Magnetogram okrogle mize: Kakšne pokrajine potrebujemo?

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) okrogle mize, ki je bila 26. januarja 2010 v prostorih Državnega sveta RS.
Okroglo mizo je povezoval dr. Stane Vlaj, ?lan Strateškega sveta za decentralizacijo in regionalizacijo Slovenije.

            DR. STANE VLAJ: Z nami je tudi predsednik Državnega sveta in lahko s posvetom za?nemo. Namen tega, poudarjam, strokovnega posveta, je potrebno opozoriti na zaostajanje regionalizacije Slovenije, vzroke za to in pridobiti strokovne vidike, ki so bili v dosedanjem delu zapostavljeni ali premalo upoštevani. Pripravljen je tudi osnutek ugotovitev posveta, ki bo še dopolnjen na podlagi že pridobljenih pripomb in današnje razprave. Da bi bili ?im bolj racionalni, je tudi ?as za naše nastope dolo?en in Vam je gospod Hvala poslal tudi ustrezno informacijo. Vrstni red, kot je razviden tudi iz vabila, je, da ima najprej uvodni pozdrav mag. Blaž Kav?i?, predsednik Državnega sveta Republike Slovenije.

            MAG. BLAŽ KAV?I?: Spoštovane udeleženke in udeleženci današnjega posveta, spoštovani državni svetniki in vsa zainteresirana javnost, lepo pozdravljeni v dvorani Državnega sveta!
Klju?no na?elo za razumevanje vloge lokalne samouprave v sodobnih demokracijah izhaja iz na?ela subsidiarnosti. Na?elo subsidiarnosti je namre? u?inkovito sredstvo za ve?ravensko upravljanje, z reševanjem problemov na ravneh, ki so bližje državljanom, pa lahko u?inkovito prispevamo k višji stopnji demokrati?nega odlo?anja, k višji stopnji vklju?evanja in družbene participacije. Res je sicer, da nekateri problemi, kot so npr. podnebne spremembe ali sedanja finan?na kriza, zahtevajo reševanje in odlo?anje na najvišji, globalni ravni, a po drugi strani lahko celo vrsto problemov bistveno bolj u?inkovito rešujemo na regionalni in na lokalni ravni.
Z ustanavljanjem ob?in v poosamosvojitvenem ?asu smo naredili pomemben premik pri uresni?evanju ustavne pravice, ki prebivalcem Slovenije zagotavlja lokalno samoupravo v ob?inah in drugih lokalnih skupnostih. Vprašanje osebne ocene je, ali je bilo smotrno graditi na paradigmi majhne revne ob?ine kot entitete ki si je lahko izborila najboljše razvojne možnosti na osnovi državnega financiranja. Po skoraj dvajsetih letih samostojnosti vedno znova ugotavljamo, da proces ustanavljanja pokrajin, kot druge ravni lokalne samouprave, ne napreduje. Zakaj je temu tako? Koliko je pri tem bil odgovoren visok ?ustveni naboj, predvsem povezan s predvidenimi imeni pokrajin? Koliko premalo jasen funkcionalni in finan?ni diagram? Odsotnost spoznanja ali jasnega dogovora, da morejo in morajo tudi manjša zaokrožena funkcionalna podro?ja imeti jasno formulirano razvojno politiko vklju?no z viri financiranja? Ali pa morda ob?utek, da bi premo?ne pokrajine ogrozile vlogo drugih ravni? Zavedamo se, da je ustanovitev pokrajin za nadaljnjo decentralizacijo Slovenije in dekoncentracijo oblastnih funkcij nujna. Na to v Državnem svetu vseskozi opozarjamo. Predvsem pa je ustanovitev pokrajin po našem mnenju nujna z vidika nadaljnjega bolj uravnoteženega razvoja Slovenije, saj bodo?i regionalizem izhaja predvsem iz potrebe po bolj u?inkovitem uresni?evanju razvojnih politik. Zagotovo je pomemben mejnik nadgradnje lokalne samouprave sprejem ustavnih sprememb, ki omogo?ajo uveljavitev druge ravni lokalne samouprave, a le ob sodelovanju pozicije z opozicijo pri glasovanju v Državnem zboru.
Državni svet je ustavne spremembe podprl, pri ?emer so bila mnenja glede potrebne ve?ine (2/3 ve?ina glasov navzo?ih poslancev) za sprejem zakona o številu pokrajin deljena. Med drugim so nekateri razmišljali, da lahko to povzro?i sprejemanje kompromisnih rešitev in s tem popuš?anje, kar bi vodilo v ve?anje števila pokrajin. Kot lahko vidimo iz aktualnih razprav so bila naša opozorila povsem na mestu, saj lahko v tem trenutku ponovno ugotovimo, da je kamen najve?je spotike prav število pokrajin.
Prejšnja Vlada je v zakonodajni postopek predložila paket pokrajinske zakonodaje, ki,  predvsem zaradi predlaganih 14 pokrajin, ni dobil zadostne podpore oziroma je bil mandat Državnega zbora kon?an še pred kon?nim odlo?anjem. Državni svet, v katerem je kar 22 predstavnikov lokalnih interesov, se je sprva zavzel za manjše število pokrajin. Svetniki so menili, da bi s tem lahko dosegli višjo stopnjo dejanske, delujo?e in smiselne decentralizacije. Manj pokrajin bi po drugi strani pomenilo tudi ve?je in u?inkovitejše pokrajine, saj bi razpolagale z bistveno ve?jim finan?nim, razvojnim in kadrovskim potencialom in bi zato lahko u?inkoviteje prevzele ve?ji obseg nalog. Obstaja pa še tretji razlog, zakaj je smiselno ob ustanavljanju pokrajin slediti na?elu "manj je ve?". Ne smemo namre? prezreti konteksta ?ezmejnega sodelovanja z regijami sosednjih držav. Le gospodarsko mo?ne pokrajine bodo lahko enakovreden partner regijam v sosednjih državah. Bati se je namre?, da bi regije v sosedstvu ne imele interesa za sodelovanje z razvojno šibkimi in majhnimi slovenskimi pokrajinami, ali da bi postale v teh razmerjih preve? dominantne.
V Državnem svetu je ob razpravah o regionalizmu na koncu vendarle prevladala ocena, da je bil, glede na dosedanja prizadevanja za uskladitev razli?nih interesov, predlog štirinajstih pokrajin politi?no edini uresni?ljiv. Vendar pa, kot vemo, predlog ni bil sprejemljiv ne za strokovno javnost in na koncu tudi ne za politiko.
Poleg teritorialne komponente pokrajin je klju?nega pomena tudi vprašanje prenosa nalog z državne ravni na raven pokrajin. Državni svet podpira postopen prenos nalog ter uvedbo enotirnega upravnega sistema, ki je racionalnejši od dvotirnega. Do dvotirnega smo kriti?ni predvsem zato ker menimo, da bi slednji ob hkratnem delovanju pokrajinskih uprav in upravnih okrajev zagotovo pomenil podvajanje administrativnih struktur in s tem pove?eval javnofinan?ne izdatke. Enotirni upravni sistem lahko zagotovi racionalizacijo javne uprave in predstavlja višjo stopnjo decentralizacije v smislu prenosa nalog z državnih organov na organe lokalne samouprave. Zavedati se je tudi treba, da od na?ina prenosa nalog ni odvisna le stopnja decentralizacije, temve? tudi bodo?a u?inkovitost in fleksibilnost razvojnih politik v pokrajinah. Zagotovo je izvajanje razvojne politike lahko bistveno bolj u?inkovito in uspešno, v kolikor ima nosilec za to na razpolago tudi ustrezne administrativne in upravne vzvode. V skladu z Ustavo in Evropsko listino lokalne samouprave imajo lokalne skupnosti, tako ob?ine kot pokrajine, pravico do lastnih dav?nih virov.
?e pokrajinam ne bomo zagotovili zadostnega obsega lastnih finan?nih virov za izvajanje razvojnih politik, se bo kaj lahko ponovila zgodba s prvega nivoja lokalne samouprave, ko so ob?ine v veliki meri odvisne od finan?ne izravnave. V tem primeru ne moremo govoriti o finan?ni avtonomiji in zagotavljanju lastnih virov ter od pokrajin ne moremo pri?akovati, da bodo sposobne prevzeti svoj del odgovornosti za regionalni razvoj. V Državnem svetu smo zato ve?krat poudarili, da morajo  biti viri financiranja pokrajin jasneje dolo?eni.
Ustavna dolo?ila o pokrajinah ne predvidevajo, da bodo imele pokrajine kakršnokoli vlogo v zakonodajnem procesu na državni ravni. V Državnem svetu menimo, da je Državni svet, ki je v tem trenutku edini zastopnik lokalnih interesov na institucionalni ravni, primeren organ za predstavljanje in usklajevanje interesov pokrajin na nivoju države. Prepri?ani smo, da bi bila takšna transformacija Državnega sveta pomemben in nujen kvalitativen sistemski premik.
Spoštovani, ob koncu naj poudarim, da bi morali v tem trenutku bistveno ve? pozornosti nameniti strokovnim razpravam, kakršna je današnja v Državnem svetu. V ozadju so namre? pomembni politi?no-sistemski in daljnosežni razvojni premiki, ki bodo imeli zelo pomembne posledice ne le za razvoj države, temve? bodo vplivali na življenje vsakega posameznika - državljana. Želim si, da bi današnji posvet doprinesel h kakovostni izmenjavi mnenj strokovne in zainteresirane javnosti, v razpravi pa tudi politike in civilne družbe na podro?ju nadaljnjega razvoja slovenskega regionalizma.      
Vsem skupaj naj zaželim uspešno delo. Hvala.

            DR. STANE VLAJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Sedaj dajem besedo mag. Bracu Muši?u, ki je predsednik Društva Ob?anski forum. To društvo je eden od pobudnikov tudi za današnji posvet. Prosim.

            MAG. VLADIMIR BRACO MUŠI?: Najprej pozdravim gospoda predsednika Državnega sveta, ki je našo ponovno iniciativo, da tako temo posveta in tak posvet potrdil in pomagal, da se nahajamo na pragu nekih zaklju?kov, ki bodo olajšali stališ?a. To pa je potrebno, ker vidimo tudi iz današnjega ?asopisa, ko se ponovno sluti, da so sile, ki bi eventualno odložile ponovno nalogo, korigirno vibracijo, ustanavljanje pokrajin v Sloveniji.
Jaz bom samo še par besed povedal, saj imam, kot veste, še en majhen referat v nadaljevanju. Pozdravil bi vse vas v imenu našega društva. Pozdravil bi nekatere ?lane, ki so tukaj in so tudi najbolj zvesti. Vidim nekaj slušateljev podiplomskega študija regionalnega in urbanisti?nega planiranja z Ljubljanske univerze. In seveda pozdravljam prvega predsednika našega društva dr. Bohinca, lektorja Primorske univerze. Mi imamo za sabo tako eno zgodovino, recimo 15-20 let, (26 let – glas iz ozadja), 26 posvetov, od 10 – 15 knjig ali delov knjig, tako da se ?lovek vpraša, kako pa smo to sploh zmogli, še posebej, ?e merim situacijo z današnjih razmer. Mi smo v veliki meri morali omejiti svoje delovanje zaradi tega, ker preprosto ne dobimo finan?nih sredstev za to, da bi naredili potem tisto, kar je najvažnejše, da bi te naše ugotovitve in temo, o kateri smo razpravljali, dali na razpolago javnosti. Vseeno nas veseli, da tisto, kar je bilo narejeno v preteklih desetletjih, je to, da še vedno vrši kupcev, posebej pa upam, da bo ta tematika tukaj, ki se danes obravnava, mogo?e vplivala vsaj malo na dinamiko sprejemanja osrednjih odlo?itev v Državnem zboru in seveda tudi stališ?, ki bi jih javnost imela, ki bi jih ob?ine imele in gospodarstvo, politika itd. v tej naši dejavnosti. Hvala in ve? ?ez nekaj minut.

