Magnetogram posveta: Problematika na podro?ju izvajanja storitev dimnikarske službe

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) posveta, ki je bil 9. septembra 2008 v prostorih Državnega sveta RS.
Posvet je vodil državni svetnik Darko Fras.

           DARKO FRAS: Najprej opravi?ilo za kratko zamudo zaradi drugih obveznosti in pa prometnih zagat. Dovolite mi, da vas v imenu Državnega sveta Republike Slovenije in v svojem imenu prav lepo pozdravim na današnjem posvetu o problematiki na podro?ju izvajanja storitev dimnikarske službe. Ob tej priložnosti bi rad še posebej pozdravil in se zahvalil za sodelovanje na posvetu vsem uvodnim razpravljavcem. Ne bom jih torej sedaj imensko našteval, ker bomo potem v nadaljevanju prišli do predstavitve in pa prezentacije.
Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo se je z vprašanjem dimnikarske službe sre?ala že v prejšnjem mandatu Državnega sveta, ob obravnavi Zakona o varstvu okolja in predloga za avtenti?no razlago 187. in 188. ?lena Zakona o varstvu okolja, ki dolo?ata na?in izvajanja gospodarske javne službe. Komisija je takrat podprla ureditev v smislu vzpostavitve reda ter uveljavitvi modela, ki bo na celotnem obmo?ju Republike Slovenije zagotavljal sprejemljivo ceno in enako kvaliteto storitev dimnikarske službe, saj so bile na podlagi ureditve, ki je veljala do leta 2004, po ob?inah velike razlike v kvaliteti in ceni storitev dimnikarske službe.
V sedanjem mandatu Državnega sveta smo se s to tematiko sre?ali dvakrat: najprej je Državni svet na predlog državnega svetnika prof. dr. Janvit Goloba na Ministrstvo za okolje in prostor naslovil vprašanje v zvezi s problematiko dimnikarske službe, v mesecu maju 2008 pa je Komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj na pobudo predsednika Vseslovenske civilne pobude "Dimnik" opravila tudi obširno razpravo o tej problematiki.
Na podlagi omenjene razprave na Komisiji za lokalno samoupravo in regionalni razvoj se je Državni svet odlo?il organizirati današnji posvet, da bi predstavniki uporabnikov dimnikarskih storitev, dimnikarjev, pristojnih ministrstev in drugih državnih organov ter ob?in oz. lokalnih skupnosti soo?ili razli?ne poglede na sedanjo ureditev dimnikarske službe in tudi o ustreznosti oziroma neustreznosti sistemskih rešitev, kot so danes uveljavljene.
V okviru razprave bomo skušali dobiti odgovore na naslednja klju?na vprašanja: Kateri na?in izvajanja storitev dimnikarske službe je ustreznejši: koncesioniran ali licen?ni, tako z vidika uporabnikov teh storitev kot z vidika zagotavljanja javnega interesa? Naslednje vprašanje: Ali bi bilo smiselno koncesioniran na?in izvajanja storitev dimnikarske službe, ki velja danes, v celoti nadomestiti z licen?nim (tržnim) modelom izvajanja gospodarske javne službe ali bi bilo mogo?e to smiselno narediti za le en del nalog (npr. ?iš?enje naprav), se pravi to izvzeti iz koncesije in jih prenesti v licen?ni model izvajanja gospodarske javne službe? Vprašanj je lahko kar nekaj, vendar predlagam, da se danes na ta, ki jih naštevam, še nekaj skoncentriramo, da bi v nekem razumnem ?asu in opravljeni razpravi lahko prišli do dolo?enih zaklju?kov, ki bi potem seveda lahko koristili vsem pristojnim, tako na ministrstvu tako kot ostalim partnerjem pri nadaljnjem oblikovanju oz. morebitno tudi spreminjanju ali izboljšanju ureditve.
Naslednje vprašanje je bilo: Ali bi bilo na enem dimnikarskem obmo?ju primerno podeliti koncesijo ve?jemu številu izvajalcev dimnikarske službe, s ?imer bi vzpostavili konkuren?nost in dvig kvalitete storitev? Vsaj intenca bi naj šla v to smer. Naslednje vprašanje: Ali je možno izvajati storitev dimnikarske službe za gospodinjstva v okviru obvezne ob?inske gospodarske javne službe, za industrijske obrate pa v okviru obvezne državne gospodarske javne službe? Takšna ureditev je tudi do nedavnega veljala. Naslednje vprašanje: Ali je pri majhnih kurilnih napravah potreben tak sistem pregledovanja, merjenja in ?iš?enja kot pri ve?jih kurilnih napravah? To vprašanje seveda si najve?krat postavljajo lastniki teh malih kurilnih naprav oz. najbolj seveda tangira vsa gospodinjstva. Naslednje vprašanje: Kako zagotoviti bolj u?inkovit inšpekcijski in strokovni nadzor nad izvajalci dimnikarske službe? Ali je medresorsko sodelovanje pri pripravi predpisov na podro?ju storitev dimnikarske službe ustrezno in zadostno (Ministrstvo za okolje in prostor, Ministrstvo za obrambo, Ministrstvo za zdravje).
Na vprašanja, ki sem jih navedel, bomo poskušali skozi razpravi najti tudi ustrezne odgovore. Želim vam, da bi bila razprava konstruktivna in da bi pripomogla k iskanju ustreznih rešitev, ki bodo zadovoljile vse klju?ne akterje, predvsem pa seveda uporabnike dimnikarskih storitev. V tem kontekstu bi seveda apeliral na vse, da poskušajo tako tisti uvodni?arji kot tiste kasnejše razpravljavce, da se torej v svojih razpravah poskušajo resni?no osredoto?iti na to problematiko in morebiti poskušati tudi podati svoja stališ?a, mnenja predvsem v zvezi s konkretnimi vprašanji, ki so bila izpostavljena.
Spoštovane gospe in spoštovani gospodje, preden preidemo na uvodne prispevke, mi dovolite, da vas seznanim s potekom same javne razprave. Uvodni?arji bodo v svojih, najve? desetminutnih prispevkih predstavili svoje referate. Po uvodni predstavitvi pa je govornica seveda namenjena vsem vam, spoštovane gospe in gospodje. Vabim vas, da s svojimi mnenji, stališ?i in predlogi aktivno sodelujete v razpravi. V ta namen pa vas seveda prosim, da izpolnite tudi obrazce, ki jih imate pred seboj in se s temi obrazci tudi prijavite k razpravi, da bomo potem lahko dolo?ali vrstni red razpravljavcev. Pojasnil bi še, da bomo današnji dnevni red nekoliko spremenili. Najprej bodo besedo dobili predstavniki Ministrstva za okolje in prostor. Prof. dr. Rajko Pirnat je namre? lahko prisoten le eno uro. Upam, da bomo v tem ?asu uspeli tudi soo?iti še kakšna mnenja in stališ?a, zatem predstavnika Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije in Gospodarske zbornice. Potem dobita besedo predstavnika civilne iniciative ter nato po predvidenem vrstnem redu dalje vsi prijavljeni razpravljavci. Ali ni prijavnic? Se delijo v tem trenutku. Hvala lepa za opozorilo.
Predajam besedo mag. Hinku Šolincu, vodji sektorja za aktivnosti u?inkovite rabe in obnovljivih virov energije v Ministrstvu za okolje in prostor. Izvolite gospod Šolinc.

MAG. HINKO ŠOLINC: Hvala lepa za besedo. Usedel sem se sem, nisem se postavil na oder zato, ker imam eno kratko prezentacijo, niti ni tako kratka, samo da jo n najdem, tako da bom malo lažje povedal to kratko predavanje za za?etek, potem bo pa itak naprej še sledila razprava.
Dimnikarska javna služba. Za?eli smo s tem: problematika in tako naprej. Izgleda, da se je vse za?elo 31. marca tukaj eno nadstropje višje, ko je bil sprejet Zakon o varstvu okolja, ki dolo?a, da je izvajanje meritev, pregledovanje in ?iš?enje kurilnih naprav, dimnih vodov in zra?nikov zaradi varstva okolja, u?inkovite rabe energije, varstva ?lovekovega zdravja in varstva pred požarom, skrajšano tudi dimnikarska služba, da je to obvezna državna gospodarska javna služba varstva okolja. Zakon dolo?a, da se to izvaja na koncesioniran na?in. Seveda imamo tudi kup podzakonskih predpisov. Jaz mislim, da sedaj treh slajdov, kjer imam naštevanje, v desetih minutah jih bomo presko?ili, ker številke uradnih listov niso važne pa tudi ta prezentacija bo potem dostopna, jaz ne vem kje. Ali jo boste vi objavili na doma?i strani ali pa na doma?i strani ministrstva.
Omeniti moramo enega izmed podzakonskih aktov, in sicer cenik. Zakaj cenik? Ker je leta 2006 vlada sprejela sklep o dolo?itvi tarife za cene storitev obvezne državne gospodarske javne službe, potem pa leta 2007 je bil ta cenik recimo temu popravljen, ?eprav je cel cenik nov, nadomeš?a starega. S tem novim cenikom so se cene malenkost znižale. Korigiral se je na?in obra?una. Cenik je malo bolj jasen in pregleden, tako za izvajalce službe kot za uporabnike službe. Potem se bom ?isto na kratko dotaknil uredbe o dimnikarski službi. Ta na?eloma dolo?a, da so storitve dimnikarske službe, kaj to so: pregledovanje malih kurilnih naprav, poudarjam, z njimi povezanih dimnih vodov, zra?nikov in pomožnih naprav. To je ena izmed klju?nih to?k, na katere mislim, da bodo potem razpravljavci, tudi uvodni?arji prišli do tega: kurilna naprava ni samo kurilna naprava, ampak celoten sistem, od tistega dela sistema, ki omogo?a dovod zraka v prostor, kjer je kurilna naprava, do tistega dela sistema, kjer se dimni plini izlo?ajo iz prostora ven. Naprej obsega ?iš?enje malih kurilnih naprav in vsega, kar je zraven, odstranjevanje katranskih oblog, pregledovanje in ?iš?enje zra?nikov tudi, izvajanje meritev obratovalnega … (nerazlo?no) emisij in pa seveda posredovanje podatkov o malih kurilnih napravah v evidenco kurilnih naprav na državnem nivoju. To je še enkrat isto, malo druga?e. Tole bi še želel poudariti zelo na kratko, tako kot je že v naslovu uredbe same. Gre za zagotavljanje javne službe zaradi varovanja okolja, zaradi racionalne rabe goriv oz. energije, zaradi zagotavljanja požarne varnosti in pa zaradi varovanja ?lovekovega zdravja. Pogosto to gledamo, kot da gre za štiri povsem lo?ene stvari oz. za tri, dejansko pa gre za eno stvar, ki jo moramo gledati iz razli?nih kotov.
Na kratko o razlogih za prenos dimnikarske službe iz ob?inskega na državni nivo. Namen te spremembe je bil, ki se je zgodila 2004, kot sem rekel, vzpostavitev te javne službe na celotnem obmo?ju Slovenije pod enakimi pogoji za vse uporabnike. Prej namre? se je sicer izvajalo to na podlagi starih predpisov, vendar na podro?ju razli?nih ob?in se je to izvajalo recimo temu razli?no intenzivno, nekje se sploh ni izvajala, nekje se je izvajala delno, nekje se je izvajalo samo ?iš?enje, nekje se je pa javna služba zgledno izvajala, skladno s takratnimi predpisi, ki so bolj ali manj enaki tudi današnjim predpisom. Poudariti želim, da uporabniki storitev niso dobili nobenih novih obveznosti. Kjer se prej nekaj ni izvajalo, tistega pa? niso dobili, ampak na zakonskem nivoju oz. na zakonodajnem nivoju ne gre za uvedbo novih obveznosti. Zagotavljanje dimnikarske službe na obmo?ju vse države, kot sem rekel, na enak na?in, ki je koncesioniran, z enako vsebino, z enakim obsegom posameznih storitev, na enakem strokovnem nivoju teh storitev, z enako pogostostjo oz. frekvenco za posamezen tip naprav po enakih cenah na nivoju celotne države z enakimi cilji seveda in pa tudi pod enakim nadzorom izvajalcev pa tukaj bi še kaj lahko našteli.
Slovenija je razdeljena na 194 dimnikarskih obmo?ij, ki jih dolo?a Uredba o dimnikarski službi, in sicer sprememba, ki je bila sprejeta 2006, zato stanje dimnikarskih obmo?ij ni povsem enako, kot je današnje število ob?in. Tiste ob?ine, ki so se kasneje razcepile na dve ob?ini, sta pa? danes eno dimnikarsko obmo?je. Izjema je Mestna ob?ina Ljubljana, ki je razdeljena na dve dimnikarski obmo?ji. V primeru, v enih ob?inah je bilo že prej tako, da je dimnikarsko službo izvajalo ve? izvajalcev. Tam je pa? potem na podlagi te pridobljene prve koncesije tudi danes lahko ve? izvajalcev. Tako da v vseh ob?inah ni samo en izvajalec, so pa tam, kjer jih je ve?, imajo ob?ino, glede na tisto, kar je bilo prej povedano, je ob?ina geografsko razdeljena, ni tako, da bi oba ali vsi izvajali na obmo?ju celotne ob?ine.
Stanje podeljenih koncesij septembra 2008. Do sedaj je bilo podeljenih 118 koncesij na podlagi prvega poziva in pa javnega razpisa izpred dveh let. Na osnovi javnega razpisa iz leta 2008, ki je bil sicer objavljen januarja letos, razpisane so bile koncesije na 52 dimnikarskih obmo?ij. Od teh 52 je 45 odlo?b ta teden, upam, ?e ne pa naslednji, na Vladi in potem bodo koncesijske pogodbe za teh 45 obmo?ij podpisane še pred za?etkom letošnje kurilne sezone, kar je pa? naš cilj bil, da bi do za?etka kurilne sezone zagotovili izvajanje službe na ?im ve?jem obmo?ju. Potem pa ostane še 25 vlog, ki so v razli?nih sodnih postopkih in tam dejansko nimamo vpliva, tudi od tistih razlika 52 – 45, so nam jih razli?na sodiš?a ustavila, zato ustavljen je bil postopek razpisa, ker na tistih obmo?jih potekajo razni sodni postopki. Trenutno imamo še šest obmo?ij, kjer bi lahko še pred koncem tega leta naredili še en razpis, ker ni nobene ovire, ker so sodni postopki ali jih ni bilo ali so kon?ani, medtem ko smo pa januarja razpis objavili, pa seveda še niso ta obmo?ja znana. Po planih jih bomo teh pet še v ?im krajšem ?asu razpisali, da potem nekako pokrijemo celo Slovenijo. Tu je treba povedati, da tista obmo?ja, ta iz tretje alineje oz. iz druge, kjer te?ejo sodni postopki – sodni postopki so vedno zato, ker je ve? kandidatov izvajalca, bom rekel po doma?e. Nikoli sodni postopki ne te?ejo zato, ker bi nih?e ne želel opravljati te storitve. Ko bodo te koncesije sedaj podeljene pa še tistih naslednjih šest, potem bo zagotavljanje službe na nivoju cele Slovenije. To se mi zdi precej pomembno poudariti.
Mislim, da se je teh mojih deset minut izteklo. Imam še par slajdov, ki pa bodo potem dostopni, kot sem rekel. Omenim naj nekaj evropskih strateških in pa zakonodajnih aktov, ki govorijo pa? od kyotskega protokola za?enši, ki sicer ni evropski ampak širši, do nekaj direktiv, ki dajejo neko osnovo, zakaj dimnikarsko službo sploh izvajati, ?eprav smo to izvajali že prej, preden smo stopili v EU pa te direktive povzeli. Samo to direktivo bi rad omenil – direktivo o energetski u?inkovitosti stavb, ki dolo?a prav konkretno, da je potrebno vzpostaviti sistem rednega pregledovanja kotlov, kar se izvaja z meritvami emisij in pa potem še posebej, da je treba vzpostaviti sistem pregledovanja ogrevalnih sistemov, ne samo kotlov, starejših od 15 let in ta direktiva ima v naslovu energetsko u?inkovitost, kot sem rekel, samo iz tega vidika to obravnava. Mislim, da bi s tem lahko zaklju?il, da ne bom predolg.
Bi pa lahko še drugi del tega, kar nekako paše pod predstavitev ministrstva, bi pa prosil prof. Pirnata. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospod Šolinc za to uvodno predstavitev. Prav gotovo gre tudi v tem drugem delu, ki ste ga omenjali, za zelo pomembna vprašanja. Verjamem, da bodo naslednji uvodni?arji v nadaljevanju se morebiti dotaknili tudi teh tem. Torej, gre za neke pravne okvirje in pravzaprav argumentacijo, ker se veliko vprašanj nanaša na to, ali torej gre za zadevo širšega interesa, katere ni mogo?e prepustiti ?isto trgu in to so seveda tista klju?na elementarna vprašanja, okoli katerih se pravzaprav ta vseslovenskega pobuda vseskozi vrti oz. društvo. Torej, kot re?eno, verjamem, da bomo tudi po tem uvodnem delu lahko dobili kakšne odgovore na to, ali pa tudi dodatna pojasnila. Sedaj bi pa prosil prof. dr. Rajka Pirnata, zunanjega strokovnega sodelavca ministrstva in pa seveda dekana Pravne fakultete v Ljubljani, da predstavi svojo uvodno prezentacijo. Izvolite, dr. Pirnat.

