni? proti tujcem, moram pa re?i, da je treba biti relativno previden in da je osnovna stvar, ki se jo je pri tem treba držati, jaz pravim: prodaj, kar moraš prodati in ni?esar, kar ti ni treba prodati in proti ?emur sem, je v bistvu neke vrste vera, da so tuje neposredne naložbe vedno koristne oziroma da je prodaja premoženja vedno koristna.
?e gledamo, kaj se je pravzaprav zgodilo v vzhodni Evropi in to je tisto, kar pravzaprav mene zanima, je tole prikazano na teh tabelah. ?e primerjamo obseg proizvodnih kapacitet z BDP posamezne države, vidimo, da je leta 1994 bilo tuje lastništvo približno 11 % na ?eškem BDP, do leta 2003 je 48 %. Najbolj radikalni pri prodaji so bili seveda Estonci, kjer je pravzaprav razmerje med lastništvom tujcem pri proizvodnih kapacitetah in BDP že prakti?no 80 %. Še ve?ja je bila prodaja ban?nih kapacitet v vseh teh državah. In sicer, tule vidimo, da prakti?no z izjemo Slovenije, ki je zelo velika izjema v tem primeru, so vse države finan?en sektor prakti?no prodale tujcem. Nobena država nima ve? lastnega finan?nega sektorja, kar je povsem druga?e kot v zahodni Evropi, kjer je ban?ništvo pretežno v doma?i lasti. Izjema v zahodni Evropi je Luksemburg pa relativno velik delež tujih bank je recimo v Angliji. V  vseh ostalih evropskih državah je ban?ništvo pretežno v doma?i lasti.
No, ?e pregledamo seveda sedaj tiste odstotke in tole primerjamo s privatizacijami v državah Evropske unije, je povsem jasno, da so bile privatizacije v državah Evropske unije, ki so se vršile v 90-ih letih, ker je takrat pa? prišlo do prevlade neoliberalizma, so bile te privatizacije seveda bistveno manjše kot so bile v deželah vzhodne Evrope. Seveda, nato se vidi tudi struktura lastništva in tudi tu je Slovenija na nek na?in izjema. ?e pogledamo, kdo je lastnik družb, ki so na borzi v Sloveniji ali pa v državah Evropske unije, vidimo, da se Slovenija razlikuje od drugih držav po ne?em. Prebivalci so relativno veliki lastniki, se pravi državljani. To je seveda rezultat privatizacije in v veliki meri bi lahko rekli, se predvsem pri tujcih razlikujemo od drugih gospodarstev, kjer mene zanimajo predvsem vzhodnoevropska. Na Madžarskem so prakti?no 73 % velikih podjetij, ki so na borzi, so lastniki tujci. Pri nas imamo relativno velik javni sektor, vendar spet ni ni? posebnega. Tudi recimo Norveška nima ni? manjši javni sektor ali pa državne lastnine, kot jo ima pa? Slovenija. Ta struktura lastništva je seveda pogojena z zgodovino posameznih držav, ampak ?e tu primerjamo predvsem te vzhodnoevropske, nekdanje socialisti?ne, države, se tu lahko Slovenci pohvalimo, da smo v relativno dobrem položaju proti vsem ostalim, ki so vse premoženje že prodali.
Tu je ena slika, ki sem jo objavil pred približno štirimi leti in zaradi katere sem pa? postal cepec med vsemi slovenskimi ekonomisti. Trdil sem namre?, da tuje lastništvo ne pove?uje gospodarske rasti. Naredil sem vse statisti?ne teste in sem tudi zunaj objavil to stvar. Pri nas je pa? veljalo, da je to ?ista neumnost, da je podobno trditvi, kot da se sedaj sonce su?e okrog zemlje in ne zemlja okrog sonca, vendar sem vedno bolj prepri?an, da pa? prodaja premoženja tujcem ni ne kratkoro?no in ne dolgoro?no zelo koristna, pri ?emer seveda ne govorim o posameznem podjetju. Za nekatera podjetja je zelo jasno, da edina možnost preživetja je bila prodaja tujcem, vendar gre za to, da gre za nasprotovanje neki veri, da je to reševanje gospodarskih problemov posameznih dežel.
Zakaj je pa temu tako? Teorija in vse mednarodne finan?ne institucije u?ijo, da so u?inki tujih neposrednih naložb vedno koristni, in sicer zakaj. Recimo OECD iz leta 2003, nek papir, na katerega se vsi sklicujejo, pravi, da so tuje naložbe koristne, ker transferirajo tehnologijo in znanje, ker prispevajo k razvoju podjetij in njihovemu prestrukturiranju, ker pove?ujejo trgovinsko menjavo, ker spodbujajo konkurenco, ker prispevajo k nastajanju ?loveškega kapitala. To bi lahko rekli, da so to teoreti?no nauki o tujih investicijah.             ?e pogledamo v resnici, kaj se s tujimi investicijami dogaja, moram re?i, da me zanima predvsem vzhodna Evropa. Prvi? je treba ugotoviti tole. ?eprav imenujemo tuje investicije, ne gre zmeraj za naložbe ali pa za pove?anje proizvodnega bogastva, ker se denar v ve?ini primerov porabi za potrošnjo in za uvoz. To se pravi, to je prva stvar, zakaj je sploh izraz tuje neposredne naložbe napa?en izraz. To niso naložbe v narodno gospodarskem smislu, ker denar ni uporabljen za pove?anje proizvodnega bogastva. Potem, ?e pogledamo, kje se tuje naložbe koncentrirajo predvsem v vzhodni Evropi, se koncentrirajo v financah, v trgovini pa telekomunikacije. Že prej smo pri bankah videli, da je prakti?no ves ban?ni sistem v tuji lasti. Potem, teorija pravi, da se pove?uje trgovinska menjava. V ve?ini primerov bolj pove?ajo uvoz kot izvoz, kar je seveda jasno glede na strukturo teh tujih neposrednih naložb. Potem, nih?e ne bo zanikal, da podjetje v povpre?ju, ki ga pa? prevzame multinacionalka, postaja u?inkovitejše, vendar je u?inkovitejše predvsem za multinacionalko. Znotraj tega pride do specializacije. Znotraj tega pride do prodaje in to lahko povzro?i, da podjetje, ki je bolj u?inkovito, pa isto?asno prekinja tokove znotraj doma?ega gospodarstva. Potem ustvarja konkurenco. Ve?krat ustvarja predvsem monopole, ki zmanjšujejo konkurenco in prepre?ujejo nastanek novih doma?ih podjetij. Najbolj tipi?en primer je trgovina. ?e greste v vzhodno Evropo, nimate drugega kot tuje verige. V Sloveniji imamo pa? sre?o, da imamo Tuš pa Mercator pa Merkur, ki na nek na?in, zaradi tega je Slovenija pa? nekoliko druga?na. Tako imenovani .... (nerazlo?no) u?inki tujih neposrednih naložb niso vedno pozitivne, lahko so pozitivni ali pa negativni, vendar je pozitivnost ali negativnost treba šele dokazati, ne pa kar avtomati?no prevzeti kot takšno. To glede teh kratkoro?nih u?inkov tujih neposrednih naložb.
Bolj problemati?ni so verjetno u?inki, ki so dolgoro?ni. Torej, so gospodarski kazalci iz leta 2005 spet za te vzhodnoevropske države in osnovni problem, ki ga moram omeniti, je seveda brezposelnost, vendar ta brezposelnost je pa? posledica neke gospodarske rasti, ki naj kreira zaposlitev in s tem se soo?ajo tudi zahodnoevropska gospodarstva. Drug velik dolgoro?en problem je pa predvsem teko?i ra?un, to se pravi primanjkljaj na teko?em ra?unu in ti primanjkljaji na teko?em ra?unu v vzhodnoevropskih državah so izredno veliki. Spet je Slovenija izjema, ker nima tega velikega primanjkljaja.
?e to povežemo z neto pritoki preko tujih neposrednih naložb, boste videli, da je povezanost na eni strani med primanjkljajem na teko?em ra?unu in pa neto pritoki tujega kapitala izredno mo?na. Slovenija je spet tu izjema, ker smo seveda mi tudi investitorji na ozemlju nekdanje Jugoslavije in iz leta v leto, v kakšnem letu imamo ve? investicij mi v tujini kot je tujih pri nas, se pravi tu je izjema Slovenija.
Kaj se dogaja pri tem tako imenovanem zunanjem neravnotežju. Se pravi, to je primanjkljaj na teko?em ra?unu. To je tale modra ?rta. K temu primanjkljaj na teko?em ra?unu je v bistvu sestavljen iz štirih blagajn, kot pravimo, ali pa štirih ra?unov. Eden je ra?un dohodkov. To so predvsem dohodki od dela in kapitala. Se pravi, to so zaradi mene dividende na eni strani, ki pritekajo ali odtekajo gospodarstva in pa lahko bi bili pa? tisto, kar pošiljajo zdomci v gospodarstvu. Se pravi, to je ta tok dohodkov, ki je tule zelena ?rta. Potem je primanjkljaj, ki nastaja v tako imenovani trgovinski bilanci in pa poleg tega so storitve, presežek ali primanjkljaj in tu so transferji. Spet je tole narejeno za osmerico novih ?lanic Evropske unije. Kot se vidi, so dohodki mo?no negativni. Teko?i ra?un je seveda negativen. Trgovinska bilanca je tudi negativna, deloma tudi zaradi tistega, kar sem govoril, da tuje naložbe ve?krat bolj pove?ajo uvoz kot pa pove?ajo izvoz, v storitvah in transferjih pa imajo vse te države v povpre?ju presežek. Gre za osem držav skupaj. ?e to gledamo za posamezne države, imamo tudi ?eško Republiko, kjer se pokaže nekaj. Vse pomembnejši je ta odtok kapitala. V resnici ne prihaja do priliva tujega kapitala, ampak dolgoro?no prihaja do odliva kapitala, kar je povsem jasno, ker se pa? odlivajo profiti. Nekdo, ?e je lastnik, bo pa? pobiral ?ez nekaj ?asa dividende in dividende se odtekajo iz gospodarstva.
?e gledamo tole, pa obseg teh odtokov kapitala ali pa odliva preko ra?una dohodkov zaradi tujega lastništva v celotnem primanjkljaju je sedaj že ve?ji, kot je pa celotni primanjkljaj. Se pravi, najprej na za?etku je od leta 1999 manj kot 20 %, pardon, sedaj se je pa že pojavil, da je ta odliv kapitala oziroma odliv preko ra?una dohodkov že ve? kot pa celoten primanjkljaj. To je ena od dolgoro?nih, ker kot vidite, je od leta 1999 do leta 2005, se pravi, tu smo že v drugi fazi delovanja tujih neposrednih naložb.
?e gremo tu sedaj kar direktno primerjavi tuje neposredne naložbe in primanjkljaja na teko?em ra?unu, pa gremo po posameznih državah, zelo hitro ugotovimo, da je zelo mo?no povezana, zelo velika povezanost tuje neposredne naložbe in pa odliv oziroma primanjkljaj na teko?em ra?unu. ?e gremo po državah, vidimo, da je ta korelacija relativno velika. Tule je pravzaprav ista stvar še narisana. Tu imamo nekje primanjkljaj oz. odlive preko ra?una dohodkov in na drugi strani imamo prilive preko ra?una tujih neposrednih naložb. To se pravi zunanje neravnotežje in tuje naložbe. Seveda, sedaj ?e gremo to ve? ali manj bolj teoreti?no pogledati, kaj se s tujimi neposrednimi naložbami dogaja. V za?etku, ko tujec vstopa, seveda ta vstop nekaj stane. Tu je kupnina, tu je preureditev podjetja in v samem za?etku ni dobi?ka. Potem se za?ne dobi?ek pove?evati in to je, kar kaže ta rde?a ?rta. V za?etnem razdobju se ve?ina dobi?kov tudi reinvestira, se pravi to je ta modra ?rta in se relativno malo odliva preko dividend, potem pa se ta odliv preko dividend pove?uje in to je tisto, kar sem prej govoril, da na ra?unu odliva dohodkov se pravzaprav to pokaže. Države postopoma drsijo iz tega podro?ja, kjer je zaenkrat Slovenija, proti temle podro?ju. Tule pa je zaradi ene tista država, ki jo v principu vedno imamo za najbolj zgledno pa je ne bi smeli imeti, to je Irska, kjer je odliv iz irskega gospodarstva izredno velik. Irska je res prišla od 100 na 140, se pravi na ravni razvitosti 140. ?e primerjamo seveda produkt, ki nastaja na ozemlju Irske. Povsem druga?na je pa slika, ?e vzamemo produkt ali pa bruto nacionalni produkt, to je prav tisti produkt, ki ga Irci imajo ne pa, ki nastaja na ozemlju Irske. Tule je pravzaprav razlika narejena za posamezne države med bruto doma?im produktom, to je modra ?rta, in pa bruto nacionalnim produktom. Bruto doma?i produkt je tisti, ki pa? nastane na ozemlju, bruto nacionalni produkt je tisti, ki ga imajo državljani. Tu je narejena ?eška potem Madžarska. Potem je tule Irska, kjer je razlika približno 20 % to?k. Se pravi, da je nacionalni produkt na Irskem za 20 % manjši od bruto doma?ega produkta, pri ?emer seveda to posnemanje Irske ali pa irskega modela je nekaj, kar se ne da posnemati, ker je zelo specifi?no, ker je Irska v preteklosti prakti?no dobila nekaj odstotkov bruto doma?ega produkta in skladov Evropske unije in to še vedno traja. Irska kljub razvitosti 140 iz Evropske unije še vedno letno dobiva neto subvencij približno 1,2 % bruto doma?ega produkta. Slovenija z razvitostjo približno 80 dobiva 0,1 % bruto doma?ega produkta. Jaz osebno bom seveda vesel v tistem hipu, ko bomo ve? pla?evali kot dobivali, ker pri nas se vedno poudarja samo tisto, koliko Evropska unija kaj prispeva, nikdar se pa ne govori o tokovih, ki gredo iz našega prora?una v prora?un Evropske unije.
Tudi tule, ?e vzamemo Slovenijo, sta bruto doma?i produkt in bruto nacionalni produkt relativno enaka, tako da bi lahko rekli, ?e govorimo o preteklosti, je to, kar se je zgodilo v Sloveniji, po mojem mnenju, ni slaba stvar. Tu je pa še na nek na?in, ?e vzamem desetletno povpre?je in primerjam, na eni osi imam delež tujih naložb, na drugi osi imam primanjkljaj. Za vsako deželo imam 10 letno povpre?je in je zelo jasna zveza. ?im ve? je tujih naložb, tem ve?ji je primanjkljaj. Seveda je zelo težko ugotoviti iz podatkov, ali je najprej primanjkljaj, ki te prisili k prodaji premoženja, ali je najprej prodaja premoženja, ki spremeni navade in na nek na?in pove?a potrošnjo. Se pravi, tu je nekoliko težko ugotoviti in tule je še ena zveza med tujimi direktnimi naložbami in odlivom kapitala, ki je pravzaprav tudi zelo jasna. Tule je pa še zadnja, kjer imamo na eni strani tuji dolg, dolg, ki ga imajo posamezne države in pa tuje premoženje. Za?uda, ?im ve? je tujega premoženja, tem bolj je država zadolžena. To je na nek na?in kon?ni rezultat. Seveda so možni ugovori, takšni ali druga?ni. Spet je vprašanje, kaj je vzrok in kaj posledica, vendar pa, kot pravim, kar tako proglasiti tuje neposredne naložbe samo za koristno stvar, je tisto, proti ?emur pravzaprav poskušam vedno nastopati. Ne nastopam ni? proti tujim naložbam, ampak proti veri, da s tujimi naložbami rešujemo gospodarstvo, v kar pa? ne verjamem. Hvala.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Prof. Mencinger, skoraj ... (nerazlo?no) Jefferson, ker so primerjave, njegovi misli in s tem, kar smo tukaj slišali sedaj, zelo jasne. Hvala lepa. Prof. Senjur, izvolite.