            DR. STANE VLAJ: Hvala lepa, kolega Muši?. Po našem dnevnem redu sem sedaj na vrsti sam kot uvodni?ar, s tem, da bom seveda svoj uvod skrajšal, da bi imeli drugi ve? priložnosti za razpravo. Naslov mojega referata je »Pokrajine - pogoj za decentralizacijo Slovenije«. In kar na za?etku bi dal nekaj svojih morda malce ostrejših ugotovitev. Namre?, pokrajine so nujni pogoj za decentralizacijo Slovenije. Decentralizacija kot proces uresni?evanja na?ela subsidiarnosti je sicer moderna težnja, ki se dogaja v evropskih in izvenevropskih državah, se pri nas še ni za?ela. Uvedba pokrajin, za katero imamo sedaj ustrezno ustavno podlago, se vse bolj odmika ali, kot pravijo politiki, ni ve? prioriteta. Naša država nima jasno izdelane strategije in cilje v razvoju lokalnih torej ob?inskih in regionalnih oziroma pokrajinskih skupnosti. Ta strategija manjka. Naj povem, da je v obdobju, ko je lokalna samouprava spadala pod resor notranjih zadev, ki ga je vodil kolega Bohinc, tak strateški dokument bil pripravljen in je nosil naslov »Izhodiš?e za nadaljnji razvoj lokalne samouprave v Republiki Sloveniji«, kjer so bili opredeljeni nadaljnji poteki reforme lokalne samouprave v vseh petih sestavinah: teritorialnih, funkcionalnih, finan?no materialnih, organizacijsko upravnih in pravnih. Sedaj nam tak dokument manjka. Zaradi tega tudi mislim, da bi iz teh gradiv, ki so pripravljena za današnji posvet, in sicer iz ogromnega potenciala, ki ga imamo v razli?nih strokovnih študijah, analizah, ?lankih, da bi dokument lahko bil relativno hitro pripravljen. Pri tem bi morali upoštevati, po mojem mnenju, doma?e in tudi evropske vidike, zlasti pa tudi ugotovitve prvega monitoringa Sveta Evrope, ki je bil opravljen nad slovensko lokalno samoupravo v letu 2001.
Mislim, da je ?as za drugi monitoring, ker se nekatere stvari v naši lokalni samoupravi ne premaknejo, kot je regionalizacija ali pa so v nasprotju z Evropsko listino lokalne samouprave. Na primer, položaj županov, ki je odlo?no premo?an in tudi v neskladju s 3. ?lenom evropske listine lokalne samouprave, kjer je jasno dolo?eno, da je najvišji organ v lokalni samoupravi predstavniško telo, ki ima lahko tudi izvršilne organe, ki so njemu odgovorni. Prava vloga lokalne samouprave je sicer v vertikalni delitvi oblasti. Z delitvijo oblasti med državo in lokalnimi skupnostmi je oblast države - centra omejena tako, da je manj možnosti za odtujitev in zlorabo te oblasti. V tem smislu je lokalna samouprava oblika varstva pred tiranijo in birokratizacijo. Sistem lokalne samouprave omogo?a demokrati?ni državi, da so dolo?ene javne službe u?inkovitejše in zmogljivejše, kot bi bilo to mogo?e, kot ?e bi bila vsa oblast centralizirana. Prebivalci lokalnih skupnosti pri nas ob?in in bodo?ih pokrajin morajo imeti zagotovljeno pravico, da z lastno odgovornostjo urejajo vse zadeve lokalne skupnosti znotraj okvirov, ki jih dolo?a zakon in na?elo subsidiarnosti.
Seveda je mogo?e ugotoviti, da se lokalna samouprava dokaj razlikuje po Evropi. Zaradi tega je zelo pomembno opozoriti na prizadevanja Sveta Evrope, ki izhajajo iz prepri?anja, da je lokalna samouprava eden poglavitnih temeljev sodobne demokracije. Pri reformah lokalnih skupnosti v Evropi in pri nas gre za povezanost teritorialnih sprememb z vsebinskimi vprašanji in še zlasti z dobrim upravljanjem, ki bo v korist prebivalstvu. Treba je odgovoriti, in odgovori so tu, na vprašanja, kot so: Kdaj so sploh potrebne teritorialne spremembe? Kakšen je koncept dobrega upravljanja v posamezni državi? Kaj naj se upošteva pri snovanju lokalnih in, v našem primeru, pokrajinskih skupnosti? Ali so ob ekonomskih vidikih, ki so temeljni, pomembni še drugi vidiki oziroma cilji? Tako usklajevanje pristopa: od zgoraj navzdol - državni in od spodaj navzgor - lokalni državljanski. Kako ugotoviti identiteto lokalnih in regionalnih skupnosti? Kako ?im bolj upoštevati in obveš?ati njihove prebivalce pri teritorialnih reformah? Ali imajo državne oblasti jasno izdelano strategijo in cilje razvoja lokalnih in regionalnih skupnosti? V našem primeru gotovo ne. V Evropi sicer obstaja 6 modelov regionalizacije. Nikjer ni zapovedan en model. Naš model je peti od teh šestih modelov. Ti modeli se razlikujejo glede zgodovine, institucionalne in pravne arhitekture posledic ekonomskih sprememb strukture, delovanja razli?nih ravni oblasti, geografije in zahteve civilne družbe. Države se same odlo?ajo, kateri model jim ustreza. Nekatere države regij sploh ne potrebujejo, ?e pa jih potrebujejo, in pri nas ugotavljamo ves ?as od sprejema Ustave leta 1991 dalje, da drugo raven lokalne samouprave potrebujemo, pa je takratna formulacija ?lena nesre?nega 143 to onemogo?ila in je bil ta gordijski vozel presekan šele z ustavnimi spremembami leta 2006.
?e primerjamo uvedbo lokalne samouprave z osamosvojitvijo Republike Slovenije, kot pravi kolega Reme?i?, ugotovimo podobnosti in razlike. Med podobnosti bi lahko šteli evropeizacijo in tako naprej, med druge razlike pa odsotnost politi?nega soglasja. Sicer je bilo z reformo lokalne samouprave Slovenije treba za?eti zaradi nove države, ki je z Ustavo uvedla nov vrednotni sistem in med drugim prebivalcem Slovenije zagotovila lokalno samoupravo. Ko se navaja temeljne cilje, bom zelo skrajšal, uvedbe pokrajin, se jih ne opredeljuje pravilno oziroma se opredeljuje morda samo eden ali dva temeljna cilja. Mislim, da gre pri uvedbi pokrajin najprej za u?inkovito in pregledno upravljanje zagotavljanje kakovostnih storitev za pokrajinsko prebivalstvo. Gre za povezanost teritorialne samouprave z vsebinskimi vprašanji zlasti z dobrim upravljanjem, ki bo v korist tam žive?ega prebivalstva. Ob tem temeljnem cilju pa so seveda še decentralizacija Slovenije in s tem uresni?evanje na?ela subsidiarnosti, u?inkovitejše pridobivanje sredstev strukturnih skladov, vklju?itev pokrajin v evropsko ozemeljsko sodelovanje. V pokrajini so tudi tiste strukture, ki bi naj prispevale k skladnejšemu regionalnemu razvoju. V prispevku  obravnavam posamezna vprašanja, kot so pristojnosti, financiranje oblikovanje in koliko pokrajin, interesne povezave znotraj pokrajin, pokrajinsko zakonodajo, kar so potem moji kolegi v svojih prispevkih nadaljnje razdelali, sicer pa je vsebina iz tega prispevka in drugih prispevkov ugotovitev vsebine v zaklju?nem dokumentu, ki bi ga naj sprejeli danes. Naj povem, da je bil ustanovljen pri predsedniku Vlade strateški svet za regionalizacijo in decentralizacijo Slovenije, ki se je doslej sestal trikrat. In je škoda, da se ne sestaja ve?krat in da tudi njegov vpliv ni bog ve kako mo?an. Na prvi seji je prišel do tega nemogo?ega predloga o delitvi Slovenije na tri pokrajine, ki je potem opredeljeval vso našo nadaljnjo razpravo v iskanju razlogov in argumentov za in argumentov proti.
Vsekakor moramo tu opozoriti, na kar je opozoril profesor Šmidovnik v svojem prispevku, ki se posveta danes zaradi zdravstvenih razlogov ni mogel udeležiti, kakšne posledice bi imela ta uvedba predloga pokrajin. Od nevarnosti decentralizacije Slovenije in tako naprej, tako, da se tisti, ki se vrgli to idejo v svet, niso zavedali, da mešajo jabolka s hruškami in da seveda takšne tri pokrajine niso nobene pokrajine, ampak so to dežele. V nadaljevanju je naš svet, ?lani, ve?krat govoril mimo drugega, vendarle smo se v sklepnem delu, ki po mojem še ni zaklju?en, le zedinili o tem, da je najbolj optimalna ?lenitev Slovenije, ?e govorimo o število pokrajin, kar je determiniralo vso to razpravo med 6 in 8, da bi v zadnjem ?asu prišlo do vse bolj pogosto politi?nega podatka, da se je koalicija uskladila na ustanovitvi šestih pokrajin. Seveda, opozicija ima druge poglede, lahko re?em, ker nekateri sprašujejo, kje so argumenti za in proti, da bi sedaj težko navajali te argumente. So pa vsi ti modeli, zlasti s pomo?jo dr. Pluta, bili zelo dobro obdelani in kdor želi, ima tudi v naših opombah in naših virih dovolj podatkov, da se soo?i s temi razlogi za takšne ali druga?ne pokrajine. Vsekakor je ve?ina stroke, govorimo o pravi stroki, neodvisni stroki, v narekovaju, ki riše zemljevide po naro?ilu. O pravi stroki in ta prava stroka je povedala, da se zavzema za model velikih pokrajin. Pokrajin, ki bodo imele ustrezne materialne ?loveške resurse, da bi lahko opravljale zelo zahtevne naloge, ki se predvidevajo, da preidejo v njihovo izvirno ali preneseno pristojnost in teh nalog, je ve? sto, najbrž celo preve? in hvala bogu bi naj prihajale postopno v delokrog pokrajin. Nekateri smo imeli tudi priložnost sodelovati pri novi pokrajinski zakonodaji, ki je stara nova pokrajinska zakonodaja, saj je pravzaprav najmanj polovica vsebina te pokrajinske zakonodaje bila že pripravljena pred letom 2000 in potem še zlasti v obdobju, ki sem ga že omenil 2000 – 2004, pa tudi v nadaljnjih letih. Isto lahko re?em za to pokrajinsko zakonodajo, še ni prišla v proceduro, da je precej izboljšana, da pa bo potrebno še marsikaj tudi v nadaljevanju izboljšati. Zlasti mislim, da so temeljna vprašanja pristojnosti, financiranje in mislim, da tudi ta Vlada in ta vladajo?a koalicija mora enkrat ugrizniti v zahtevo Evropske liste lokalne samouprave, v njen 9. ?len, da mora imeti lokalna skupnost najmanj en lastni dav?ni vir, ki ga sama predpiše in dolo?i podlago zanj in podobno.
Zdi se mi tudi zelo sporno, da se daje kot primarno rešitev, da bi bil predsednik pokrajine izvoljen neposredno, kot varianto, da se izvoli posredno ter potem lahko pri?akujemo težave, kot jih imamo z mnogo premo?nim županom v sedanji ureditvi. Toliko na kratko, sicer pa je ta prispevek bil vam poslan vnaprej. Opozarjam vas zlasti tudi na opombe pod ?rto, kjer so omenjeni moji kolegi in kolegice tu prisotni in drugi z velikimi pomembnimi mislimi, ki so jih v tem nadaljevanju strokovnega dela, ki ni bilo nikdar prekinjeno, prispevali.
Sedaj dajem besedo Bracu Muši?u, ki je rekel, da je v njegovem prispevku, ki je morda ožji od interesa za pokrajine, ki ga izraža naše društvo Ob?anskih forum, opozarja na povezanost regionalizacije države in prostorskega ter urbanisti?nega planiranja, seveda pa še mnoge druge poudarke.