PROF. DR. RAJKO PIRNAT: Hvala lepa gospod Fras. Jaz vas lepo pozdravljam. Nastopam, kot je gospod Fras povedal, v svojstvu svetovalca Ministrstva za okolje in prostor, pri ?emer moram povedati, da sem se vklju?il v to šele potem, ko je bil sistem že na zakonski ravni opredeljen. Kljub temu, da imam nekaj pomislekov o nekaterih rešitvah tega sistema, bom na koncu povedal razloge, zakaj menim, da iz pravnih razlogov ni nobene druge možnosti, kot da se ta sistem sedaj izvede do konca in v tem ?asu premislijo morebitne nove rešitve. Najprej bi rad povedal, da to, kar mogo?e ni bilo popolnoma jasno predstavljeno oz. kar je treba brutalno jasno povedati. Dimnikarska služba se izvaja v javnem interesu, ne v interesu uporabnika, vsaj primarno ne. Interes uporabnika pride v poštev le kolikor se sklada seveda z javnim interesom. Javni interes pa je seveda varstvo okolja, ?im bolj ?isti izpuhi, zmanjšanje emisij, energetska u?inkovitost stavb, kot smo videli, in sploh u?inkovita raba energije pa tudi seveda varstvo pred požarom. Varstvo pred požarom ni samo interes uporabnika, da njemu ne zgodi, ampak seveda je širši interes in pa tudi varstvo zdravja. Kon?ni tudi varstvo zdravja ljudi, ki živijo v hišah s slabimi kurilnimi napravami in ogrevalnimi sistemi, je v javnem interesu. Kon?no, ?e pride do okvar zdravja, je to problem vse družbene skupnosti. Zato seveda je ta dejavnost javna služba. Zato je obvezna javna služba. Izvajalci te javne službe imajo dolo?ene obveznosti v javnem interesu in raba te javne službe je naložena obvezno. Torej, te obveznosti v javnem interesu so zlasti obvezno izvajanje na vsem obmo?ju koncesije. Obvezno izvajanje te javne službe v dolo?enih, torej pri vsakem uporabniku v dolo?enih ?asovnih razdobjih (ob?asni pregledi) in seveda obvezno izvajanje te javne službe za enako regulirano ceno. Vedeti morate, da so stroški seveda zelo razli?ni in regulirana, izena?ena cena je ena od splošno sprejetih obveznosti javne službe. Te obveznosti javne službe, vsaj kot je trenutno zastavljeno izvajanje te javne službe, opravi?ujejo posebno in izklju?no pravico. Razlika med t.i. koncesijskim in licen?nim modelom je namre? zlasti v osebni in izklju?ni pravici, ki je dana enemu izvajalcu na dolo?enem obmo?ju. Seveda, modeli in variante in podvariante modelov so lahko mnoge. Ampak, temeljna odlo?itev, ki jo bo treba razmisliti, je, ali naj se ta, in to je gospod Fras že popolnoma jasno poudaril na za?etku, ali naj se naloge te javne službe, ki so razli?ne in opozarjam, v dolo?enem delu predstavljajo tudi izvajanje nadzora nad uporabniki, kajti izvajanje dimnikarske službe je nekakšen predhoden del inšpekcijskega nadzora. Dimnikar je izrecno dolžan, ?e je pride po njegovih opozorilih do uskladitve stanja s predpisi, je dolžan opozoriti inšpektorja, da izvede inšpekcijski nadzor nad uporabnikom male kurilne naprave. ?e je vse to v enem kompletu, torej pregledovanje, meritve, en predhodni del nadzora, ki je sicer združen s svetovanjem in tudi samo ?iš?enje malih kurilnih naprav in dimnih vodov, potem je posebna in izklju?na pravica monopol prakti?no nujen. Verjetno je zakonodajalec takrat izhajal iz tega prepri?anja, da pri tem prenosu na državno raven ni mogo?e hkrati popolnoma na novo oblikovati model, oblikovati na?in izvajanja te javne službe. Licen?ni model na drugi strani bi terjal zelo verjetno razdelitev teh razli?nih nalog. Zlasti bi terjal to, da je nadzor nad uporabniki izveden na druga?en na?in. Torej, da ima država lo?en nadzorni mehanizem nad uporabniki. Kajti, ?e se uporabniki sami odlo?ajo, katerega izvajalca bodo izbrali, potem je ta vez, interesna povezanost med izvajalcem in naro?nikom, mnogo ve?ja in je zelo težko zagotoviti u?inkovito pregledovanje in u?inkovite meritve emisij iz malih kurilnih naprav.
Poleg tega bi licen?ni model terjal tudi razmislek oz. v njem je zelo težko zagotoviti regulirano ceno. ?e kakorkoli vpeljemo v trg, ki je seveda nujen sestavni del licen?nega modela, model seveda je edini razumen na?in za tekmovanje na tem trgu razli?ne cene. To pa nujno pripelje do tega, da bodo cene storitev dimnikarske službe tiste, ki bi bile pa? na ta na?in na trgu, na razli?nih obmo?jih razli?ne. Stroški so seveda razli?ni in razumljivo je, da na ta na?in bi prišlo do razli?nih cen teh storitev. Treba bi bilo v takem primeru seveda še dodatni okrepiti nadzor nad kvaliteto storitev, da ne bi tekmovali izvajalci z nižjimi cenami tudi na ra?un kvalitete storitev. Seveda, jaz ne trdim, da ni licen?ni model, nekatere variante licen?nega modela privla?en, in da ni treba resno razmisliti o delitvi teh razli?nih nalog. To seveda pomeni, da bodo razli?ni ljudje hodili ob razli?nih ?asih v zvezi z izvajanjem te javne službe, vendar praksa sodiš?a Evropske skupnosti je pri nekaterih javnih službah, na primer pri poštni službi, šla prav v to smer: razdeliti razli?ne storitve pa eno so temeljne storitve – univerzalne storitve, ki ostanejo javna služba, druge pa so storitve z dodano vrednostjo. Te gredo pa na trg. Podobno se seveda da narediti tudi z dimnikarsko službo. Lahko, da bo to celo nujno posledica odlo?itve sodiš?a oz. že komisije, kajti nekateri sistemi, ki vklju?ujejo posebne in izklju?ne pravice, te seveda komisija Evropske unije rada preganja, so v postopku pred komisijo in bomo videli, kakšna bo odlo?itev. Ampak seveda, to pomeni potem nujno in precejšnje preoblikovanje sistema.
Kar zadeva sedanji ?as in ta ?as sedanji je vsak dve, tri leta nazaj. V bistvu od takrat, ko je bil objavljen javni poziv za prve koncesije, te, ki so jih dobili brez javnega razpisa tisti, ki so imeli pogodbo z ob?ino. Od takrat je sistem bolj ali manj nesprejemljiv. Ker na ta na?in je na dolo?enih obmo?jih bila podeljena koncesija, ki je vklju?evala izklju?no pravico za dolo?en ?as. Ta ?as je po spremembi uredbe bil skrajšan na 8 let, kar je bilo nekako cenjeno kot tisti ?as, v katerem bi bilo mogo?e na novo oblikovati druga?en, torej vsaj premisliti o druga?nem na?inu izvajanja dimnikarske službe. Iz te pravne ureditve sedaj, ko so bile nekatere koncesije podeljene, druge pa so v postopku podelitve koncesije, ni mogo?e izstopati. V pravnem smislu bi to pomenilo skoraj nujno zakonsko ureditev, ki bi odvzela te koncesije, zvezano z velikimi odškodninami. Skratka, nekaj, kar se ne zdi smiselno, kajti ne obstoji nobena neodložljiva potreba, da se te posebne in izklju?ne pravice sedaj do njihovega preteka odvzamejo. Seveda je ta sistem že bil izboljšan. Kot veste, je bil 148. ?len zakona spremenjen, tako da izrecno ureja možnost pritožbe uporabnikov, tako da izrecno ureja strokovni nadzor in da podrobneje ureja nekaj, kar je sicer bilo že prej mogo?e, torej odvzem koncesije.
Gotovo ne poznam situacije na terenu dobro ali sploh ne, kolikor jo pa? od naro?nika Ministrstva za okolje izvem, vendar pa gotovo marsikje prihaja do pomanjkljivosti. Vendar ni zaradi teh pomanjkljivosti mogo?e sedaj radikalno iti v spremembo sistema, pa? pa se iz  pravnih razlogov in to vam zagotavljam, brez zelo velikih odškodnin pa še to najbrž na Ustavne sodiš?u, torej odvzem koncesij, ne bi vzdržal, ni mogo?e do preteka tega sedanjega sistema, to pa je 8 let, preiti na kakršen koli druga?en sistem. Možno je tega izboljšati, možno je izboljšati nadzor, možno je izboljšati stike z uporabniki, jaz mislim, da bi morali tudi dimnikarji ve? storiti na obveš?anju uporabnikov, na boljših stikih z uporabniki, kar je seveda zelo razli?no. Morda je treba tudi cenik ponovno razmisliti, vendar morate upoštevati, da je ta cenik regulirana cena enaka za vse. Gotovo se komu zdi, da je ve? pla?al. Seveda, ker je pla?al tudi za tistega, ki je na nekem odro?nem kraju, kjer povzro?i pregled dosti ve?je stroške. Nekateri pregledi povzro?ajo malo stroškov, nekateri veliko. Ne re?em pa, da ni, to sem slišal, kje je prihajalo do obra?unavanja storitev, ki pa res niso bile storjene. To je jasno sedaj predvideno v zakonu in v uredbi. Možna je pritožba glede tega na ministrstvo in ministrstvo ima jasna nadzorna pooblastila.
Toliko za uvod. Jaz sem hotel zlasti prikazati, da ne bi zahajali v neke razlage, kako je treba revolucionarno nekaj tu spremeniti. Mislim, da je v teh osmih letih treba natan?no razmisliti, kakšno naj bo izvajanje te javne službe. Treba bo verjetno tudi sprejeti poseben zakon o dimnikarski službi, en ?len v Zakonu o varstvu okolja gotovo ne zadoš?a in na podlagi te preu?itve, tudi izkušenj, kako morebiti bo odlo?ila komisija, kako bo odlo?ilo sodiš?e in kaj bodo Nem?ija in te srednjeevropske države, ki so bile za zgled, kot razumem, pri oblikovanju tega koncesijskega modela, na to morda reagirale. Torej, v kakšen sistem pravzaprav izvajanja te službe naj se gre. Ponovno pa poudarjam: gre za javni interes prvenstveno. Najlepša hvala.

DARKO FRAS: Hvala lepa prof. dr. Pirnatu za to zanimivo predstavitev. Mislim, da je zelo plasti?no in pa predvsem zelo zgoš?eno orisal ta okvir, v katerem se nahajamo in pravzaprav potrdil moje izvajanje, da v bistvu ne samo, da verjetno ne bo smotrno neko radikalno spreminjanje sistema, ampak da bi to seveda pomenilo tudi velike težave v smislu prekinjanja nekih že podeljenih koncesij in pa pravic, ki iz tega izhajajo. Nenazadnje pa seveda verjetno sam sistem je bolj potreben nekih korekcij v smislu kvalitete storitev, transparentnosti in tako naprej bolj, kot pa radikalnih sprememb.
Torej, slišali smo nekako to stran ministrstva in pa Vlade. Sedaj so na vrsti izvajalci, predstavniki izvajalcev. Naslednjega vabim k besedi gospoda Bojana Bren?i?a, predsednika Sekcije dimnikarjev pri Obrtno-podjetniški zbornici Slovenije, da predstavijo svoj zorni kot teh pogledov. Izvolite, gospod Bren?i?.

BOJAN BREN?I?: Hvala. Vsem skupaj lep pozdrav. Med mojo predstavitvijo oz. kako dimnikarske storitve, bom predstavil pomanjkljivosti na napravah, ki jih sre?ujemo izvajalci dimnikarskih storitev. Hvala.
Spoštovani predsednik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj gospod Darko Fras. Spoštovani svetniki, svetnice Državnega sveta Republike Slovenije, spoštovani ostali prisotni. Zahvaljujem se vam za vabilo na današnji posvet. Dovolite mi, da vas najprej lepo pozdravim v imenu Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, Sekcije dimnikarjev in tudi v svojem imenu. ?e mi dovolite, se vam bom na kratko predstavil. Sem Bojan Bren?i? in sem predsednik Sekcije dimnikarjev pri Obrtno-podjetniški zbornici Sloveniji. Doma sem iz Mestne ob?ine Murska Sobota, kjer vodim dimnikarsko podjetje z 20 zaposlenimi in petimi u?enci. Po poklicu sem dimnikar, dimnikarski delovodja in mojster. Upam, da me sedaj tudi predstavniki civilne iniciative spoznajo.
Leta 2006 sem prevzel volontersko funkcijo, ?eprav predstavnik civilne iniciative izjavlja, da te funkcije ne morem opravljati. Ne vem, v pekovski sekciji ali v živilski sekciji ne morem delovati, ker sem strokovnjak na svojem podro?ju. Današnji posvet s problemom problematika na podro?ju izvajanja dimnikarskih storitev ocenjujem le kot pozitivno in upam, da bo današnji posvet pripomogel k spoštovanju predpisov, k boljšemu izvajanju dimnikarskih storitev. Upam tudi, da bo pripomogel, da bodo v bodo?e kršitelji sankcionirani od ustreznih institucij. Vsaj s tem bomo dosegli ve?jo varnost okolja, bolj u?inkovito izrabo energije, ve?jo varnost ?lovekovega zdravja, ve?jo varnost pred požari. Prav tako bomo dosegli, da bodo sprejeti predpisi spoštovani in da bo pravna država delovala. Dosegli bomo, da v sredstvih javnega obveš?anja ne bodo ?lanki s takimi naslovi, kot smo jih lahko prebrali do sedaj. Na primer: »Strupeni plin ubil 18-letnico. Županski kandidat se je zastrupil, saj je krivec za požar. Izgubila dom in štiri otroke. Zabili na dimnik in dimnikarja tudi.«
Spoštovani, to je le nekaj naslovov. Vse polno nesre? se zgodi, o katerih pa javnost ni obveš?ena.
Sekcija - ?lanstvo v sekciji – sekcijo združujejo izvajalci dimnikarskih storitev. Pripravlja izobraževanja, strokovna sre?anja, pripravlja tudi izobraževanja za mojstrski izpit. Izvajalci dimnikarskih storitev zaposlujemo okrog 400 ljudi. Približna struktura je okrog 20 zaposlenih z višjo ali visoko izobrazbo. Zaposlenih je 27 dimnikarskih mojstrov, okrog 10 dimnikarskih delovodij, okrog 300 dimnikarjev s kon?ano srednjo šolo in tudi ostali delavci, ki opravljajo delo pod nadzorom dimnikarja. Zaposlujemo pa tudi administrativni kader. Že od leta 2005 poteka izobraževanje dimnikarjev v šolskem centru v Müchlbachu –Nem?iji. Teme izobraževanj so predvsem pregledovanje, nadzorovanje in energetsko svetovanje. Prav tako naši ?lani sodelujejo s podjetjem … (nerazlo?no), katere vsakoletno pripravljajo strokovno izobraževanje.
Zakaj dimnikarska služba? Izvajanje dimnikarskih storitev se izvaja zaradi preventivne požarne zaš?ite, ki je že stoletja osnovna naloga družbe. Posebej je potrebno poudariti vsakoletne nesre?e in tudi smrtne žrtve, ki so posledica neupoštevanja požarnih ukrepov. Dimnikar je na podlagi  svoje izobrazbe nevtralni svetovalec in strokovnjak s podro?ja preventivne požarne zaš?ite.
Namen dimnikarske službe. Izvajanje predpisanih storitev – izvajamo nadzor nad kurilnimi napravami in odstranjevanje katranskih oblog – ?iš?enje. S tem skrbimo za varstvo okolja, u?inkovito izrabo energijo, varstvo ?lovekovega zdravja in ve?jo požarno varnost. Namen dimnikarske službe je prepre?evanje izgradnje novih ogrevalnih sistemov ali rekonstrukcija naprav s pomanjkljivostmi. S tem varujemo uporabnika pred morebitnimi nepravilnostmi, ki jih naredijo projektanti, izvajalci, serviserji in tudi uporabniki, ki posegajo in predelujejo kurilne naprave in dimovode. Dimnikarska služba ni samo ?iš?enje saj, ampak je tudi izvajanje nadzora nad napravami, nad izvajalci, serviserji, projektanti, investitorji. Gre za kontrolo nad njihovim delom, kar pa nekaterim ne odgovarja. Je zaš?ita lastnika, uporabnika pred nestrokovnimi posegi.
Glede meritev. Meritve. Z merjenjem škodljivih emisij dimnih plinov pri izvajanju meritev je zagotovljeno, da so vrednosti zraku škodljivih snovi zmanjšane na najmanjšo možno mero in jih skozi primerno dimenzionirane, preizkušene in pregledane dimovodne naprave odvedejo na streho na prosto atmosfero. Opazno znižanje produkcije ogljikovega dioksida in ostalih škodljivih emisij, kot tudi zmanjšano porabo kisika dosežemo lahko z zmanjšano koli?ino uporabljanja goriva oz. racionalno rabo goriv. Iz rezultatov meritev je razvidno, kako so naprave vzdrževane ali pa onesnažujejo okolje. Izvajalec dimnikarske službe je dolžan izdati ustrezno poro?ilo. Iz statistike, ki jo pa? osebno vodim, vidim, da na tistem obmo?ju, kjer opravljam storitve, se emisije znižujejo. S tem pa se znižuje tudi poraba goriva. Ko smo za?eli opravljati meritve emisij, je bilo izdanih okrog 90 % opozoril, ker mejne vrednosti niso ustrezale. Izmerili smo zelo visoke temperature dimnih plinov, tudi do 540 stopinj. Slabe izkoristke dimnih plinov, velike mejne vrednosti ogljikovega monoksida in dušikovih oksidov. Stanje se iz leta v leto spreminja. Uporabniki so za?eli menjavati kurilne naprave. Serviserji so za?eli ?istiti in servisirati gorilnike, tako da so se mejne vrednosti znižale. Temperatura dimnih plinov je zmanjšana iz 540 stopinj na 200 stopinj povpre?no. Seveda, zmanjšala se je tudi temperatura zato, ker so zamenjali dotrajane gorilnike in so prešli na bolj sodobno gorivo.
Statistika dimniških požarov: V kurilni sezoni 2007/08 se je zgodilo 525 gasilskih intervencij zaradi požarov in eksplozij. Te intervencije so nastale v individualnih objektih in v ve?stanovanjskih objektih. Iz vašega vabila, ki sem ga prejel, ugotavljam, da vas predstavniki civilne iniciative opozarjajo, da se dimnikarske storitve razlikujejo od ob?ine do ob?ine, da je neustrezen inšpekcijski nadzor, da prihaja do transparentnosti cen in da nekatera obmo?ja niso pravno formalno urejena. To, da je samo izvajanje dimnikarskih storitev razli?no od ob?ine do ob?ine, je dolo?eno v uredbi v na?inu in predmetu, ki deli dimnikarska obmo?ja na dva dela. Tako imamo obmo?je primorskih ob?in, kjer so roki ?iš?enj daljši. Razlikujejo se pa tudi, ker se storitve v preteklosti niso izvajale v skladu s takratnimi predpisi in pogodbami. Kot veste, so imele pred prehodom na državni nivo zagotoviti dimnikarsko  službo ob?ine. Nekatere so spoštovale državne predpise, ki so jim nalagale organizirati izvajanje dimnikarske službe, nekatere pa niso imele energije, volje, da bi organizirali to službo. Tudi zato se razlikujejo. Zakaj? Zato, ker ni bilo urejenega nadzora tudi nad lokalnimi skupnostmi in tudi ne nad izvajalci.
Sekcija dimnikarjev, kot nekateri mislite, da je nadzorni organ, ni nadzorni organ, ampak je  zato, da pripravljamo strokovna sre?anja, izobražujemo itd. Je pa tako, da je potrebno pokazati na kršitelje. Ne moremo pa obtožiti vseh dimnikarjev zaradi enega kršitelja. ?e je en poslanec politik ali direktor prejemal podkupnino, ne moremo obtožiti vseh poslancev, politikov, direktorjev, da so vsi prejemali podkupnino. Mogo?e tudi v civilni pobudi Dimnik prejemajo podkupnine od serviserjev, projektantov. Kot ugotavljate, je inšpekcijski nadzor neustrezen. Ocenjujem, da bi nadzor nad izvajalci in uporabniki pripomogel k boljšemu izvajanju dimnikarskih storitev in k spoštovanju predpisov. Za nadzor so zadolžene ustrezne državne inštitucije. Kot nam je znano, je za ureditev dimnikarske službe na Ministrstvu za okolje zadolžena le ena oseba, kar kot stroka menimo, da je zdale? premalo in ?e upoštevamo, koliko je izvajalcev, naprav, dimnikarskih obmo?ij, je to zdale? premalo. ?e gremo nazaj – lokalne skupnosti so imele v vsaki lokalni skupnosti po eno osebo, ki je nekaj ?asa svojega, tudi ?e gledamo 30 minut na vsako mese?no, dobimo, da je to skoraj 350 % ve?, kot ga pa ima zaposlena oseba na ministrstvu.
Transparentnost cen. Pred prehodom na državni nivo so se cene razlikovale, so se oblikovale prosto na ob?inskem nivoju. Razlikovale so se za 100 ali celo za 400 % višje. Ne vem, kje so bili takrat predstavniki civilne iniciative, ko so se cene oblikovale na ob?inskih svetih in so se razlikovale kot no? in dan. Mogo?e so bili nekateri predstavniki iniciative zraven pri izvajalcih in so prejemali dodatni vir dohodkov. S prehodom dimnikarske službe na državni nivo so se cene storitev poenotile, kar je bil prvi korak, da se storitve izvajajo za enako ceno vsakomur in pod enakimi pogoji. Po sprejetju enotnega cenika se je za?ela organizirati civilna iniciativa, ki bi morala pozdraviti enotni cenik. Seveda so dolo?eni izvajalci kršili ceno. O tem smo bili obveš?eni tudi na sekciji, ampak za ugotavljanje in sankcioniranje sekcija ni pristojna, ampak so pristojne pristojne inšpekcije. O sprejetju novega cenika leta 2007 nismo bili obveš?eni.  Moram povedati tako, da so se cene za uporabnike kurilnih naprav do 50 kw poenotile, tako za pravne kot tudi za fizi?ne osebe. Zakaj niso formalno urejena nekatera obmo?ja? Prehod iz ob?inske na državni nivo je pokazal dejansko stanje pokritosti in izvajanja. Ministrstvo pa je prevzelo zate?eno stanje, katerega ureja. Po prejšnjem zakonu o dimnikarski službi iz leta 1974 in zakona o varstvu okolja iz leta 1993 so imeli nalogo urediti dimnikarsko službo lokalne skupnosti. Zakaj nekatera obmo?ja niso normalno pokrita, dimnikarji ne moremo nositi nobene odgovornosti, ne pravne, kakor tudi ne materialne. Treba je poiskati krivce nekje drugje, ampak ne na ministrstvu, ki je podedovalo dejansko stanje. Samo ministrstvo ne more podeliti koncesij, ne da bi upoštevalo predpise, ne vem pa, kje so bili predstavniki civilne iniciative leta 1974 in leta 1993, ko so bili sprejeti prejšnji zakoni.
Spoštovani, ne smemo pozabiti, da klimatske spremembe nastajajo. S tem pa nastajajo tropski virusi, ki so posledica klimatskih sprememb globalnega segrevanja. Globalno segrevanje ne nastaja samo od sebe. Ne nastaja zaradi živali, nastaja zaradi nas – ljudi, zaradi našega malomarnega odnosa do okolja, uporaba zastarelih naprav od izrabe fosilnih goriv, razli?nih prevoznih sredstev. Spremembo klimatskih sprememb ob?utimo tudi v Sloveniji. ?edalje ve? je neurij s to?o, ki uni?uje pridelke in premoženje. Tudi kurilne naprave, ki služijo za ogrevanje, pripravo tople vode in tehnološke namene, veliko prispevajo k zelo velikim klimatskim spremembam. Okrog 22 %.