            DR. MARJAN SENJUR: Se vidi, da nisem tukaj doma. Vsi trije predgovorniki so bili svetniki sedanje ali so sedanji, jaz pa nisem, sem pa res iz nekega sveta in bil povabljen na Državni svet, da bi govoril tukaj kot predstavnik ali kot ?lan strateškega sveta, ?eprav mislim, da to ni najbolj primerno, ker Državni svet je ustavna kategorija, medtem ko strateški svet je pa odlok vlade, tako da svetlobna leta so dale?, kar se ti?e pomena teh dveh svetov. Hvala za to ?as, da tukaj govorim. Moram se pa opravi?iti, ker vidim, da aktivni profesorji uporabljajo power point. Jaz se nisem zavedal, da obstaja nekaj takega v Državnem svetu. Nekako se mi je zdelo, da Državni zbor nima te prezentacije. Vsak neko? je bilo tako. Ne bom sedaj opremil svojega govora s sli?icami.
Kar se te teme ti?e, bi rekel, saj se že vse ve in tudi ko se ve?krat kje pojavil, se pogovarjamo o strateških vprašanjih Slovenije, saj mi že vse vemo, a vendar to ni rešitev, da mi vse vemo. Vedno je treba videti, kaj pa je tisto, kar je pomembno v nekem trenutku in kaj ni. Zato mislim, da je prav, da o tem še govorimo. Edino, kar me ta hip moti, je to, da smo vsi štirje govorniki nekako podobno misle?i, kar se te teme ti?e. Škoda, da ni tudi kolegov, ki bi iz drugega zornega kota to gledali. Predvidevam, da so bili vabljeni, da niso hoteli javno nastopiti. Mislim, da bi to bilo treba. ?e že nastopajo javno, ?e nekdo v zapisih javno nastopa z mnenji, da bi tudi v besedi javno nastopali, da bi se soo?ili na terenu, ne samo za pisalno mizo.
Jaz bom najprej povedal svoje mnenje o tej temi, potem mogo?e teme pa v diskusiji, ki so tako ali tako že bile odprte. ?e bo ?as, bom, ?e ne pa ne bom teh tem odpiral. Kako jaz gledam na to temo? Slovenija je srednje razvita država v Evropi. To stališ?e je precej na?elno. Zanimivo, da bi se mi želeli hitro razvijati in to tako, da bi postali ena od najbolj razvitih držav v Evropi. Vprašanje sedaj, kako to dose?i. Na splošno lahko re?emo, da s posnemanjem, z u?enjem od drugih s tujimi neposrednimi investicijami in tako naprej, vse, kar je hvalevredno, se je mogo?e približati razvitih državah, ni jih pa mogo?e dose?i. Mi se lahko približamo na ta na?in na kakšnih 80 % povpre?ja razvitih evropskih držav, to je EU 15, kar se ti?e bruto doma?ega proizvoda na prebivalca. Tako je na primer evropska komisija v neki svoji projekciji napovedovala, kaj se bo zgodilo do leta 2050 in je tam ugotavljala, da bo Slovenija nekaj ?asa dohitevala EU 15, tako da bo dosegla približno 90 % dohodka na osebo razvitih držav, potem pa ve? ne bo šla naprej. Do leta 2050 Evropska komisija v teh svojih projekcijah ne predvideva, da bi Slovenija dohitela povpre?je razvitih držav Evropske unije. Meni se zdi ta projekcija realisti?na.
Pa vendar si postavljam vprašanje, kaj bi bilo pa vseeno treba v Sloveniji narediti, da bi pa mi vseeno razvite ne samo dohitevali, ampak tudi dohiteli. To je moje vprašanje. V ta okvir bi jaz postavil tudi temo privatizacija državnega premoženja. Odgovor je seveda na?elno vedno preprost. Slovenija mora krepiti svoje razvojne sposobnosti, da bo sposobna inovacij in da bo našla dohodkovne niše, kjer bo lahko dosegala visoke dohodke. Potem gre to naprej, zato mora imeti raziskave in razvoj, visoko izobražene strokovnjake, mora imeti podjetništvo, mora biti konkurenca. Vse to mi vemo. To vsi o tem sedaj govorimo. Celo popularno je govoriti o tem, tako imenovana Lizbonska strategija je v tem smislu. To je sedaj na?in, kako se govori o tej temi.
Vendar vprašanje pa je, kako bi sedaj to aplicirali na ta primer, primer privatizacije državnega premoženja. Jaz bi rekel takole. Brez podjetij, ki svoj razvoj temeljijo v Sloveniji, tako imenovana endogena gospodarska rast v Sloveniji ni mogo?a. Brez podjetij, ki so tukaj locirana v Sloveniji, imajo tukaj svoj sedež, Slovenija ne bo postala ena od razvitih držav v Evropi. Lahko dohitevamo, dohiteli pa jih ne bomo. Zato pravim, da privatizacija državnega premoženja naj bo na tak na?in, da taka podjetja pri nas omogo?i. To je lahko re?i, težko je to dose?i in tukaj bi lahko sedaj jaz kon?al. V glavnem sem povedal, kar sem mislil.
Druga možnost je pa, da to še malo elaboriram, mogo?e naprej utemeljujem. Zakaj je tako pomembno, da imamo tukaj v Sloveniji podjetja. Jaz pravim, da tukaj ne more biti lokacija majhnih in pa srednje velikih podjetij. Ne moramo imeti veliko takih podjetij, da bi, kot ekonomisti pravimo, imeli ekonomijo obsega. Lahko imamo pa ekonomijo aglomeracijo, se pravi ve? podjetij skupaj, da eno pa drugo podkrepljujejo in iz tega nastane u?inek. To danes u?eno govorijo o nekih platformah in podobnih stvareh, o tem se gre. ?e bomo imeli veliko teh malih, srednjih podjetij, potem se bo razvijalo podjetništvo in tako naprej in to je potrebno. Vendar mislim, da privatizacija državnega premoženja tukaj ne bo veliko prispevala. Zato bi jaz tukaj to temo zaznal in šel naprej. Bolj se mi zdi pomembna druga tema, o kateri sedaj že nekaj ?asa v javnosti govorim, ker kolegi v glavnem govorijo o majhnih in srednjih podjetjih. Meni se zdi izjemno pomembno, da imamo tudi velika. Saj verjetno bi se Jože tudi s tem strinjal. Mi rabimo velika podjetja, da so locirana v Sloveniji. Da imajo sedež tukaj v Sloveniji.
Zakaj je to potrebno? Bom na hitro povedal, saj je bilo tudi že povedano. Velika podjetja zaposlujejo veliko število šolanih, specializiranih strokovnjakov. ?e delamo v velikih podjetjih, ki delujejo mednarodno. Tega majhna podjetja ne delajo. ?e mi ho?emo imeti te strokovnjake, ki bodo delali na velikih projektih, managerji, veliki inženirji, morajo biti velika podjetja. In da potem taka podjetja, ne samo, da imajo sedež tukaj, ampak da so sedež nekega razvojno poslovnega centra, ki potem sega ?ez naše slovenske meje. Pa mi ne rabimo samo tujih podružnic, ki so potem zaprte v Slovenijo, ampak podjetja, ki iz tukaj delujejo globalno. Mi tudi vemo, da visoko usposobljeni kadri so zelo mobilni in jih je težko obdržati. ?e mi ho?emo, da bomo mi imeli te ljudi tukaj pa da ne bodo šli v tujino, kamor lahko gredo, moramo najti možnost, da se bodo tukaj zaposlili. To je beg možganov .... (nerazlo?no), ni nepomembna tema. Mislim, da bo to vse bolj ve?ja tema znotraj Evropske unije, vsaj o tako imenovani prosti mobilnosti dela.
Drugi pomembni razlog, zakaj rabimo velika podjetja, je podro?je raziskav in razvoja. Samo velika podjetja so navadno bolj raziskovalno razvojno usmerjena, ker oni lahko financirajo na trajni osnovi raziskave in razvoj, lahko zaposlujejo raziskovalce, lahko uporabljajo rezultat raziskav in razvoja in zato, ?e mi ho?emo imeti to aktivnost, namen, ?e bomo to dvignili na ne vem koliko odstotkov, menda 3 %, ni dovolj imeti univerzo in raziskovalni inštitut, mora biti tudi gospodarstvo, ki to uporablja, ki to financira in to so navadno velika podjetja. To pa pravim zaradi tega, ker visoka tehnologija je zaš?itena. Visoke tehnologije vi ne morete kupiti na trgu. Visoka tehnologija ne gre skozi tuje neposredne investicije in ?e mi ho?emo ujeti najbolj razvite, potem moramo biti odli?ni na podro?ju visoke tehnologije, ki je pa ne moremo kupiti niti je ne moremo prinesti, ampak jo morajo sami ustvariti, tako kot pa? to zmoremo.