             MAG. VLADIMIR BRACO MUŠI?: Hvala lepa. Ta moj prispevek se nekako oblikuje. Še vedno se prikazuje pod nekoliko razli?nimi naslovi, ampak mislim, da to ni bistveno. Jaz bi za danes porabil en univerzalen naslov, ki govori o tekstu ali o dejstvu novega ali morda celo zadnjega kroga opredeljevanja z regionalizacijo lokalne samouprave in državne uprave. Vlada koalicije desnih politi?nih strank v svojem, pred dobrim letom zaklju?nim mandatom, ni uspela uresni?iti zadane naloge in volilnih obljub v zvezi z uvedbo kakršnih koli pokrajin kot vmesne ravni samoupravljanja ali upravljanja med državo, ki kaže o?itne tendence centralizacije, in ob?inami, ki so vedno bolj številne in fragmentirane. Ni uspelo, ?eprav je bil ustrezno spremenjen sporni ?len Ustave, ki dolo?a ustanavljanje pokrajin, ki je že 1991 prepuš?al pobudi ob?in. Hkrati pa je prejšnja vlada, in morda delno tudi naslednja, dopuš?ala še nadaljnje drobljenje ob?in. Hkrati pa smo bili po letu 2004 in zlasti leto 2006 pri?a spodbujanja povsem iracionalnih potez navideznim zagovornikom nekaterih efemernih (?) povezav med ob?inami in namenskimi regijami. To je prišlo do izraza predvsem v centralnem delu Slovenije. V zadnji fazi teh razprav je v ob?inah in Državnem zboru ter v pripravah za »referendum« je bila izrazito degradirana stroka pri ?emer moramo poudariti zlasti ignorantski odnos do geografije in še posebej do regionalne in urbane geografije, do sociologije in še posebej do urbane sociologije, do prostorskega planiranja in še posebej do urbanizma in krajinskega planiranja ter oblikovanja, do komunalne tehnike ter ekonomike in še posebej do tistih vej ekonomskih znanosti in tehnik, ki nam pomagajo pri presojanju racionalnosti in prostorskega merila itd… In v takšnih okoliš?inah seveda ni bilo mogo?e identificirati in ovrednotiti vsebine in opravljanja drugih nalog na ravni bodo?ih pokrajin in novih nalog na državne uprave in na ravni ob?in oziroma lokalne samouprave, kot nepogrešljivih izhodiš? za boljšo organizacijo uprave na vseh ravneh, tudi v relacijah do organov komisije Evropske unije in njenega parlamenta. Na tem mestu bi postavil nekakšen moto, ki bi naj vladal temu mojemu razmišljanju, in sicer citat. Iz debate na cematorju (?) - evropski konferenci ministrov za prostorsko planiranje dne 12. 3. 1999 - približno takrat, ko smo imeli mi zelo mo?en krog nekih posvetov. Takrat so ministri rekli: »Regije kot celote lahko postanejo bolj kompetativne le, ?e so njihova naselja in mesta motorji gospodarskega razvoja.« To spoznanje na žalost pri nas, kljub temu, da je bilo prisotno v strokah že desetletja v Sloveniji, se je nekako porazgubilo. Novi sestav Državnega zbora in nova Vlada naj bi se skladno s koalicijskim dogovorom nemudoma lotila tudi naloge ustanavljanja pokrajin. Na novem za?etku pri?akujemo maksimalno in intenzivno angažiranje strokovnih in znanstvenih potencialov, ki naj svoj prispevek osredoto?ijo na ?im manjše število pokrajin oziroma šest, mogo?e najve? osem. Striktno upoštevanje sodobne in bodo?e vloge glavnih urbanih centrov in njihovih vplivnih ali gravitacijskih obmo?ij. Strokovni pojem je v Sloveniji prisoten že ve? kot 150 let, na katerega smo tudi v sedanji zakonodaji, ki ureja prostore, prakti?no pozabili. Gravitacijsko obmo?je mesta je namre? dolo?ljiva porcija zemljiš?, zemlje, nacionalnega prostora, da tako re?em, ki se veže na funkcije mest. Upoštevanje nove definicije mestnih in pomestenih obmo?ij, ki pomeni tudi celovitost metropol in priznanje realnega obstoja, somesti konorbacij (?) kot sestavine funkcionalnih urbanih regij. Spet pojem oziroma sintagma, ki je v dandanašnjih u?benikih to?no dolo?ena, ki je odvisna njena kvaliteta in obstoj od procenta aktivnega prebivalstva, ki v urbanem centru najde zaposlitev. Strogo dosledno revizijo meja in velikostjo ob?in ter dosledno upoštevanje racionalnih kriterijev za opremljenost ob?inskih središ? z osnovnimi izobraževalnimi, zdravstvenimi, socialno varstvenimi ustanovami, primerno prometno in drugo infrastrukturo. Koliko je to upoštevano v teh naših drobnih najnovejših ob?inah, vsi dobro veste. Ekonomiko obsega spet strokovna sintagma ali merila »economy escape« v vseh skoraj omenjenih dejavnostih ob?ine in bodo?ih pokrajin. Lastne vire financiranja ob?in pokrajin, kriterije vzdržnega razvoja in strokovna izhodiš?a za sanacijo relacijo degradiranega okolja - to bi naj bila osnovna izhodiš?a v tem trenutku. Ponoven za?etek strokovnih in popularnih razprav o pokrajinah terja vnovi?no pozornost definicijam regije v tuji in doma?i literaturi. Naslonil se bom na dve izjemni avtoriteti. Na doma?o in tujo: Charlesa Abramsa in Svetozarja Ileši?a. Znani profesor univerze Columbije in dolgoletni svetovalec Združenih narodov je 1964 leta v širših potezah orisal definicijo regije takole. Prvi?: »Bolj ali manj opredeljen kos zemeljske površine, posebej dolo?en z nekaterimi naravnimi prvinami ali klimatskimi pogoji.« Ali drugi?: »Obmo?je, prostor ali kraj bolj ali manj dolo?nega zna?aja, družbene ekonomske dejavnosti in ali problemov.« Tretji?: »Administrativna razdelitev nekega mesta ali kraja ali dežele.« Podobno je poudaril pokojni akademik Ileši? krajinsko fizioekonomi?nost. Njegovi izrazi in socialno ekonomski profil je njegov izraz, ?emur smo dodali administrativno bodisi koncesivno ali ob?insko delitev oziroma dolo?ilo. Po Abramsu se urbanist soo?a s katerim koli od naslednjih 9 vidikov regije. Teh ne bi našteval vseh, ker so v materialu iz?rpni in jasni. Vidi se velika izkušnja, mednarodna izkušnja predlagatelja, ki je jasno skozi Združene narode pomagal pri konsolidaciji in pri urejanju zlasti novih nastalih držav po svetu, ampak tudi pomembnih korektur v ostalih državah, že z vpeljanimi in drugimi administracijami. V mojem prispevku, kot je re?eno, morda ožji od interesa za pokrajine, ki ga je izrazilo naše Društvo Ob?anskih forum. O?itno opozarjam na povezanost regionalizacije države in prostorskega ter urbanisti?nega planiranja. Pri tem ne gre le za odraz dejstva, da sem sam urbanist, temve? prej za to, da dodatno utemeljim potrebo po regionalizaciji. Kajti dobrega urbanista brez regionalnega spektra preprosto ni.
Mimo že omenjenih vidikov prostorske pogojenosti skoraj vseh razlogov za regionalizacijo pa naj omenim še dva, ki podpirata vsakršno argumentacijo za ustanavljanje pokrajin v sodobnih pogojih. Prva je dejstvo hitro rasto?e mobilnosti prebivalstva, mobilnosti proizvodov in podajanju informacij. Vse ve?ja mobilnost je rezultat vedno novih naprav in metod informacijske tehnologije, hkrati širi in oži prostor za relevantne planske programe in projekte. Tukaj je nastala malo floska (?) smernica sintagma »elastic maile« (?) elasti?na milja – elasti?ni kilometer. Saj neke razdalje danes niso ve? tisto, kar so nekdaj bile. Po eni strani ve?ja dostopnost manjši pomen meja jurisdikcije, po drugi strani pa pasti globalizacije. Naj ostanem pri tem.
Druga sodobna zna?ilnost prostorskega in vsakršnega drugega planiranja pa je ob?utljivost za vlogo in položaj demokracije, ki jo merimo z možnostjo široke udeležbe javnosti pri sprejemanju odlo?itev, tudi strokovnih odlo?itev. Med posebnostmi naše družbene in prostorske resni?nosti je zagotovo tudi podedovana konfliktnost ruralnih in urbanih vrednot. Slovenija je slej ko prej hipo urbanizirana država, pod urbanizirana država, ki se kaže tudi v razmerju med odstotki deagrariziranega in fizi?no urbaniziranega prebivalstva. Tukaj smo ?isto na vrhu ene zelo dvomljive lestvice v Evropi. V naši državi smo v samem vrhu evropskega deleža deagrariziranega, a ne urbaniziranega prebivalstva. Po doma?e: tudi mladi ljudje ali aktivno prebivalstvo ostajajo ali postajajo prebivalci ruralnega ambienta. Pri tem kaže omeniti še eno zelo nenavadno razmerje. V Sloveniji imamo od vseh nekdanjih vzhodno evropskih držav namre? najvišje število traktorjev na glavo deklariranega kmeta in hkrati najmanjši delež orne zemlje na isto glavo. Urbanisti podpiramo regionalizacijo Slovenije in z njo obvezno ustanovitev pokrajin, ki naj bi imele glavne interence (?) za vodenje strokovnih služb za podro?je urbanizma in prostorskega planiranja zaradi dveh glavnih razlogov. Urbanizma ni mogo?e voditi iz centralisti?nega mileja (?) vladne oz. ministralne službe in po drugi strani tega ni mogo?e prepuš?ati fragmentirani ravni ob?in. V današnjih okoliš?inah se razvija tako imenovani županski urbanizem, ki si na ne?edne na?ine pridobiva podporo krompirjeve stroke iz bližnjih sedežev upravnih enot. V nekem gorenjskem mestecu (42,01 minut od joda ?) je ud komisije, ki potrjuje gradbena dovoljenja, oseba, ki je hkrati vodja manjšega, ne ravno uglednega, projektantskega biroja in svoje investitorje lahko ustrahuje kakor ho?e. Da bi bila stvar še hujša, sta v dokaz usoda naših nekdanjih mestnih ali medob?inskih zavodov za urbanizem, ki so se povsem privatizirali ali pa so celo razpadli. Kljub popularnosti in možnosti razli?nih oblik koncesionarstva, zasebniki s pooblastili vprašaj (?). V izrazitem svetu še posebej obstajajo elitne mestne ali regionalne službe, ki bdijo nad javnim in dolgoro?nim interesom skupnosti, ki obravnavajo mestna zemljiš?a kot javno in omejeno dobrino in so hkrati varuhi narave in njenega ekološkega skladja, ki se zavedajo, da sta urbanizem in prostorsko planiranje najmo?nejši obrambni orožji varstva okolja.
V nadaljevanju mojega referata, ki ste ga pridobili ali pa ga še boste, so teze, ki so bile sicer v glavnem formulirane že leta 1999 in so prakti?no vse ostale aktualne. To nam je hkrati za opozorilo, da se nekako zbujajo stroke na tem podro?ju v deset letnem razmahu in bi bilo dobro videti, da se mogo?e ta ritem prekine in da pridemo do nekih realnih, konkretnih, predvsem strokovno podprtih rešitev ?im prej ali v nekaj prihodnjih letih. Tu notri se, posebej opozarjam na pojem endogenega regionalnega razvoja, ki ga pa moramo v našem primeru in upam da bo to še v nekaterih drugih prispevkih jasno povedano, smatrati kot razvoj, ki ?rpa svojo energijo iz celotnega prostora in iz organiziranih delov tega prostora, pa naj bodo to urbani ali ruralni oziroma agrarni. Puš?am ob strani seveda zelo zapleteno situacijo, pred katero smo se tudi znašli nekoliko presene?eni. To je, da Evropa naenkrat nam diktira zelo velike površine naravne in kulturne krajine, da ne omenim ekoloških niš, ki so proglašene v okviru Nature 2000, tako da ima Slovenija, ?e danes pogledamo te zemljevide, velikanske luknje. Krajine, ki naj bi bile rezervirane za naravo in naravne procese v bodo?e, kar ima seveda zelo velik vpliv, ker tako velik uporabnega prostora, pa tudi v tej državi nimamo. Toliko zaenkrat in hvala za vašo pozornost.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa kolega Muši?. Žal je zaradi službene odsotnosti odsoten dr. Marjan Ravbar, ki je pripravil prispevek. V naših ugotovitvah je en del njegovega prispevka vklju?en v osmo to?ko, ki si jo boste lahko ogledali, kjer govori tudi, da je treba skozi regionalno politiko in pokrajinsko zakonodajo vzpostaviti take mehanizme, ki bodo resni?no omogo?ali skladnejši razvoj znotraj pokrajine in bodo prepre?evali koncentracijo razvoja zgolj v njenem središ?u. Skratka, govori o subregijah in drugih interesnih povezavah znotraj velikih pokrajin, za katere se zavzema tudi avtor.
Dr. Ciril Ribi?i? je pripravil, še posebno na našo prošnjo, prispevek Regionalizacija Slovenije - zgodba po številnih zamujenih priložnostih. Dr. Ribi?i? je, kot veste, nekdanji ustavni sodnik, sicer pa redni profesor na Pravni fakulteti v Ljubljani in zlasti strokovnjak za ustavno pravna vprašanja. Njegov prispevek bo objavljen v današnjem ifinesu (?) in bo lahko dostopen vsem vam, sicer pa smo ga tudi razmnožili. Naj samo, preden mu predam besedo, opozorim na njegovo ugotovitev na zaklju?ku prispevka, da bi bila Slovenija bistveno druga?na, ?e bi oblikovala pokrajine že neposredno po osamosvojitvi. To bi prispevalo k njenemu enakomernejšemu regionalnemu razvoju, bolj u?inkovitemu upravljanju države, demokratizaciji in decentralizaciji, omejevanju partitokracije in evropeizacije. Uspešneje bi se vklju?ila in bolje bi izkoristila svoje ?lanstvo v Evropski uniji in uspešnejše reševala težave sedanje ekonomske krize. Prosim, dr. Ribi?i?.

             DR. CIRIL RIBI?I?: Hvala lepa za povabilo in za besedo. Jaz bi na za?etku rekel, da ?estitam vsem k pripravi tega posvetovanja. Ni se lahko motivirati pri takšnih dosedanjih rezultatih. Jaz se kakšnih deset let nisem ukvarjal aktivno s tem vprašanjem, sem bolj pasivno spremljal, ampak moram re?i, da je zelo podobno tistemu, kar je bilo v preteklosti, tako da moram re?i, da je sre?a v nesre?i, ?e je nesre?a to, da nikakor ne pridemo do pokrajin, je sre?a v nesre?i to, da imamo tako zagnane, tako vztrajne, da ne re?em trmaste strokovnjake, kot so tisti, ki so pripravili današnji posvet.
?e na kratko spregovorim o zamujenih priložnostih in pa potem nekaj še o teh ustavno pravnih vprašanjih, bi za?el z ustanavljanjem ob?in. Mislim, da je bila kar resna napaka odlo?itev, da se najprej ustanovijo ob?ine in da se druga raven prepusti, potem neki drugi fazi reforme lokalne samouprave. Vendar pa moram re?i, da so ob?ine bile ustanavljane na takšen na?in, da to ni nadomeš?alo potrebe po ustanavljanju pokrajin. Ravno nasprotno. Drobitev Slovenije na majhne ob?ine je vzpostavila velik globok prepad med tako nemo?no temeljno lokalno skupnostjo in pa centralno državo, ki prav kli?e po tem, da morajo biti ustanovljene pokrajine. ?eprav je pri nas bilo kar veliko, zlasti v politiki, ljudi, ki zelo poudarjajo pomen ob?in, medtem ko jim pokrajine niso blizu, so s svojim aktivnostmi k ustanavljanju tako drobnih ob?in pravzaprav prispevali k temu, da se še bolj jasno vidi v Sloveniji, da brez pokrajin enostavno ne gre. To je prva taka zamujena priložnost. Druga, morda še bolj pomembna, zaradi tega, ker mislim, da je ireverzibilna, ?e tako kompliciram, skratka takšna, da jo je težko popraviti za nazaj. Zadeva, opozorila zelo zgodna o tem, da moramo pokrajine v Sloveniji ustanoviti pred vstopom v EU. Zakaj? Poglejte, ta stvar je težko popravljiva zaradi tega, ker zdaj Slovenija, na sre?o bi rekli, hvala bogu, prehaja postopno v klub bolj razvitih držav EU, deloma seveda po svoji zaslugi, deloma po zaslugi tega, da se sprejemajo še druge nove države, ki so seveda manj razvite, kot je Slovenija, in seveda v tem ?asu, ko smo v klubu manj razvitih, bi pokrajine bile ve? kot dragocene. Pokrajine bi bile tiste, ki bi znale pri ?rpanju evropskih sredstev iz strukturnih skladov pripraviti takšne programe, da bi bili dovolj kvalitetni in da bi bili financirani. In tukaj zamujamo nekaj, kar je težko nadoknaditi. Jaz se strinjam s pripombami dr. Šmidovnika v tem, da so tri pokrajine ali pa dve pokrajine, da so to nemogo?e rešitve, ki bi vodile res v nekaj, kar Slovenija najmanj ta trenutek potrebuje, v neke težnje po seperatizmu ali kaj podobnega, ?e poskušam to skrajno opredeliti. Ampak tudi te ideje se niso zato porodile, ampak zato, da bi poskušal brez pokrajin ?rpati evropska sredstva, ker v vseh tistih regijah, v katere je vklju?ena Ljubljana, pa? ni pogojev za ?rpanje teh sredstev in se zaradi tega poskuša za druge dele Slovenije zagotoviti takšno ?rpanje. To je nekaj o tej drugi zamujeni priložnosti.
Tretja je pa ekonomska kriza. Tisti, ki so resno mislili z regionalizacijo Slovenije, se pravi s procesom decentralizacije, s prenašanjem pomembnih ekonomskih in politi?nih mo?i iz države na pokrajine, tisti seveda bodo morali priznati, da bi danes Slovenija bila v manjši gospodarski krizi in da bi bili izhodi iz te krize, te ponujeni izhodi, bistveno druga?ni kot so, ?e bi imeli pokrajine. ?e menimo, da je pokrajina, in jaz že menim, da je tako, odgovorna in da bi morala biti odgovorna za lasten gospodarski razvoj, potem bi imeli iniciativne centre po Sloveniji, ki bi pomagali zdaj pri izhodni krizi, pa tudi kriza ne bi tako hudo zadela Slovenije, ?e bi bila bolj decentralizirana. Seveda pa je treba v to verjeti in toliko o tej tretji zamujeni priložnosti. Prva zamujena priložnost je bila pa po Ustavi. Mi smo takrat, ko je Ustava bila sprejeta, imeli nek ob?utek, da je prišlo do nekega kompromisa, kompromisa med pristaši in nasprotniki regionalizacije Slovenije. Vendar nas je takrat dr. Šmidovnik takoj postavil na trdna tla, ko je rekel ob taki Ustavi, ob takem 143. ?lenu, pokrajin ne bo in jih ne more biti, ne samo, da je otežko?en njihov nastop (?), ampak je onemogo?en njihov nastop (?). Ko se sprašujemo danes, kaj je lahko bil leta 1990/91 motiv nasprotnikov regionalizacije Slovenije, se je težko sploh zamisliti, tisto, kar je bilo navedeno, seveda v razpravah ni imelo nobene resne teže. Tisto, kar je bilo pa zadaj za temi razpravami, pa se mi zdi, da je bilo nekaj, bi rekel, iskrena skrb za to, da bi Slovenija, ki je bila takrat ravnokar ustanovljena, bila ?im bolj enotna in zaradi tega ?im boj trdna in da ne bi prišlo do kakšnih separatisti?nih ali podobnih teženj. Takrat ta argument, ?e bi bil javno povedan, ker ni bil povedan javno, bi imel neko težo. Seveda, Slovenija se ni nahajala v lahki situaciji, kot se danes ne nahaja iz enih drugih razlogov – ekonomskih oz. gospodarskih razlogov, ampak ?e danes gledamo te argumente, se nam zdijo seveda smešni, zdaj pa ni važno, koliko so bili pomembni takrat. Jasno je, da danes ne morejo biti argumenti proti regionalizaciji. Se pravi, da so razlogi, ki se navajajo proti regionalizaciji, v glavnem potegnjeni za lase, privle?eni za lase in niso nekaj realnega. Se pravi, imamo opravka z dobro argumentiranim predlogom regionalizacije Slovenije in mol?e?imi nasprotniki, ki nimajo resnih argumentov. ?e jih pa imajo takšne, ki jih ne povedo, kot so jih imeli takrat leta 1990/91, pa moram re?i, da bodo ?ez nekaj let, ko bomo nanje gledali, tako smešni, kot so danes smešni, tisti ki so bili leta 1991 povedani.
In zdaj samo še en stavek o tej ustavni spremembi. Ustavna sprememba je resen napredek. Zdaj lahko re?emo, da Ustava zdaj omogo?a, da zdaj razpravljamo o tem, kakšne pokrajine potrebujemo. Zdaj ni ve? razprave, ali potrebujemo pokrajine, ker prejšnja rešitev je bila, da pokrajine nastanejo, ?e se tako odlo?i skupina ob?in in to seveda ni kakšen ustavni koncept ali pa podlaga za nastanek pokrajin. ?estitam vsem, ki imajo zasluge pri tem, da je takšna ustavna sprememba bila sprejeta in je pomemben napredek. Seveda pa se zaustavlja na pol poti in zaradi tega je tudi ustavno pravno ustanavljanje pokrajin še vedno zanimiva tema in to zaradi dvotretjinske ve?ine, ki je zapisana v ustavni spremembi, ?e zakon, ki dolo?i obmo?ja pokrajin, se pravi število pokrajin, njihove sedeže in imena, ?e je vezan na dvotretjinsko ve?ino prisotnih poslancev, s tem ostaja pravzaprav ustavno pravna materija, saj vemo, da se Ustava sprejema z dvotretjinsko ve?ino. Kdaj dvotretjinsko ve?ino predvideva, dolo?a Ustava za posamezne sistemske zakone, je v glavnem takrat, kadar ni mo? dose?i soglasja glede vsebine pri sprejemanju Ustave. Recimo, ko ni bilo soglasja o volilnem sistemu, je bilo pa? dolo?eno, da se ta zakon sprejema z dvotretjinsko ve?ino. Seveda, lahko je ta ve?ina v nekaterih primerih za najpomembnejše sistemske rešitve, ampak seveda tukaj ni bila podlaga za to dvotretjinsko ve?ino v tem. Ni? ne bi bilo narobe in ne bi bili prvi v svetu, ?e ne bi pokrajine navedli kar po imenih v Ustavi. Problem ni bil v tem. Problem je bil v tem, da ni bilo soglasja, da ?e ne bi bilo dvotretjinske ve?ine v tej dolo?bi o sprejemanju zakona, pa? del Državnega zbora ne bi glasoval za to odlo?itev, in zaradi tega je seveda ta ustavna sprememba ostala na pol poti. Seveda ne mislim, da jo je treba iz tega vidika spreminjati. Treba je dose?i dvotretjinsko ve?ino na nekem realnem strokovno utemeljenem konceptu oblikovanja pokrajin.
Naj sklenem samo z enim stavkom. Želel bi si, da bi še za ?as mojega življenja tukaj v tej dvorani zasedal zbor pokrajin, ki bi odlo?al recimo o sprejemu zakona o financiranju pokrajin in ob?in enakopravno z Državnim zborom. To je neka zamisel, ki se nam danes zdi neka pesem prihodnosti, nedosegljive, utopi?ne prihodnosti, je pa bila zapisana v osnutek Ustave leta 1990. Hvala.