DARKO FRAS: Gospod Bren?i?, bi vas želel samo opomniti, da je vas ?as potekel in ?e bi lahko nekako zaklju?ili iz zornega kota izvajalca. Ta skrb za globalno segrevanje je že v redu, ampak poskušajmo se skoncentrirati sedaj na izvajanje in kvaliteto storitev in pa cene.

BOJAN BREN?I?: Se opravi?ujem. Glede na to, da ni bilo omejenega ?asa v vabilu, sem pripravil malo daljši prispevek.

DARKO FRAS: Opozoril sem in bi prosil, da v minuti ali dveh zaklju?ite.

BOJAN BREN?I?: Spoštovani, civilna pobuda Dimnik je pravo nasprotje od varnosti. Pri tem je potrebno upoštevati, da so med njimi tudi kršitelji predpisov, ki pozivajo h kršitvam predpisom. Sklicevati se na zasebno lastnino še ne pomeni, da ima lahko nekdo v svoji zasebni hiši tudi radioaktivne odpadke in podobno. Tudi prevozna sredstva so zasebna lastnina, ampak na njih so prav tako predpisani pregledi. Ne moremo primerjati kurilnih naprav in prevoznih sredstev. Nekdaj smo se vozili v Zastavi, z Golfi itd. Po osamosvojitvi Slovenije se je vozni park res temeljito spremenil. Slovenci vozimo boljše avtomobile. Sedanji avtomobili so v primerjavi s starejšimi boljši in bolj udobni. Tudi kurilne naprave. Ampak na kurilne naprave na žalost ne damo precej.

DARKO FRAS: Ali lahko zaklju?ite gospod Bren?i?, prosim, ker imamo še precej razpravljavcev.

BOJAN BREN?I?: Zagovarjamo koncesioniran sistem izvajanja dimnikarskih storitev, tudi zdravniki, na katere se sklicuje iniciativa, imajo razli?ne koncesije...

DARKO FRAS: Gospod Bren?i?, prosim, ?e lahko v tem delu zaklju?ite. ?e boste želeli, vam bom dal besedo kasneje v razpravi, ampak dajem vam zaklju?no besedo.

BOJAN BREN?I?: Na koncu naj povem: potrebno je spoštovati predpise, kršitelje pa je potrebno kaznovati. Za to so zadolžene inšpekcije in prosim ne me?ite vseh dimnikarjev v isti koš, ker tega si ne zaslužijo. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospod Bren?i?. Poglejte, preden dam besedo naslednjemu. Toleriral sem tole izvajanje, ker me je tudi malo presenetilo. Jaz bi si želel, da bi predstavniki izvajalcev se osredoto?ili na svoj zorni kot in predstavili predloge in mnenja o obstoje?em sistemu in predloge  za morebitne spremembe in izboljšanje in da ne zahajamo v oceno tistih, ki tukaj sodelujejo iz drugega zornega kota in ki imajo druga?na mnenja. Ne želimo si polemik, ampak kratke zgoš?ene prezentacije pogledov iz zornega kota izvajalcev in pa potem tudi seveda uporabnikov in tistih, ki so odgovorni za urejanje tega podro?ja. Polemika mislim, da tukaj ni na mestu in ?e se bomo spuš?ali v to, potem lahko sedimo tukaj štiri ure in bomo zelo težko prišli do kakšnih konstruktivnih zaklju?kov.
Torej, gospod Aleksander Županek, predsednik sekcije dimnikarjev pri Gospodarski zbornici Slovenije je naslednji uvodni?ar in pa tudi vas bi prosil, kot že re?eno, ?e se lahko držimo teh deset minut. Bom zelo hvaležen, ?e mi kdo od uvodni?arjev kakšno minuto, ki smo jo izgubili, tudi prihrani. Hvala lepa.

ALEKSANDER ŽUPANEK: Hvala za besedo. Jaz bom krajši. Aleksander Županek, predsednik sekcije dimnikarjev pri Gospodarski zbornici. Jaz bi se svojemu cehovskemu kolegu zahvalil.  Kar veliko je že povedal, tako da bom jaz dosti krajši. Posebej bi rad izpostavil to problematiko in dilemo koncesioniranega in licen?nega sistema. Zelo smo presene?eni, glede na to, da je koncesioniran na?in znan iz leta 1996 iz lokalnih skupnosti, kjer je pa? dolo?ena napisana zakonodaja dejansko dala nalogo lokalnim skupnostim, da vse gospodarske javne službe, komunalne, zagotovijo na koncesioniran na?in. Žal se v dolo?enih ob?inah ali pa v kar polovici ob?inah, kar se ti?e dimnikarske službe, to ni uredilo. Tu se nam poraja vprašanje, glede na to, da je do prehoda na državni nivo bilo koncesioniran v širšem obdobju osmih let in da v prejšnjih osmih letih ni bilo nikakršnih pripomb na takšen na?in organiziranja. Zakaj se je to spremenilo v letu 2004? Za spremembo ni bilo podatka, verjetno vam je znano, vsi nas primerjajo, Slovenijo, dimnikarsko službo z vzhodnimi državami, žal pa na podro?ju dimnikarske službe, vsaj kar se ti?e kurilnih naprav, nismo primerljivi. Povpre?na  starost po statisti?nih podatkih iz leta 2002 kurilnih naprav v Sloveniji je 18 let. In ?e kdo misli, da se lahko sistem nadzora ena?i na napravah, kjer je povpre?na starost pet let ali petnajst let, je v veliki zmoti. Naše naprave v Sloveniji niso v takšnem stanju, da bi se lahko njihov nadzor zmanjševal. Moram povedati, da smo tudi v preteklosti s sekcijo pri Gospodarski zbornici tudi sodelovali s civilno pobudo. Povabili smo jih na sestanek na gospodarsko zbornico, kjer so se ga v velikem številu tudi udeležili. Želeli smo dejansko ugotoviti neke skupne cilje, za?rtati neko novo pot, ki bi to službo izboljšala. Edina zaklju?na beseda, ki je bila, je bila ta, da civilna pobuda vztraja, da želi imeti takšno javno dimnikarsko službo, koga želimo, zakaj ga želimo in za koliko ga želimo. Mi žal takšne  javne službe nikjer ne poznamo. To je problematika, ki se vra?a recimo isto na komunalne storitve v leto 1980, ko se je organizirano, predpisano moralo za?eti odvajati smeti in tu smo sedaj v enem prehodnem obdobju, kjer je polovica ob?in, kjer ta služba na lokalnem nivoju ni bila urejena, prišlo do velikih sprememb. Jaz razumem dolo?ene uporabnike – petnajst let ni bilo dimnikarja, sedaj pa dobimo obvestilo, da pridemo to in to narediti. To je velik šol, ampak to je problem lokalne skupnosti zato, ker niso uredili in ne tistih izvajalcev, ki niso imeli ustvarjenih pogojev, da bi lahko to službo izvajali tako, kot je predpisano.
Drugo, kar je, smo po pogovorih s civilno pobudo Dimnik prišli do spoznanja, kar so tudi nekateri njihovi ?lani tudi javno izrekli, da ne želijo, da nadzor nad napravami izvaja dimnikarska služba, ampak da so za to bolj kompetentni serviserji. Žal, vsak ima pravico do svojega osebnega mnenja. Ne vem pa, zakaj se je sedaj po ne vem kolikih desetletjih prišlo do te ugotovitve, da so dejansko serviserji z isto stopnjo izobrazbe ali pa še manjšo bolj ustrezno usposobljeni, bolj kompetentni za nadzor nad kurilnimi napravami. Predvsem bi izpostavil storitve nadzora, se pravi meritve dimne misije, s katerimi pa? ljudje dolo?eni ne razumejo vloge serviserja in dimnikarja. Nikjer v nobeni državi, v nobeni javni službi servisna pa kontrolna služba ne more biti v isti osebi, ker sam sebe nih?e ne more nadzirati. Tukaj se potem tista nit nadzora izgubi. V sodelovanju z Obrtno zbornico, tako kot je gospod Bren?i? pred menoj že povedal, ogromno vlagamo v izobraževanje. Poznate ve? šolskih centrov, kjer je možno pridobiti izobrazbo dimnikar, ki se pa zaradi takšnih polemik, zaradi katerih smo tukaj, vpis zelo manjša, ker nih?e ne želi hoditi v takšno šolo, ker dobimo takšne negativne odzive na terenu. Nov program na Srednji gradbeni šoli v Mariboru – okoljevarstveni tehnik, smer dimnika – to je en korak, ki smo ga naredili naprej. Se pravi, da bo tudi stopnja izobrazbe, poleg delovodskega in mojstrskega naziva tudi že srednješolska smer, kjer se bo lahko boljši kader pridobival. Mi smo za spremembe, ampak žal glede na to, da je stanje .. (nerazlo?no), kot so trenutno v državi, ni pravi trenutek. Jaz še vedno trdim, sem tudi že javno povedal, da ?e želi kdo to službo skomercializirati iz ?istih ekonomskih vidikov ali zapolniti žepe, to naj naredijo drugod in ne na dimnikarski službi. So še druge dejavnosti, ki so bolj primerne, da se izvajajo kot komercialne, ne pa, da to dejansko kot z našimi kolegi iz civilne pobude, ki so podaljšana roka nekaterih komercialnih služb ali pa lobijev, ki skušajo to  službo skomercializirati. Prišli smo do spoznanja iz tega vidika, da osem let predhodno do 2004, ko so bile koncesije, ni bilo nobenih težav. Sedaj, ko je to državna služba in se je to za?elo urejati tako, kot se mora, verjamemo, da komu to ne paše, najmanj pa paše nekomu, ki ga nadziramo, da se ugotavljajo pomanjkljivosti in s tem njihova nesposobnost.
Še enkrat poziva civilno pobudo, tako kot ste se do sedaj odzvali na prvi sestanek, vas vabimo tudi na druge sestanke, ?eprav smo vas že pa se niste odzvali. In tudi vse ostale prisotne. Smo za spremembe, ampak za takšne spremembe, ki dejansko ne bodo zmanjševale varnosti. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Županeku. Seveda bi si želeli slišati tudi kakšne konkretne predloge sprememb oz. kaj seveda ni v redu v obstoje?em sistemu. Hvala pa tudi za prihranek ?asa. Torej, od predstavnikov izvajalcev prehajamo nekako na predstavnike, ?e lahko temu tako re?em, uporabnikov. Prvemu dajem besedo gospodu Tonetu Kristanu, predsedniku Vseslovenske civilne pobude Dimnik. Boste kasneje v razpravi, ?e ste se prijavil seveda. Torej, gospod Kristan, izvolite, vaših deset minut. Prosim, da se držite ?asa, ker imamo še kar nekaj razpravljavcev.