Rekel bi še, da je obstoj doma?ih podjetij nujen za konkurenco. Ho?em to poudariti, brez konkuren?nega gospodarstva, ampak tako, da je tukaj konkurenca, ne moremo imeti uspešnega gospodarstva. Moja teza je taka, za velika podjetja smo mi majhen trg. Tukaj lahko pride ena velika firma pa lahko celo Slovenijo pokrije. Ali pa ?e bosta prišli dve, si bosta slovenski trg razdelili. Ne bo konkurence, ?e bomo imeli samo velike tuje firme tukaj. Nujno je, da imamo doma?e in velike firme, ki bodo konkurirale tujim firmam tukaj. To je nujni predpogoj, da bomo imeli konkurenco na tem slovenskem trgu. Doma?a podjetja rabimo za to, da konkurirajo velikim tujim podjetjem. Tuja rabimo tukaj, da bodo konkurirala doma?im podjetjem. Mi rabimo oboje. To se mi zdi izjemno pomembno.
Prej je bilo govora o trgovini. V trgovini mi imamo konkurenco, ampak mi je ne bi imeli, ?e ne bi imeli doma?ih velikih konkurentov tukaj. Tu imamo dve, tri velike trgovske firme in to je omogo?ilo, da imamo mi sedaj cveto?o trgovino, sicer bi si mogo?e dve veliki tuji firmi razdelili slovenski trg in ne bi bilo konkurence. Vendar zaklju?im to temo.
Privatizacija državnega premoženja naj poteka tako, da bo krepila samostojen razvoj tistih slovenskih podjetij, ki so samostojnega razvoja sposobna. Niso vsa podjetja tega sposobna. Sedaj bi morali ugotoviti, katera so pa sposobna in potem njim omogo?iti, da se samostojno razvijajo. Katera so ta podjetja in kako izvesti privatizacijo v teh primerih? To ni tema, o kateri bi se sedaj jaz z njo ukvarjal. To je tema za neke managerje, podjetnike, ne vem koga, posebne tipe strokovnjakov. Ampak to je vprašanje. Ali si bil sposoben svojega lastnega razvoja ali ne? To je vprašanje. ?e ni bil sposoben lastnega razvoja, potem bolje, da so prodali. Podobno velja za druga podjetja.
Sedaj pa še teme za razpravo, bolj kot nek zaklju?ek. Zopet stvari, ki smo jih že slišali, ampak bi rad, da se zopet sliši. Ali obstaja ekonomski interes slovenske države? To je ta znamenita teza o nacionalnem interesu. Še enkrat ponavljam tisto, kar sem že par krat rekel. ?e imamo državo, imamo nacionalni interes, ker država ima vedno nek teritorij, geografsko gledano, ki ga zaseda. Na tem geografskem prostoru mora biti gospodarska aktivnost, da je lahko ta država ekonomsko uspešna. Ne moremo mi na splošno filozofirati o ne vem ?em, o prostem pretoku kapitala, ne da bi upoštevali tudi te geografske komponente, da mi smo zainteresirani, da je kapital prosto teko?, ampak da tukaj pride sem in da tukaj ostane.
Potem, drugo. Gotovo bo obstajala še nekaj ?asa državna lastnina iz razli?nih razlogov. Ne bom sedaj o tem ugibal. En razlog bi lahko bil, da iz javne lastnine bi lahko ?rpali dohodke za pokojninski sistem pa še za kaj drugega. Ampak, v takem primeru je nujno najti na?ine, kako da politika ne bo lastnine uporabljala kot orodje poseganja v gospodarstvo. Prej je bilo vprašanje, ali je država slab gospodar. Saj to ni tema. To ni tema, tako jaz to vidim. Tema je v tem, da država se ne ukvarja z gospodarstvom. Ona ima druge naloge. Gospodarstvo naj bo relativno samostojen sistem in deluje po svojih principih. Tam ni demokracije, ampak so drugi razlogi, medtem ko.. (nerazlo?no) pa take stvari. Mora biti tako, da je država lo?ena od gospodarstva, kolikor je pa? možno. Kot je vojska lo?ena od policije. Imamo sisteme, ki so medsebojno lo?eni. Zato jaz pravim, da je država en sistem, znotraj tega seveda tudi gospodarstvo, ampak gospodarstvo naj bo lo?eno od politike.
Šele naslednje vprašanje je, ali je država uspešen gospodar. Potem vloga tujega kapitala. Jaz ne bi rad, da bi .. (nerazlo?no) neposrednih investicij. Jaz mislim, da je to za Slovenijo pomembno. Se pa strinjam z Jožetom o vlogi tujih neposrednih investicij. To je relativno. Ko smo mi bili mladi, mnogi od vas tudi takrat, smo udarili po tujih neposrednih investicijah kolikor se je dalo. Takrat je bilo to druga?e. Potem so prišla desetletja navdušenja nad tujimi neposrednimi investicijami. Sedaj je mogo?e ?as, da smo malo uravnoteženi. Ne bi rad, da te razprave o nacionalnem interesu izzvenijo .. (nerazlo?no) zopet tuji kapital. V našem nacionalnem interesu je, da smo za prid tujega kapitala. Vse je vprašanje mere, do kakšne mere.
Prej je bilo govora tudi o tem, ne bi rekel, da izvoz kapitala pomeni izvoz mest v tem smislu, da bi bilo to nekaj negativno. Jaz mislim, da Slovenija mora izvažati kapital. Ona mora uvažati kapital. To, kar delajo nekatere države. Ampak mi moramo tudi izvažati kapital. To je prava stvar. Isto, kot imate pri izvozu blaga in storitev. Uvažaš, izvažaš. Pri kapitalu je podobno. ?e imamo mi neko bolj razvito državo, mi bomo kapital uvažali in izvažali. Ne moremo misliti, da bomo mi prevzemali na jugu podjetja, ne bomo pa pustili, da bo kdo naša podjetja prevzel. To se mi zdi pomembno, da pustimo tok v obe smeri, pri tem pa je pomembno, da imamo podjetja, ki so sposobna izvažati kapital v tujino. Zopet smo pri tistem, da moramo imeti podjetja, ki so sposobna in ki od tukaj naprej potem delujejo globalno.
Še dve stvari, ki jih zadnje ?ase berem po ?asopisih o prodaji državnega premoženja. Jaz sem povedal svoj kriterij. Glede na to, kako se bo država razvijala in tako naprej. Pojavlja se kriterij najvišje možne cene ob prodaji premoženja, ?eš, ko država prodaja, naj poskuša dose?i najvišjo možno ceno. Jaz mislim, da je to v redu kriterij, da tukaj ni kaj oporekati in se bo ta kriterij v mnogih primerih uporabil in se tudi v mnogih primerih uporablja. Treba je pa zopet priznati ali pa ugotoviti, da gre za ceno, ki jo dolo?a povpraševanje. Se pravi, ki jo dolo?a kupec. To je trg, kjer kupec dolo?a, kakšna bo cena. Prodajalec prodaja za toliko, kolikor pa? lahko za to dobi, potem pa kupec presoja, ali se njemu izpla?a kupiti ali ne. To .. (nerazlo?no) pri kriteriju najvišje možne cene. Tukaj se upošteva vidik kupca. Mislim, ?isto v redu, ampak vedno to ne bo v interesu naše države.
Zaklju?ujem z vprašanjem strateškega partnerja. Na?elo strateškega partnerja pri prodaji državnega premoženja, vem, da je popularno v poslovni literaturi, a meni se zdi to precej nedolo?en kriterij. Kaj pomeni strateški partner? Meni se to zdi nekje vmes med kriterijem najvišje cene, ko ni? ne upoštevaš samo ceno in pa, da upoštevaš na?elo možnega samostojnega razvoja, ker pa? gledaš, ali podjetje lahko se samostojno razvija. Strateški partner verjetno pomeni, da bo s?asoma on imel glavno besedo. Kdaj se boš odlo?il tako, da boš podjetje prodal strateškemu partnerju, je po mojem odvisen ?isto od konkretnih razmer, ni pa generalno, bomo mi sedaj generalno šli pa rekli: Ljubljanska banka - strateški partner, Telekom - strateški partner in tako naprej. Res. Dajmo videti konkretno, ali ta dva primera potrebujeta strateškega partnerja. ?e se druga?e ne moreta razvijati, okej, ?e pa se lahko samostojno razvijata, pa brez strateškega partnerja. Kako konkretno, o tem pa sedaj ne bi govoril, ker ne vem. Hvala.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa prof. Senjur. Odprli ste mnogo stvari, ki bodo potegnile vsaj razmišljanja, ?e že ne razprave. Vendar, prijavilo se je deset diskutantov. Jaz bi najprej njih povabil, da nastopijo. Dogovorimo se za ?as njihovega nastopa, naj ne bi presegal pet minut, ker druga?e bomo tukaj predolgo ?asa, ko bo koncentracija že popustila. Se zmenimo za pet minut? Izvolite.