             DR. STANE VLAJ: Preden dam besedo mag. Vilmi Milunovi?, pozivam vse udeležence, da v kolikor nameravajo razpravljati, da se vpišejo na te predvidene formularje, da bomo lahko organiziral potek te razprave. Nekateri so bili tudi že v naprej naprošeni, da se oglasijo v tej razpravi. Vilma Milunovi? v svojem prispevku Premoženje in financiranje lokalne samouprave med drugim pravi: »Osnovni namen uvedbe pokrajin je vzpostaviti institucije lokalne demokracije in zagotoviti u?inkovito upravljanje javnih zadev, ki so širše od lokalnega zna?aj. Razdelitev nalog in financiranja med sedanjimi nivoji oblasti in bodo?o pokrajino predstavlja osnovo u?inkovitega usklajevanja interesov in mobilizacije razvojnih potencialov, kjer bo osnovni namen doseganje povezovalne vloge pokrajin pri zagotavljanju hitrejšega razvoja u?inkovite ekonomske alokacije resursov in boljših pogojev bivanja v lokalnih sredinah.« Prosim, kolegica Milunovi?.

             MAG. VILMA MILUNOVI?: Spoštovani, lep pozdrav. Po?asi vendarle izgleda, da prevladuje prepri?anje, da pokrajine potrebujemo in tudi današnje sre?anje je pravzaprav odraz tega prepri?anja in teh namer in ?e jih potrebujemo, potem seveda jim dajemo ustrezno popotnico, tako, ki bo pokrajinam, kot bodo?im širšim lokalnim skupnostim, dala zagon, ne pa, da bodo predstavljale coklo v razvoju oz. dodatno finan?no, javno finan?no breme. V svojem prispevku želim izpostaviti nekatere ekonomsko finan?ne izto?nice oz. komponente, ki so osnova za uspešen proces pokrajinizacije oz. ustanavljanja pokrajin. Za u?inkovito izvajanje poslanstva lokalne note oblasti potrebujejo seveda materialno podlago. Ta se odraža v opredelitvi ustreznega premoženja, ki jim pripada in s katerim lahko samostojno upravljajo in razpolagajo in v zagotovitvi ustreznih finan?nih virov oz. samostojne finan?ne politike. Zato pravimo, da morajo imeti javne lokalne oblasti že ob ustanovitvi v osnovi opredeljeno premoženje, s katerim bodo razpolagale. To premoženje služi osnovni funkciji oz. izpolnjevanju osnovnega poslanstva lokalnih oblasti, zato je dr. Igli?ar to premoženje lepo poimenoval javno premoženje, kajti služi javnemu namenu, uresni?evanju javnega interesa. In seveda, zato je zelo pomembno, da je jasno, kako lahko te enote upravljajo s premoženjem in s kakšnim premoženjem upravljajo. Premoženje namre? predstavlja osnovno substanco, s katerim lahko pokrajine, pokrajinski organi uresni?ujejo osnovno poslanstvo, zagotavljajo javne službe. Pa ne samo to. Premoženje predstavlja lahko tudi zelo pomemben vir financiranja, ki jo omogo?a pridobivanje konstantnih dohodkov za izpolnjevanje poslanstva lokalnih skupnosti. Poleg premoženja pa morajo lokalne enote, ?e naj dobro funkcionirajo, imeti tudi ustrezno raven finan?ne avtonomije. S finan?no avtonomijo pojmujemo pristojnost in pravico lokalnih oblasti, da razpolagajo s samostojnimi finan?nimi viri, da lahko izvajajo samostojno finan?no politiko in da s celoto teh virov, s katerimi razpolagajo, vklju?no s svojim premoženjem, tudi samostojno odlo?ajo o tem, kako bodo to organizirane, kakšne finan?ne politike bodo izvajale in kakšna sredstva bodo uporabljale oz. porabljale.
Finan?na avtonomija in na?ela fiskalne decentralizacije v osnovi slonijo na sistemu samofinanciranja oz. na lastnih dav?nih in drugih virih, ki pravzaprav dolo?ajo pravo vsebinsko zasnovo finan?ne avtonomije ali pa njeno omejitev. Na?ela finan?ne avtonomije predpostavljajo popolnoma samostojno razpolaganje s temi viri, s ?im manj poseganja države oz. višjih ravni, a ob tem vsaka avtonomija zahteva tudi ustrezno ureditev medsebojnih razmerij, ustrezen sistem nadzora in medsebojne odgovornosti, kajti avtonomija nekoliko poimenovana kot absoluten pojem. Za u?inkovito delovanje je potrebno torej zagotoviti zanesljive vire, zanesljivost sistema, s katerim lahko razpolagajo organi, ki bodo na lokalni ravni odlo?ali pod v naprej dolo?enimi in znanimi pogoji financiranja in seveda zmožnostjo, da te pogoje prilagajajo spremenjenim razmeram. To je eden od elementov, ki mislim, da ga  velikokrat zapostavljamo v izgradnji posameznih komponent sistema. Kajti bistvo sedanjosti in seveda delovanja na podro?ju družbenih podro?ji je vedno spreminjanje in vedno moramo biti pripravljeni na to, da se lahko prilagajamo spremembam. Na osnovi teh osnovnih izhodiš? finan?ne avtonomije oblikujemo sistem financiranja, ki naj opredeljuje ustrezen sistem, obseg in vrste finan?nih virov, s katerimi lahko lokalne oblasti razpolagajo in te oz. ti naj bodo v sozvo?ju s pristojnostmi in nalogami, ki so poverjene tej lokalni ravni oblasti. Na razpolago morajo imeti tudi ustrezne ukrepe in pristojnosti, na osnovi katerih bodo lahko samostojno odlo?ali in izvajali svojo finan?no politiko. Prav tako pa izhodiš?a u?inkovitega sistema financiranja zajemajo tudi možnost institucionalnega dialoga, partnerstva in nenehnega usklajevanja, ki so potrebni za uravnavanje razhajanj v sistemu.
Z dolo?itvijo virov financiranja opredeljujemo pravzaprav osnove sistema financiranja. V osnovi torej naj bi viri financiranja lokalnih oblasti temeljili na na?elu samofinanciranja, na lastnih virih. Lastni viri so torej tisti, ki predstavljajo osnovo finan?ne avtonomije in osnovo, na kateri gradimo sistem financiranja, tega pa dopolnjujemo z dopolnjenimi ali odstopljenimi dav?nimi viri in z dodatnimi sredstvi države, kadar je seveda to potrebno zaradi izena?evanja enakega statusa oz. enakih izhodiš?nih možnosti posameznih lokalnih ravni. Prav tako v ta na?ela vklju?ujemo tudi vire iz naslova zadolževanja lokalnih oblasti in seveda pri tem ne moremo zapostaviti ali pozabiti na možne vire, ki jih z ustreznimi mehanizmi lahko pridobimo preko inštrumentov javno zasebnega partnerstva, ki pomeni dejansko vzvodje za iskanje sinergije med viri, ki so na razpolago v zasebnem in javnem sektorju in ki lahko skupaj z javnimi viri prinašajo dodatno spodbudo in možnosti za u?inkovito reševanja lokalno javnih vprašanj.
Želim izpostaviti še nekaj zna?ilnosti finan?nih virov, ki tvorijo sistem financirana. Torej, pod lastnimi viri teorija razporeja lastne izvirne davke, ki jih lokalne oblasti same predpišejo, davke in tarife, cene in seveda tudi dohodke od premoženja, kar smo že v uvodu izpostavili. Pomen lastnih virov leži v tem, da dejansko lokalna oblast samo na take vire lahko vpliva, da dolo?a obseg njihovega donosa na eni strani in na drugi strani internalizira stroške in koristi, s tem tudi pa prevzema odgovornost za svoje finan?ne odlo?itve in svojo finan?no politiko. Torej, lastni viri so najbolj zaželen vir, kar pa ne pomeni, da so v sistemih financiranja lokalnih oblasti tudi najbolj razširjeni viri. Tu se odpira vrsta vprašanj in vrsta nasprotji med centrom in lokalno ravnijo. Vprašanja dav?nega sistema in dav?ne politike zagotovo niso enostavna vprašanja. Zato se v sistemih financiranja lokalnih oblasti vse bolj pogosto sistemi dopolnjujejo z deljenimi ali odstopljenimi davki. Ti predstavljajo vse boj pomemben vir financiranja lokalnih ravni z namenom, da se poskuša uravnotežiti vertikalna ali horizontalna dav?na izravnava, ki poskuša uravnavati nesorazmerja v posameznih lokalnih skupnostih. S tem poskuša država na nek na?in ohranjati nadzor nad celotno dav?no obremenitvijo v državi, nad enakopravnimi oz. enakimi izhodiš?ih posameznih lokalnih sredin in na ta na?in uravnavati enakomernost razvoja za vse državljane. Torej, v tem kontekstu je viden pozitivni efekt teh virov, seveda pa je njihov negativni efekt v osnovi ta, da zmanjšujejo finan?no avtonomijo in finan?no samostojnost lokalnih oblasti. Pove?ujejo s tem odvisnost od centra in, kar je bistveno, deljeni in odstopljeni viri skupaj s transfernimi viri dejansko zmanjšujejo alokacijsko u?inkovitost, ki je bistvo fiskalne decentralizacije. U?inkovitost in možnost odzivnosti je pravzaprav tisto, zaradi ?esar gradimo in postavljamo fiskalno decentralizacijo in je osnovna vrednota, ki gradi lokalno demokracijo in legitimnost lokalnih oblasti. Podobno svojstvo beležijo tudi državni transferi oz. dodatna sredstva, ki predstavljajo pomo? države, da pomo? države; vendar samo kot dopolnilni vir v sistemu financiranja in vselej na tak na?in, da je na?in dodeljevanja teh transferov transparenten, objektiven in v naprej znan. Tudi zadolževanje je na lokalnih ravneh pomemben vir in pomemben element sistema financiranja. Zakaj? Zaradi visoke udeležbe investicijskih izdatkov na lokalni ravni, ki zelo veliko vlaga v javno infrastrukturo in zaradi uveljavljenega na?ela, da je pravzaprav to pravi?en na?in porazdelitve bremena in koristi na tiste, ki dejansko koristijo javno infrastrukturo. Torej tudi zadolževanje, kot pomemben element v strukturi sistema financiranja, vendar v okviru ekonomskih in finan?nih objektivnih  kriterijev; ob upoštevanju ekonomske kreditne sposobnosti lokalnih oblasti in seveda, ker smo vedno v sistemu javnih financ, v okviru limitov zadolževanja celotnega javnega sektorja. To so osnovni elementi, na osnovi katerih velja graditi u?inkovit sistem financiranja lokalnih, regionalnih ravni oblasti.
Na koncu naj povzamem skupne usmeritve oz. izto?nice. Osnova teh usmeritev je finan?na avtonomija kot osnova u?inkovite decentralizacije. Ta na?ela, ta izhodiš?a so zajeta tako v ekonomskih izhodiš?ih fiskalne decentralizacije, kot v evropski listini o lokalni samoupravi. Državni transferi in dopolnjeni oz. odstopljeni viri: DA, vendar kot dopolnilni na?in financiranja. Dostop do trga kapitala: DA, vendar v okviru zakonskih omejitev in ekonomskih parametrov kreditne in finan?ne sposobnosti in seveda odprti za javno zasebno partnerstvo, ki dejansko odpira nove razvojne možnosti in potenciale za izgradnjo javne infrastrukture in za u?inkovite na?ine izvajanja javnih služb. Pokrajine pravzaprav postajajo potreba, postajajo osnova za udejanjanje širših interesov in seveda osnova za povezavo, za tkanje vezi med ob?inami, ki jim pravite šibke, v vsakem primeru nižja raven, kot pokrajine in seveda pokrajine kot mehanizem, ki bo gonilo razvojnih politik.
Ker v dosedanjih predlogih ureditve predloga financiranja nisem zasledila teh izhodiš?, ki sem jih izpostavila, seveda je moje sporo?ilo slede?e. Pokrajine si zaslužijo avtonomne izvirne dav?ne vire vsaj v delu svojih virov financiranja. V kolikor tega ne bomo dosegli, seveda nismo dosegli osnovnega namena in u?inka fiskalne decentralizacije. Enostavno prerazporejanje obstoje?ih javno finan?nih virov in razporeditev na regionalno raven pomeni administrativno delitev denarja, ki ne daje tistih u?inkov, ki jih od pokrajin bodo?ih sil, ki bodo gonile razvoj v Sloveniji, pri?akujemo, potem seveda ne moremo pri?akovati. Toliko iz moje strani in kot izto?nica za razpravo. Hvala.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa. Zelo tehten prispevek, pod katerega se tudi jaz podpišem, zlasti v tistem delu, kjer je kolegica Milunovi?eva govorila o lastnih dav?nih virih. Kot veste, je v predlogu zakona o financiranju, ki pride v novem paketu, kdor ga je uspel videti, predvideno, da bi to zahtevo evropske listine uresni?ili v naslednjem mandatu,  po vzpostavitvi pokrajin, torej se odmika v daljno prihodnost.
Na vrsti je dr. Albin Igli?ar. Še prej naj povem, da so se nam pridružili tudi prof. Kristan, dr. Lavra? in še nekateri drugi, ki se bodo nedvomno tudi vklju?ili v razpravo, pri?akujemo pa tudi predsednika Državnega zbora dr. Gantarja. Albin Igli?ar, redni profesor na Pravni fakulteti, v svojem prispevku Interesi in pokrajine pove med drugim, da se v slovenskem geopoliti?nem prostoru, ob ob?inah kot temeljnih lokalnih skupnostih, najavlja še ustanovitev pokrajin, ki predstavljajo okvir za uresni?evanje interesov širšega lokalnega in regionalnega pomena. Regionalni interesi, kot odraz položaja pokrajin med ob?ino in državo, nujno dobijo tudi pravni okvir. Prosim.