TONE KRISTAN: (ni vklju?en) Gospodu Županeku bi slede?e povedal. Mi smo bili na sestanku. Jaz enkrat nisem mogel iti, ker sem bil slu?ajno …. (ni vklju?en) … sestanek in pogovor je dveh enakopravnih partnerjev, mi pa tam nismo bili. Tisti kolegi … (nerazlo?no) ….. tudi en dopis je, ampak tistega smo oddali in smo napisali tudi gospod Šolincu … (nerazlo?no). Na Obrtni zbornici smo bili enkrat, ampak tam sploh do besede nismo prišli, ker smo bili preglasovani oz. utišani, ?e tako re?em.
Jaz bi nekaj drugega povedal. Ni to od sedaj, to kar je re?eno. Jaz sem za?el to dokumentacijo, zadevo reklamirati leta 2004 in sem pisal tudi na Obrtno zbornico, tudi na Gospodarsko zbornico, na upravno sodiš?e in na te institucije, da sedaj ne bom našteval, jih imam tam. Edini, ki so odgovorili na te moje pripombe, je bil ta za ?lovekove pravice. Ti so odgovorili, edini, drugi nobeden. Ti so odgovorili to, da nimajo kaj opraviti s temi zadevami. Mi želimo odpraviti monopol. To je ena stvar, ki se je v tej družbi in v tej branži razrasla na osnovi zakonov, ki jih je Vlada seveda potrdila. ?e je vedela, kaj je potrdila, ne vem. Drugo – ne drži tisto, da mi no?emo dimnikarjev. Sploh ne. Dimnikarje smo imeli. Jaz sem velikokrat, je prišel dimnikar, je opravil, sva se usedla, spila en kofe, kozarec vina pa sva kakšno rekla pa smo šli. Ampak to je bilo normalno. Jaz sem ga naro?il ne pa, da mi on diktira, kdaj bo prišel in kaj bo delal. Pa ni res. Ne more, ?e ga ne rabim. Poglejte, kaj delajo. ?lovek ne kuri ve? z nobenim kurivom, ampak ima druge vire in mu dimnikar pravi: dokler imaš ti dimnik, jaz imam pravico na tej stvari delati. Ni treba ni? kimati, tako je. Mu pride pa mu ?oha nekaj tam in dela. Zakaj? Ni treba. ?e ga bo nucal, da bo naro?il. Še enkrat poudarjam: bom dimnikarja naro?il takrat, ko ga bom rabil in tistega, katerega bom hotel. To je moje na?elo in mislim, da v moji hiši imam to ustavno pravico, ?eprav je dr. Pirnat te stvari druga?e pripovedoval, ampak jaz mislim, da imam na svojem imetju ustavno pravico, da sam s tem razpolagam.
Jaz sem si tukaj zapisal nekaj to?k, ampak ker nimam toliko ?asa, bi rekel tako, ker kakor sem videl, kar se sedaj dogaja, bomo imeli hudo borbo, da bomo te stvari spremenili, ker glejte, pravijo, kršitelji so, ker onesnažujejo okolje in ogrožajo okolico. V redu. Teh je recimo 2 % v Sloveniji in zakaj potem mora 98 % biti kaznovanih s tem, da morajo pla?ati tisto, kar ne rabijo. Zakaj? Ne vidim nobenega razloga. To je ena stvar.
Druga je ta – rekli so, da imajo meritve. Ne vzdrži vaša trditev, da mora dimnikar serviserja kontrolirati. Serviserja kontroliram jaz, ker sem ga jaz naro?il in ga jaz pla?am. Nisem nobenega drugega pooblastil, da bo hodil kontrolirati serviserja in serviser je strokovno usposobljena oseba, ki opravi montažo, servis, karkoli in izvrši meritve s tem, da nastavi na pravilno delovanje kurilno napravo. Ali je to plin ali olje, karkoli. To je njegova dolžnost in on za to odgovarja. On za to da tudi potrdilo, da zadeva pravilno deluje in on tudi prevzema garancijo za to stvar. Jaz ne razumem tega, kako morate te stvari potem druga?e re?i, da ne more. Lahko. Jaz lahko vršim nadzor za svoj denar.
Še drugo, to sem že ve?krat poudaril. Ne drži trditev, gospod Pirnat, ne vem kako, ampak jaz trdim, da ?e si lahko enega zdravnika izbereš, kako da si ne moreš še dimnikarja izbrati. Zakaj? To zadevo sem že ve?krat ponovil.
Pa drugo. Mi smo pripravili, da bi sami sebe zaš?itili, dokler se ne bodo te stvari napravile. Pripravili smo eno izjavo, da bi vsaj tisto, kar bodo naredili škode, tisto poravnali. Tako izjavo, ki jo mora dimnikar, preden gre na napravo delati, podpisati, da prevzema vso odgovornost za vse napake, ki se bodo zgodile po njegovem posegu. To sedaj, meni se zdi, da sta dva podpisala, nekateri drugi pa, ?im sliši to, spoka in gre, potem pa re?e, da ga niso notri pustili. Ja, ali mi nismo tudi upravi?eni do neke zaš?ite. Mi nimamo nobene zaš?ite. Vse pravice imajo dimnikarji. Vse. Celo v zapor te lahko spravijo za 30 dni, dragi moji. Ali je to normalno v pravni državi? Kakorkoli pravite, ni nobene osnove. Jaz sem se zgrozil nedavno, ko sem videl, ko mi je eden prinesel tisto odlo?bo od inšpektorja in tam piše: ?e ne bo to šlo, da bo šel za 30 dni v zapor. Ali je to potem normalno? Ni. Jaz zaradi zaš?ite mojega premoženja in mojega imetja bom jaz šel v zapor, pa nisem nikomur ni? naredil. Nobenega nisem pretepel, nobenega ubil niti ni?. Sedaj bom šel v zapor. Na kakšen na?in, mi povejte. Sedaj še k tej izjavi tu. Mi smo to že kar precej potalali okoli in jaz predlagam vsem državljanom, ker jih še nimajo, naj jih dobijo in enostavno naj ne spustijo dimnikarja notri, ?e ne bo to podpisal. Pa eni pravijo: ja, saj to ni v zakonu. V redu, v mojem zakonu pa je. Jaz ho?em zaš?ititi sebe. Dimnikarski obrtniki enostavno niso v stanju oz. ne morejo razumeti preprostega sistema, da si morajo tako, kot vsi drugi obrtniki, dobiti delo na tržiš?u in kar je še tukaj. Niso koncesije tiste. K meni hodijo vsak dan pa telefonirajo iz cele Slovenije in se mi pritožujejo in sprašujejo, kaj naj napravim, kako naj to rešim, kako tisto. Mi je pravil eden: pride dimnikar v hišo, da bo delal neke meritve. Sta šla dol in tisti gleda okoli, kaj in kje in ni vedel, kje bi za?el, potem pa se le spomni: tamle bomo morali bušit. Tam mora biti neka rupa. Pa mu je rekel: ti bom dal jaz rupo. ?e ne izgineš, jo boš ti sedaj imel. In ga je nagnal. To so dejstva. Ne govoriti, da ni. To so dejstva in ne razumem, zakaj lahko vi trdite in to so take stvari, so pobijali vso našo argumentacijo na tistem sestanku, ki je bil na Gospodarski zbornici. Vsi so nas prevpili. Mene malo manj, da me niso lin?ali. Kaj so delali prej in kaj delajo, to je druga stvar, ko so me hoteli sploh spraviti s sveta. To je to. Še enkrat poudarjam. Jaz imam tukaj cel kup papirjev. Tu je mapa. Ena ob?ina, sedaj jih pride še ve?. Ena ob?ina, sleherno gospodinjstvo v tisti ob?ini, to je 4.800 ljudi, vsega skupaj je to podpisalo. Podpise proti dimnikarski zakonodaji oz. proti sedanji dimnikarski izvedbi.

DARKO FRAS: Gospod Kristan, moram vas opomniti, da je deset minut poteklo. Poskušajte zaklju?iti.

TONE KRISTAN: Imamo jih še ve?. Tu je, poglejte, podpisov cele strani, nekaj 10.000 pa jih imamo po Sloveniji, ker jih jaz nimam kje imeti doma, je še pri drugih to spravljeno. Nekaj 10.000. Pa mi sedaj povejte, ali imamo državljani pravico zahtevati spremembo te ureditve. Ali imamo? ?e nimamo, potem povejte jasno, da nimamo pravico pa tiho bodite pa upognite hrbte pa fertik. Ne, dragi moji. Ob?ine so poslale te podpise, so dale podpore, nekaj takega je napisanega: ob?ine. Gospod Bren?i?, z vašega podro?ja jih je kar nekaj in jutri, pojutrišnjem so mi naro?ili, so mi povedali, da jih pride še pet. Ob?ine so poslale izjave v podporo naši iniciativi na ministrstvo, gospod Šolinc. Niti odgovora niso dobili. Toliko zaenkrat, ?e bo treba, bom pa še. Papirjev imam dosti, lahko še marsikaj povem. Sem pa pripravljen, ne samo jaz, tudi moji kolegi iz cele Slovenije, vsak ?as na razgovor z vsemi, samo razgovor enakopravnih partnerjev, ne pa, da smo mi nebodigatreba in samo lažemo.
Samo nekaj bi, ker je veliko pripomb. Ta Kaplar, ki je uslužbenec MOP-a, enostavno prideluje za svojo ženo pa ne vem koga …

DARKO FRAS: Gospod Kristan, prosim, moram vas prekiniti, ker tole presega mere in dimenzije te razprave. Prosim, da se vzdržimo na tem posvetu teh komentarjev in da se razpravljavci držijo teme dnevnega reda. Namen posveta ni razpravljanje o konkretnih primerih, ampak ocena, predlogi in razlogi, argumentacija za spremembe oz. izboljšanje sistema.
Naslednjega vabim, ja, ne morem sedaj dovoliti replik. Dovolite, da ta uvodni del zaklju?imo pa potem najprej razpravljavci pa kasneje, ?e bo ?as, repliciranje.
Torej, mag. Mitja Podgornik, predstavnik civilne iniciative Livade. Vabim vas k besedi in prosim tudi vas, da se, ?e se bo dalo, držite vsekakor te ?asovne omejitve. Izvolite, gospod Podgornik.

MAG. MITJA PODGORNIK: Bom kratek. Poglejte, smrt 18-letnega dekleta je bil vzrok, zakaj smo se lotili kot civilna iniciativa problema v Izoli. Jaz bi skoncentriral par ugotovitev, ker so jih že moji predhodniki zelo dobro opredelili, bolj ali manj sistemsko ali ne. Osredoto?il bi se na vprašanje uredbe, in sicer dr. Pirnat kot eminenca bo lahko tudi kakšen odgovor dal k temu, ampak ta uredba zelo lepo opredeljuje obveznosti uporabnikov, obveznosti koncedenta in koncesionarja pa ne. Teh poglavij notri ni. Naš predlog konkretno je, da se to izpopolni in mislim, da bi analitsko in sistemski pristop tu lahko hitro marsikateri problem razrešil.
Pojem dimnikar – verjetno ga vsi poznamo in ne vidim nobenega razloga, zakaj bi letnico 2004 jemali kot nekaj posebnega. V Izoli se stvari dogajajo že od leta 2000 in tako naprej, odkar se civilna iniciativa poslužuje vseh možnih poti, kako bi stvari, ki so o?itno nevarne, pravila v nek red. vsi govorimo, kako se stvari spreminjajo, kako se inovirajo, kako gre tehnologija naprej. Tu moram pa re?i nekaj. Sigurno leto 2004 za nas v Izoli ne more biti ni? odlo?ujo?ega. Lahko pa re?em nekaj. Dimnikarska služba na koncesioniran na?in, kjer smo v Izoli za?eli z vso stvarjo leta 2000, ta koncesioniran na?in se uvaja in uvaja. Kdaj bo tega uvajanja konec? Mislim, da po sedmih, osmih letih brezuspešnih poskusov, da bi v Izoli govorili na podro?ju varnosti pred zastrupitvijo z monoksidom, dosegli korak naprej, moram re?i, to nam ni uspelo. Meritve in poudarjanje ne vem ?esa, poglejte, v uredbi in v komuniciranju s koncesionarji smo se dotaknili vprašanja direktiv sveta in kot odgovor smo dobili tri direktive navedene kot take. Najbolj nas je zbodla v o?i direktiva sveta, navedena tu, 84 360 EGS, o boju proti onesnaževanju zraka iz industrijskih obratov. Veste, koliko je industrijskih obratov v Sloveniji, približno vemo. ?e to apliciramo še na male kurilne naprave, se seveda ta zadeva in obseg dela pove?a za faktor nekaj 100. ?e pozabimo na stanovanjski zakon, kjer etažni lastniki v ve?stanovanjskih enotah poverijo upravljanje s skupnimi gradbenimi elementi, to so dimniki, zra?niki .. (nerazlo?no) in imamo potem v enem bloku recimo dva dimnika. Pomeni, da je pristop, kakršnega uporabljajo danes koncesionarji, slede?: namesto dveh meritev jih opravijo deset do dvanajst.
Sedaj bom pa še sam dal te meritve in se bom potem tudi jaz tukaj maj?keno zgovoril na stroko, ker jo poznam. Meritev, za katero porabi dimnikar 15 minut vrh glave, z instrumentom, ki na prostem trgu stane spet vrh glave 5.000 evrov, zara?una 33 evrov. Ko mi bo nekdo znal utemeljiti to ekonomsko ra?unico, hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala lepa. Naslednjo vabim k uvodni predstavitvi gospo mag. Romano Lah, vodjo sektorja za inšpekcijski nadzor na Inšpektoratu Republike Slovenije za varstvo pred naravnimi in drugimi nesre?ami. Izvolite, gospa Lah.

MAG. ROMANA LAH: Lep pozdrav v mojem imenu. Kar precej ?asa vam bom prihranila v tem uvodnem delu. Prihajam, kot re?eno, iz Inšpektorata Republike Slovenije za varstvo pred naravnimi in drugimi nesre?ami, kamor paše podro?je požarne varnosti, v tem kratkem prispevku orisati te naše pristojnosti,  ki jih imamo na podro?ju t.i. dimnikarske stroke ali pa pregledu in opozoriti, kje smo, kaj lahko naredimo. Kaj ve?, kot toliko, ne, ker v tem trenutku, kar imamo zapisano, to so naše pristojnosti. Zakona smo danes že omenili, tako da ne bi citirali. Kje so podlage, da lahko delamo? Naš Zakon o varstvu pred požari in pa Zakon o varstvu okolja, kjer se potem na podlagi tega 148. ?lena, na podlagi katerega je bila uredba izdana, potem stvari naprej odvijajo. Oba predpisa sta bila danes že omenjena, tako da jih ne bi brala sedaj tukaj (uredba o na?inih in pa pravilnik o skrbi malih kurilnih naprav). Iz teh dveh predpisov je seveda našega v tem prakti?no dva do tri ?lene, ki se ti?ejo podro?ja varstva pred požarom, in sicer je v 30. ?lenu, kjer je zaveza koncesionarje   v, to ste dimnikarji, ?e vas upravljavci dimnikarskih storitev imenujemo. Ti so tisti prvi, ki pridejo v objekt, ki pregledajo, ki dolo?ijo na podlagi njihovih strokovnih ugotovitev, ali so te kurilne naprave v redu ali ne, je potrebna kakšna odprava in na podlagi tega seveda v skladu s to uredbo dolo?ijo roke za odpravo pomanjkljivosti iz našega vidika, seveda, ?e se to nanaša na varstvo pred požarom, ?e se nanaša na katero od podro?ij, ki so bila predstavljena, je to seveda predmet kolegov na drugih inšpekcijah. V kolikor potem tisti uporabnik te kurilne naprave te stvari ne odpravi v tem dolo?enem roku, nam pa koncesionar mora predati tistega neizvajalca naloženih storitev, da mu potem skozi klasi?ni inšpekcijski postopek naložimo, da mora te stvari odpraviti oz. ugotovimo skozi klasi?ni inšpekcijski postopek, kaj in kako je potrebno narediti v tem postopku. Je pa seveda to najprej tisti, ki izvaja koncesijo, se pravi dimnikar in šele kasneje mi nastopimo.
Naslednji tak ?len je, ki se spet na podlagi ogledov in pa poro?il iz dimnikarskih podjetij, ki prvi pridejo do stika s kurilnimi napravami, tisti prvi pregledi, veste, kaj so, ugotovijo neke pomanjkljivosti in zadeva se, podobno, kot v prejšnjem primeru, ne odvije, potem se te stvari naložijo zavezancu, da to preko klasi?nih inšpekcijskih postopkov uredijo.
Tudi v uredbi jasno piše, katera inšpekcija oz. kateri organ, po novem tudi del ministrstva, ima nad katerim pristojnosti. Kot re?eno, tista dva ?lena 30. in 35., samo iz vidika varstva pred požarom so v naši pristojnosti. Velikokrat potem so stranke v?asih nezadovoljne, ko preko klasi?nih inšpekcijskih postopkov pridemo tudi do ukrepa prepoved uporabe kurilnih naprav, ker so res tako grozne in kli?ejo po nevarnosti, da v kon?ni fazi, ker stranka ne odpravi vseh nepravilnosti, tudi tik pred porušitvijo so marsikateri dimniki in jih ne uspejo sanirati. V takem primeru seveda dobijo ukrep prepovedi uporabe te kurilne naprave. Takrat so seveda jezni na nas in ne na dimnikarje. To je neka posledica preteklosti, ker se prej nekatere stvari niso uredile in jih je treba potem na takšen na?in urediti. Da pa teh klasi?nih inšpekcijskih postopkov in pa prekrškovnih niti ne bi omenjala in govorila o tem.
Kar se ti?e pa pri pravilniku, je pa v bistvu iz našega zornega kota se dotikamo tega pravilnika toliko, da lahko v primerih nekih sumov ali ugotovitev ali v tem, da dobimo s strani dimnikarskih organizacij tudi prijavo ali pobudo, naro?imo neke izredne preglede. Ne da se druga?e ugotoviti, kakor z rednimi pregledi in na podlagi tega potem ukrepamo, na podlagi rezultatov ukrepamo ali pa pri ve?jih kurilnih napravah, kjer je generalno ?iš?enje seveda, imamo tudi možnost naložiti to generalno ?iš?enje, ?e seveda ob vseh tistih prej ute?enih rednih  ?iš?enjih, ki jih morajo dimnikarji opraviti, v?asih pa tudi lahko samo na zahtevo samega uporabnika se naro?i tudi generalno ?iš?enje. Tu je treba še povedati, da celotno ingerenco nad nadzorom tega pravilnika seveda imajo kolegi. Nadzor nad tem pravilnikom pa ni v naši pristojnosti. Toliko z moje strani.

DARKO FRAS: Hvala mag. Romani Lah. Prosim še predzadnjo uvodno razpravljavko, in sicer mag. Mojco Zupan iz Uprave Republike Slovenije za zaš?ito in reševanje, da na kratko poda tudi videnje predmetne problematike s strani uprave. Izvolite gospa Zupan.