            ...........................: Glede na to, da je slika gor, pomeni, da sem jaz, ali ne.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Tomaž je tudi tukaj prvi oddal.

            TOMAŽ KALIN: Dosti papirjev o prodaji Telekoma. Jaz bi govoril samo o tem. Bilo je govora, da se bo u?inkovito upravljalo, seveda, vse pa pod firmo za pove?anje blaginje. To je star, bi rekel, .. (nerazlo?no) preambuli vsega. Ve?ja konkuren?nost, uspešen razvoj, najvišja možna prodajna cena, o tem smo sedaj nekaj slišali, in pozitivni vpliv na razvoj elektronskih komunikacija, kar je pa velika šala. Ker ?e pride en mo?en strateški partner, bo seveda konkurenca postala bistveno težja.
Za vra?ila vlaganj (?), o tem sem že mnogokrat pisal in govoril, o tej neumnosti ne bi ve? na tem mestu. Kako naj bi se prodajalo? 39 %, tako piše v aktih, na dokaj kompliciran na?in, v Financah pred parimi tedni sem pa bral, da mogo?e pa le ve? kot 50. Izgleda, da se ta komisija maj?keno premišlja.
Najve?ja šala te prodaje je pa naslednja. Kakšne naj bi bile zaveze investitorja. Ohranitev poslovnih funkcij. To je v redu. Ohranitev mreže in storitev z enakim deležem sredstev in ljudi, kot sedaj. To pa ne vem, ?e bo kakšen strateški partner hotel z enakim številom ljudi delati naprej. Vsak bo poskušal. ?eprav ima slovenski Telekom tako imenovano število glavnih linij na delavca dobro. Ohranitev deleža slovenskih dobaviteljev opreme. Tukaj je Iskra tela prišla zraven pa je rekla: mi bi radi še naprej prodajali. Uvajanja te opreme v svoje družbe. To pomeni, da bo ta kupec moral v svojo državo, pri tem imajo pa vse resne države seveda svoje dobavitelje take opreme, recimo Siemens v Nem?iji in tako naprej. Širjenje poslovanja v tujino. Da bi pri?akovali, da bo recimo, jaz uporabljam primer "deutsche telekom". Deutsche telekom uporabil slovenski Telekom zato, da bo šel na Balkan. To je, moram re?i, naslednja šala. Visoko širokopasovni priklju?ki za vse prebivalstvo v teh letih. To je dobro, ker trenutno imamo 12 % penetracijo po poro?ilu Evropske unije in še in še in še. Sedaj je bilo pa slišati, ampak nisem našel papirja, vstop Telekoma Slovenije v lastniško strukturo kupca. Ali to pomeni izmenjavo delnic? To pomeni, da nekaj denarja ne bo dobila država, ampak.
Kakšno je stanje v Evropi? Ve?inoma inkambent (?) je v resnici privatnih. Inkambenti (?), to so ti stari telekomi, ki so od vsega za?etka. So pa tudi izjeme. Ko sta Švedska in Finska družili svoje telekome v Teliosonero (?), ?lovek bi rekel, da bi bil to ?as, da bi prodali delnice, sta obe državi obdržali svoje delnice in tujci samo 16 % lastniki Teliosonere. Swissecom (?) je v 54 % lasti švicarske konfederacije. Po zakonu je tako. Tudi Luksemburg je 100 % še vedno pa še mogo?e kakšen manjši. Pa da ne bi mislili, da v državah, kjer so tako reko? izumili kapitalizem, da pustijo tujce v podro?je telekoma. V ZDA 20 % je maksimalen delež, kar ima lahko tujec v telekomunikacijski industriji. Mi moramo kvalificirati, kaj to pomeni, ampak ni ?asa. Tudi Kanada 80 % ?lanov Borterdirektors (?) mora biti kanadskih državljanov, ne glede na to, kakšno je lastništvo. 20 % delnic naj bi bilo v tuji lasti. Japonska z njihovo najve?jo firmo NTT je maksimalno 30. Nova Zelandija in Avstralija, ko bo njihov telekom do konca sprivatiziran, bo 30 % maksimalno, kar se bo smelo. Se pravi, kakšne so izkušnje od teh prodaj, o katerih smo govorili, ki bi se tudi kazale že v diagramih, ki jih je kazal prof. Mencinger. Na hrvaškem je klasi?en primer katastrofe prodaja Telekoma. Ko je Tudžman prodal Telekom, zato, ker je potreboval denar za vojne veterane, od takrat naprej je zadeva katastrofa. Sodelujem oz. delam na mednarodnem podro?ju na evropskih ra?unalniških akademskih mrežah in vsi kolegi poro?ajo same izgube. ?e pogledate recimo, Slovenija ima v tem trenutku 262.000 ADSL priklju?kov. Na Hrvaškem, kljub temu, da je trg trikrat ve?ji, jih je samo 108.000. V Srbiji sta OTE, Grki in Italijani so bili en ?as lastniki, so absolutno blokirali kakršno koli liberalizacijo. Isto je bilo tudi na Hrvaškem. Na Poljskem pravijo kolegi, da se absolutno ni? ve? ne investira, ampak samo eksploatira tisto premoženje, ki so ga seveda s previsokim cenami vlagali vsi uporabniki na Madžarskem in tako naprej.
Pravijo, konkurenca bo. Jaz sem bil na eni okrogli mizi na Ekonomski fakulteti, kjer so govorili, kakšna krasna konkurenca bo, ampak jaz pravim, sedaj je APEC, agencija dobro dela in je konkurenca je za?ela delovati. To ?utimo vsi. Imamo telefone in tako naprej. V inozemstvo telefoniram preko alternativca .. (nerazlo?no) in tako naprej. ?e se bo pa? trdi strateški partner prijavil, potem se bo ta proces nujno upo?asnil, ker ti imajo izkušnje iz bolj trdega trga kot je naš, kako zavirati konkurenco.
Na koncu, iz tega bi bil tako imenovani proces, ki .. (nerazlo?no) vlagatelj verjetno boljši, zato ker nima teh izkušenj, ga bi zanimal profit. Finan?ni infekt. To je moj bivši šef, minister Gantar, je ves ?as govoril o zlatih jajcih ali pa družinski srebrnini. Nekaj, kar je res, je res. Jaz za letos nimam podatkov, ampak za par let nazaj so dividende od tistega dela, ki je državen, ki bo šel v prodajo, so ve?je, kot je pa pri teh nizkih obrestnih današnjih merah servisirano (?) javnega, da v višini tistega, kar bi bilo kupnina. To pomeni, da tudi iz finan?nega stališ?a je to neumnost. Na tistem posvetovanju na Ekonomski fakulteti sem rekel, dajmo ... (nerazlo?no) pa naj iz tega financira moje penzione od sedaj naprej pa bi bilo bistveno bolje. Tam so bili ugledni ekonomisti in se niso mo?no smejali, to pomeni, da mogo?e ta ideja ni tako trapasta. Ne vem.
Torej, ?lovek se vpraša, zakaj gremo v to. Pisalo je v koalicijski pogodbi. In moje vprašanje: je treba res izvajati, ?e je dolgoro?no škodljivo in sem prepri?an, da je dolgoro?no škodljivo. Posebej, ker strateškega partnerja Telekom ne potrebuje. To sem jaz trdno prepri?an. To je recimo kolega Kramberger, s katerim sva imela sicer velike težave par let, ampak vseeno, tudi direktor uprave Telekoma je tudi to izjavo dal. Gre za absolutno in ?isto politi?no odlo?itev. V?asih smo rekli tovarne delavcem, danes re?emo tovarne privatnikom, po možnosti tujim. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Naslednji nastopajo?i je gospod Branko Sev?nikar. Izvolite. Prosim, ?e se predstavite vi. 

            BRANKO SEV?NIKAR: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim. Hvala za povabilo organizatorju. Malo sem bil presene?en, vendar prav je, da se tudi tu v Državnem svetu sliši beseda kakšnega predstavnika, ki ne prihaja mogo?e iz teh vaših krogov, ki imate visoke nazive in zelo dobro razmišljate o slovenski lastnini. To moram pohvaliti. Iz vaših razlogov oziroma razlaganja je vidno, da veste, kaj to pomeni in da je treba tisto, kar pa? imaš, je treba ?uvati. Jaz sem Branko Sev?nikar in sem predstavnik zaposlenih v Holdingu Slovenskih elektrarn. Vodim skupni svet delavcev kapitalsko povezanih družb in moram re?i, da nas v zadnjem ?asu izredno skrbi prihodnost energetike kot take, še bolj pa Holdinga Slovenskih elektrarn. ?lovek bi pri?akoval, da bi mogo?e danes bili tu prisotni tudi tisti, ki nekako nam delijo usodo s svojimi odlo?itvami, vendar vidim, da jih ni dosti in to je v njihovem stilu, zato ker vseskozi bežijo od dialoga z nami, tako Holdingu kakor tudi na širšem nivoju.
Bom zelo kratek. Na kratko bom orisal dogajanje v energetiki. Na splošno smo imeli, v ?asu prejšnje vlade smo uspeli dose?i nek socialni konsenz in smo ustanovili ekonomsko socialni odbor, preko katerega smo za podro?je energetike usklajevali vse aktivnosti, vse zakone in mislim, da je to dobro delo dalo rezultate, ker se je ta energetika v roku dveh let, pardon, v roku petih let, od leta 2002 naprej, ko se je ustanovil tudi Holding Slovenskih elektrarn, postala iz zgubarskih podjetij to postala visoko donosno kapitalsko u?inkovito podjetje in pa v dobro svojih lastnikov, kajti vsako leto v prora?un države Slovenije prispevamo oziroma prispeva Holding kot uspešno podjetje kar ?edne milijarde. Govorim o tolarjih seveda trenutno še.
Kaj se dogaja na podro?ju energetike? Tega socialnega dialoga, ki je bil prisoten vseskozi prej, enostavno ni. V vseh teh treh letih oziroma že ?etrto leto te?e, nismo uspeli niti enkrat sklicati tega ekonomsko socialnega odbora, da bi na tem odboru pre?ekirali sprejete rešitve, predloge in pa potem skupaj zadevo nastavili tako, da bi bila sprejemljiva za vse. To seveda ima pa? tudi potem svoje posledice in potem se dogajajo take neumnosti, kot so organizacija drugega energetskega stebra, nekje se sliši tretji energetski steber. Holding Slovenskih elektrarn kot prvi steber se slabi s tem. Se pravi, neka sinergija, ki je bila tudi že prej v bivši Jugoslaviji,  je postavljena skozi razli?nost virov proizvodnih elektri?ne energije, tako nuklearne, hidro, termo in pa akumulacijskih elektrarn, se s tem razprši in da bomo dolgoro?no imeli tri stebre. Jaz upam, da jih ne bo, ker bomo naredili vse, da jih ne bo. Kot taki predvidevamo, da bomo zelo lahek plen tujim multinacionalkam, za katere vemo, da so tako mo?ne kot mogo?e cela država Slovenija, kajti njihov prora?un je dva do trikrat ve?ji od državnega prora?una Republike Slovenije, se pravi, to so RBI (?), EON pa še nekateri svetovni igralci, ki pa? imajo kar velike apetite tudi po tem našem.
Kaj se tu dogaja v Holdingu Slovenskih elektrarn? Lastnik oziroma predstavniki lastnika, se pravi Ministrstvo za gospodarstvo izvaja vse možne ukrepe, kako bi to firmo, to podjetje, to skupino naredil neuspešno, kako bi oslabil njeno vodenje, kako bi dejansko iz tega visokoprofitnega podjetja naredil neko nezanimivo zgodbo, ki bi potem bila tudi verjetno na trgu v nadaljevanju tudi manj vredna in lahek plen za vse možne potencialne kupce. Mi smo poskušali z Ministrstvom za gospodarstvo vzpostaviti neke kontakte. Moram re?i, da smo dvakrat uspeli, da smo se dobili na ministrstvu, da smo predstavili vse te tudi strokovne poglede, ki smo jih sami pripravili na te možne scenarije energetske oskrbe Slovenije. To predvsem govorim, ker mislim, da bo tu glede oskrbe Slovenije resen problem v kratkem, vendar, ko smo mu že uspeli vse te argumente predstaviti in ko ni imel ve? tudi argumentov proti, dialoga enostavno ni ve?. Zato spet vsak po svoje govorimo tam, kjer pa? lahko. Dialoga ni. Vsak dela po svoje in mislim, da to ni dobro za to državo, sploh pa ne za energetiko. Energetika, jaz mislim, da je, kot je gospod Glavi? v uvodu poudaril, da je dobro, da bi nek monopol, ker kot vidimo v razvitem svetu, se pravi Avstrija, Nem?ija, Italija, Finska, Švedska, Španija, je te monopole uspešno obdržala in skozi to ceno elektri?ne energije ustvarja visoke dobi?ke za svoje države, obenem pa tudi za ceno za tiste potencialne kupce, ki jih ima država v svoji lasti, še omogo?a konkuren?nost tudi teh doma?ih proizvajalcev. Pri nas gremo pa res v neko smer, v tisto smer, kjer je bila nekje že izražena na Madžarskem, kjer so že v treh letih, odkar so odprodali svojo proizvodnjo elektri?ne energije, za socialne transfere porabili dosti ve? denarja, kot pa je bilo doseženo s kupnino. Toliko bi imel. Hvala. Jaz upam, da boste vi, ki imate malo ve?ji vpliv tudi na ta dogajanja, uspeli še to aktualno oblast prepri?ati, da bo upoštevala tudi kakšno strokovno mnenje. Ni nujno, da naše, pa? pa vaše, ker vidim, da razmišljate podobno kot mi in jaz mislim, da to ni ni? slabega. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Nastopi gospa Alenka Babnik. Je tukaj? Najavila se je. Mogo?e kasneje. Gospa Iris Pevec. Je tudi ni? So tam te gospe sedele? So že odšle? Potem pa gospa Rosana Mlakar. Janez Klan?nik, Metal Ravne. Izvolite.