             DR. ALBIN IGLI?AR: Lepa hvala. Zelo na kratko bi nadaljeval tam, kjer je dr. Vlaj pravzaprav zaklju?il.
Se pravi, vsa ta prizadevanja se, da tako re?emo, telesijo v enem ali ve? zakonih. V tem dogajanju pa kaže kar naprej ponavljati opozorilo o tem, da preden bi stvar institucionalizirali v zakonske norme, mora biti ideja pokrajin z vseh vidikov, o katerih je prej mag. Braco Muši? pravzaprav govoril, v ?im ve?ji meri dore?ena med strokovnjaki s podro?ja družboslovja, z vseh vidikov družboslovja, tako s finan?nega, socialnega, zgodovinskega vidika, je pravzaprav dose?i med ve?ino strokovnjakov neko soglasje, da je potem smiselno sprejeti zakon, da je potem smiselno preliti v zakonske norme. Tukaj se namre? pogosto dogaja, da tako re?em, pravni sferi neke vrste krivica, ko se, preden je zakon sprejet, stroka ne uspe vsaj ve?insko poenotiti, ko se ne uspe razrešiti nekaterih izhodiš?nih vprašanj, pa se že ho?e potem izsiliti, da se tudi lokalna samouprava uredi kar z zakonom. Izkušnja z ob?inami je že taka. Pred sprejemom zakona ni bilo jasno, ali želimo velike ali majhne ob?ine in potem se je pa? zahteval zakon, ki je formuliral, kar zadeva velikosti ob?ine, sicer neke modele, dopuš?al pa številne izjeme, tako da imamo sedaj pravzaprav ve? ob?in z izjemno majhnim številom prebivalcev, ve? takih kot pa tistih, ki pravzaprav so mišljene po osnovnem zakonskem modelu o lokalni samoupravi glede ob?ine kot temeljne oblike lokalne samouprave. Bati se je, da se ne bi to ponovilo tudi pri pokrajinah, ker potem seveda se pa tisti, ki s takim ali druga?nim modelom niso zadovoljni, sklicujejo na zakon oz. obtožujejo zakon, pa birokracijo, pa v?asih pravzaprav tudi pravnike, saj so pravniki to nekaj napisali, itak ni? ne razumejo in podobno. Preden so pa to formulirali, preden so ali pa smo poskušali pravniki pri Zakonu o lokalni samoupravi dolo?iti neke kriterije za ob?ine, smo pa pravzaprav v?asih skorajda na kolenih prosili geografe, ekonomiste, sociologe in tako naprej, nam naj dajejo neke parametre, naj dajo osnove, na osnovi katerih bomo mi potem lahko to spremenili v delovne osnutke norm. Zato je s tega zornega kota pravzaprav v nekem smislu prav, ?eprav se zdi na pravi pogled pregrešno, da se s sprejemanjem pokrajinske zakonodaje ne hiti na vrat na nos, ampak, da se skuša z razli?nimi posveti, z razli?nimi strokovnimi soo?enji prej dore?i naloge in obseg pokrajin in nenazadnje tudi prej preveriti politi?no temperaturo, dose?i dolo?ene politi?ne uskladitve, kajti v sferi politike se pravzaprav odražajo te potrebe ljudi kot interesi in med temi razli?nimi interesi je potrebno pa? usklajevanje, kajti teoreti?no gledano se v tako imenovani civilni družbi v nedržavni sferi gibljemo v sferi potreb, ko te potrebe preidejo v zavest, ko jih za?nemo izražati v politi?ni sferi, se pojavijo kot interes in seveda ta interes se prenese v pravno sfero, kot pravica, taka ali druga?na pravica, tak ali druga?en obseg pravic, kjer potem s pravnimi normami ?im bolj eksaktno, ?im bolj natan?no skušamo dose?i neko predvidljivo ravnanje ljudi, pa tudi njihovih organizacij, tudi pokrajin, ravnanje, ki nudi potem dolo?eno varnost. V tem je pravzaprav funkcija pravnih norm, pravnega sistema, ki zagotavlja predvidljivo ravnanje, ki zagotavlja neko socialno varnost in seveda vse to velja v veliki meri tudi za pravno regulacijo pokrajin, kajti o?itno gre pri pokrajinah za tako  pomembne odnose, ki morajo biti pravno regulirani. Teorija spet navaja, da pravo naj posega v eksisten?no pomembne odnose, v odnose, ki so potencialno interesno konfliktni, odnose, ki so kontralabilni, da lahko ljudi v njih kontroliramo, nenazadnje prisilni, da jih lahko v dolo?eno vedenje in ravnanje prisilimo in seveda, kjer je treba relativno to?no in v ?im ve?ji meri to?no in eksaktno dolo?iti pravice in dolžnosti in seveda pri urejanju in postavljanju pokrajin z namenom doseganja neke predvidljivosti in stabilnosti se kažejo v veliki meri ozirati kar naprej na te kriterije, zato da ne bomo, tako kot je v enem od referatov, mislim, da od dr. Vlaja, napisano, da imamo seveda na nekaterih podro?jih pravzaprav podnormiranost glede sedanje lokalne samouprave, na drugih podro?jih pa preve?, pa prenormiranost. Vse to so pridobljene izkušnje s tem našim postavljanjem lokalne samouprave, ki jih kaže v ?im ve?ji meri imeti pred o?mi pri postavljanju pokrajinske zakonodaje, zavedajo? se seveda, da je pravo uspešno predvsem pri stabiliziranju družbenega življenja in manj pri inovaciji, manj pri tem, da bi s pravnimi normami izsiljevali ?isto neke nove oblike, druga?ne na?ine vedenja in ravnanja ljudi njihovih organizacij, ampak da moramo tisto, kar je v osnovi ute?eno, potem še  utrditi z pravnimi normami, ki naj bi seveda vnašale, kot re?eno, to stabilnost in varnost, tudi s tem, da jih ne bi kar naprej spreminjali in dopolnjevali, ker potem je ta osnovna funkcija pravnih norm zgrešena, zatorej kaže s takimi razpravami sigurno nadaljevati oz. jih poskušati pripeljati na ne sicer ne soglasne, ampak vsaj na neke ve?inske elemente, ki se jih seveda da preliti v pravice in dolžnosti, torej tudi pravice in dolžnosti pokrajin in ljudi v njih v zakonodajni obliki. Hvala lepa.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa kolega Igli?ar. Zadnji uvodni?ar je mag. Miloš Sen?ur s temo zastopanosti interesov v ob?inah in pokrajini v slovenskem parlamentu po uvedbi pokrajin. V prispevku tudi pravi, da struktura našega parlamenta, da je že sedaj v relativno neposredni povezavi z obstoje?o lokalno samoupravo. Z dejansko vzpostavitvijo njene druge ravni pa bo razprava nujno ponovno šla v smeri predlogov za spremembo njegove strukture v tistem delu, ki ga sedaj predstavlja Državni svet. Prosim.

             MAG. MILOŠ SEN?UR: Hvala. Lep pozdrav. V svojem pisnem prispevku se bolj kot z vprašanjem kakšne pokrajine potrebujemo, ukvarjam z vprašanjem lokalne samouprave in znotraj nje seveda s pokrajinami kot bodo?im strukturnim elementom pri oblikovanju državne oblasti. V tem nastopu bi dal le nekaj poudarkov ali pa ugotovite izhodiš?, ki izhajajo iz pisnega prispevka. Morda najprej: Zakaj je lokalna samouprava kot strukturna sestavina slovenskega parlamenta? Razlogov je ve?. Že ?e pogledamo primerjalni pregled dvodomnih sistemov po svetu, vidimo, da je teritorialni princip prevladujo? princip pri oblikovanju drugega doma. Nadalje zaradi trendov, ki smo jim bili v preteklosti pri?a pri oblikovanju parlamentov, bodisi nekdanjega zveznega, bodisi republiških trendov, ki so bili v Slovenji še posebej opazni. Namre?, vedno ve?ja vloga lokalne skupnosti je bila na odlo?anju na državni ravni in nenazadnje zaradi ustavne zasnove, ki lokalno samoupravo opredeljuje kot eno bistvenih sestavin državne ureditve in seveda s tem v povezavi tudi, zlasti ?e imam v mislih Državni svet, kot bistveno sestavino pri oblikovanju predstavniškega organa, zlasti pri njegovem nadzorovanju in omejevanju, ?e ho?ete. Drugo izhodiš?e ali ugotovitev bi bila ta, da sta bila pomen in vloga dvodomnosti še najmanj problematizirana takrat, kadar dvodomni sistemi predstavljajo teritorialne enote, še zlasti to izrazito seveda v federacijah, ampak s procesi, o katerem govorimo tudi danes, procesi je regionalizacija, ki dobijo svoj višek pravzaprav v tako imenovanih regionalnih državah, pa je to še bolj o?itno in iz tega seveda izhaja naslednja ugotovitev, da je teh razlik pravzaprav ?edalje manj. So pa razlike povsod tam, kjer je na eni strani drugi dom parlamenta v relativno enakopravnem odnosu z prvim, veliko manj govora o morebitnih reformah dvodomnostih, o reformah drugega doma celo o ukinitvi drugega doma. Nasprotno pa je tam, kjer je drugi dom oz. neenakopraven, lahko bi rekli v podrejenem položaju s prvim domom, tam so seveda te razprave obsežnejše, pogostejše, pestrejše, tudi korenitejše.
?e sledim prejšnji ugotovitvi, bi lahko rekel, da je tudi slovenski drugi dom pogosto problematiziran. Sam trdim, da tudi zaradi tega, ker lokalna samouprava ne uživa tolikšne avtonomije, kot bi šla, in z njeno dograditvijo, s tem mislim predvsem pokrajine, z ustanovitvijo pokrajin, ki bojo dejanske avtonomne skupnosti, verjamem, da se bo pove?al tudi ta pritisk; na tako, po eni strani oblikovanje državne, torej centralne oblasti, kot na participacijo pri odlo?anju na tej državni ravni, zlasti ko gre oz. posebej ko bo šlo za vprašanja, ki se ti?ejo posredno ali pa neposredno lokalne samouprave.
Naslednje, kar se mi zdi pomembno poudariti, je, da se je z bistvom in pomenom dvodomnosti in seveda tudi z teritorialnim elementom v njej ukvarjala že naša starejša pravna teorija 100 let nazaj, ?e omenim samo Henrika Stesko, ki se je v sklopu vprašanj organizacije oblasti ukvarjal tudi s tem problemom. Zapisal je približno takole: »Protiutež prenagljenim odlo?itvam parlamenta predstavlja sodelovanje teritorialnih, avtonomnih zastopstev pri zakonodaji.« Kot že omenjeno, tudi zadnjega pol stoletja se je struktura državne oblasti parlamenta spreminjala glede na spreminjajo?o se vlogo lokalne samouprave. Naj spomnim, samo slovenski primer od nekakšne delegacije lokalnih zastopnikov, do na koncu povsem enakopravnega zbora ob?in, tudi zbora ob?in, ki je deloval v že osamosvojeni Sloveniji. Torej zahvaljujo?, dovolite, da re?em kar tradiciji, zahvaljujo? temu trendu, tudi v procesu nastajanja slovenske ustave vprašanje zastopanosti lokalnih skupnosti, ni bilo nekaj novega in se je stalno iskalo neke oblike. Dr. Ribi?i? je danes že govoril o tem, da je bil tudi v osnutku ustave predviden kot eden od variantnih predlogov zbora pokrajin. In morda v tej zvezi še, spomnil sem se ta trenutek na opozorila, ki so povezana z odsotnostjo pokrajin, omenjena so bila ?rpanja evropskih sredstev. Že Ra?unsko sodiš?e je dve leti nazaj presojalo sposobnost slovenskih ob?in za ?rpanje teh sredstev. Mislim, da je šlo za 9 ob?in in kaj je bila ena glavnih ugotovitev, ravno to, da se še kako ?uti ta umestni prostor, namre? razdalja med ob?inami in pristojnimi ministrstvi, ki seveda skrbijo in imajo dolo?eno vlogo pri ?rpanju teh sredstev, je prevelika, ta razkorak je prehud in kot eno od priporo?il v zaklju?nem poro?ilu Ra?unskega sodiš?a je bilo tudi, da tudi, ?e nimamo še pokrajin, pa dajmo vsaj skozi te neke druge pokrajinske tvorbe, predvsem regionalne in druge agencije, skušati pomagati na eni strani ob?ini in na drugi strani državi, ker je pravzaprav tudi sama zaradi tega nemo?na.
Morda še zadnja ugotovitev, to je slovenska ustava, temelji oz. pri?akuje dvoje. Temelji na vzpostavitvi lokalne samouprave, pri?akuje njeno dograditev in temelji na dvodomnem sistemu in pri?akuje tudi njegovo dograditev, vse v smislu seveda ustreznejšega izvajanja na?ela decentralizacije oz. vertikalne delitve oblasti in na podlagi predhodnih ugotovitev, seveda se moram strinjati z ugotovitvijo sedanjega predsednika Državnega sveta, ki je v enem od biltenov zapisal: »?e ne bi imeli Državnega sveta, bi bil zdaj ?as, da ga ustvarimo.« V zvezi s tem pa se mi seveda postavljajo dolo?ena vprašanja, ki bi bila morda zanimiva za razpravo, zlasti ?e so med prisotno javnostjo tudi predstavniki Državnega sveta, zlasti tisti, ki zastopajo lokalne interese. Kakšna se jim zdi sedanja struktura Državnega sveta? V kolikšni meri bi lahko lokalni interesi v ve?ji meri prišli do izraza? Tu seveda ne morem mimo hkratne, mimo združljivosti funkcije poslanstva in pa seveda župana, kjer me je, moram re?i, da me je za?udilo stališ?e dela Državnega sveta, namre?, da so preprosto, ne mislili, da poslanci v Državnem zboru na nek na?in znižujejo njihov vpliv, torej vpliv državnih svetnikov, ki naj bi predstavljali lokalne interese. Naslednje vprašanje. Ali je teh 22 volilnih enot ustrezna podstat za zastopanje lokalnih interesov? In morda še vprašanje: Ali bi ob primeru uvedbe pokrajin za predstavljanje lokalnih interesov bolj ustrezale neposredne ali posredne volitve? Namre?, vse preve?krat se mi zdi, da je vpliv politike, in mislim da je ta vpliv bil mo?an tudi, ko je šlo za vprašanje združljivosti županske in poslanske funkcije, premo?an tudi v tem delu Državnega sveta. Hvala.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa. Zdaj sledi razprava. Prosil vas bi za kratke razprave. Na vrsti je najprej dr. Rado Bohinc, rektor na Univerzi na Primorskem in nekdanji notranji minister, ki sem ga že omenil v zvezi z lokalno samoupravo in takratnim projektom. Prosim.