MAG. MOJCA ZUPAN: Hvala lepa za vabilo. Pozdrav vam, predsedujo?i, gospe, gospodje, udeleženke, udeleženci današnjega posveta. Prihajam iz Ministrstva za obrambo, Uprava Republike Slovenije za zaš?ito, reševanje, kot smo že od kolegice uvodoma slišali, Ministrstvo za obrambo, razen že omenjenih zakonskih pristojnosti,  drugih pristojnosti nad dejavnostjo dimnikarstva, ki se v okviru Zakona o varstvu pred požarom tretira kot ena izmed dejavnosti varstva pred požarom, nimamo pristojnosti, vendar pa ne glede na današnjo vsebino današnjega vašega posveta in pa sklepov in zaklju?kov, ki se pri?akujejo, ste nas povabili, da podamo kratko informacijo glede dimniških požarov, vendar bi takoj od za?etka rekla, da v bistvu ne gre za neko statistiko, pridobljeno na podlagi pravil statisti?ne stroke, da so ti podatki zgolj nek posnetek stanja, pridobljenega na podlagi poro?il vodij intervencij, ko do nekega dogodka, do nekega dimniškega požara že pride. Ti podatki so pravne podlage. Za pridobivanje teh podatkov so v Zakonu o varstvu pred naravnimi in drugimi nesre?ami, te, ki sodelujete tudi pri intervencijah, ?e ste kakšni taki, poznate dva nova predpisa, ki sta bila v kratkem izdana. Vendar pa je ta moja predstavitev vezana na obdobje 2000 do vklju?no 2007 iz poro?il vodij intervencij, tako kot sem rekla, in predvsem bazirajo na podlagi navodila za obveš?anje o naravnih in drugih nesre?ah, ki sedaj ne velja ve?. Zakaj vse to omenjam? Zaradi tega, ker te podatke pravzaprav bi lahko tudi, kdor želi, tudi kasneje v prihodnosti, si lahko ogledate na spletni strani  Uprave Republike Slovenije za zaš?ito in reševanje, ker jaz se v konkretne številke ne bom spuš?ala.
Želim pa dejansko poudariti to, da vodje intervencije nimajo niti pristojnosti ugotavljati vzrokov požara niti niso za to usposobljeni, tako da gre zgolj za neke ocene. Kogar pa to zanima, nekaj o podatkih smo danes že slišali, verjetno iz stališ?a stroke. O teh podatkih pa, nekateri verjetno tudi dnevno spremljate, na spletni strani uprave. Druga?e pa se delajo letna poro?ila, ki so na naši spletni strani dostopna.                                           
?isto kratka informacija. Kot vzrok  požara je v tem našem programu oz. sta dve kategoriji evidentirani v vsem tem obdobju: samovžig saj v dimnikih in pa iskrenje iz dimnikov. To je ena kategorija in druga kategorija je gradbeno konstrukcijska pomanjkljivost dimnika. To je kot vzrok požara, ko pride do dimniškega požara. Predvsem ugotavljamo, da prihaja do požarov predvsem zaradi samovžiga saj in pa iskrenja iz dimnikov. Številke presegajo že 400 požarov letno. Bil je nek trend pada, vendar v zadnjih letih definitivno naraš?anje teh požarov. Se pa kaže glede na pretekla obdobja trend naraš?anja požarov zaradi gradbenih in konstrukcijskih pomanjkljivosti dimnika.
Jaz bi na tem mestu res rada poudarila, da namen te predstavitve je izklju?no navajanje dejstev, ne pa navajanje vzrokov v povezavi z zakonodajo, zato ker Ministrstvo za obrambo neposredno te pristojnosti tudi nima. Mogo?e samo še ta relacija, da v prvih treh letih je bilo nekako razmerje med vzrokom zaradi gradbene konstrukcijske pomanjkljivosti in pa samovžigov nekako tam do 10 %, medtem ko v tem zadnjem triletnem obdobju so številke kar narasle tudi na 49 %.
Namen te predstavitve je prikaz, ta dva prva velika stolpca so vsi požari, kjer so zabeleženi tako požari v objektih, v naravi in pa oz. požari v objektih vidite, da so ti nivoju izena?eni ve? ali manj, kar pomeni, da se ti dimniški požari niso razširili, razen v par primerih v požar v naravi. Se pravi, so bili dejansko locirani in so se ustavili na samem objektu. Še tale ena primerjava taka, ali ne, ko govorimo o vzrokih požara v objektu zaradi samovžiga oz. gradbenih konstrukcijskih pomanjkljivosti glede na vse požare v vseh objektih in pa zadnji ta stolpec glede na vse požare, vidimo, da je pravzaprav, ?e res te dimniške požare primerjamo z ostalimi, ta delež bistveno manjši. Definitivno pa lahko vidimo, da je razmerje preko 20 %, ko gledamo razmerje požarov zaradi vzroka samovžiga saj, glede na požare v samih objektih. Teh je pa že zaskrbljujo?e veliko. In še zadnja primerjava, ki je pa zgolj, res poudarjam, v informacijo glede materialne škode, ?e govorimo o teh samovžigih oz. pomanjkljivostih, glede na škode, ki so v požarih v objektih ali pa glede na vse požare skupaj. Tukaj pa razen v enem oz. dveh primerih ne dosežejo te materialne škode niti 1 %.
Tako, kot sem že rekla, moj namen ni bil vam predstavljati neke številke. Jaz vas povabim, v kolikor to koga zanima, na spletno stran uprave oz. se na nas obrnite in vam bomo posredovali to, s ?imer razpolagamo. Hvala lepa.

            DARKO FRAS: Hvala lepa tudi mag. Zupanovi za to uvodno predstavitev. Kot zadnjega uvodnega razpravljavca vabim gospoda Lea Kremžarja, predsednika delovne skupine za urejanje zadev dimnikarskih storitev pri Skupnosti ob?in Slovenije. Ob?ine so bile danes kar nekajkrat omenjene v razli?nih povezavah. Oba sva tudi župana, tako da verjamem, da bo gospod Kremžar lahko tudi dodobra osvetlil to problematiko iz zornega kota lokalnih skupnosti. Izvolite, gospod Kremžar.

            LEO KREMŽAR: Hvala lepa gospod predsedujo?i. Kadar se za?ne razprava o dimnikarstvu, je zares vro?e, ne samo zaradi dimnikov in plinov, ampak zaradi same razprave. Mi smo na Skupnosti slovenskih ob?in, kjer je združeno pravzaprav ?ez 150 ob?in slovenskih, imeli kar nekajkrat razpravo. Enako je na Združenju, tako da je problematika povsem enaka in moram re?i, da približno enako tudi vidimo in mislimo.
Moramo izhajati dejansko iz nekega okvirja, ki ga imamo, na katerega nas je dr. Pirnat opozoril in znotraj tega poiskati rešitve. Najprej ugotoviti stanje takšno, kot je, poiskati rešitve in seveda se pripraviti na to, kaj narediti v tem trenutku in kaj je možno narediti v tem trenutku in kaj je potrebno narediti ?ez 7 do 8 let, ko pote?ejo te koncesije.
Najbrž si ne smemo delati iluzij, tako kot je dr. Pirnat povedal, da bi kdorkoli posegel v obstoje?i sistem, kajti to bi pomenilo toliko in toliko tožb, izterjanega denarja in tako naprej, ne glede na to, ali bi si tudi sam ali pa mogo?e vi ali kdorkoli želel. Takšno stanje pa? v tem trenutku je.
V ob?inah bi lahko morebiti župani in na splošno ob?ine bili zadovoljni, da se je leta 2004 sprejel takšen zakon. Moram re?i, da sem takrat sedel eno nadstropje višje in tudi žal tudi sprejemal to zadevo in ne z velikim navdušenjem in tudi proti lastni volji. Ne, nisem ga sprejemal. Pa? nisem bil za to. Ampak, kakorkoli. Zadeva je in župani bi lahko bili zadovoljni, kajti neka puš?ica, ki leti nenehno na ob?ine in predvsem na župane, je sedaj lahko preusmerjena nekam drugam. Mi s tem dejansko nimamo ni? in to je odgovor, ki ga množici ljudi, ki nam telefonira, hodi k nam, zahteva rešitve v zvezi s temi zadevami tudi, re?emo, kajti dejansko tudi je tako. Hkrati pa seveda se zavedamo težav, zadevamo se tega, da se dogajajo tudi stvari, ki jim sami nasprotujemo oz. nismo preve? zadovoljni s tem. Mislim, da je potrebno in da se da narediti in na Skupnosti ob?in oz. ob?inah nasploh menimo, da se znotraj tega sistema da stvari poenostaviti, morebiti tudi poceniti in potem tudi v prihodnje mogo?e zastaviti nekoliko druga?e. O razmislekih, ki so bili že danes – koncesija ali neka dejavnost, ki bi lahko ponujala in bi jo lahko kot gospod Kristan razlaga, tudi ljudje sami izbirali, ali v enem delu ali v celoti, je stvar, ki bi jo morali najbrž tudi takrat, ko se je sprejemal ta zakon, bolj temeljito premisliti.
Situacija je dejansko takšna, da imamo na eni strani v dolo?enih delih lahko govorimo že skoraj o državljanski nepokorš?ini. Imamo množi?no odklanjanje tovrstnih uslug. To ?utite najbrž tisti, ki izvajate, inšpekcije seveda posebej. Po drugi strani pa se vsi zavedamo, da je to nujno potrebno in da seveda ne gre samo za dejavnost, ki bi bila namenjena izvajalcem dimnikarske službe, še najmanj to, ampak da gre dejansko za dejavnost, ki jo mora država š?ititi zaradi varnosti in vseh drugih stvari, da o tem ne govorim. Imamo pa seveda mnoge anomalije in to so tiste stvari, ki ljudi razburjajo in ki bi se jim dalo najbrž priti do konca in zato pravim, da ni najbrž nujno in takšna so tudi naša stališ?a, ?akati teh 7, 8 let, ampak se znotraj tega sistema še da marsikaj narediti. To bi bilo potrebno narediti.
Gospod Šolinc je izginil izpred o?i. Ni? zato. Bo že slišal. V Skupnosti slovenskih ob?in smo z odnosom ministrstva zelo nezadovoljni. Sedaj se je vrnil pa bom še enkrat ponovil pa ?eprav to ne leti osebno na gospoda Šolinca. V Skupnosti slovenskih ob?in, naj ponovim, smo z odnosom ministrstva zelo nezadovoljni. Mi smo želeli sodelovati. Predlagali smo, želeli smo se pogovoriti z ministrom in seveda njegovimi najožjimi sodelavci. V dveh letih približno, kolikor se poskušamo dogovarjati in kolikor jaz vodim to delovno skupino, nam to ni uspelo. Ni nam uspelo. Enkrat smo imeli en sestanek, kjer seveda so zelo ljubeznivo gospodje se pogovarjali z nami, ampak v kon?ni fazi so nam tudi povedali, da niso tisti, ki lahko odlo?ajo o teh re?eh. Veste, težko se pogovarjamo z nekom, ki je sicer prijazen in dober strokovnjak, ni pa odlo?ujo?. Mi se želimo pogovarjati z ljudmi, ki lahko odlo?ajo in ki lahko sprejmejo dolo?ene odlo?itve. Tega odziva in odmeva pa? ni bilo.
Kaj je tisto, kar ljudi bega in kaj je tisto, ?esar ljudje ne marajo? Ne marajo tega, da se o?itno dogajajo stvari mimo cenikov, da se dogajajo napake, hotene ali ne. S kolegom Bren?i?em, ki sediva slu?ajno tukaj v prvi klopi. Jaz imam eno primerjavo. Jo bom povedal, mi je pa v trenutku povedal, da se to ne bi smelo zgoditi, ampak jaz imam ra?une, ki so mi jih prinesli in jih imam in prihajamo do tako absurdnih zadev. Poglejte. Bom vzel za primer ob?ino, kjer sem župan, to je Ob?ina Miklavž. Ena krasna, maj?kena ob?ina ob Mariboru in lepo živimo tam, razen kadar gre za dimnikarje. Družina, povpre?na tri?lanska družina pla?a 86, to so ra?uni, ki sem vam jih pokazal, 86 evrov za kompletno dimnikarsko uslugo na leto. Enako toliko pla?a pregled, meritev in ?iš?enje. Enako pla?a za vodo. Enako, po ceniku, ki ga imamo, ob upoštevanju tega, da recimo povpre?na poraba mese?no je 4 kubike. Takšne so neke izkušnje, je to 12 kubikov na mesec – krat cena – krat 12 mesecev – je to 86 evrov. Ko ljudje primerjajo ti dve uslugi, ob vsem tem, kar po?nemo, pri nas je to mogo?e malce bolj problemati?no, glede na to, da imamo veliko podtalnice, zaš?ita te podtalnice, veliko razprav o tem in tako naprej, seveda potem pridemo do veliko vprašanj, ali je to res nujno, da je tako in ali je prav, da je tako. Veste, ljudje hitro pogledajo in ugotovijo, re?ejo, saj da dimnikarje, sedaj re?em malce poenostavljeno, pla?amo enako kot za vso vodo, ki jo porabimo v našem gospodinjstvu. Potem pogledate še cenik in tam piše, da je minuta, še nerodno je napisano, mogo?e bi se dalo druga?e napisati, minuta dimnikarskega dela ovrednotena z 0,44 evra. Jaz sem si dal izra?unati hitro pa vem, da ni to samo pla?ilo dimnikarja, da se razumemo, je pa? minuta dela. Dal sem si hitro izra?unati, koliko je minuta mojega dela, ?e govorimo samo o 174 urah pa noben mesec jih ni manj kot 250 ali še ve? in izra?unano je na 174, je županska pla?a, profesionalni župan sem, je 0,40 je 10 % nižja od tega. Veste, ljudje to ra?unajo in potem pravijo, pa ne zaradi župana, to sem jaz izra?unal za vas, da vidimo, kakšne so te primerjave, ampak tista prejšnja primerjava.
Druga oz. glavna nejevolja: ve? prihodov, neopravljeno delo. Sedaj govorim o tem, kaj je slišati, neopravljeno delo, površno opravljeno delo. Edino, kar ni površno, je izstavitev ra?una. Sedaj govorim tako, kot meni govorijo in tako naprej. Ker ni ?asa, itak je predolgo, bom poskušal tole zadevo skleniti.
Pri skupnosti mislimo, da je treba resno in temeljito premisliti o modelu, o spremembi zakonodaje. Sam zelo zagovarjam to, kar je omenil dr. Pirnat, da bo potrebno narediti zakon o dimnikarski službi, absolutno, ki bo celotno podro?je uredil. Domisliti prej z vsemi in predstavniki dimnikarjev in predstavniki slovenskih ob?in in predstavniki civilnih iniciativ model, ki bi bil dober, u?inkovit, varoval to, kar mora varovati, se pravi ta javni interes, ki sigurno mora biti v tem primeru primaren, ker š?iti nekaj širše in ve?, ampak ne more biti v nasprotju z osebnim interesom. Jaz mislim, da sta ta dva interesa skupna. Javni interes in interes posameznika, saj konec koncev ne more biti interes posameznika in ni druga?en, kot je ta, da ima varno hišo, da ima urejeno, da ne spuš?a v ozra?je ?udnih re?i, saj ta interes je skupen. Vidim dve poti. Ena je ta daljša pot, žal verjetno bo daljša, to je sprememba zakonodaje in je treba po mojem pristopiti hitro k tej in druga: znotraj tega sistema, dokler pa? mora biti takšen, kot je, poiskati in narediti vse tiste varovalke, da se ne bi dogajale stvari, ki se dogajajo. In še ena zadeva – podeljevanje koncesij je vedno lahko problemati?no in vedno lahko komu da možnost, da sumi to in ono in tretje in ?etrto. Zato seveda smo najbrž v ob?inah, lahko bi bili veseli, da ne podeljujemo ve? koncesij, ker prej smo mi bili tisti, ki smo kao nekoga protežirali, sedaj je to nekoliko lažje, ker to pa? po?ne država. Ampak, sam osebno mislim, da bi morali ve? vrniti tega na ob?ine, kljub temu, da je bil sistem, kot smo slišali uvodoma, neurejen, bi se ga dalo urediti na ta na?in, da so neka skupna izhodiš?a, da bi se dolo?ile konec koncev tudi maksimirane cene, da bi se dovolila konkurenca znotraj tega navzdol, zakaj pa ne in da bi dali možnost tudi ožjemu okolju, da odlo?a o tem, kako in kje in na kakšen na?in in v kon?ni posledici tudi, po kakšni ceni naj se izvaja ta služba. Hvala lepa.

            DARKO FRAS: Hvala kolegu Kremžarju za to predstavitev. Torej, problematike, kot jo vidimo v lokalnih skupnostih, ob?inah. S tem smo tudi iz?rpali uvodni del. Pri?enjamo z razpravo. Vabim vas, da s svojimi mnenji, predlogi in stališ?i sodelujete v razpravi. Prijavnice smo zbrali. ?e je še kakšna, potem prosim, da se še naknadno prijavite oz. ?e ni ve? listkov, bomo poskušali še na na?in, da se tudi predstavite, za tiste, ki vas vseh ne poznam. Torej, predvsem bi pa želel apelirati, ker je kar nekaj teh razpravljavcev prijavljenih, da se poskušamo tukaj res omejiti na dve do tri minute ?asovno v tej razpravi, predvsem pa vas še enkrat pozivam, da se izognemo polemiki, nepotrebnemu ponavljanju vzrokov in pa posledic. Želeli bi si, da bi prišli do konkretnih zaklju?kov: kakšne spremembe, v kateri smeri so potrebne in kaj narediti.
Torej, prehajamo na samo razpravo. Prvi se je prijavil k razpravi gospod Jožef Škof iz civilne iniciative. Prosim, gospod Škof.