            JANEZ KLAN?NIK: Jaz prihajam iz Raven in sem predsednik Nadzornega sveta malih delni?arjev, ki so organizirani v družbi pooblaš?enki Ravne in ima nekaj manj kot 6.000 malih delni?arjev. Najbrž pogosto slišite, da smo mi tisti morda posredni, ki se javno upiramo taki prodaji, kot je bila sedaj pa? izpeljana. Seveda sem hvaležen povabilu k sodelovanju na tej razpravi, saj se zaklju?uje, se je sovpala z zaklju?evanjem, danes celo berem, da je to že vse pla?ano pa ne vem, kaj še vse, moram re?i, da ko me enkrat eden nalaže, mu jaz nikoli ve? ni? ne verjamem. Prodaja je bila izpeljana s popolno ignoranco ve? kot 14.000 delni?arjev znotraj sistema, ki so odlo?no prispevali k uspešni sanaciji sistema oziroma k temu, da je sedaj mogo?e kaj prodajati. Zagotovo smo bili prevarani, država pa je prelomila obljube, pozabila na dobre namere, s katerimi nas je prepri?ala, da smo odstopili od tožb za vrnitev deleža pla?, ki smo ga zavestno vložili v sanacijo Slovenskih železarn. 60 notranjih upravi?encev je te tožbe kljub vsemu vložilo in jih dobilo. Slovenske železarne oziroma Metal Ravne so jim morale izpla?ati v bruto znesku sedemkrat ve?, kot je bil njihov vložek. Sodiš?e je upoštevalo zakonito zamudno obrestno mero. Najbrž ni treba razlagati, kaj bi pomenilo za sistem oziroma državo, ?e bi tožili vsi. Tega sistema ne bi bilo. V skrbi za državno premoženje, ki smo ga imeli tudi za naše, smo v skladu z zakonom o privatizaciji Slovenskih železarn, ki je bil kon?no sprejet leta 1998, pristali na konverzijo svojih terjatev. To je šlo preko Ministrstva za ekonomske odnose in gospod Senjur je bil takrat minister. Dobili smo delnice Slovenskih železarn. Pri tem je bil upoštevan le del našega vložka v sanacijo in to zgolj do leta 1992 ne pa tudi premalo izpla?ane pla?e v naslednjih letih. Pridobljene delnice smo po omenjenem zakonu morali vložiti kot stvarni vložek v osnovni kapital družb pooblaš?enk. Ustanovljene so bile tri: na Štorah, na Jesenicah in na Ravnah. Zakon je predvideval, da bodo družbe pooblaš?enke o prodaji odvisnih družb za zamenjavo delnic pridobile do 20 % osnovnega kapitala družb. Z zakonom iz leta 2001 pa je bilo zagotovljeno menjalno razmerje, nominalna vrednost delnice 100.000 tolarjev za delnico za 100.000 SIT osnovnega kapitala. Tako pridobljene poslovne deleže so v roku dveh let lahko prodali kupcu ve?inskega deleža v razmerju 1 : 1. Zato nas 8 % lastniški delež na Holdingu ni nikoli posebej zanimal, sploh pa se je stalno zniževal, ker se je spreminjal kapital, poleg tega, da smo mi delnice porabili za pridobivanje poslovnih deležev. Družbe pooblaš?enke so podpisale medsebojni dogovor, da bodo sodelovale pri pridobivanju poslovnih deležev vsaka na svoji lokaciji. Se pravi, mi smo pa? to po?eli na Ravnah. V primeru družbe pooblaš?enke Ravne, katere predsednik nadzornega sveta smo 20 % deleže pridobili v šestih družbah. V teh smo jih v treh kasneje prodali, v treh pa smo jih zadržali oziroma dokupili delež do kontrolnega deleža. Tako smo porabili 5.199 delnic in pridobili premoženja okrog 800 milijonov. Sedaj, ?e to številko podelite, pa dobite, da je naša delnica, ki smo jo plasirali v te družbe, ki niso bile vse zelo dobre, okrog 150.000. ?e so danes prodali delnice za 46. 000 in sedaj nam vsiljujejo. Mi takega denarja ne bomo vzeli.
Dve tretjini delnic, se pravi 11.468, ki so nam še ostale, je bilo ravno dovolj za 20 % deležev Metal Ravne in Nožev Ravne. V letu 2003 je bila prodaja teh dveh družb ustavljena. Pred tem pa smo se mi s potencialnimi kupci že dogovorili pa so bili tujci, da bomo lahko dokupili delež, ki nam bo potem omogo?al, da bomo imeli kontrolni delež. V letu 2004 smo vložili zahtevo za pridobitev teh deležev. Dobili smo neko pravno mnenje, ki ga je napisal prof. Ivanko (?), da lahko vložimo svoj zahtevek kadarkoli, kasneje pa ob priliki prodaje, ne glede na to, da ti dve družbi nista bili prodani. To bi lahko država oziroma SI (?) naredil tudi sedaj, še pred prodajo 55, 53 Koks. Samo, nas  so vedno odganjali, so rekli, da ?e smo zraven neki lastniki, da bomo samo nagajali. Ko je bila imenovana nova komisija za vodenje in nadzor postopka prodaje kapitalske naložbe Republike Slovenije, ki jo predstavljajo delnice oziroma deleži Slovenske industrije jekla d.d., s prodajo odvisnih družb. Ne vem, kdaj se je ta model spremenil. Pa piše s prodajo odvisnih družb. To, kar je prof. Vodopivec prej posebej poudaril, da je sigurno bolj racionalno bilo posamezne družbe prodajati. Meni je celo zadnji? rekel predsednik SI-ja, da pa niso hoteli, eni bi pa samo Metal. Jaz ne vem, pa seveda, saj je logi?no. ?e nekdo gre kupiti bicikel, zakaj mora še motor kupiti zraven. Bicikel vzemi pa boš šel z njim.
S to komisijo se ni preprosto dalo ve? resno pogovarjati. Preprosto se ni dalo. Meni se je zdelo, da sploh ne vedo, kaj govorijo. Ob priliki obiska na Ravnah nadzornega sveta in komisije smo želeli en sestanek s to komisijo, da ji predstavimo notranje lastništvo. Ja, ve? kot tri ?etrt debate je bilo o nekih anonimkah, ki jih je nekdo napisal sam sebi ali ne vem kako. Pojma nimam. Predvidena prodaja odvisnih družb z ukinitvijo holdinga se je naenkrat spremenila v prodajo deleža holdinga kot celote. Kljub temu bi bilo mogo?e vseeno zagotoviti zahtevi družbe pooblaš?enke Ravne v tem primeru, seveda tudi na Jesenicah, manj pa v Štorah, za pridobitev 20 % deleža v teh firmah. Že pred letom in pol se je pojavila ponudba za 46.000 ali približno 191 za delnico. Se pravi, da so že pred letom in pol vedeli, s kakšno ceno bodo prišli pred javnost. Ponižujo?a ponudba za 100.000, vloženih pred petnajstimi leti v sanacijo sistema, deset let po tem, ko smo delnice pridobili, naj bi nam služile zgolj kot sredstvo za pridobivanje poslovnih deležev v odvisnih družbah, seveda ne moremo sprejeti. Danes nam država ponuja za odkup manj kot polovico. Seveda, brez obresti, dale? pod knjigovodsko vrednostjo in to v ?asu, ko so te družbe ve? kot uspešne, saj se kar naprej hvali.
Zato sta jeseniška in ravenska pooblaš?enki vložili tožbe proti SIJ-u in državi. Seveda pa proti državi, ki po?ne kar ho?e, zakonitost pa je odvisna od tega, katera vlada je na oblasti, nimamo veliko možnosti. Na premajhno zaš?ito delni?arjev je opozoril celo direktor Evropske banke za obnovo in razvoj, ko je pohvalil težnjo vlade, da se umakne iz SIJ-a in Telekom. Pa vendar je to opazil.
Jaz moram re?i, da seveda je to en del, spoštovanje ljudi, ki so delali in ki še delajo. Drug del je pa seveda odnos do nekih jeklarskih lokacij, ki sta locirani ti dve slu?ajno na meji, ki stoletja nekaj po?nejo in imajo ogromno znanja. Ni?esar ni o tem nikjer omenjeno. Ni?esar. Ne o strokovnih šolah, ne o univerzi, o ni?emer. To je vse samo po sebi umevno. To dokazuje, da so to prodajali diletanti. Govorijo, da so celo dogovorili se, da bo tam zaposlenost taka ostala. Ja, saj, brez teh ljudi se pa ne da delati. Ali se da? Seveda, ?e kaj potegneš ven. Moram re?i, da se spomnim obletnice montanistike pa oddelka za metalurgijo. Oba prisotna profesorja, ki sta potem govorila na okrogli mizi, sta danes tu in takrat so se nekateri tam pojavljali pa so rekli, univerza predraga, pa inštitut je predrag pa vse je predrago pa mi gremo rajši v Ukrajino pa bomo tam bolj poceni vse dobili in tako dalje. Saj to je vse tam. Je denar, so surovine, so poceni ljudje pa so poceni znanja, zakaj pa prihajajo potem sem. Jaz pa potem že resno dvomim, ?e so to sploh Rusi.
Druga zadeva, da govorijo o nekih sinergijah med zauraljem pa med temi našimi jeklarskimi lokacijami. Kakšna sinergija je pa na Ravnah, ko je cela železarna bila na osnovi sinergije postavljena? ?e greste danes pogledati, boste videli, da je taka kot .. (nerazlo?no). ... znotraj železarne, znotraj enega organizma. Sedaj me bo pa nekdo prepri?eval o neki sinergiji. Sinergije ni. Take ni. Toliko.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa gospod Janez Klan?nik. Nastopi gospod Jernej Sterle.