             DR. RADO BOHINC: Hvala lepa za besedo. Najkrajše, mislim da gre pri pokrajinah za eminentno politi?no vprašanje. Mislim, da je stroka svoje povedala že ve?krat in gre preprosto za vprašanje, ali je Slovenija sposobna dogovora o tem, da preide na dvonivojsko upravljanje, o tem, da se del oblasti decentralizira in o tem, da se del dav?nih virov prenese iz državne na pokrajinsko raven. Preprosto, gre za to, ali je zrelost politike v Slovenije po 20-letnih razpravah o pokrajinah takšna, da se je opozicija sposobna dogovoriti s koalicijsko politiko o teh vprašanjih. Naj vam osvežim spomin. Vlada iz leta 2000 - 2004 je predložila dokon?an projekt pokrajin Državnemu zboru oz. je predložila v tem paketu ustavno spremembo 143. ?lena. Tedanja opozicija, kasnejša vlada, je prepre?ila dvotretjinsko ve?ino za sprejetje spremembe 143. ?lena. Vlada 2004 – 2008 je tisto spremembo 143. ?lena, ki jo je v prejšnjem obdobju kot opozicija prepre?ila, predložila Državnemu zboru. Uspela je s tem, dobila je pristanek takratne opozicije, današnje vlade, spremembe 143. ?lena. Ampak, ta ista opozicija, ki je sicer dala za pristanek za 143. ?len, je kasneje prepre?ila dvotretjinsko ve?ino pri zakonu o uvedbi 14-ih pokrajin.
Iz tega osemletnega prizadevanja politi?nega lahko potegnemo en sam zaklju?ek. Opozicija in koalicija se v tej državi nista sposobni dogovoriti o nacionalno pomembni, strateško pomembni temi, kot je prehod na pokrajine. Iz tega pravzaprav izvajam tezo o tem, da gre za eminentno politi?no vprašanje. In ?lovek se zares sprašuje, ali je ideja o teh pokrajinah nadaljevanje te neverodostojnosti pri priseganju na u?inkovitost pokrajinskega organiziranja. Te pokrajine niso, niti ne uvajajo ne decentralizacije oblasti niti subsidiarnosti. ?e kdo meni druga?e, bi bil prav vesel slišati to argumentacijo. Kaj torej storiti? Vsekakor v politiki potrebno nadaljevati prizadevanja z iskanjem konsenza in jaz mislim, da bi sedanja oblast morala predvsem preveriti, ali svojo idejo, kot slišim, o šestih pokrajinah lahko razdeli z opozicijo. ?e ne, je potem to spet ena trhlih idej. Skratka, nadaljevati s politi?nim konsenzom. Torej re?em, da stroka lahko postreže z arzenalom znanja na tem podro?ju. Jaz mislim, da nekaj bistveno novega ni niti možno ve? odkrivati. Dejansko gre za to, ali smo se sposobni zediniti o tem. Ali so ?asi za to? Verjetno ste tudi vi zaslutili po nekaterih izjavah, stališ?ih sedanje vlade, da ?as ni najbolj primeren oz. da so druge prioritete. Ali je to stališ?e pravilno ali ne? Seveda, to pa je strokovno vprašanje. Koliko lahko prehod na pokrajine pravzaprav pomaga premagovati trenutne zaostrene gospodarske težave? Dejstvo je, in to je stroka nekajkrat dokazala, da ne gre samo za politi?na na?ela prenosa oblasti subsidiarnosti in decentralizacije, ampak gre za dejansko ve?jo razvojno u?inkovitost s prehodom na ekonomske celote, ki skrbijo za lastno infrastrukturo in podporo razvoju. Skratka, pri?akujemo, obetamo si od prehoda na pokrajine tudi boljših ekonomskih u?inkov. Skratka, ko se ?lovek sprašuje, kaj storiti, je zagotovo tisto, kar sem že dejal, nadaljevanje politi?nega konsenza, ampak jaz predlagam še aktivnost v še eni smeri, namre? verodostojnost oblasti, ko zatrjuje, da je za decentralizacijo, bo bistveno ve?ja, ?e bo morda s kakšnim korakom krenila v to smer. Kaj imam v mislih? V Sloveniji ima skoraj vsaka regija že svojo regionalno razvojno agencijo, ima svoj tehnološki park, ima svojo regionalno gospodarsko zbornico, skratka imamo celo mrežo institucij na regionalni ravni. Predlagam, da se en del pristojnosti, ki jih imajo sedaj ministrstva, vendar le prenese na te inštitucije, ki so strokovne, ki funkcionirajo in imajo svoje poslanstvo in morda bi za?eli pri tistem, ki je precej bole?e v tej državi, ko vsak dan slišimo, kako slabo ?rpamo evropska sredstva. Zakaj se ne bi vprašanja odlo?anja o ?rpanju evropskih sredstev znižalo na raven recimo regionalnih razvojnih agencij gospodarskih zbornic oz. inštitucij, na katere bi prenesli javno pooblastila za kaj takega? Na takšen na?in bi de facto okrepili pokrajine, okrepili bi tudi vidik subsidiarnost, prenesli bi odlo?anje bližje tam, kjer so zares zainteresirani, kjer ?utijo problem in jaz vam povem, nekaj izkušenj že imam iz regionalnega življenja, da se mnogo bližje vidijo problemi in njihov na?in na?rtovanja njihovega premagovanja na regionalni ravni, kot pa v Ljubljani in ta pot, ta razdalja do iskanja teh odgovorov na povsem preprosta vprašanja, je zelo dolga in jaz sem prepri?an, da se da tudi v obstoje?em okviru, ko nimamo politi?nih pokrajin, napraviti bistveno ve?, kar zadeva decentralizacije oblasti in s tem ve?je u?inkovitosti odlo?anja. Hvala lepa.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa. Vabim Stanko Setnikar Cankar, dekanjo Fakultete za upravo, sicer tudi ?lanico Strateškega sveta, da se vklju?i v razpravo.

             STANKA SETNIKAR CANKAR: Hvala lepa. Lep pozdrav. Glede na to, da sem po svoji osnovni izobrazbi ekonomistka, bi rada opozorila na ekonomske vidike ustanovitve pokrajin, pri ?emer ne smemo zanemariti ?asovne dimenzije. Ta ?asovna dimenzija je vpeta v ?as gospodarske krize in pa tudi globalizacije. Ne bi bilo prav, da ne bi v tej strokovni razpravi vendarle poudarili, da je v obdobju decentralizacije, kateremu je bila izredno naklonjena, pravzaprav vsa naša soseš?ina, vse ?lanica Evropske unije v ?asu od 2000 ali nekaj prej, vendar le sledilo eno nasprotno obdobje, bi celo rekli zopet centralizacije, kot posledica globalizacije. Ugotovili so, da nekatere pristojnosti, ki so jih v preteklosti delegirali na pokrajine, enostavno ne morejo biti ve? uresni?ljive ne dajejo zadovoljivih rezultatov, ker so problemi recimo izgubljanja delovnih mest, reševanje nekih strukturnih vprašanj tako pere?i, da so se vrnili nazaj na nivo države. Drugi, spet ekonomski, vidik pa je, ta kaj želja po decentralizaciji legitimna upravi?ena pomeni v pogojih ekonomske krize (?). Nikakor se ne zavzemam za to, da bi se zaradi teh konkretnih razmer ustavil proces decentralizacije, nasprotno. Mislim pa, da moramo resni?no biti pozorni na naloge in pristojnosti, ki bi jih imeli namen prenesti na nivo pokrajin. Naša soseš?ina, severna Evropa, namre? prenaša nekatere pristojnosti nazaj na države, recimo zdravstvo, zaradi enostavno pomanjkanja virih (?) manjših nižjih enot, da bi zagotavljali enake standarde za vse prebivalce na teh vitalnih podro?jih. To se pravi, da moramo našo razpravo o decentralizaciji, o uvedbi pokrajin umestiti v prostor, umestiti v sodobne tokove v Evropski uniji in predvsem, preden bi prišli z nekim predlogom, odgovoriti na vprašanje, katere pristojnosti prenesti na pokrajine. Tukaj bi rekla, da izkušnje nekaterih držav kažejo, da so dolo?ena podro?ja, ki jih države, ki so bile izredno naklonjene recimo decentralizaciji, privatizaciji itd. in nikoli niso prenesle na nivo pokrajin, nikoli niso prenesle na nižje nivoje, ampak ohranile na nivoju države. Torej, gre za ekonomske kriterije. V okviru razprav strateškega sveta smo vendar le zavzeli stališ?e, da bi te predlagane pristojnosti podprli z analizo stroškov in koristi ob prenosu na nižji nivo in isto?asno to naredili ob predlaganem sistemu financiranja. Mislim, da ne smemo ponoviti iste napake, kot jo kaže razvoj lokalne samouprave, ker menim, da je eden od pomembnih razlogov, motivov za predlaganje nastanka novih, vedno manjših ob?in, tudi izjemno benovalenten sistem financiranja, ki pravzaprav nagrajuje nove nastale ob?ine s finan?nimi viri, ki jim lahko morda relativno ali pa celo absolutno izboljšujejo finan?ni položaj. To se pravi, tudi sistem, predlagani sistem financiranja, bi moral biti v tem pogledu konzervativen, ne zagotavljati boljših finan?nih možnosti, ki bi spodbujale drobljenje in nastajanje majhnih šibkih ob?in. Torej, potreben pogoj je decentralizacija, je vlaganje vseh naporov za to, da kon?no pridemo do pokrajin. Ampak, zadosten pogoj pa je, da smo zelo konzervativni in argumentirano opozorimo na prednosti. Recimo, da so to koristi in pomanjkljivosti. Recimo, da so to stroški pri prenosu dolo?enih nalog. Mislim, da je bilo v razpravi in v predstavitvah nekajkrat poudarjeno, da neke naloge prav gotovo sodijo zagotavljanjem infrastrukturnih pogojev, je verjetno eno od njih že pri storitvah javnega sektorja, kot je zdravstvo, kot je visoko šolstvo pa se seveda zastavlja zelo upravi?eno vprašanje, ali je res v imenu tako imenovane konkuren?nosti prenesti to na nivo pokrajin in s tem tvegati pove?evanje razlik v dostopu in v kakovosti teh storitev. Hvala lepa.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa za zelo tehtna opozorila. Zdaj vabim k besedi prof. Ivana Kristana, ki je bil tudi dolga leta predsednik Državnega sveta, profesor ustavnega prava na Pravni fakulteti, in sicer zelo aktiven tudi pri Ustavi glede dolo?b, ki žal niso bile sprejete o regionalizaciji. Prosim.

             DR. IVAN KRISTAN: Po tem, kar je bilo re?eno, vidite lahko dosti zgodovinskih spominov. In eden od spominov je vezan pravzaprav na za?etek ustanavljanja ob?in. Ko sem bil predsednik Državnega sveta, je bil Državni svet pred dilemo, ali dati veto na Zakon o ustanavljanju ob?in. Mi smo v Državnem svetu takrat zastopali stališ?e, da je treba pred ustanovitvijo ob?in in pokrajin raz?istiti dvoje vprašanj. Pristojnosti ob?in in pristojnosti pokrajin in financiranja ob?in in financiranja pokrajin. Mi smo takrat zastopali stališ?e, da je to isto?asen proces, ki ga je treba raz?istiti. In takrat so nekako pritisk izvajali na Državni svet (?). Mislim, da sva bila s kolegom Plutom nekako med zadnjimi, ki sva zagovarjala, da damo veto na zakon in vprašanje, kako bi se stvar iztekla. Ampak, potem so rekli, naj vendar nekoliko bolj državotvorno usmerimo Državni svet in smo šli državnotvorno ter nismo dali veta in stvar je pripeljala do tega, kar imamo zdaj. Razdrobljenost države. in prej je gospa dekanica govorila, da v bistvu sedanji sistem financiranja stimulira drobitev države, stimulira ustanavljanje majhnih ob?in. Ker nimamo nobenega parametra, ki bi ustavil to noro drobljenje, ker nimamo tistega, kako bi rekel: »Evo, izvolite. Toliko damo za ob?ino, kar pa ho?ete ve? pa prosim izvolite sami financirati.« Skratka, te zapore ni. Mislim, da zakon ima pravzaprav tudi drugo hibo. Namre?, zakon ima število ob?anov 5.000, ampak ta kriterij je postal nepomemben kriterij. Prej je kolega Igli?ar govoril o tem. Izjema od 5.000, izjema je postalo sedaj pravilo. Jaz ne vem, koliko je teh 5.000. Skratka, to je moj zgodovinski spomin. Meni je po svoje žal, da je takrat Državni svet popustil, da smo odstopili od te zahteve, da moramo imeti raz?iš?eno vprašanje financiranja in pristojnosti tako za ob?ine kot za pokrajine. Ampak to je zgodovina, to je ena od zamujenih priložnosti, kot je kolega Ribi?i? prej govoril. V zvezi z ustanavljanjem pokrajin me pravzaprav tudi vznemirja že drugo vprašanje predstavljanja zdaj teh interesov. Prej je mag. Sen?ur govoril o tem. Jaz za sebe se ves ?as, odkar je govora zdaj o ustanavljanju pokrajin, zavzemam za to, da ne bi z ustanovitvijo pokrajin pravzaprav enostavno pometli s sedanjo prakso drugega doma, to se pravi Državnega sveta, da torej ne bi šli zdaj enostavno, da se z ustanovitvijo pokrajin uvede nov sistem predstavništva, samo teritorialno predstavništvo. Jaz sem zelo mo?en pristaš interesnega predstavništva in moram re?i, da sem v tej svoji akademski karieri izredno veliko deloval na problematiki dvodomnosti, na teoriji dvodomnosti, in sicer predvsem primerjalno pravno in moram re?i, da je, kar se mojih izkušenj ti?e, da je bil na mednarodnem nivoju vedno zelo mo?an interes za naš model dvodomnosti, se pravi za interesno predstavništvo kot dopolnilo strankarskega oz. politi?nega predstavništva. Ta interes je bil prisoten na tem teoreti?nem nivoju. Dobro je, se mi zdi, da je na tem nivoju se stvar ohranjala tudi v naslednjih mandatih. Tako ima tudi sedanji predsednik Državnega sveta na tem podro?ju dosti izkušenj in uspeva pravzaprav uveljavljati to idejo, da je drugi dom takšen, kot je interesno predstavljen, da je zelo interesanten kot dopolnilo, kot korektiv strankarsko sestavljenega prvega doma. Tako, da v tem pogledu bi se jaz zavzemal, ?e je kje možno kaj dose?i, kakšen sporazum, ko se bo govorilo o tej strukturi bodo?ega drugega doma, da bi ohranili pluralno strukturo drugega doma, da ne bi rekel zavrgli. Mi imamo sedaj pet strukturnih elementov v Državnem svetu in teritorialno predstavništvo je najmo?nejše sedaj 22 od 40 ?lanov Državnega sveta. Je že sedaj pravzaprav težiš?e na teritorialnem in po mojem bi lahko to razmerje ostalo v prihodnjem drugem domu. Kakorkoli se bi sedaj spreminjalo, bi jaz apeliral, da se ta pozitivna izkušnja, naša pozitivna izkušnja Državnega sveta ne bi sedajle zavrgla, ker Državni svet dejansko je skozi svojo prakso uspešno dopolnjeval delo Državnega zbora, s tem, da je v razli?nih prilikah uveljavil veto in tako naprej, da so delovna telesa Državnega sveta izredno pozitivno dopolnjevala tudi delo Državnega zbora itn. Skratka, eno je moj zgodovinski spomin, ki ni? ne pomaga. Jaz pravzaprav samo obžalujem, da nismo takrat uspeli uveljaviti ta koncept, da bi raz?istil pred sprejemom zakona tudi pokrajine. Drugo pa je moje zavzemanje za to, da ostane v prihodnjem drugem domu, ko bodo pokrajine, da bi tudi element strukture, te pluralne strukture ohranil. Hvala lepa.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa. No, seveda imam tudi jaz zgodovinski spomin. Moram re?i, takrat v vladni službi za lokalno samoupravo, ki sem jo vodil, smo bili tudi pod velikimi pritiski in tudi zahtevami Ustavnega sodiš?a, da je treba najprej izvršiti teritorialno reformo, preoblikovati slovenske ob?ine v manjše ob?ine. Zato je bil takrat podaljšan tudi mandat tedanjim ob?inskim skupš?inam za pol leta in takrat je bil strokovni predlog za 153 ob?in po tedaj veljavnih kriterijih. Državni zbor 20 predlogov strokovnih ni akceptiral in je ustvaril 11 tako imenovanih piš?ancev. Takrat se je za?ela zgodba majhnih ob?in, ki jo je nadaljevalo tudi Ustavno sodiš?e z odlo?bami, zlasti s tisto, da jo je treba z enakim ….. (nerazlo?no) kot za takratne ob?ine obravnavati tudi nove zahteve za ob?ine. Ti kriteriji so se ves ?as spreminjali, tudi po zaslugi dveh politi?nih strank, tako da so ?im bolj olajšali nastajanje novih drobnih ob?in, ki so, kot je povedala kolegica Setnikarjeva, pa? imele zelo benovalentno financiranje. Ustvarimo, še v ste?aj ne moremo iti, bo že država poskrbela za nas. Situacija je takšna, da danes ob?ine prejemajo 80 % sredstev iz državnega prora?una, da to pomeni nekaj ?ez 5 % bruto doma?ega proizvoda in da lokalna javna poraba pomeni v celotni javni porabi nekaj ?ez 12 % celotne javne porabe. Skratka, ti pritiski so bili izjemno mo?ni in stroka je bila marsikdaj tudi potisnjena popolnoma v kot. En dan je bilo treba pisati argumente za Lovrenc na Pohorju, kontra drugi dan je bilo treba napisati argumente za Lovrenc na Pohorju. Podobno se je dogajalo tudi v nadaljevanju teh valov nastajanja novih ob?in, kar je poimenoval v enem svojih zna?ilnih prispevkov kolega Šmidovnik, kot ta nori vrtiljak. Upajmo, da tega ne bo pri pokrajinah.
Na vrsti je dr. Ivo Lavra?, profesor iz Ekonomske fakultete, ki se je ukvarjal tudi med drugim tudi z regionalno ekonomiko. Prosim.