            JOŽEF ŠKOF: Lepo pozdravljeni, gospod predsednik, ?lani sveta. Vesel sem, da je ta možnost mi dana, samo tri minute imam pa res zelo malo. Tri leta se ubadamo s tem problemom in vsem tistim dimnikarjem moram danes s tega mesta povedati, da se opravi?ujemo, ne napadamo vseh dimnikarjev, govorimo samo o teh anomalijah, ki se dogajajo in to, kar je gospod Bren?i? prej povedal. Jaz mislim, da jaz nisem bil pri partijah, vozilo nisem dobil. Tako ponižal se pa ne bom. Nisem politik. Glejte, zadeve so se za?ele odvijati, jaz sem namre? predsednik civilne iniciative za na… (nerazlo?no) v Mariboru. Mi smo takrat ustanovili to civilno iniciativo za druge namene. Ko smo sklicali te ljudi skupaj, potem je prišla ideja od ljudi, tematika dimnikarjev. Izredni revolt ljudi je nastal, da sem bil sam presene?en pa tudi presene?en nisem bil, ker sem doživljal to travmo od dimnikarjev od leta 2002.
Da ne bom ni? na pamet govoril, bom skrajšal. Poglejte, 2002, 2003, 2004, 2005, mi je dimnikarsko podjetje, ne bom imenoval, sem takrat bil dogovorjen z njihovim šefom, da sem pla?eval polovi?no delo. Niso ni? naredili, niti pe?i niso videli, samo da sem pla?al tisti del in je bila varnost, kar se ti?e zdravja in tako, kot oni to razlagajo, je bila zagotovljena. Potem se je dimnikar pojavil v letu 2006 pa pride kot policaj na dvoriš?e. Pravi, sedaj pa morate dati ?istiti, sedaj pa imamo koncesijo. Sem rekel: v redu. Iz tega mesta moram tudi povedati, da sem 50 let prostovoljni gasilec in vem, kaj je požarna varnost. Jaz imam v svoji hiši to urejeno. Potem se je pa zgodilo slede?e. Sem rekel dimnikarju: pe? boš lahko o?istil, ?e boš imel s seboj tesnila. Kaj se je zgodilo? Je rekel: tesnila nimam, o?istil bom pa bom jutri tesnila prinesel. Dva dni, tri dni ga ni bilo. Jaz sem sam šel iskati tesnila po Mariboru, jih nisem dobil. Potem sem poklical serviserja in mi je serviser pe? spravil v stanje, kakršno je bilo prej. Zmeril je emisijo. Zamenjal je novo šobo, novi filter in to sem lepo pla?al. Potem naenkrat to inšpekcijske službe pa za to dimnikarsko popolnoma ni? ne velja. Razvrednotili ste službo, ki je strokovna. Jaz imam enega in istega serviserja. Zato je prišlo potem do napak, ker hodite kot dimnikarji, z enim avtom pridete ?istiti pe?, ?ez tri dni pa se pojavite z drugim avtom iz iste firme delati meritve pa so ljudje imeli tega dovolj. Samo denar ste odnašali. Potem je bila pa druga zgodba. Je prišel dimnikar, jaz nisem bil slu?ajno doma, je ženi kar zunaj kasiral 7.000 in nekaj tolarjev. Je kar grozil z inšpekcijo. Žena mu je to pla?ala in pe?i sploh ni videl. Potem se je pa pojavil ?ez par dni, da bo prišel delati meritve. Jaz sem prišel iz hiše ven. Napisali so, da sem ga odklonil, kar popolnoma ni res. Samo sem še videl noge za vogalom hiše, ko je odletel. Ni ga bilo ve? blizu. Inšpekcijske službe, mislim, toliko imam sedaj za povedati, da boste v šoku, ko boste slišali zgodbe ljudi. Meni pišejo ljudje, kli?ejo me, alarmantne cene so. Tukaj, poglejte, samo en podatek je najbolj alarmanten. Naša ?lanica civilne iniciative ima kemi?no ?istilnico in ima odjemalnico v Mariboru in je dobila od Stanivesta ra?un dimnikarskih storitev za ?iš?enje zra?nikov. Ne boste verjeli. 303,60 evrov. Ko sem jaz prišel na Stanivest, sem ta dokument pokazal, pravi: gospod Škof, ta cena je pa druga?na, ker imajo privatniki druga?ne cene. Pokažite vi meni dokument, da boste meni dokazali, kaj ste sedaj izrekla. Sem rekel: jaz sem pa predsednik civilne iniciative. Takoj je vzela ta dokument. Sva šla po hodniku do kopirnega stroja, je skopirala, ?rto naredila ?ez: storno. To se dogaja v blokih, kjer enostavno kasirajo, ne da bi kdo kaj kontroliral. Pri moji h?eri, ki stanuje v .. (nerazlo?no), je dimnikarju podpisal, dokler je travo kosil, ?iš?enje zra?nikov. Potem so ugotovili, ?ez 14 dni, da zra?nikov sploh ni ?istil, ker tam, ki so notri tista vrata, ki gredo do zra?nikov, nimajo klju?a. Tako, da se samo tam zunaj napisal in so lepo pokasirali. Ena gospa me je lansko leto klicala, to je bilo, ko so bili še tolarji. 10.000 tolarjev je zara?unal, je rekla: na uro sem gledala. Šest minut je delal. Prejšnje leto je ra?unal 4.000 potem pa kar 10.000.

           

DARKO FRAS: Gospod Škof, dojeli smo bistvo, da se dogajajo nepravilnosti. Mislim, da imamo še cel kup razpravljavcev, ni potrebno, da jih sedaj naštevamo, vsak primer posebej.

JOŽEF ŠKOF: Poglejte, gospod .. (nerazlo?no). To, kar je gospod Bren?i? govoril, ni res in ne bo držalo. Jaz sem bil na vseh sestankih prisoten, na ministrstvu smo bili, na Gospodarski zbornici. Takrat ste nam obljubili, da se ?ez 14 dni vidimo. Iz tistega sestanka ni bilo ni?. Potem smo bili dogovorjeni, da se dobimo na Ministrstvu za okolje in prostor. Takrat je bil gospod Šolinc prisoten. Nam je obljubil pa gospa Malijeva, da se bomo ?ez 14 dobili v isti sestavi. Kaj se je zgodilo? Iz tistega sestanka ni bilo ni?. Mene so potem obvestili iz ministrstva, da je gospa Malijeva bolna. Potem jaz nisem odnehal in smo potem nastavili nov sestanek. Kaj se je zgodilo? Gospod Kapler (?) je prišel. Tako nas je obdelal, kot da smo eni smrkavci. Tako se pa ne bomo pustili. Zahtevamo, da se na tem podro?ju naredi red, ker Ministrstvo za okolje in prostor oz. na Ministrstvu za okolje in prostor na Dunajski 48, tam pa jih moram pohvaliti, tam se je za?ela ta zgodba odvijati. Mi je rekla gospa na ministrstvu: Škof, sem na vaši strani, tudi meni je dimnikar pe? uni?il. Potem ste pa preselili to dimnikarsko podjetje, da so se oni tam rešili, na Dunajsko 47. Pa so mi rekli, naj se oni tam s tem zajebavajo. To je zgodba, ki je resni?na. Hvala lepa.

            DARKO FRAS:  Hvala gospod Škof. Jaz res prosim, da se poskušamo držati treh minut, ker sicer bo kdo prikrajšan ostal za to razpravo. Naslednja je pripravljena gospa Hilda Romi?, civilna iniciativa Male?nik.

            HILDA ROMI?: Hvala za besedo. Jaz bi v imenu civilne iniciative vse lepo pozdravila in hvala, da ste se znašli na tem sestanku, kajti mi nismo tako, kot je gospod Tone Kristan rekel, da vse dimnikarje odganjamo. Ni res. Mi ho?emo, da delajo to, kar je potrebno in da pla?amo to, kar oni delajo, ne pa, da storitve pla?amo zunaj na pragu in odide. Je to kakšna zaš?ita? Je to kakšna varnost? Povejte meni, gospodi dimnikarji, mojstri. Mi smo v?asih se za gumb prijeli, ko je prišel dimnikar do hiše. Sedaj bežijo ljudje stran od njega. Tako grdo delajo s starejšimi ljudmi. Ra?unajo jim pe?, navadno, ko stari ljudje kuhajo, pe?ejo v njej. To dimnikar zara?una za centralno kurjavo. Ali je to normalno za današnji ?as? Kje ste, gospodje? Znate ra?unati? Pridite pogledati, kaj vaši mojstri delajo. Ni nobenega. Ni inšpektorja. Nikogar ni. Kje ste? Od januarja imamo na inšpekcijski službi dano, kaj dimnikarji delajo. Ne obravnavajo. Nismo obravnavani. Zakaj potem ti ljudje služijo? Tisti, ki delajo, naj dobi pla?o. Tisti, ki pa ne dela, pa naj bo doma. Se pravi, potem, ko je gospod Bren?i? rekel, da smo dobili podkupnino. Od koga smo dobili mi potrošniki podkupnino? Povejte nam. Mogo?e. Jaz lahko vam marsikaj re?em mogo?e. To se malo morate zavedati, kaj govorite, ?eravno ste malo višji od nas in tudi gospod Pirnat, pardon, gospod Šolinc je rekel glede ob?in. Mi v naši ob?ini imamo samo eno dimnikarsko podjetje. Torej, ni razdeljeno to dimnikarsko podjetje po vseh ob?inah, ampak eno dimnikarsko podjetje upravlja tri ob?ine. Potem pa se vprašajte. Obra?unavane ra?une pa absolutno jih ne sprejemamo zato, ker niso vredni ni?esar. Da jaz pla?am 30 evrov, moja soseda 20 evrov. Kaj je ona mogo?e malo lepša od mene? Hvala lepa.

            DARKO FRAS: Hvala lepa gospe Romi?evi. Poglejte, samo da prekinem, bomo nadaljevali takoj z razpravljavci. Razprave na temo nekvalitetnega upravljanja, nepravilnega zara?unavanja, nima smisla ponavljati še ve?krat. Mislim, da smo dobili to poanto danes tukaj, da gre ve?ina pritožb v to smer, zato bi prosil, da v tem kontekstu prihranimo sedaj te nadaljnje razprave, ampak poskušajmo osvetliti kakšne druge zorne kote ali probleme, ki morebiti niso bili izpostavljeni. Mislim, da je to danes tukaj jasno bilo izpostavljeno in bo prav gotovo del teh zaklju?kov. Bi pa prosil, prijavila se je tudi Bojana Pohar iz inšpektorata, da mogo?e vendarle poskusi dodatno pojasniti vlogo inšpektorata in to problematiko nadzora nad izvajanjem te službe. Izvolite gospa Pohar.

            BOJANA POHAR: Jaz sem Pohar Bojana, glavna inšpektorica iz Inšpektorata za okolje in prostor. V tem kontekstu bi povedala predvsem zadev, ki se ti?ejo Inšpekcije za okolje, ker verjetno tukaj ni nobenega, ki bi dvomil v to, kdo je za kaj pristojen. Verjetno toliko poznate stvari, da veste, da Inšpektorat za okolje in prostor nadzira iz 39. ?lena v bistvu vse, kar se dimnikarske uredbe ti?e, razen požarne varnosti, ker so požarni inšpektorji, kar je povedala gospa, razen zdravstvene, vpliva emisij na zdravje, kar je zdravstvena inšpekcija, to vse berem iz 39. ?lena uredbe, inšpekcijski nadzor nad izvajanjem dolo?b, ki se pa ti?ejo cene dimnikarske službe oz. na ra?un, o ?emer je bilo sedaj tukaj veliko govorjenja, pa paše v tržni inšpektorat. V kolikor recimo pride do spora, da je recimo dimnikar zara?unal ve?, kot bi lahko po ceniku, ima vsak zavezanec za pla?ilo ra?una in tudi verjetno iz civilne iniciative veste, kakšna je takrat pravna pot na tržni inšpektorat, ne pa vse inšpekcije kar skupaj re?i, da ne delajo. Kar se ti?e našega nadzora, bom povedala, da je bilo pri nas v letošnjem letu zelo veliko narejenega nadzora na podro?ju dimnikarskih storitev, in sicer smo naredili 304 preglede, uvedli 100 inšpekcijskih postopkov in izdali 121 odlo?b o  prekršku.
Jaz bi vam rada povedala, tako kot sem že velikokrat povedala, da okoljski inšpektorji so visoko strokovno usposobljeni predvsem za emisije velikih zavezancev. Se pravi, IPPS zavezancev. Oni nadzirajo velike sisteme. Po tej uredbi pa je bila ve?ina naših ukrepov usmerjenih v to, da smo odpirali vrata dimnikarjem. Zato smo že v osnovi na inšpektoratu takemu na?inu uredbe nasprotovali. Iz vseh teh ukrepov je prišlo do tega, da se je naš inšpektor predvsem ukvarjal s tem, ker je dobil od dimnikarja prijavo, da ne dovoli zavezanec dimnikarju opraviti meritev, da smo izdajali prekrške in teh prekrškov je bilo do sedaj že v pol leta 121, ker smo ravno zaradi tega, ker je ta uredba šla v spremembo in smo imeli dosti sestankov, to dali sedaj v prvo prioriteto.
Kot glavna inšpektorica sem nasprotovala temu, da se mi ukvarjamo z dimnikarji v prvi prioriteti, ker imamo dosti drugih okoljskih problemov, vendar smo ravno zaradi tega, ker smo mislili, da se bo ta stvar uredila, da bomo pa? toliko in toliko ukrepov izrekli, toliko prekrškov dali, da bodo pa ljudje enkrat razumeli, da pa? po tej zakonodaji, ki jo imamo, je tako, da mora dimnikar priti narediti meritve in potem, ?e ugotovi nepravilnosti prevelike emisije ali pa ?e ga kdo notri ne spusti,  obvesti okoljski inšpektorat, ki pa mora ukrepati. Radi ali neradi. Prosim, ne misliti, da mi na tem podro?ju ne delamo. Delamo predvsem na tistem podro?ju, ki je za civilno iniciativo tisti nepravilni postopek za vas, da odpiramo vrata dimnikarjem in kaznujemo z 200 evri tistega, ki ne pusti dimnikarja notri. Toliko bi jaz imela. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospe Poharjevi. Nadaljujemo z razpravo, ampak ?e sem pravilno razumel, vsi ti postopki so se nanašali na lastnike kurilnih naprav. Poanta, ki je danes tukaj, je ta, da pravzaprav razen tržnega nadzora nad cenami, za katerega je pristojen tržni inšpektorat, ki pa ga danes mislim, da ni tukaj, ali je, pardon, se opravi?ujem, bi bilo v redu potem tudi slišati kaj s strani tržnega inšpektorata, kako je s tem nadzorom. Zaenkrat ugotavljam, ?e se motim, me lahko kdo popravi, ni pravega nadzora nad kvaliteto izvajanja teh storitev dimnikarskih. V tem smislu bi bilo v redu dobiti še kakšen zaklju?ek oz. ga bomo prav gotovo lahko tudi potegnili, predlagali.
Naslednji je prijavljen k razpravi gospod Uroš Vera?, dimnikarstvo Vera?. Izvolite.

UROŠ VERA?: Najprej bi vse lepo pozdravim. Jaz upam, da danes ni prevelika sramota, ?e tukaj notri re?eš, da si dimnikar, po vsem tem, kar smo slišali. Jaz bom takole rekel. Za?eli smo z MOP, z Ministrstvom za okolje in prostor, gospod Šolinc je zelo lepo dolo?ene stvari predstavil. Moram re?i, ko so šle zadeve izpod ob?in pod Ministrstvo za okolje in prostor, smo kar precej sprememb pri?akovali in smo jih v pozitivni oceni tudi dobili. Tudi z zaposlitvijo gospoda Kaplerja, s katerim se nekateri niso najbolj strinjali, jaz mislim, da imamo pri gospodu Kaplerju eno tako zelo fino teoreti?no podporo, saj z dobrimi informacijami zna kar precej pomagati. Jaz bi ministrstvo v tej priliki zelo pozitivno ocenil z visoko oceno. Prav tako gospa iz inšpekcije, je sedaj ni ve? tu notri, tisto, kar sem imel do sedaj z inšpekcijo, sem bil zelo zadovoljen, razen, da so me enkrat kaznovali, ker sem ve? strankam premalo ra?unal glede na cenik in so rekli, da ne smem dvojne cenike uporabljati. Tisto je bilo 62 evrov kazni.
Kakšen sistem naj bo sistem izvajanja dimnikarske službe? Po mojem mnenju koncesije naj bodo, ker je dimnikarska služba tudi nek javni interes in to, gospod Kristan, kljub temu, da vašo smer tudi podpiram v dolo?enih zadevah, nek smisel nadzora, nek smisel izvajanja je. Tu bi moralo Ministrstvo za okolje in prostor tudi ta razpis, ki je bil sedaj objavljen, kjer še niso odlo?be ven, ustaviti, pogledati, koga so izpustili, da pridobi koncesijo in koga vse so izvrgli, da koncesije ne dobi. Že s samimi razpisnimi pogoji so enostavno nas manjše izvajalce onemogo?ili in tukaj je problem. Danes se sam konkretno doma sprašujem, ali imeti še naprej dimnikarsko službo ali zaklju?iti, zato ker jaz enostavno nimam dela zase, ker sem dimnikarski delovodja, to je najvišja izobrazba danes, ki jo v dimnikarstvu lahko dosežemo in pa za sina, ki ima tudi srednjo dimnikarsko šolo. Danes nimam dela za izvajati dimnikarske storitve. Zahvaljujem se tistemu, ki je pripravljal takšen razpis, kot je bil.
Zakaj javni interes? Javni interes je po mojem mnenju zato, ker so kurilne .. (nerazlo?no) prezra?evalne naprave bistveno zahtevnejše, kot so bile pred 20 leti. Kdo trdi, da niso, mu pokažem primer glede peletov. Civilna iniciativa bi lahko tudi proti temu uvozniku sprožila dolo?en postopek, da te pe?i odvzame nazaj in uporabnikom vrnejo denar. Pustimo sedaj to. Kar se ti?e meritev pa vsega ostalega. Meritve po mojem mnenju je pametno, da ostanejo. Jaz, ko sem pred leti prevzel Ob?ino Vodice, meni je približno 40 do 50 % kurilnih naprav ali pa gorilcev na kurilno olje presegalo dovoljene meje emisije dimnih plinov. Danes smo padli tam nekje na 10 do 15 %. Nekateri pravijo meritve da, meritve ne. Jaz osebno z ljudmi v Vodicah nimam problemov, tako da tiste liste, ki jih vi imate, gospod Kristan, dajte mi jih pa jih bom mojim ljudem raztalal. Jaz s svojim delom nosim kompletno odgovornost in imam tudi podjetje v skladu z zakonodajo, katero tudi izvaja Ministrstvo za okolje in prostor s kontrolo nad nami izvajalci. Imam tudi svoje storitve zavarovane in to v taki meri, kot ministrstvo zahteva. So me tudi pozvali, da pošljem kopijo in celo kopijo o pla?ilih, da je zadeva pla?ana. To, kar pljuvate po ministrstvu, morate vedeti, da so ministrstva tudi en tampon med parlamentom, ki je sprejel Zakon o varstvu okolja in dolo?ene poduredbe in med nami izvajalci in med vami uporabniki. Ministrstvo za okolje in prostor služi nam vsem trem in niso krivci nastale situacije, vsaj po mojem mnenju ne.
Kakšno naj bi bilo izvajanje koncesij? Po mojem mnenju naj bi imel izvajalec maksimalno 10.000 enakovrednih kurilnih naprav. Zakaj? Jaz imam med drugim tudi visoko vojaško šolo in bom rekel ?isto vmes, jaz sem bil operativec v jurišnem odredu. Jaz vem, kaj je 300 ljudi pod seboj kontrolirati, ko odgovarjaš za njih in moraš vedeti, kaj kdo dela. Jaz si upam trditi, da nih?e od danes prisotnih obrtnikov, ki ima ve? kot 5 zaposlenih dimnikarjev, ne ve, kaj so njegovi dimnikarji na terenu danes delali. Se pravi, je to zadevo treba ustaviti. 10.000 enakovrednih kurilnih naprav, fertik. Tajkuni naj gredo delnice preprodati. Mi smo dimnikarji, ?istimo dimnike, nadzorujemo, pregledujemo, pomagamo ljudem zato, da bodo manj pokurili in zato, da bodo bolj varno spali. Zato, da ne bodo na dvoriš?u pla?evali, ker se je dimnikar tja pripeljal, 30 evrov. Tega pri meni v Vodicah ni. Je pa panika, ?e takole ?lovek v Vodicah naredi pa Uroša ne dobi. To pa res zato, ker sem jih v treh letih mo?no razvadil.
Sprememba glede koncesij, bi jaz predlagal še eno zadevo. Koncesija naj ne bo fiksna tako, kot je sedaj. Jaz imam tukaj koncesijo, od te table do one table, ?e gledamo mejno ob?ino ali pa tablo, tista rumena, na kateri piše omejitev hitrosti.
Naj Ministrstvo za okolje in prostor dovoli, da nezadovoljna stranka z mojim delom v moji ob?ini pridobi izvajalca iz druge ob?ine. Ta izvajalec naj mene o tem obvesti, kaj je naredil, da jaz še vedno vršim nadzor. Ko je teh strank 30 %, naredite za Ob?ino Vodice razpis pa dajte drugega izvajalca. Ker jaz, ko imam 30 % strank, ki ne uporabljajo mojih storitev, nisem ve? sposoben tega voditi. Ne se po politi?ni poti pregovarjati, ali je ta v SLS ali ni v SLS, ker župani, ki so šli v SLS pa so dobili Celje, potem na koncu so pa po ?asopisih iskali, kje bodo dimnikarje dobili. Take zadeve so zelo smešne.
Kar se ti?e Izole in tako naprej, jaz bom rekel, žal je to tako, kot je, da v vsaki roži se najdejo tudi koprive. Tudi pri nas jih je nekaj. Žal, dimnikarji nismo vsi koprive, ampak delamo tudi za korist ljudi in bom rekel, jaz osebno sem se marsikomu zameril zato, ker sem si upal povedati, da je treba te koprive ven dati iz te naše stroke. To je treba dati ven in tudi jutri mene, ko ne bom ve? v redu delal. To pri?akujemo od ministrstva.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospod Vera?. Mislim, da je bilo kar nekaj konstruktivnih, konstruktivnih predlogov, pobud. Naslednji se je prijavil k razpravi gospod Borut Kobal. Tri minute, ?e se lahko omejite, ker je še veliko število razpravljavcev.