            JERNEJ STERLE: Hvala lepa. Jernej Sterle sem. Na hitro samo, niti pet minut vam ne bom vzel vsem skupaj. Železarna Ravne je bila konec 70-ih, v za?etku 80-ih  letih za Ruse tako interesantna, da so delali vsa leta na tem, da so jo sedaj dobili. Zakaj pravim, da je bila interesantna? Ker takrat je Jugoslavija izdelovala tanke, ki se še danes vozijo po bojnih poljih na bližnjem vzhodu in je Železarna Ravne razvila super tehnologijo za topovske cevi, dosti boljše, kot so jih Rusi. Izdelala je tudi kupole z dosti manjšo toleranco, kot so si jo Rusi sami. Rusi so zahtevali to tehnologijo, Železarna Ravne jim ni dala. Tako. Danes pa imajo to tehnologijo. Najbrž se ni dala skriti.
Drugo okrog Tovarne sladkorja Ormož. Da bo Tovarna sladkorja Ormož ukinjena, je Slovenija vedela, ampak kdo, to ne morem re?i, že pet let nazaj, šest let nazaj. Komaj smo jo naredili, že je Evropska skupnost, preden smo prišli v Evropsko skupnost, rekla, ne, vi ne boste ve? proizvajali sladkorja. Danes gre Ormož na Hrvaško. Kako to, da je ta fabrika za Hrvaško kar naenkrat dobra, ker ?e bo Hrvaška v Evropski skupnosti, bo ravno tako zahtevala Evropska skupnost, da se ukine. A morda Hrvati že vedo, da ne bodo zlepa še v Evropski skupnosti? Mogo?e. Da je bila opozorjena Slovenija, da naj ukine to proizvodnjo. ?e bi to pred štirimi leti naredila, bi dobila 100 enot evrov ali 100 milijonov. ?e bi naredila pred tremi, bi jih dobila 50. ?e bi naredila pred enim letom, bi jih dobila 25. Sedaj pa še ne ve, koliko jih bo. Tako rigorozna je bila ta odlo?itev Evropske skupnosti.
Danes so bili kmetje neke odškodnine, ki jih bodo v enem letu porabili. Kaj pa potem? Pri vsem tem pa, ko je svetovni trend oziroma sladkor je svetovna strateška surovina. ZDA so pokupile in imajo v zakupu vso proizvodnjo sladkorja v južnoameriških državah in njihove velike ladje, to spremljanje s sateliti, vozijo non-stop sladkor v ZDA. Sladkor z leti nikoli ni? ne izgubi na kvaliteti. Vedno drži v sebi toliko alkohola, kolikor ga ima in že zdavnaj bi sladkor uporabljali tudi za pogon motorjev, ?e ne bi bil agresiven na današnjo tehnologijo tesnil.
Da je to res, da se nekaj dogaja s tem sladkorjem pa z Ameriko, je tudi to, da sta Nevada in Teksas najve?ja kupca svetovnih proizvodov in cementa. Cement pa, najbrž vemo, za za kaj se uporablja. Mi pa pa? tako, kar tako.
Drugo, kar je bilo na za?etku re?eno. Kdo lahko daje mandat komurkoli, ali eni ali drugi vladi, ali enemu ali drugemu ministru. Samo narod, samo ljudje ga lahko dajo. Niti parlamentu jaz ne zaupam. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. To dilemo smo odprli. Kdo je lastnik državnega premoženja? Izvolite. Naslednji je gospod.

            ..........................: Jaz ne bi dosti govoril, jaz bi samo rekel, da bi ta posvet lahko poimenovali v razprodajo družbenega premoženja in to pod ceno. Vsi upamo, da bodo tujci prinesli dobroto, vendar gledajo samo za to, da se okoristijo, da oplodijo svoj kapital, naši delavci pa bodo ostali kmalu samo goli dninarji. Zato bi ta posvet imenoval razprodaja družbenega oziroma državnega premoženja. Samo toliko.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Zato smo sedaj tukaj ta posvet naredili. Izvolite, gospod Štular, vi ste naslednji. Nastopi državni svetnik Boris Bregant, nekdanji župan Jesenic, direktor iz Acroni Jesenice.

            BORIS JANEZ BREGANT: Saj se res tako po?utim, kot bi pred dvajsetimi leti šel v službo. Toliko kolegov že dolgo nisem sre?al kot danes na tem posvetu. Kaže, da je ta problem prodaje SIJ-a vendarle posebej pomemben in rabi nekatere dodatne razlage. Mislim, da vse tisto, kar so uvodni?arji povedali, verjetno bi lahko ponavljali vsi, zato bom v tem delu pustil ta del razprave. Pa vendarle, en del, na katerega sem opozarjal tudi iz tega mesta, iz Državnega sveta, ob koncu lanskega leta, ko se je za?elo govoriti o prodaji SIJ-a, v zvezi s prodajo tistega državnega premoženja, ki je specifi?en, tako kot SIJ. Premoženje, ki je bilo delno podedovano od nekih prejšnjih družb in nekih prejšnjih sistemov, delnem dograjevanju v nekem socialisti?nem razvoju, ima neko zna?ilnost. Zna?ilnost, da premoženje tega podjetja ni samo tisto ustvarjalni del firme, proizvodna sredstva in ostalo, kadri in znanje, ampak, da je v teh podjetjih tudi precej tistega, ?emur danes re?emo poslovno nepotrebno premoženje. To premoženje se nahaja v uporabi ljudi, ki bivajo na teh podro?jih, službi za razvoja, službi tudi za raziskave in nove proizvode, pa ne ve? v tej osnovni dejavnosti te firme. To so recimo konkretno na Jesenicah šolski objekti, športni objekti, javna infrastruktura, komunalna, deli plinifikacije in tako dalje. Ko smo na to opozorili in je Državni svet povzel to mojo razpravo in postavil vprašanje Ministrstvu za gospodarstvo in Ministrstvu za finance, moram re?i, da do danes je odgovoril samo Ministrstvo za gospodarstvo s podpisom ministra, ne vem, kdo je pismo napisal, piše: To ni predmet razprave državnih organov, ampak je to lastništvo posameznega podjetja. Torej, je danes ta šola ruska, je danes to kopališ?e rusko in to je danes cesta, Maršala Tita imamo še na Jesenicah, ruska. To so stvari, na katere mislim, da je prav opozoriti. Opozoriti na to, da v primeru, ?e bomo že tukaj reševali za nazaj neke probleme, ampak imamo še nekatera premoženja podobna, da je vendarle treba tisto premoženje, ki se prodaja, o?istiti. Avto, ki ga prodajam, ga najprej pospravil in tisto, kar še rabim za druge namene, zadržim, potem pa prodam avto. Mi smo pa prodali avto z otroškim vozi?kom in upam, da ne tudi z otrokom. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Mnogo stvari smo slišali. Premalokrat se pogovorimo in mislim, da je Državni svet pravo mesto za to razpravo. Še enkrat se vrnemo. Imamo Odmeve, imamo Trenja, imamo Poro?ila, vendar prednost, ki jo ima Državni svet, je, da mi lahko kljub vsemu sprejmemo neke sklepe, ki jo ponudimo realni politiki. Vendar te realne politike danes tukaj ni, razen poslanca Cvikla ni bilo nobenega vabljenega. Tudi nobenega, kot je prof. Senjur omenil, iz drugega neoliberalnega zornega kota, ki bi v Bregantov avto zbasali še kaj drugega poleg vozi?ka, še vse ta drugo premoženje notri dali. Teh ni.
Zato bi neki predlagal, preden dam besedo gospodu Burgerju, ki upam, da nas bo seznanil, kako je Litostroj skoraj pri kavi kon?al kot prodajni artikel pa vse parcele zraven. Imejmo še eno tako javno sejo, pri ?emer je za pri?akovati, da bi poleg vas, spoštovane gospe in gospodje, bilo tudi nekaj mlajše generacije. Žal je tukaj generacija, z menoj vred, ki smo že vsi preko šestdeset let. Nekaj bi pa moralo našo mladino tudi zanimati, kaj bo z njihovo lastnino.
Izvoli, gospod Burger, ?e nastopi, pa gospod, vi ste se tudi najavili pa replike, gospod Kristan. Izvolite priti gor.

            MIHA BURGER: Lep pozdrav. Miha Burger. Mislim, da me ve?ina med vami pozna. Vrsto let sem v gornjih prostorih malo poskušal najti eno obliko, kako bi, to, kar je profesor Golob na koncu poudaril, pa? beseda strokovne civilne družbe se bolj slišala, imela ve?jo težo, enostavno imela ve?ji vpliv na klju?ne vzvode odlo?anja v tej državi.             Jaz se s temi oblikami tega pritiska ukvarjam petnajst, sedemnajst let aktivno. Kolega Golob je omenil recimo ta primer Litostroja. Sedaj je že ve? kot deset let. Sedaj je prilika, da ga omenim. To je pa? eden ve?jih uspehov teh oblik pritiska, ki smo ga povzro?ili kot civilna družba v tem prostoru. To je bilo, še danes se spomnim, 27. oktobra leta 1997 in smo prepre?ili tisto prodajo AVB-ju, tako da je Litostroj pa? danes, kljub vsemu, da je bila že tista pogodba sklenjena, ?e vas smem spomniti, saj ve?ina med vami se tega zelo dobro še spomni. Ampak, uspeli smo to prepre?iti in enostavno danes je Litostroj teh 66 hektarjev zemljiš?a sredi Ljubljane, mirno lahko re?emo, koliko je to vredno v primerjavi s tistimi 20 milijoni mark, kot je bila takrat pa? s strani AVB-ja za kompletno prodajo Litostroja pogodba sklenjena. To smo prepre?ili, da je bilo tukaj v tem prostoru okrog 70, 80 pretežno strojnih inženirjev, profesorjev strojništva in smo se dobili enkrat, smo se dobili dvakrat, smo se dobili tretji? in ta pritisk je v kon?ni fazi potem šele vplival na politike in potem se je ena opcija za?ela hvaliti, da je to njihova ideja, ?eprav smo mi to sami kot civilna družba povzro?ili. Potem se je priklju?ila še druga opcija, LDS-ova kasneje, ki se je zgovarjala, to smo jim dali pa naj imajo, ker smo itak vedeli, da ne bomo pa? tako naredili, ampak v resnici se je zgodil ta pritisk. Jaz sem se oglasil zato, ker danes je bilo ve?krat izraženo, tudi sedaj na koncu je prof. Golob rekel, kako s tem glasom, jaz sem ga razumel kot eno izrazito mo?no rezultantno enega mnenja, enih predlogov, kako nadaljevati ta pritisk vzvodu odlo?anja v Sloveniji. Nadaljevati ta pritisk na vzvod odlo?anja v Sloveniji, da pride do ene stalne, javne informacije, do ene prisile, da pridemo do enega odgovora, do pametnejšega odgovora. Kot se  sedaj kaže, prevladujo?e mnenje je, da pa? s to konkretno prodajo recimo železarn, najbolj milo bom rekel, nismo dobili zadostnega števila pametnih odgovorov. Samo to.
Trdim, da bi bilo pametno koristno s tem pritiskom nadaljevati, ga pove?evati, da bi bil stalen, 24 ur na dan, mesec, dva, tri, dve leti, da pridemo do odgovora, da se vzpostavi ta komunikacija, da pridejo tudi tisti in kon?no povedo, zakaj so prodali. Danes je bilo ve?krat re?eno, da teh nasprotnikov oziroma teh z nasprotnimi mnenji enostavno ni. Na kakšen na?in jih lahko prisilimo? Da bomo spet ?ez štiri leta izvolili ene in iste?
Skratka, pa? ?e smo vas povabili, s pomo?jo tudi prof. Vodopivca in še nekaterih, smo pred parimi tedni šele odprli eno interaktivno spletno stran z naslovom, morda si zabeležite, jaz upam, da bo nek rezultat, naddemokracija.si. To smo pretežno bivši, da tako re?em, iz civilne iniciative za Slovenijo, ki smo bili pred desetimi leti aktivni, ki smo povzro?ili recimo uspešen pritisk, da se z Litostrojem zgodi malo bolj prav, kot je bil tisti, jaz sem bil klican tja, so me novinarji obsojali, da bom imel pet let aresta, ker sem izdal neko tajno pogodbo, ampak to so že detajli. Skratka, to smo sedaj postavili. Recimo, zelo fino bi bilo, ker druga?e se ne da, da dosežeš to, kot v elektronski obliki, da so ti referati, upam, da bi te referate lahko pa? tudi na to spletno stran obesil. Ta je odprta 24 ur na dan. Tudi mladi zelo, trideset, štiridesetletniki danes uporabljajo Internet. Mogo?e bodo zato malo bolj prisluhnili. Se bo odprl pa? aktualni projekt, prodaja državnega premoženja in bo ves ?as tam. Že danes je po 100, 150 obiska dnevno pa imamo šele dve, tri teme. O?itno to malo bolj deluje. Pa? gre za eno dodatno orodje. Recimo, prosil bi gospoda Klan?nika, recimo to vaše, ?e pošljete na ta naslov, ampak ne, poglejte, v elektronski obliki. Nimamo niti tolarja sredstev za to. Vi pošljete v elektronski obliki in je stalno in je tako odprto, da so komentarji možni, da so možna glasovanja, vse te tehni?ne oblike so danes možne. V bistvu to, kar je v  Državnem svetu, se povzro?i, da pride do glasu civilne družbe, se lahko še z enim dodatnim orodjem malo oja?a. Prosim, to je en poizkus, ali bo ta pritisk pove?an ali ne.
Globoko verjamem, da ni v Sloveniji institucije kot je Državni svet, ki pravzaprav edini omogo?a, je edina institucija, ki omogo?a strokovni civilni družbi, da se njen glas vsaj sliši. ?eprav odgovora prakti?no ni nobenega. Organiziral sem celo vrsto teh sre?anj, ampak ni novinarjev, ni nobenih iz zgornjih prostorov, ampak ni?. Jaz sem izrazito za?util to rezultanto teh mnenj, teh predlogov. Dajmo nadaljevati s tem pritiskom.
To bi jaz imel, ?e ste si zabeležili, mogo?e pa kaj rata, ni pa nujno. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Nova oblika je pred nami, ki bo oja?ala lahko tudi delovanje Državnega sveta. Mi bomo priporo?ili, da se to uveljavi. Izvolite, gospod, prosim, da se predstavite.