             DR. IVO LAVRA?: Lep pozdrav. Hvala. Naj se predstavim. Jaz sem menda edini profesor za regionalno ekonomiko v Sloveniji. Sodelujem tudi z dr. Poga?nikom pri projektu  funkcionalnih regij itn. Jaz imam na primer skupino podiplomskih študentov, imamo tudi predmet na podiplomskem nivoju, tako da imamo priliko pravzaprav za brain storming za analizo teh idej o pokrajinah in tako naprej, malo bolj detajlno, tako da nekatere osnovne poudarke bi tukaj posredoval. Kot smo ugotovili, moram re?i, da se v veliki meri strinjam z dr. Sitnikarjevo, mi je pravzaprav dve osnovni poanti pobrala, ki sem ju mislil povedati. O?itno ekonomisti podobno razmišljamo in dosedanji projekt ustanavljanja pokrajin je bil mogo?e premalo interdisciplinaren. Malo preve? so verjetno pravniki vodili vso zadevo, tako mogo?e iz tega se ni dalo prav izluš?iti nekih resnih materialnih koristi ustanavljanja pokrajin, razen bolj takih filozofskih, decentralizacija, demokracija itn. Ampak, ljudje želijo nekaj, da tako re?em, konkretne efekte od tega in tako, da tudi delim predlog dr. Setnikarjeve, da predvsem manjka v vseh teh dosedanjih osnovah neka cost-benefit analiza, torej analiza stroškov in koristi ustanavljanja pokrajin, se pravi dejansko, da se, ker ta projekt danes zgleda, ni opredeljivo slovenski javnosti, zato ker so te koristi premalo definirane (?). Jaz verjamem, da bi bile pokrajine potrebne, ampak jih je treba ?isto opredeliti po posameznih funkcijah, po posameznih pristojnostih, kaj bi ljudje od tega imeli in gotovo je tukaj, so take stvari na podro?ju infrastrukture, neke ceste, prenifikacija (?), ne vem kaj, kar gotovo zahteva nek regionalni nivo. Potem je podro?je urejanja prostora. Mislim, da bi bila odli?na prilika, da bi se pravzaprav dosedanja dvotirnost, tukaj, da se prostorski akti sprejemajo v ob?inah, ki so premajhne, da bi bile sposobne prostorske akte delati, na drugi stani da se dopisujejo glede gradbenih dovoljenj, da to ima pa država in vse skupaj povzro?a nek neu?inkovit sistem, da bi se to recimo na nivoju pokrajin lahko lepo reševalo in pa zlasti ta problem, da te projekti, ki se prijavljajo, ne samo za denar Evropske unije, ampak sploh za razna sredstva. Namre?, predlog dr. Bohinjca ne rešuje tega, ?e pa prenesemo odlo?anje na regionalne razvojne agencije, je še zmeraj problem v tem, da te regionalne razvojne agencije, da se morajo vse ob?ine strinjati. Se pravi, da se neki razvojni program sprejme, to pomeni, da vsaka ho?e dobiti svoj koš?ek kola?a in namesto, da se ve?insko odlo?a na nivoju pokrajine, se pa? odlo?a tako, da vsak dobi svojo cestico in tako naprej. Ti projekti enostavno ne morejo biti ekonomsko u?inkoviti, tako, da zato rabimo pokrajine in zato ni v celoti rešitev, da se to samo prenese nekatere pristojnosti na regionalne razvojne agencije. Jaz mislim, da smo. No, torej pri teh stroških in koristih je tako, jaz mislim, da stroški, o?itno se kaže, da se bodo stroški v vsakem primeru, administrativni stroški pove?ali, kljub temu, da bi poskušali z nekimi zakoni recimo to zavirati. Jaz mislim, da smo ugotovili cel kup nekih razlogov, zakaj bi uvajalni stroški in tako naprej, da se bodo stroški gotovo pove?ali, se pravi edini, edino, kar moramo, da tako re?emo, zagotoviti, je to, da se koristi še bolj pove?a kot stroški. Javne storitve morajo biti u?inkovitejše. Mislim, da se marsikaj, da ves ?as zamujamo pri nekaterih zadevah, kjer bi lahko, da tako re?em, že zdaj neko nogo med vrata postavili za pokrajine. Na primer, ko se debatira, ko je zdaj ravno Državni svet tukaj, mislim, da veto na zakon o Skladu kmetijskih zemljiš? in gozdov, tukaj se zdaj pulijo za plen za zemljiš?a, država in ob?ine. Zakaj pa ne bi bilo to neka premoženjska podlaga za pokrajine, ker vemo, da ta sklad slabo dela, tu so poro?ila Ra?unskega sodiš?a itn. Dobro, zdaj jih ni, ampak, da tako re?em, neko klavzulo bi se pa lahko v te zakone dalo, da bi lahko bila to neka podlaga za pokrajine. Torej, ne gre samo za dohodke, gre tudi za premoženje, ki bi ga pokrajine, ?e so, da tako re?em, neki avtonomni nivo neke samouprave, verjetno tudi neko premoženje mora biti. Zdaj mislim, da dejansko, da pravzaprav nima smisla iti v projekt pokrajin, ?e ni avtonomije virov. Jaz se strinjam s tem, da je to, kar je tudi dr. Setnikarjeva rekla, da je ta motivacija za drobljenje vgrajena v sedanji sistem financiranja ob?in in ?e bomo to isto napako naredili pri pokrajinah, se pravi, da ne bom te avtonomije opredelil kot centralno podlago za pokrajine, se pravi, da v osnovi razpolagajo z lastnimi sredstvi in da ob tem morajo zagotavljati svoje funkcije in nima smisla, da v pokrajine gremo. To je najbolj enostavno, ?e nekomu re?eš: pristojnosti ti ni treba izvrševati. Tukaj ti bomo gledal skozi prste, tudi ?e prostorske akte ne uspeš pravo?asno narediti, ni? hudega. ?e ti bo pa zmanjkalo denarja, ti bo pa država dala. ?e bi bilo tako, bi želel vsak imeti prste vmes pri razporejanju javnega denarja in je vgrajena motivacija za drobljenje. Podobno se nam ne bi smelo zgoditi pri pokrajinah. ?e so isti mehanizmi vgrajeni tudi v zakonsko podlago za pokrajine, potem je bolje, da jih nimamo. Mislim, da to sklicevanje, da politi?na volja na terenu za 14 pokrajin in tako naprej v bistvu ta politi?na volja. Jaz v to politi?no voljo kaj dosti ne verjamem. Jaz mislim, da politi?na volja izvira iz tega, kakšni so ti okviri. ?e re?eš: država bo solidarno pokrivala stroške, jasno, da bo politi?na volja, da bo ?im ve? pokrajin. ?e boš pa rekel: te naloge boste morali izpolniti, ni? kaj dosti denarja dodatnega ne bo, bo pa politi?na volja na terenu druga?na. Najprej je treba te okvirje o pristojnosti in o financiranju  jasno definirati in potem vprašati za politi?no voljo in potem bomo mogo?e lažje dosegli politi?ni konsenz, kot da, ker tako ob motivatorjih. ki silijo, ki motivirajo v drobljenje, iskati konsenz. Torej, dejansko ti stroški, ne samo da se bodo stroški, administrativni stroški pove?ali, ampak tudi problem je to, da se te stroški, da se najprej pove?ajo stroški pa potem u?inki, se pravi, da je neki time leg se pravi sedaj v krizi. To ni najbolj primeren trenutek za ustanavljanje pokrajin, zato ker reformni u?inki bodo, jaz mislim, pomembni in veliki, ampak so malo bolj dolgoro?ni, kot stroški, ki nastanejo takoj.
Zato v bistvu predlagam, da bi malo odložili ta projekt, ampak, da bi intenzivno na njemu delali naprej in predvsem mislim, da dosedanja izhodiš?a zakonodajna niso dobra niti glede financiranja niti glede pristojnosti in da bi se marsikaj tukaj dalo izboljšati in da bi izkoristil to priložnost dejansko z dobrim vodenjem tega projekta, da pridemo ?ez par let v situacijo, da bi lahko pokrajine ustanovili. To so nekatere osnovne ideje. Hvala.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa. Imamo še dva razpravljavca. Na vrsti je mag. Milan Štruc. Izvolite.

             MAG. MILAN ŠTRUC: Hvala lepa. Spoštovani, prepri?an sem, da bo vprašanje, kakšne pokrajine potrebujemo, dejansko razpravo razširilo tudi na druga vprašanja, vsaj upam tako. Globoko sem prepri?an, da organiziranost države Slovenije zahteva bistveno bolj poglobljeno razpravo o celotni organizaciji, ne samo o teh pokrajinah. Zakaj? Mi smo trenutno organizirani tako, da imamo preko 1.000, precej preko 1.000 krajevnih in kvartnih skupnosti, imamo precej preko 200 ob?in imamo precej preko 60 upravnih enot in seveda na vrhu vsega tega imamo državo, ki je bližje francoski in pa nemški organiziranosti, kot pa mogo?e organiziranosti držav kot npr. Luksemburga, Malte in podobno, kar nam bi bolj ustrezalo. Zato mislim, da je prav, da se ta razprava razširi tudi na druga tematska podro?ja, da se celotna organiziranost preveri tudi cost benefit analizo, ne samo ta projekt, ampak celotna organiziranost, da se preveri s cost benefit analizo, se pravi ob stroškov in koristi. Ta analiza seveda ne pomeni samo materialnih stroškov, ampak gre v to, da se tu vrednotijo nematerialne dobrine in prednosti v primerjavi s tistimi stroški, ki se pojavljajo in s prednostmi. Pomemben premik v to smer bi pomenilo, ?e bi evropsko listino lokalne samouprave uveljavili v državi. Namre? zahteva, da se morajo ob?ine samofinancirati, kot je bilo že prej re?eno, da je upravljanje ob?ine druga?no, kot pa je trenutno, bi sigurno prispevalo k temu, da se pospeši povezovanje regionalno povezovanje ob?in in jih prisili v to, da gredo v tiste projekte, ki so na skupni ravni bolj racionalno organizirani. Mislim, da je bila ideja dr. Bohinca, da se gre isto?asno tudi iz spodnje strani v organiziranja regionalnih organizacij, bistveno bi pospešila cel projekt in pokazala kakšni so interesi za 1,3 ali pa 14 ali kolikor pa? teh pokrajin. Mi smo organizirani res tako, da nam materialna baza se lahko zmanjšuje in organizacijska bremena se pove?ujejo, to verjetno ni izhod iz trenutne situacije. Kdo bo lahko nosil to breme, to ogromno breme, ki se pojavlja na to materialno bazo, ki je še ostala, kar je še ostalo kar smo še imeli? Po nekih podatkih so uspeli, ali pa smo uspeli državo zadolžiti za dvakrat toliko kot je bila Jugoslavija zadolžena leta 90. Prav, ampak dajmo vsaj naprej delati tako, da se to breme ne bo pove?evalo, zato mislim da je razkosanje Slovenije na te regije enostavna montaža na obstoje?o strukturo, ne bo koraka v pozitivni smeri, ampak da dejansko zahteva celotno organiziranost pospešenost in globoko presojo organiziranosti v smeri boljše in u?inkovitejše organizacije države. Hvala lepa.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa.  Na vrsti je še Vladimir Stres, kar prosim. izvolite