BORUT KOBAL: Hvala lepa gospod predsedujo?i. Skušal bom biti zelo kratek. Glejte, jaz smatram, da moramo pri dolo?anju rokov ?iš?enja, pregledovanja in meritev izhajati iz standardov, ki jih imamo mi za zemeljski plin, za butan propan in za kurilno olje. Zakaj? V tem standardu to?no piše, kakšna je sestava teh plinov, koliko je trdnih delcev, koliko je mikroorganizmov, koliko je kovin in tako naprej. Iz tega tudi vidimo, kaj nam bo zgorelo in kaj je tistega, kar gre v zrak, kaj je pa tisto, kar se drži v dimniku. ?e bomo o tem razmišljali, potem bomo sigurno prišli do spoznanja, da ni treba pri plinskih dimnikih vsako leto to po?eti. Glejte, tu imam jaz primer, se opravi?ujem, nisem bil pripravljen za tako komuniciranje, dimnik, slikan, kot da dve leti ni bilo opravljeno ?iš?enje. Tretje leto ?iš?enje, poglejte, kaj se na dimniku pozna. Ni?, nobene razlika. Lahko edino, kar iz zraka dol pade, pti?ji iztrebek, kakšno listje od bližnjega drevesa in tako naprej. Oprostite, sedaj bom pa malo potiho povedal. Avion v dimnik še ni padel. Veste, kaj mislim re?i.
Gre za konkreten primer. Dobim obvestilo, da bo opravljena dimnikarska storitev in ko je opravljeno z enim potegom skozi dimnik, podpišem dva dokumenta. Podpišem dokument o mehanskem ?iš?enju in o letnem pregledu. Ampak ra?un dobim samo za mehansko ?iš?enje. ?ez 14 dni dobim pa obvestilo o meritvah in pri meritvah pa mi re?e v dopisu, ja, meritev pa stane 33 in toliko evrov. Samo to ni meritev, to je letni pregled, ki mi ga je takrat naredil, ampak mi ga ni zara?unal, zaradi tega, ker .. (nerazlo?no) ra?un, ampak sedaj mi ga je pa zara?unal. Tu nekaj ne gre skupaj. Skozi to vsi apeli in zadovoljstvo ob?anov, lastnikov teh naprav, kadar boste strokovno raz?istili. Plin se ?isti na toliko ?asa, ne vem, zakaj je potreben kontrolni pregled, ?e je opravljeni mehansko ?iš?enje. Meritev ?ez toliko ?asa. Dve leti je v jurisdikciji, ?e tako re?em, serviserja. In potem smo mi predlagali na štiri leta meritev. Šest, deset, štirinajst. Takrat je pa naprava že nekoliko utrujena in te meritve se lahko zgostijo na tri leta. Pri kurilnem olju je meritev dve leti serviserja na tri leta, ker tam so pa že trdni ostanki in se potem že pri 14. letu zopet zgosti, ?eprav ima naprava daljšo življenjsko dobo. Samo takrat se za?nejo že pojavljati tudi razli?ne napade. Sedaj sem govoril predvsem o napravah starega tipa, ki so že 10 let, 15 let. Danes imamo tudi varnostne sisteme pri napravah, ki te pravo?asno opozori.
Še ena stvar. Podpisal sem, da je mehansko ?iš?enje opravljeno bilo na dimniku nad 20 centimetrov. Ko sem šel pa izmeriti, je pa eden 15, drug pa 18 in na ta na?in me je dimnikarska organizacija okoli prinesla za 10 in toliko evrov. Se pravi, nisem reklamiral, ampak imam za drugo leto v dobrem. Oprostite, da se malo pohecam.
Tu imam še en dokument eko dimnika iz leta 2006. Obrazec o meritvah, toda rubrika meritev je popolnoma prazna. Možno je to, da je dobila stranka listek iz merilne naprave ali da se je to pozabilo. Ampak, zame je to uradni dokument, kjer nekaj manjka. Želel bi, da so to osamljeni primeri pa da ne bodo ob?ani rekli, ja, saj ni ni? naredil in tako dalje in tako dalje.
Tretje opozorilo. Stanovanjski bloki, kovinski dimniki in strelovodna naprava. Jaz bi zakonodajalcu predlagal, da se v stanovanjih v zadnji etaži prepove montaža atmosferskih plinskih naprav. Zakaj? Da se izognemo vsem tistim problemom z, oprostite, jaz sem bil 28 let na republiškem sekretariatu za obrambo pa na ministrstvu, jaz sem to rekel, da so topovske cevi, samo se bojim, da bi kugla nazaj padla v dimnik. Dajte o teh stvareh temeljito premisliti, ker se bomo resni?no izognili zelo veliko problemom.
Jaz nisem bil pripravljen na tako množico. Nekaj materialov sem dal, nekaj bom pa še dal. Še bi rad govoril na te statisti?ne podatke Ministrstva za obrambo. Jaz samo s statisti?nimi podatki ne morem biti zadovoljen. Zakaj? Ker želim, da se poiš?e vzrok, zakaj je prišlo do vžiga saj v dimniku. Jaz vidim, da to ni tako enostavno, kot je gospod pokazal. Sam sebe kot krivca ni nikoli videl. Samo, ?e je prišlo do vžiga saj v dimniku, sta samo dve možnosti. Dimnikar, na drugi strani pa ob?an, ki ni dovolil opraviti dimnikarskih storitev in potem je treba iskati naprej. Jaz sem klical na policijsko upravo in so rekli: veste, dva nivoja so. Nekatere zadeve raziš?ejo že policijske postaje in oddelki, druge stvari, zahtevnejše, z ve?jo škodo pa kriminalisti?ne službe. Ali je res težko s temi službami najti kontakt, da bi dobili te podatke in na podlagi tega tudi pripravili za osveš?anje ob?anov. Ja, seveda, da bo tudi ob?an videl, kaj je tisto, zaradi ?esar je pri meni prišlo do požara, ko sem bil ob vso lastnino in tako naprej in da za drugi? vem, da tega ne smem. Vidite, Ministrstvo za okolje in prostor, skupaj z dimnikarsko organizacijo bi lahko pripravilo za sredstva javnega obveš?anja kratke spote, mehansko ?iš?enje, letni pregled in pa meritev.

DARKO FRAS: Prosim, ?e lahko po?asi zaklju?ite, mi je žal, ampak ste že dvakrat prekora?ili omejitev.

BORUT KOBAL: Še nekaj. Mene obtožujete, da sem proti dimnikarjem. Ne. Jaz sem za stroko in za to moramo vsi delovati. Samo dva kratka primera. Ko sem bil inšpektor, sem se peljal ?ez ?rnu?e in vidim plinsko inštalacijo po robu objekta v krivini in pod padcem. Nisem takoj dojel, kaj se lahko zgodi. Ko sem prišel v službo, sem rekel, tukaj pa nekaj ni v redu. V enem tednu sva s stranko uredila pa je imela vsa pozitivna mnenja in vsa soglasja. Kaj ho?em re?i? Tudi v poro?ilu ministrstva piše: projektanti so to narobe naredili, nadzorni organi to, inšpektorji to. Samo do danes ni bil nih?e ni? kaznovan. In tako imamo v Domžalah 700 stanovanj z neustreznimi inštalacijami, na Livadi toliko in tako naprej.
Sedaj za zaklju?ek bom pa eno stvar potiho povedal. Ob?an je danes nemožen ta popravek, ki ga stane 1.000 ali toliko evrov za obnovo, da bi morali razmisliti v slovenskem prostoru, ?e ne bomo iskali krivcev, da formiramo en sklad, ki mu bomo omogo?ili ali kredit ali kaj drugega pa nekaj tudi zastonj tako reko?, da bo lahko te stvari saniral. Preve? ?asa smo odlašali in verjetno je tudi to narobe, ker je za to dejavnost odgovornih ..

DARKO FRAS: Gospod Kobal, zlorabljate moje zaupanje. Naslednji se je prijavil gospod Kasim Ali?. Izvolite, gospod Ali?. Prosim, ?e ste lahko bolj korektni od predhodnika glede ?asa.

KASIM ALI?: Veste, v naši službi je napa?no tudi zasnovan koncept, ker ste nam gospodje ukinili zakon o dimnikarski službi, ki je imel 16. ?lenov. Sedaj naenkrat smo v 148. ?lenu  Zakona o varstvu okolja iz leta 2004. V enem ?lenu in to celo v petem odstavku. Niti ni en ?len, ampak samo en odstavek. To ste nam skr?ili. Predlagal bi, da ?ez osem let ali pet, da imamo res svoj zakon o dimnikarski službi, ki bo res lahko nadzirala država pod istimi pogoji, da bo resno nadzirano, da se ne bo zgodilo, da bo ena od inšpektork pokazala, da je umrla oseba v Izoli v starosti 18 let. Mislim, da niso vsi dimnikarji vredni toliko pa vsi dimniki toliko, kot življenje ene 18-letne osebe, ki ima pred seboj prihodnost in bi lahko živela ne vem koliko pa še delala 50 let. To ni pošteno. Se pravi, da smo dimnikarji nestrokovne osebe na tem podro?ju. Oseba, katera je izvajala dimnikarsko službo tam in so crkavali golobi. In so uspeli gospodje osumljeni, neokrivljeni, so uspeli prepri?ani inšpektorja, da se je to zgodilo v roku sedmih dni, da je golob crknil, se razpadel, so ga ?rvi pojedli, perje je od njega letelo in ta zgodba je trajala dve leti, da se je to zgodilo. Inšpekcijske službe tudi pozivam, da vršijo nadzor nad tem , ker do sedaj nobeno nadziranje ni bilo. Kar se ti?e inšpektorata tudi za okolje, gospa, mislim, da ste vi, ali je šla. Sem poslal kup prijav za Ob?ino Morav?e, to se nanaša na to enoto v Domžalah inšpekcijsko in so mi rekli: gospod Ali?, nismo vaša podaljšana roka. To se pravi, ne bomo za vas delali, vam ustvarjali dohodek, ker oni delajo svoje delo. Da bi mene kaznovali kot izvajalca, bi moral tudi inšpektor opraviti svoje delo. Zato dobiva pla?o iz prora?una, jaz jo pa krvavo zaslužim pa tudi moji kolegi vedo, civilno iniciativo podpiram v 99 % primerih. Res imajo fantje prav. Edino jim zameril, da mi odvzemajo ustavno pravico do dela. Drugo je pa vse ispravno in ?estitam, da se borite za vašo kožo, za uporabnike. Jaz sem na vaši strani pa sem tudi dimnikar in sem dimnikar 30 let. Ne more biti, kot moji južnjaki pravijo: kadija sudi, kadija tuži. Gospod Kaplar podeljuje koncesije tistim, ki vpijejo v njegov rog .. (nerazlo?no) svoji ženi. To je konflikt interesov. Ne more on podeljevati koncesije pa biti isto?asno moj nadzornik. On z njo spi, on govori o Ali?u, da je žleht ?lovek. Ne spi z mano …

DARKO FRAS: Prosim, ?e se lahko izognemo takšnim osebnim razpravam, ker sicer vam bom moral odvzeti besedo. Prosim, ?e nadaljujete na temo.

KASIM ALI?: V naši službi se pojavljajo inženirji, ki ste spremenili uredbo o to?kovanju. En inženir ima ve? možnosti, da dobijo koncesijo, kot jaz, ki sem plafon znanja v dimnikarstvu, zato ker je inženir. Prosim vas, to se ne sme dogajati. Inženirji niso izvajalci dela na terenu, ampak on bolj izvajajo dela v bazi, v pisarni. Oni niso na terenu in da se enkrat s tem ustavi. Zato bomo, mislim, da je celo na policiji podan sum korupcije, tako tudi Kosova komisija me je opozorila, ko bodo izdali te odlo?be, da bodo oni potegnili tudi vprašanje korupcije, ker je zavajanje. Celo prijavljate ljudje, fantje iz dveh podjetij, ne bom imenoval, tistega ?loveka, ki 5 let ni v Republiki Sloveniji, ni stopil na tla, je v Bosni, je magister znanosti, ste ga prijavili, dobivate 22 to?k v štirih ob?inah (?), ?loveka ni. Ali to ni korupcija? Ko sem jaz poklical Ministrstvo za okolje in prostor pa je rekel osebi, ki ta predmet vodi: veste, gospod Ali?, vi pa samo govorite. To ni podkrepljeno z dokazi. Gospa, vi ste pravnica, jaz moram tega ?loveka ubiti pa pripeljati v Republiko Slovenijo. S ?im lahko dokažem, da je on diskriminatoren in da je on podkupljiv. To je stvar za policijo. To je za ovaditi. To se mora ustaviti, gospod Šolinc.

DARKO FRAS: Gospod Ali?, moram vas prekiniti. Vam bom vrnil besedo. Poglejte, vi sedaj govorite o enem postopku podeljevanja koncesij. To so upravne zadeve in prosim, da te stvari rešujete v pravnih postopkih ali pred organi, ki so za to pristojni. Ta avditorij tukaj ni zato pristojen. Namen današnji ni razprava o konkretnih primerih in prosim, da zaklju?ite. V kolikor imate še kakšen predlog na sistemske rešitve in na vprašanja. Ste pa tudi že krepko presegli ?as, tako prosim, da v eni minuti.

KASIM ALI?: Civilno iniciativo podpiram, prav imajo, kaj delajo. Res je treba naše tajkune ustaviti. Moramo ve?jo kontrolo nad nami, kaznujte mene, ampak moramo od vseh za?eti. Od mene jutri za?nite pa bomo vse delali, ampak nadziral me ne bo ?lovek, kateri me sovraži do maksimuma pa tudi on bo meni rezal kruh pa dajal svoji ženi brez javnega razpisa po Ljubljani. To ne pelje nikamor. To so resnice in to mi vsi vemo pa smo tiho. Želimo pod preprogo pomesti vse. Pa vsi v isti koš ne sodimo. Ima nas in dobrih in srednjih in slabih in tako dalje. Se zahvaljujem.

DARKO FRAS: Hvala gospod Ali?. Malo ste zlorabil ta posvet za osebne diskreditacije. Prosim, da se tega vzdržite iz spoštovanja do nas vseh, ki smo tukaj in vsakega posameznika. Bom dovolil, gospod Šolinc, ampak sedaj dajem besedo še prof. dr. Vincencu Butali, ker tudi že dolgo ?aka in se mu mudi.