            ALBERT VODOVNIK: Jaz sem Albert Vodovnik, enako kot kolega Glavi? in gospod Vodopivec, sem bil tudi dva mandata ?lan Državnega sveta. Jaz mislim, da bom samo poslušal. Jaz se popolnoma strinjam z civilno iniciativo, bi bil pa zelo za to, da Državni svet prevzame tisto vlogo, ki jo ima, eno civilna iniciativa, drugo pa Državni svet. Jaz vem, da marsikaj, kar smo se sedaj pogovarjali, je bila pa? neka evforija v preteklosti in se nekaterim ljudem ni dalo ni? dopovedati. Danes sem predvsem najbolj zadovoljen s tem, da se je odprlo vprašanje država je slab gospodar. Nikoli mi v sindikati nismo mogli nikomur dopovedati, da je država, kar se ti?e gospodarjenja, politika, ki lahko vpliva, ali bo šlo gospodarstvu dobro ali slabo. In danes, ko poslušam te razprave, moram re?i, spomnim vas bom samo na eno izjavo, ki je pa? meni, kot sindikalistu, zelo blizu. Ta država dela ad hoc, ?eprav imamo neke papirje napisane. Ampak, kakor komu pade na misel, kakor se neki ljudje zamenjajo, tako pa? potem gredo stvari in ko pride nekdo na vrsto, da se pa? stvari privatizirajo. Zakaj nekaterih ljudi danes tu ni? Zato, ker nimajo odgovorov na strokovne predloge za razpravo, ker najlažje odgovoriš masam po televiziji, ni evropsko, pa si zaklju?il vse diskusije. Ljudje itak ne vedo, kaj je evropsko. Fino je, vidijo malo Berlin pa Pariz pa slišijo o Bruslju, ampak v bistvu stvari se zaklju?ujejo s tem, da ni evropsko. Nih?e pa niti slu?ajno ne ve, da se v Evropi vodi mo?no gibanje proti privatizaciji klju?nih elementov, o tem, kar vi govorite. To je jeklarstvo, to je recimo elektrogospodarstvo, promet in zveze, železnice, te stvari. Dokazano je, da privatizacija teh sektorjev ni izboljšala ?isto ni?, še poslabšala, ker se stvari ne vzdržujejo. Ni odgovornosti. Gre enostavno za, kar je dr. Mencinger prikazal, pobrati nekatere stvari in investirati in peljati tja, kjer se stvar da druga?e oplemenititi ali kaj takega.
Zelo sem vesel še ene stvari. Prof. Glavi? se bo spomnil, jaz sem ve?krat kritiziral slovensko inteligenco, ampak ne vso. Tehni?no pa ekonomsko, zato ker so se vse stvari, ki so se delale, rojevale v glavah humanistov. Ne, nisem rekel tega, ampak rojevale so se v glavah nekaterih, saj bom kmalu kon?al pa ne mislim polemizirati tule, ampak dejstvo je, da vsi, tudi privatizacija Slovenskih železarn, privatizacije nasploh v Sloveniji, ?e ne bi takrat bili zelo mo?no v navezi tudi z dr. Mencingerjem, je vprašanje, ?e nas ne bi vsak .. (nerazlo?no) nategnil kot Ruse pa še koga drugega. To, da se danes tukaj govori o slovenski inteligenci, kar poglejte industrijo, kjer ni ustanovljenih razvojnih oddelkov, je šlo "cugrunt". Danes, evo konkreten primer, jutri imamo en sestanek pa ga vle?emo že ne vem koliko ?asa. TVT nova v Mariboru, glede na to, kaj se je Siemens odlo?il, bo to komponentaš, ne bodo ve? delali vagonov in tega, kar je morda v zgodovini, ?e se bo politika SNS (?) spremenila. Pa hodijo sedaj od Poncija do Pilata, dokazujejo, da s tem, ?e bodo ratali komponentaši, se izgubi slovenska pamet, ki je znala narediti dober vagon, ki se je tržil. Pa še kaj drugega.
Cel kup takih stvari je, ki se dokazujejo, bom šel pa še malo v zgodovino. Sami sebi zato, da je par ljudi ali pa skupina prišla do kapitala, je delalo podjetje in slabilo na?rt. Ne bom govoril o Litrostroju, ga iz drugega konca poznate, jaz pa .. (nerazlo?no) v detajle, kaj se je dogajalo, tudi na?rtno. Zaradi tega sem zelo zadovoljen, da se ta tema odpira, je pa slabo, da se odpira sedaj v SIJ-ju, da se ni zagnalo vika in krika takrat, ko smo ga takrat zganjali, že pred leti. Toliko smo enega truda vložili v to, da smo sploh prišli zanimirati, da se je za?elo govoriti tudi o tem, da lahko, kaj bodo pa državljani dobili, ko se bo država za?ela privatizirati pa ko gremo v kapitalizem. Niti tega nismo vedeli pa smo si izmišljevali neke listine za manj izpla?ane osebne dohodke, sedaj pa prihaja do tega, da to postaja meso, ni ve? kot nek papir. Od tega živimo. Tudi naše znanje pa vse ostalo.
Naj zaklju?im. Jaz bom mojim kolegom prenesel v sindikatih pa tudi drugim, saj imamo tudi v Državnem svetu predstavnike naše, ampak da je treba biti bolj agresiven do te politike, ki vse razprave zaklju?uje s tem, da re?e: ni evropsko. To mene najbolj tiš?i. Nobeden pa no?e odgovoriti zakaj. Kaj je Evropa, kaj Evropa dela. Ne preberejo papirjev, samo nosijo nam nekaj, kar je evropsko, kaj ni evropsko. Ko ste vi govoril, izraz dobra šala, saj res, ampak tisti, ki nima denarja, potem trpi pri tej dobri šali. To je problem.
Pa še ena stvar okoli izobraževanja. V?eraj sem bil tudi presene?en. Direktor ravenske železarne, nekaj ?asa ?lan poslovodnega odbora v Slovenskih železarnah, sedaj direktor MLM-ja (?) je rekel, da nam primanjkuje toliko in toliko kovinarjev. Sedaj se pa vprašajmo, zakaj nam v Sloveniji primanjkuje toliko in toliko kovinarjev. Pa nam primanjkuje na Obali, v Mariboru, na Gorenjskem, v Ljubljani, samo zato, ker je avtobus bolj poceni pa tisti Avstrijci gor to?no vedo, da se jim bolj izpla?a, ker tehnologijo zadržijo doma, o ?emer je bilo govora tudi tu, pa raje vozijo delavce, da delajo in jih še ve? pla?ajo. Mi pa iš?emo nekvalificirano delovno silo na Slovaškem, Poljskem pa še kje drugje, da imamo probleme. Hvala lepa.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa gospod Vodovnik. Enajst let nazaj je bila razprava o papirni industriji v mesecu juliju. Za dva dni je mobilizirala takraten parlament. Poljšak, sedanji župan Ajdovš?ine, kakorkoli se je tega lotil, ampak papirno industrijo je spravil pred parlament. Nosilci skrivnostne privatizacije, prof. Glavi? lahko pove, so takrat s kov?ki šli v Zagreb. Ampak to se ni nadaljevalo. To bi morala biti stalna aktivnost v skrbi državnega premoženja, razvoja državnega premoženja in tako naprej. Vendar, nad tem bi moral bedeti velik del inteligence, predvsem tehni?ne in ekonomske. Kakorkoli pa je bilo, je pa gospod prof. Mencinger le povedal, da nas je Jeffersonova roka dovolj varovala, da tamle nismo ?isto padli v vzhodnoevropsko luknjo, ampak vprašanje, ?e dovolj in ?e nas bo še vnaprej.
Gospod prof. Kristan, nekdanji predsednik Državnega sveta pa prof. Vodopivec. Izvolite, kako ste zadovoljni z našim delom, povejte.

            PROF. DR. IVAN KRISTAN: Hvala lepa. Jaz moram re?i, da sem zadovoljen, ?eprav sem pri?akoval glede na temo in vabljene predgovornike, sem pri?akoval ve? publike. Se mi zdi, da bi bilo normalno, da bi nas bilo ve?. Kaj je krivo? Morda to, kar je sedaj Vodovnik rekel, da tisti, ki bi morali dati odgovore, jih nimajo, zato niso prišli. Moram re?i, da se zadovoljen zaradi tega, ker s temi predavanji, ki jih je Državni svet pravzaprav ves ?as negoval, kjer je civilno družbo pravzaprav pritegnil, s temi predavanji Državni svet postaja ena kriti?na vest družbe in današnja tema, se mi zdi, da je ena izmed izredno pomembnih tem, ki govorijo o tem, kaj je tu potrebno storiti.
Se mi zdi, da je ta tema takšna, da neposredno kli?e po tem, da bi bilo treba nekaj ve? narediti ali iti korak dalje od tega, da zgolj razpravljamo, da se pritožujemo, da pravimo, da to ni dobro in tako naprej. Sedaj, dr. Golob je nekako že napovedal neke operativne zaklju?ke ali kakorkoli, ampak poglejte, jaz sem nekako pod vtisov v?erajšnje Tar?e in prof. Vodopivec je prej omenil Onkološki inštitut. Prej je bilo govora o tem, ali je država dober gospodar in ena utemeljitev prof. Glavi?a je bila, da je dober, ker zna gospodariti s prora?unom. Jaz mislim, da ne gospodari odgovorno s prora?unom. V tem je problem. Namre?, mi bi morali tu imeti neke mehanizme za varovanje in neke mehanizme za procesuiranje tistih, ki so odgovorni in ne izvršujejo svojih dolžnosti. Poglejte, v?eraj je bilo povedano, koliko milijard je šlo za Onkološki inštitut iz državnega prora?una. Pogodbe na pogodbe so se pisale. Nih?e ni odgovarjal za to, kar je podpisal. Nih?e. ?e pa vi sklenete eno privatno pogodbo, mimogrede boste v arestu ali kakorkoli ali boste morali vse skupaj pla?ati. To je problem. Mi imamo Varuha ?lovekovih pravic. Kje imamo varuha za državno premoženje? Recimo, Ra?unsko sodiš?e je neke vrste varuh prora?una ali bi vsaj moral biti varuh prora?una. Javni pravobranilec, kot nek varuh, kot advokat države, ni u?inkovit. Zadnji? je bil primer ministra Podobnika, ki je šel direktno proti stališ?u javnega pravobranilca. Mislim, to se ne bi smelo dogajati. Mi moramo varovati državno premoženje, državno lastnino, ker je to naše premoženje.
Zdi se mi, ?e se iz tega bi dalo kaj povzeti iz tega današnjega razgovora in predavanja, ki je izredno pomembno, potem bi bilo dobro, da skratka gremo v smer iskanja mehanizmov za odgovornost, za odškodninsko odgovornost, pravno odgovornost in tako naprej. Da tisti, ki razpolagajo z milijardami in podpisujejo pogodbe, se morajo vendarle zavedati, da bo prišel ?as obra?una. Poglejte Onkološki inštitut. Vrsta pogodb je bila sklenjenih na pamet in zadaj je SCT in Zidar kot glavni lastnik SCT-ja, vle?e te denarje na ra?un prora?una in za nobeno pogodbo ni SCT odgovarjal. Tam so navajali primere škandaloznih pogodb in izvajalec ni? ne odgovarja. Direktor Onkološkega inštituta Fras je bil edini, ki je bil v priložnosti, da dokon?a investicijo na klju?. To pomeni, ?e je pogodba na klju?, se na koncu gre skozi vse postavke pogodbe in se re?e: izvršeno, ni izvršeno, izvršeno. Pogodba velja, ne velja. Fras je bil odstavljen in ta pogodba ni bila nikdar realizirana. To pomeni, to je problem gospodarjenja z državnim prora?unom. Skratka, tukaj bi morali za?eti krepiti mehanizme za odgovornost za upravljanje z državnim premoženjem. Hvala.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Še so se javili. Prosim, dvignite roko, ?e želi še kdo nastopiti. Prof. Vodopivec, potem gospod Vodovnik. Še kdo?