             VLADIMIR STRES: Najlepša hvala. Kar veliko ljudi je že odšlo. Lokalna samouprava, na nekaj bi vas bi rad opozoril, zame je apoliti?na skrb za nadstandard. Dajmo se spomniti, kaj sploh je samouprava. Morda za nadstandard šolstva, okolja, kulture, infrastrukture, podpora zaposlitvenim in drugim projektom in tako naprej. Skratka, razbremenjuje centralno oblast lokalna samouprava in obenem je zelo mo?an korektiv politike. Ljudje se pa? združujejo, zato da bi nekaj dosegali na obmo?ju neke sklenjene regije. Saj ni nujno, da je regija ravno taka, lahko je malo druga?na. Pustite ljudem, naj jo dolo?ijo sami. A morate res o vsem razpravljati? 18 let, pravite, da ste glodali, saj slišimo, ne morete doglodati, tudi no?ete. Zakaj je v Ljubljani 180.000 avtomobilov vsak dan? Zato, ker je to center, zato, ker smo še vedno v centralno planskem sistemu pod narekovanji. Pa?! Regionalizacija bo zelo razbremenila in tudi postavila nas bo tja, kamor po ustavi sodimo v demokracijo. Skratka, trdem. Lokalna samouprava gradi v na prejšnjem zaupanjem volivcem. Torej jim ni? ne dolo?a decidirano, ampak indikativno, pa? samo okvire dolo?a. Npr. re?e 4 – 14, 5 – 14 pokrajin imate lahko, zdaj pa župani: zmenite se. Naredite jih! A oni ni? ne vedo? Poglejte, na eni strani imamo dve ustavni kršitvi, na eni stani so župani seveda, kot verjetno veste, del izvršne oblasti, ampak oni so tudi poslanci. Vau, poslanci in obenem so zakonodajno telo in izvršilno telo. Vau. To je možno pri nas. In drugo, na drugi strani pa so župani temelj regionalizacije in so podcenjeni in premalo upoštevani. In to je zopet kršitev Ustave. Se je regionalizacija in samouprave, samoupravna lokalna skupnost je zapovedana v Ustavi. To je treba narediti. Takoj! Ker Ustava tako ho?e in je to skladno z vsemi ustavnimi ?leni demokracije, republika, respublika, javna zadeva itn. a ne? Skratka, pravim, da je 18 let razprav in teh driblingov, ki smo jih prej slišal, zelo natan?no so povedal, enkrat za enkrat proti je le izgovor za ohranjanje centralizacije, ki je seveda prikrita. Torej poglejt, kako se bodo župani najverjetneje odlo?ali, morali bodo poslušati volilce in seveda državni svet lahko naredi posvet županov na to temo. Kaj pa bi oni naredil? Gorenjska, Dolenjska, Štajerska, Primorska, Notranjska, Prekmurje,  ja logi?no da bodo šli na zgodovinska dejstva in tudi ?e bo kaj širše, kaj manj pravim, država dolo?i finance, ki so bile lepo predstavljene, kaj so neposredne, izvirni dohodki, to morajo imeti, postavi jim zahteve, recimo od 5 – 14. Zmenite se! Ampak del sredstev boste morali združevati med ob?inami samimi, ?e jih ne boste združevali, pa? ne boste mogli dolo?enih stvari ugotavljati. Torej dolo?enih nadstandardov zadev, ki si jih želijo. Skratka, trdim da so pokrajine živo tkivo, tudi ?e kakšna kasneje nastane, tudi ?e se kakšna kasneje združi, ni problem. Oblast se ne bo nikoli poenotila kakšno podstat ho?e, saj želi uveljaviti na?ela oblasti, ki pa je v popolnem nasprotju s procesi decentralizacije. Država torej dolo?a minimum in maksimum, kot sem že omenjal, in zagotovi predvsem te finan?ne vire. Torej, samo na splošno, oni pa naj se zmenijo, seveda v Državnem svetu, ki s tem dobi dodatno funkcijo, svoje potrebnosti, da obstaja še v naprej. Lahko je Državni svet seveda pol pol, interesna skupnost in pokrajinska. Lep dan. Vladislav Stres.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Darko Fras, predsednik komisije za lokalno samoupravo v Državnem svetu. Prosim.

             DARKO FRAS: Hvala lepa za besedo, dr. Vlaj. Lep pozdrav vsem, spoštovane dame in gospodje. Glede na to, da že kar nekaj ?asa tole poteka, bom poskušal skrajšati nekaj teh svojih misli, ampak vendar le tudi skozi razpravo smo bili nekoliko, ?e lahko tako re?em, tako izzvani, ampak naj takoj poudarim. Jaz bi danes tukaj iznesel nekaj svojih osebnih misli, da ne bi potem bilo kakšnega nesporazuma. Torej, ne predstavljam zdaj v tem trenutku stališ? Državnega sveta, da ne bo narobe razumljeno, ampak vendarle. Torej, na kratko. Mene veseli, ker pravzaprav zdaj že dva mandata nekako poudarjamo, in zlasti tudi v politiki, ?eprav ne toliko v stroki, mislim, da se ve? ali manj strinjamo, da pokrajine potrebujemo v Sloveniji. ?e se osredoto?im na vprašanje današnjega posveta, bi lahko strnil v en stavek, da prav gotovo pokrajine, ki bodo seveda imele tisto svojo kriti?no maso, tiste osnovne potenciale ali so to ekonomski, kadrovski in drugi potenciali, da bodo seveda sposobne se soo?iti z izzivi, s katerimi se danes soo?amo kot družba in seveda, da ne zahajam in polimiziram o velikosti številu in tako naprej. Prav gotovo bo to nekje vmes med 3 in 14. To so seveda skrajnosti, ki verjetno imajo tudi predvsem druge u?inke in vplive, ki seveda ne gredo toliko v to smer. Opozoril bi samo še tudi na to dejstvo, da zgodba o pokrajinah in teh modelih danes tudi 12.,14. pokrajin ima seveda svojo zgodovino, dolgo zgodovino, je ne bi ponavljal, ampak vendarle izhajali smo že v zadnjem obdobju, ?e temu tako re?em, iz dvanajstih statisti?nih regij, iz potem dvanajstih razvojnih programov, regionalnih razvojnih programov itn. in seveda danes zlasti tisti, ki delamo v praksi, tudi sam sem župan ene izmed ob?in, težko izstopamo iz tega konteksta, tako da to je potrebno razumeti, se pa sam globoko strinjam z vsemi tistimi razpravljavci, ki so poudarjali, torej tako stroškovno, organizacijsko ali pa splošno ekonomsko in splošno u?inkovitost bodo?ih pokrajin in zdaj, ?e me vprašate, kakšne morajo biti pokrajine, predvsem razvojne manj upravne in administrativne in seveda to je zdaj tisti izziv pri oblikovanju teh pokrajin, pri oblikovanju vsebin in nalog. Mislim, da se danes predvsem osredoto?amo ali preve? osredoto?amo na upravno organiziranost, administrativno upravne naloge pokrajin, manj pa seveda na te razvojne naloge. Velik izziv pri tem ostaja tudi vprašanje dvotirnosti, vzporednosti torej organizacije državne uprave in pokrajin. ?e želimo narediti nekaj na racionalizaciji in na boljši, ?e ho?ete, tudi na koordinaciji upravnih administrativnih in pa razvojnih nalog, jaz menim, da je nujna združitev teh nalog ali pa jih iz prakse, da ne bom predolg. Danes se nam velikokrat dogaja, da nekdo, ki skrbi samo za upravni vidik nekih nalog, vidi sto in sto preprek in nekdo, ki ho?e realizirati cilj ali pa politi?ni cilj. Seveda ga bistveno težje realizira tudi zaradi tega, ker recimo dva subjekta gledata na nek problem samo iz pravnega administrativnega vidika, seveda drug subjekt pa iz tega razvojnega vidika ali pa u?inkovitost. Naj zaklju?im to zgodbo okrog tega, kakšne naj bi bile te pokrajine. V bistvu se mi zdi ravno to klju?no, da dobijo ti razvojni subjekti, kot je bilo danes omenjeno, razvojne agencije sveti regij, niso sposobni u?inkovito izvajati teh programov, ne samo zaradi tega, ker nimajo ustreznih pristojnosti inštrumentov v rokah, ampak nenazadnje tudi ni politi?ne subimnitete, ni organa, ki bi prevzel odgovornost za stanje o pokrajinah. In to je ta temeljni problem, ki ga tudi ne razrešujemo, ?e prenašamo pooblastila in naloge na nekatere subjekte, ki seveda ne morejo prevzeti te politi?ne odgovornosti za stanje posameznih regij. In za konec, ko govorimo, tudi jaz se strinjam, zasledujemo cilje subsidiarnosti decentralizacije, ampak ko govorimo o tem, o Sloveniji, moramo zadevo oz. koristno bi bilo zadevo relavitizirati. Nas je samo 2 milijona in ni vseeno, ?e na enak na?in pristopamo k reševanju tega problema subsidiarnosti in decentralizacije v Sloveniji, je na tem nivoju, kot ?e to primerjamo z eno Francijo, Nem?ijo itn.. Tako, da seveda ta proces decentralizacije ima svoje relativne meje in tega se moramo predvsem pri nas zavedati  in za konec, ker smo bili nekoliko izzvani oz. to vprašanje zastopanje lokalnih interesov v povezavi z Državnim svetom. Jaz menim, danes je bilo tudi tukaj že omenjeno, da ima lokalna samouprava velik pomen in tudi vlogo, ne samo v postavi, ?e ho?ete, de facto pa dejansko v življenju. Na koga se ljudje najve? tudi obra?ajo konec koncev. Najprej na ob?ino in na župane in tukaj se mi zdi klju?no vprašanje zastopanja lokalnih interesov na državnem nivoju, pa ?e ho?ete konkretno v tem primeru tudi v zakonodajni veji oblasti. Zdaj imamo to zadevo po mojem mnenju urejeno neprimerno ali celo nekonsistentno, ko govorimo torej o možnosti združitvijo župana in poslanca, po drugi stani, ko govorimo o majhni vlogi in vplivu Državnega sveta ali pa nekonstruktivnem med Državnim svetom in Državnim zborom v procesu sprejemanja zakonodaje. Seveda bi bila pa še slabša varianta, da pravzaprav onemogo?imo županom sedaj sodelovanje v Državnem zboru brez, da se bi hkrati torej razmislili o bolj u?inkoviti reorganizaciji tega odnosa med Državnim svetom in Državnim zborom oz. vloge zastopanje lokalnih interesov v zakonodajnem postopku. S tem, se mi zdi, da bi ta prepad zakonodajno oblastjo in državno oblastjo in lokalno samoupravo se še pove?al in verjetno bi bili problemi ve?ji ne pa manjši. Hvala lepa.

             DR. STANE VLAJ:   Hvala lepa gospod Fras. Sprašujem, ali je še kakšen kandidat za razpravo? Sprašujem uvodni?arje, ali bi komentirali kakšen nastop? Ne. Potem dovolite, da pripeljemo k zaklju?ku. Vam so bile posredovane tudi ugotovitve našega posveta današnjega z datumom 26. 1. 2010. S posebnim dopisom bomo zaprosili razpravljavce, ki niso dali pisnih prispevkov, da nam v enem tednu, ?e tako želijo, pošljejo te prispevke, ker bodo vsi prispevki, kot se dogovarjamo, objavljeni v posebni publikaciji, razen tega pa tudi prosimo udeležence, da nam posredujejo pisne pripombe na te ugotovitve, ki so v osnutku pripravljene. Nekaj pripomb smo že dobili. Te ugotovitve bomo nato posredovali, ko jih bo posebna skupina: Braco Muši?, Ivan Hvala, ki je zelo veliko skrbel za izvedbo organizacijo tega  posveta, Vilma Milunovi? in jaz še pregledali in iz?istili. Te ugotovitve bodo posredovane uradno kot ugotovitve posveta Državnega sveta ustreznemu tudi delovnemu telesu za lokalno samoupravo in regionalno politiko, Državnemu zboru in še posebnemu telesu odboru za lokalno samoupravo in regionalno politiko, službi vlade za zakonodajo, službi vlade za lokalno samoupravo in regionalno politiko, resornemu ministru, ki ga žal danes ni bilo na tej zelo zanimivem posvetu in še na nekatere naslove. Iz našega vidika gledano se strokovno delo ne zaklju?uje, ampak nadaljuje. Danes so bila odprta še številna vprašanja, ki tirjajo odgovore kot je cost benefit analiza, kot so pregled zakonskih tekstov. ?im bodo uradni in vas ženejo v proceduro, tako da se po mojem mnenju vsaj strokovno delo ne zaklju?i, je pa nedvomno pomemben politi?ni premislek, na katerega ste danes opozarjali, da se enkrat vendarle politika poenoti, ali pokrajine želimo ali ne s tem, da naj se tudi zaveda, da so pokrajine ob ob?inah obvezna sestavina slovenske lokalne samouprave. Z ustavnimi spremembami smo pokrajino uveljavili kot drugo raven lokalne samouprave v Sloveniji in se s tem vklju?ili v krog pretežne ve?ine evropskih držav, ki imajo dvonivojsko lokalno samoupravo. Torej ne gre za vprašanje pokrajin da ali ne, ampak pokrajine da, toda kakšne in veliko je argumentov je bilo danes danih, da je potreben zelo temeljit premislek, tudi glede na izkušnje z ob?inami, da pridemo do modela mo?nih pokrajin, ?e tako re?em, ki bodo uspešne pri opravljanju nalog, ki so v osnutku že predvidene. Tako z moje strani, kot re?eno, ugotovitve boste še prejeli in kon?ni tekst bo potem ta ožja skupina pripravila in bo to potem naš zaklju?ek. Vsekakor obljubljamo, da ne bomo prezrli najpomembnejših opozoril in da prevzema odgovornost za sestavo tega dokumenta. Prosim, predsednik Državnega sveta.

             MAG. BLAŽ KAV?I?: Hvala lepa, predsedujo?i. Glede na to, da smo v tako intimnem krogu ostali skupaj, samo zaklju?no misel. Jaz se vam zahvaljujem za zelo zanimive prispevke. Tukaj ste bili eminentni strokovnjaki, ki ste svoja spoznanja že ve?krat dajali v strokovnih virih na razpolago. Prav so imeli tisti, ki so rekli, da je nastrajena v politiki na formalni politiki, da zdaj to dobro artikulirano strokovno znanje uporabi. Jaz bi se želel posebej zahvaliti za poglobljena razmišljanja tudi na temo vloge Državnega sveta. Moram re?i, da se osebno, pa verjamem tudi ve?inoma državni svetniki, strinjajo s tistimi analizami stanja do sedaj, situacija danes in perspektivami za naprej. Državni svet želim okrepiti kot nek most med predvsem organizirano strokovno civilno družbo in formalno politiko in želim okrepiti vpliv tudi v tistem politi?nem glasovalnem smislu, vzporedno z organizacijo pokrajin. Jaz se zelo strinjam z razmišljanjem v tej smeri, da bo vzporedno s tem, ko se bodo, verjamem, enkrat le uzakonile pokrajine, tudi potrebno in možno osnovno mesto soodlo?anja o zakonodaji iz podro?ja lokalne samouprave okrepiti na lokaciji drugega doma slovenskega parlamenta, kakorkoli bo pa? v tisti novi modificirani vlogi izgledal. Se osebno tudi zelo strinjam s tem, kar je dr. Kristan povedal, da je ena posebna konkuren?na prednost slovenskega parlamentarnega sistema prisotnost funkcionalnih interesov, tako imenovanih v parlamentarnem sistemu, ki do neke mere so že do sedaj pokazali, da so v stanju in to upam, da bo še naprej omejevati tisto izklju?no mo? politi?nih strank, zato se tudi sedaj, tako, kot je dr. Kristan omenil, da je bilo v preteklosti, sicer on je še vedno zelo zelo prisoten kot avtor, pisec kot tudi svetovalec in pozna problematiko, tudi danes še kako dobro, ampak tudi moje osebne izkušnje gredo v tej smeri, da se marsikateri parlamentarci zanimajo za ta slovenski koncept. Nenazadnje tudi smo imeli razgovor s predstavniki angleškega parlamenta. Jaz sem kar za?uden, vam povem velikokrat, kako so bili vizionarski tvorci slovenske Ustave pred  dvajsetimi leti, ker so si zamislili dovolj progresivne rešitve tudi za današnji dan. Zahvaljujem se vam vsem in vam obljubljam, da bomo kot Državni svet poskušal ?im bolj aktivno strokovna spoznanja prenašati v sfero formalne politike. Hvala lepa do prihodnji?.

             DR. STANE VLAJ: Hvala lepa s tem je današnji posvet zaklju?en. Hvala vsem za udeležbo in prispevke.