            PROF. DR. FRANCE VODOPIVEC: Ne vem, ali je bil v prvem in drugem mandatu sprejet, izglasovan v Državnem zboru zakon o reviziji postopkov javnega naro?anja. Takrat je Državni svet dal veto na ta zakon in opozoril na ogromno luknje, ki se danes kažejo. Ker sem nosilec tega projekta, sem sam v Državnem zboru zagovarjal in razložil, kaj bo ratalo z javnimi razpisi, ?e se ne bo upoštevalo tisto, kar je zapisano v Direktivah 89 in 92 Evropske unije o reviziji postopkov javnega naro?anja. Pomagalo ni ni?, ker niti eden poslanec v Državnem zboru ni poslušal naše argumentacije. Prišli so gor sedeti in potem, ko je bilo konec, so preglasovali odložni veto. Ho?em povedati, iz mojega prvega mandata je Državni svet dal, se mi zdi, 18 ustavnih pritožb. Pri 14-ih ustavnih pritožbah je Ustavno sodiš?e dalo prav Državnemu svetu. Državni svet je dal ne vem koliko vetov in prav gotovo je bil kakšen upravi?en. Niti eden ni bil upoštevan. To je znak, kako globoko je zasidrana demokracija v tem prostoru en štuk višje.
Meni je žal, da ni gospoda Senjurja, ker imam jaz nanj neke replike, ker si postavlja vprašanja in dela dileme, kjer jih ni. Kaj je temelj razvoja? Temelj razvoja je nekaj, kar nimamo? Ne, ne more biti. Nekaj, kar nimamo, ni ne proizvoda, ni tehnologije, ne proizvoda, ne trga. Temelj razvoja je tisto, kar so rekli Finci. Temelj razvoja je to, kar imaš, kar znaš proizvajati, za kar imaš kupce in za kar nekaj zaslužiš. Poskušaj s tem ve? zaslužiti in iz tega graditi novo. To sem zapisal leta 1990 v Delu, ampak v Sloveniji mi še vedno iš?emo neke tehnologije, ki bodo primerne za to državo, za te ljudi v neki daljni prihodnosti in te tehnologije iš?ejo gospodje od leta 1985. ?e boste brali en tak dokument, ki se imenuje temelji ne vem ?esa že, nekega razvoja Slovenije 2000, med avtorji so bili akademiki in eden sedanji minister, boste videli, kakšne neumnosti so takrat pisali. Take, ki se danes dogajalo. Bomo živeli od tistega, kar nismo še ni? imeli.
Ampak, vendar 90 % proizvodnje in izvoza dajejo zrele tehnologije. Sorry. Na žalost imajo dva in pol-krat manjšo dodano vrednost kot drugod. To je pa tisto, ki je žalostno. Kar pomeni, da niso niti zrele tehnologije, so zaostale tehnologije, ker sedaj tehnologije v tujini so uspešne tehnologije, pri nas pa niso.
Katero visoko tehnologijo lahko v Sloveniji ustvarimo? Gospodje, nobene. Mi se lahko priklju?imo uporabi visokih tehnologij tam, kjer smo proizvodno dobri in tržno uspešni. Tam pa lahko nekaj naredimo. V Sloveniji imamo recimo firme, ki živijo od izvoza softwerja. Niso velike, ampak od tega živijo, kar pomeni, da se da. Ne moremo pa razviti neke druge stvari, razen softwerja. Mi ne moremo dobiti nobene proizvodne opreme za .. (nerazlo?no). Je predrago in se prehitro menja in enostavno kapitalsko nismo sposobni pa tudi mentalno nismo sposobni.
Torej, tako kot si dajejo v nekih razvojnih svetih probleme, kaj bi razvijali, to se mi zdi meni vedno malo neumno. Kakor, da bi kmet razvijal, imam toliko in toliko njiv, pa kaj bi sedaj razvijal. Ja, to, kar na tvojih njivah lahko zraste. Velika podjetja, gospodje, velika podjetja smo v Sloveniji imeli. Litostroj je svoje ?ase imel 250 konštrukterjev in tehnologov. TAM je imel 500 tehnologov, konštrukterjev in tako dalje. 500 ljudi, se pravi kar velike koncentracije ljudi, ampak takrat smo rekli ne, ne, ne. Tako so naši ekonomisti razmišljali, ne, ne. V Sloveniji tako imenovani maštodonti nimajo prostora in nekaj let je v televiziji vsak ve?er, sem slišal še posebej iz Maribora, kako je neki novinar, se ne spomnim imena, sladostrastno poro?al o tem, kakšne velike težave imajo mariborski mastodonti in slovenska vlada seveda ni šla v Maribor pogledati, ali bi lahko težave tem podjetjem olajšala. Ne. Oni so vladali, oni niso upravljali države. Mi nimamo vlade, ki državo upravlja. Tu vlada, kot cesar.
Dovolite še eno drugo modrost, ki sem si jo izposodil od nekega Finca, ki je mislec za njihovo prihodnost. Pravi in to sem našel v brošuri ...(nerazlo?no) tehnology 2007. Kdor mnogo govori o prihodnosti, ne vem, kako rešiti probleme sedanjosti. To je prva stvar. In druga stvar je: ?esarkoli se lotiš brez zdrave pameti, propade.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Gospod Vodonik.

            ALBERT VODOVNIK: Bolj za ekonomiste kot vprašanje, ?e boste vklju?evali v kakšne zaklju?ke. Mene je spodbudilo to, da ena od glavnih držav, ki je lansirala v skupno moneto evro, v tej državi se sedaj vsaka pokrajina oziroma država ali kakorkoli že to imenujemo, se gre svoj lastni fond, bone, to, kar smo mi v?asih imeli pa nekaj takega, svoje lastne monete. Pa imajo Bavarci svoje monete, pa ima Berlin svoje monete. ?isto iz enega osnovnega, vsaj kolikor imam jaz informacijo od svojih kolegov, zaradi tega, da denar, ki je ustvarjen na Bavarskem, ne bo šel ves v Bruselj ali pa tam nekje v delitev. Kajti, vse države, ki so ?lanice Evropske zveze ali pa Unije, niso sprejele še evra. Sedaj izgleda, da se gre za eno politiko in mislim, da bi bilo dobro tudi, da mi vidimo Slovenci, kaj je sedaj s to našo veliko evrofijo, evro pa še kaj drugega, ob tem, da pa države, ki so prve spodbujale moneto, sedaj gredo na neka svoja interna pla?ilna sredstva po državah.
Jaz sem bil seznanjen s tem, da je bila Nem?ija karana, ker je financirala v vzhodni Nem?iji za proizvodnjo Passatov od Evropske unije in se je potem kancler Kohl izgovoril na tak na?in: ne, oprostite gospodje v Bruslju, to ni storila Nem?ija. To so storili oni iz Saške. Niso nas poslušali. Tako, da politika, spretnost tudi, okoli drugi stvari še. Okoli tega .... (nerazlo?no) odpreti vprašanje enkrat za diskusijo. Hvala.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. V treh urah smo pripeljali stvar do nekega konca. Na podlagi vaših nastopov in prispevkov bomo napravili eno brošuro, en internetni paket, neke zaklju?ke bomo s prof. Glavi?em skupaj dali in dovolite, da bi junija ponovno sklicali en takle sestanek. Izvolite gospod Kalin.

            TOMAŽ KALIN: Naslov za posvet. Jaz bi tole razdelil, da bi bil tekst, ne samo slajdi.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Jaz ne vem, kako se bo gospod Burger zmenil z Državnim svetom, z gospodom Hainzem. Lahko on prevzame to funkcijo. Prosim.

            ........  LAMUT: Moje ime je Lamut. Jaz sem imel ravno tako vprašanja za prof. Senjurja. Mene zanima slede?e. Kar ste prej govorili, se z vsem strinjam, saj smo tu skupaj delali. Ampak, kako si predstavlja, sedaj v Sloveniji govorijo, da je nacionalni razvoj, to mi ni ?isto jasno, kako si predstavljamo sonaravni ali pa ekološki razvoj, Slovenijo pa na drugi strani, ko govorimo o velikih centrih, delimo na 10 ali 14 grofij, bom jaz uporabil, ker je bilo ravno tako uporabljeno, ampak gre predvsem za to, kaj je to sonaravni razvoj. Poraba energije, dodana vrednost in vse te stvari in to bi bilo dobro, da bi enkrat. Kako je strateški razvoj, je nekaj povedal. Jaz mislim, da je ta dilema, vsaj pri nas pri tehnikih, popolnoma jasna. Partnerski razvoj je enostavno zakon.  Veliko jih uspe, veliko jih ne uspe, kdo pa prevlada, je pa popolnoma jasno. Tisti, ki ima veliko mo?.
Jaz bi predlagal, da bi se v tem, kar se na velikih forumih, tu je govora, da se na ekonomiji predlagajo, dekan ekonomske fakultete je predlagal uvoz strokovnjakov, ne vem, ali je mislil ekonomistov ali je mislil kakšnih drugih. Pred ?asom je bil proti razvoju tehni?nega in takšne stvari. Jaz mislim, da bi bilo dobro, da bi se stroka, ena in druga, malo o tem zedinila in en tak jasen koncept razvoja postavila.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Zaklju?ujemo. Sklepe bomo pripravili, internetno stran aktivirali. Nabrali smo dovolj informacij. Povedanega je bilo veliko. Vsi imamo en grenak priokus, vsak zase, morda tudi vsi skupaj, ampak hvala lepa gospod Mencinger, da ste pokazali tisto tabelo, da nismo ravno najslabši v vzhodni Evropi, ?e nas bosta pa Janša pa Pahor popeljala v svetilnik, jaz si tega ne želim. Jaz bi bil raje nekje v sredi. Hvala lepa.

Posvet se je kon?al ob 17.45 uri.