DR. VINCENC BUTALA: Hvala lepa gospod predsedujo?i. Gospe in gospodje, prihajam iz Fakultete za strojništvo v Ljubljani in pokriva podro?je energetike, posebej u?inkovito rabo energije v stavbah in notranje okolje, zato mislim, da sem pristojen, da lahko podam nekaj svojih mnenj glede na problematiko dimnikarske službe. Sodim, da dimnikarska javna služba ni filozofija, temve? ?edalje višja stroka, zato dimnikar prihaja iz ?rnega v belo. Se pravi, dimnikar naj postaja zdravnik za naše kurilne in druge naprave, ki jih ima pristojnost, da jih oskrbuje. Govorim v imenu treh. Prvi?, v imenu uporabnika, kajti uporabnik mora biti zadovoljen z dimnikarskimi storitvami, zato je dimnikarska javna služba zaradi uporabnika in ne obratno. Drugi?, lahko govorim zaradi dimnikarske javne službe, ker želim, da jo dvignemo na višji nivo, kot je danes. Se pravi, da moramo tudi strokovno pridobiti. In tretje je vlada, zakonodajalec, pristojno ministrstvo, Ministrstvo za okolje in prostor, ki mora skupaj s strokovnjaki postaviti takšen sistem, ki bo u?inkovit, ki bo v dobrobit vseh nas in predvsem v dobrobit zelene prihodnje Slovenije, da bomo ohranili to zeleno Slovenijo.
Sam se bom v tem kratkem ?asu, ki ga imam na razpolago, osredoto?il na drugo plat, kot jo je povedal prof. Pirnat. On je govoril o pravni plati zakonodaje, jaz bom pa govoril o tehni?ni plati, ki je enako ali še bolj pomembna v naši stroki, v stroki dimnikarske službe. Zato moram re?i osebno, da s podzakonskimi akti, ki so v veljavi, nisem zadovoljen. Ti podzakonski akti imajo številne anomalije, tako strokovne, kakor tudi druge, zato jih je treba spremeniti. ?e se ne bom samo spustil v podro?je u?inkovite rabe energije, ki jo opredeljuje pravilnik o oskrbi malih kurilnih naprav in tako naprej, ki ga dobro poznate. Ta pravilnik vsebuje dolo?ene nestrokovnosti. Višek nestrokovnosti pa je pri pregledovanju in ?iš?enju zra?nikov. To podro?je, kot je omenjeno v pravilniku, to sta ?lena 20 in 21, sta popolnoma v konfliktu z drugim pravilnikom, to je pravilnik o prezra?evanju in klimatizaciji stavb. Sam sem v zadnjih desetih letih pripravil približno 8 do 10 (?) strokovnih podlag za tehni?ne pravilnike in zakonodajo zelo dobro poznam, tako doma?o slovensko kakor evropsko. Treba je v novi zakonodaji, ki bom dal predlog, upoštevati evropske direktive, ki niso upoštevane v tej sedanji zakonodaji.
Zato predlagam, da ne bom predolg, slede?e: treba je našo zakonodajo popolnoma spremeniti. Treba je narediti kvaliteten zakon o dimnikarski ali javni dimnikarski službi. Treba je sistemsko in sistemati?no urediti to zakonodajo, predvsem podzakonske akte tako, da bo stroka dobila svojo veljavo in da bo primerljiva z evropsko in da bo upoštevala vse evropske direktive, ki so trenutno pomembne, da jih implementiramo v doma?o zakonodajo, kar trenutno temu ni tako. Treba je globalno in sistemsko opredeliti javno službo dimnikarja, njihove pristojnosti in obveznosti. To?no je treba opredeliti kje, kako, s kakšno frekvenco in tako naprej. To so izjemno pomembni elementi, ki niso opredeljeni.
Ob tem je potrebno še posebej izpostaviti, vsaj po moji osebni oceni, vlogo licen?nih serviserjev, ki imajo enako kakovost pri izvajanju storitev ali boljšo, kot imajo dimnikarska javna služba. Ne smemo podvajati sistemov. Obstoje?a zakonodaja ne podaja metod niti metodologij, kako izvajati javno dimnikarsko službo, zato inšpekcijske službe ne morejo opraviti svojega dela, ker zato nimajo pravne podlage. To je treba bistveno spremeniti. Postaviti je treba kriterije, kaj to sploh je ?isti kanal. Dimnikarske javne službe odgovarjajo za kvaliteto življenja v naših stanovanjskih stavbah. Ali sploh vemo, kaj je ?ist kanal? Sam se s tem v zadnjih treh letih globalno ukvarjam. Na nivoju Evrope postavljamo kriterije, kaj je to o?iš?enost, kaj šele ?istost. Lepo vas prosim. Tukaj moramo biti striktni in ko bomo te stvari opredelili z metodami, z metodologijami, s kriteriji, z opremo, ki jo moramo imeti. Ta oprema mora biti seveda umerjena, da dimnikar sploh ve, kaj meri, ne da samo pove: sem izmeril 50 ppm-ov (?), dejansko jih je pa lahko 20 ali pa 100. se pravi, vse mora biti umerjeno sistemsko in takrat bomo lahko rekli, da smo kvalitetni. Zato predlagam, da vse to v bistvu upoštevamo. Jaz sem že svoj dopis leta 2005 naslovil na ministrstvo in takrat je bila s sklepom ministra tudi podana neka delovna skupina, jaz imam tu pred seboj ta sklep in na žalost se do danes ni ni? spremenilo. Apeliram na resorno ministrstvo in na ministra, da poskušamo ?imprej to stvar urediti. Ne bom se spuš?al, ali so primernejše koncesije ali licence. Po moji osebni oceni licenca, kajti licenca zagotavlja kakovost, višji nivo in ?e je eden v licenci, se mora vedno tekmovati z drugimi, ali bom boljši ali ne bom. To ne sme vplivati na ceno. To lahko vpliva samo na kakovost naših storitev, zato se tu s prof. Pirnatom ne strinjam. Tudi ne strinjam se s tem, da moramo sedaj ?akati osem let, da bodo te koncesije pretekle. Dajmo dvigniti stroko na nivo in v dobrobit vseh nas: uporabnika, javne službe in pa države konec koncev. Zato predlagam, da se te stvari sistemsko in sistemati?no uredijo.
Tudi izobraževanje dimnikarjev je poseben problem in tako naprej. Sedaj tu nimam ?asa, zato apeliram, da se stvari uredijo na pravi na?in. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospod Butala. Gospod Šolinc, imate besedo. Na kratko prosim.

MAG. HINKO ŠOLINC: Hvala lepa. Mislim, da moram kot šef Jožeta Kaplarja eno kratko tu povedati. Gospod Jože Kaplar je zaposlen na Ministrstvu za okolje in prostor približno leto in pol, manj, eno leto.  Bil je izbran na javnem razpisu ravno zato, ker je dimnikar po izobrazbi in po stroki. Ravno zato, ker je bil zaposlen v dimnikarskih podjetjih in na strojni fakulteti. Nisem mislim srednje šole dimnikarske, ampak dimnikarja. Bil je zaposlen v dimnikarskih podjetjih, v razli?nih, ne v enem samem, bil je zaposlen na strojni fakulteti v laboratoriju, kjer je tudi prof. Butala. To ne vem, ali je to isti laboratorij ali se je vmes ime spremenilo. Ravno zato smo ga zaposlili. Koncesija firmi, ki jo pa imajo njegovi sorodniki, je bila pa podeljena prej, preden je on prišel na ministrstvo. Tako, da bi prosil, ?e se naslednji predavatelji vzdržijo takih, da Jože sam sebi oz. ne vem komu podeljuje koncesije. Poleg tega pri postopku koncesij, ki sedaj poteka, Jože Kaplar ni sodeloval. ?lani komisije smo bili pet drugih, jaz osebno sem bil ?lan komisije, predsednica iz našega ministrstva, kolegica iz ministrstva za obrambo, en predstavnik sekcije pri Obrtni zbornici in en predstavnik sekcije pri Gospodarski zbornici. Prosil bi za korektnost, ker tudi vse ostalo, celo tisti, ki niste hoteli povedati podjetij, s katerimi niste zadovoljni pa tako naprej. Mislim, da ostala debata, razen teh imen, je bila zelo korektna.

DARKO FRAS: Hvala. Poglejte, na tej to?ki bom prekinil polemiko. Razumeli smo, dobili smo stališ?a ene in druge strani. Bomo skozi zaklju?ke poskušali oblikovati, tako da dajmo se izogniti danes tem polemikam. Mislim, da ni potrebno, da tukaj valjamo te stvari. Torej, naslednji se je prijavil k besedi kolega državni svetnik Alojz Kovšca.

ALOJZ KOVŠCA: Predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. V tej na trenutke ?ustveno nabiti debati sem nekako poskušal izlo?iti objektivni del problema in kakor sem ga jaz razumel pa me lahko popravite, ?e ni pravilno, ima ta problem nekako tri dimenzije. Prva dimenzija je nezadovoljstvo z zakonsko ureditvijo. Zakonska ureditev dolo?a, da je dimnikarstvo gospodarska javna služba in da v tem primeru posega tudi nad osebni interes zavoljo zaš?ite javnega interesa. Kdor s tem ni zadovoljen in kdor poziva državljane, da v tem primeru odklanjajo dimnikarske storitve, v bistvu krši zakon. Ne glede na to, ?e je zakon dober ali slab, nih?e nima pravice na tak na?in posegati v zakonsko ureditev. Obstaja na?in, da se slab zakon, oprostite gospa, saj vi lahko revolucijo delati, ampak meni pustite, da povem, kako jaz vidim rešitev. Vi lahko še vedno greste v revolucijo, jaz bom pa povedal, kako vidim rešitev. Glejte, za spremembo zakona je potrebna volja zakonodajalca. Zakonodajalec je pa tisti, ki ga vi volite v parlamentu. Stranke, ki jih volite, na njih je treba na nek na?in pritisniti ali pa vplivati, da bodo zakon spremenile. Ko je zakon enkrat sprejet, oprostite, dovolite, da dokon?am, kadar je zakon enkrat sprejet, od tam naprej ni ve? nobene revolucije, ni ve? nobenega upora, zakon se izvaja. ?e je slab, je slab, da se ga spremeniti, da se ga amandmirati, ampak zato obstajajo institucionalne poti. Pravi naslov za spremembo zakona ni ne gospodarska, ne obrtna zbornica ne ministrstva, ki je izvajalec zakona, ampak za spremembo zakona so pristojni zakonodajalci. Ti pa sedijo v parlamentu. To je prvo. Jaz ne bi z vami osebno polemiziral, bi pa? vsem povedal svoje videnje.
Drugi del problema oz. drugi nivo, na katerem se pojavlja nezadovoljstvo, je pa? nezadovoljstvo z izvajalcem storitev, z njegovo strokovnostjo, z obsegom in pravo?asnostjo njegovega dela. Tu gre prav za nezadovoljstvo z dimnikarji, z izvajalci. No, tu je pa seveda pravi naslov izvajalec. ?e se z njim ne da dogovoriti, sta pravi naslov obe stanovski organizaciji, to je Obrtna zbornica in Gospodarska zbornica, kjer sekcije znajo tudi sankcionirati te svoje izvajalce oz. podati mnenja o ustreznosti ali pa neustreznosti njihovega dela. ?e pa to ne gre, je pa še vedno inšpekcija za požarno varnost pa tržna inšpekcija. To so pravi naslovi za ta segment problema.
Tretji del nezadovoljstva izhaja pa iz same tarife storitev, iz cene in zato pa tudi spet obstaja možnost, da se ta tarifa spremeni. Tu pa je že možnost pogovorov z Ministrstvom za okolje in prostor in tudi z obema stanovskima organizacijama. Na tem nivoju se ta problem rešuje.
?e še enkrat ?isto enostavno povzamem. Prvo – zakonodajni nivo se rešuje v parlamentu. Drugo – strokovnost se rešuje v stanovskih organizacijah in na pristojnih inšpekcijah. Tretje – cene se da uskladiti na Ministrstvu za okolje in prostor in z obema stanovskima organizacijama.
Jaz imam en konkreten predlog za omilitev tega problema, ker kot smo razumeli prof. Pirnata, ad hoc reševanje ne pride v poštev do izteka tega koncesijskega roka, kar bi pomenilo za nas, za javni interes, za vse skupaj spet obremenitev – pla?evanje odškodnin tem, ki so koncesijo dobili. Verjemite, da jih znajo iztržiti.
Moj predlog je, da bi se v podeljevanju koncesij šlo v eno varianto, kjer bi za eno obmo?je koncesijo podelili ve?im izvajalcem. V tem primeru, ?e gre za isto ceno storitve pa za ve? izvajalcev in ?e uporabniki nekomu zavrnejo storitev, mora biti podeljevalec koncesije o tem obveš?en. Takoj, ko bo podeljevalec koncesije ugotovil, da uporabniki praviloma zavra?ajo storitve enega izvajalca in koristijo storitve drugega ali drugih, se takemu izvajalcu potem koncesija po dolo?enimi pogoji, verjamem, da to tudi v koncesijski pogodbi je, odpove. To se pravi, to je ena konkurenca, ena poštena konkurenca pri isti ceni, razli?na kakovost storitev, zavra?anje enih izvajalcev, izbira drugih.
Druga stvar, ki se mi zdi zelo pomembna, je, da je treba izboljšati nadzor nad samimi izvajalci. Jaz verjamem, da sedaj na vseh ministrstvih zavoljo te omejitve zaposlovanja pa tudi v inšpekcijskih službah ni možno, da bi imeli kar eno ?etico ljudi, ki bi se s tem ukvarjali, ampak glede na to, da je pere? problem, se bi mogo?e še našle kakšne variante, da bi se ta inšpekcijski nadzor oja?al.
Tretja stvar, kadar se, ko se že pogovarjamo o zakonskih rešitvah, ki bodo možne šele po izteku te koncesije, bi bilo verjetno zelo dobro upoštevati tudi mnenje lokalnih skupnosti pa vklju?iti lokalne skupnosti vsaj v ta del nadzora. Ne mislim inšpekcijski nadzor, to ni v pristojnosti lokalnih skupnosti, ampak možnost lokalne skupnosti, da s svojim mnenjem oz. mnenjem ob?anov, uporabnikov apelira na Ministrstvo za okolje in prostor, da dolo?enim koncesionarjem, ki v preteklosti niso upravi?ili zaupanja, da se te koncesije ne podeli. To bi bil pa? lahko eden izmed kriterijev za podeljevanje koncesij.
Jaz se opravi?ujem, prekora?il sem ?as, ampak mislim, da debata vseeno lahko gre v teh treh nivojih pa da vsaka tar?a dobi svoj zadetek, da ne streljamo kar povprek. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala kolega Kovša. Preden dam besedo tudi predstavnici tržnega inšpektorata, naj pojasnim, da ne bi bilo v tej smeri tudi polemike. Tudi Državni svet je prav gotovo mesto, kjer civilna družba in pa tudi interesna združenja lahko izražajo ta svoja mnenja, stališ?a in predloge in tudi preko Državnega sveta seveda je ena izmed tistih poti, kjer pravzaprav civilna družba neposredno se vklju?uje v postopke sprejemanja ali tudi spreminjanja zakonodaje. To je nenazadnje tudi eno izmed poslanstev Državnega sveta in tudi namen današnje razprave. Še v dodatno pojasnilo seveda. Ravno te zaklju?ke si želimo in ena izmed usmeritev za nadaljnje delo tako ministrstva kot seveda bodo?e vlade ali zakonodajalca, ki bo seveda nosil odgovornost za spremembe in pa izboljšave tega sistema. Ker je bilo pa danes velikokrat to izpostavljeno in omenjeno, bi pa prosil gospo Mirano Omerza iz tržnega inšpektorata, da pojasni tudi njihovo vlogo in pa predvsem delo na tem podro?ju.

MIRANA OMERZA: Hvala za besedo. Prihajam iz tržnega inšpektorata. Na tržnem inšpektoratu se sre?ujemo z dimnikarskimi storitvami, predvsem z vidika nadzora cen. Torej, tržni inšpektorat je bil tisti, ki je bil postavljen za nadzor cen, nad ceniki, ki je bil ravno tako sprejet s sklepom. Kar bi rada tu poudarila, je to, da seveda cenik je zastavljen tako, da cena maksimalna, kar pomeni, da se na nas marsikdaj obra?ajo potrošniki v smislu, da je cena maksimalna zara?unana, delo pa ni bilo v takšni koli?ini oz. v takšnem ?asovnem okviru opravljeno, ampak bistveno krajše. Problem, ki ga seveda tukaj imamo, glede na to, kakšen je cenik, je, ker tržni inšpektor vsaki? na terenu ni prisoten, kar pomeni, da prihaja kar naenkrat do razlikovanj med izjavo potrošnika in seveda izjavo in trditvami podjetja in je takšne zadeve zelo težko reševati naknadno, kar pomeni, da bi nekdo moral to sproti spremljati, kako se te zadeve odvijajo.
Zato bi mogo?e predlagala za naprej, glede na to, da je bilo govora o tem, da se bodo zadeve, takšne kot so obstoje?e in pa morebiti celo spreminjale, razmišljala tudi v tej smeri, da tista cena, ki bi bila postavljena, glede na to, da je to neke vrste javna storitev in da torej kakšnih velikih pomislekov in dilem zato, da bi bile cene razli?ne, glede na to, da je obveznost to za vsakega, da bi se zadeva zastavila ne v minimumu, ne v maksimumu, ampak samo v enem znesku. Tako bi ljudje, ko bi imeli ljudje opravka s posameznim podjetnikom, podjetjem, bili v celoti pokriti, da ne bi prihajalo do teh razlik, da nekdo delo opravi v polovi?nem ?asu ali pa še v krajšem ?asu, cena bi bila pa polna.
V podro?ju tega, da delo sploh ni bilo opravljeno, ra?un je bil izstavljen, je pa še ve?ja težava, težava seveda z dokazovanjem. Mi te nadzore lahko vršimo izklju?no in samo na podlagi prijav. To seveda tudi po?nemo. ?e ima kdo kakršnekoli težave, je tržni inšpektorat pa? primeren naslov. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala za to pojasnilo. Naslednji je prijavljen k razpravi gospod Anton Repi?.

ANTON REPI?: Se zahvaljujem za besedo. Vse prav lepo pozdravljam. Kakor je že kolegica rekla, v?asih smo se prijemali za gumb, sedaj pa za denarnico. Moram biti malo provokativen. Prof. Pirnat me je zelo razo?aral, kompletno civilno iniciativo, ker on zastopa samo dimnikarje izgleda. Se pravi, še osem let boste po?akali. Sami so si podelili koncesije, si jih podeljujejo že 10 let in še ve? in si jih bodo podeljevali še naprej. Mi posameznimi pa moramo ?akati in ?akati v nedogled. Nih?e nas ne bi upošteval, tako da sem sedaj trenutno primoran povedati en primer, ker zastopam podro?je mesta Ljubljane in imam vsak dan od pet do deset klicev. Pa se ne gre za dimnikarje v pravem pomenu besede, ker v Ljubljani ne kurimo ve? z drvmi, ne s premogom, ampak ve?inoma imamo kake napravice za gretje sanitarne vode, ker imamo tudi toplarno in tega ne rabimo. Kaj se zgodi? Po dolo?enih stolpnicah je 50 stanovanj, 100 stanovanj ima majhno grelno napravico, ki greje sanitarno vodo. 45, 50 let ni bilo nobenega dimnikarja blizu niti slu?ajno. Danes pride s prisilo. Tu so stari ljudje, vsi preplašeni, vidijo enostavno, da morajo dovoliti, da pregleda njihovo napravo za gretje vode. Prvi?, prvi? pridejo v stolpnico, pregledajo zra?nik, tu imam cenik – 502,02 evra, samo pregledati zra?nik, ?e je kakšen pti? naredil kakšno gnezdo in zaprt tale zra?nik. Potem pa pride od stranke do stranke, vsakemu ra?una 35 evrov in povpre?no je pri stranki pet minut, smo ga kontrolirali, skupaj on zasluži v sedmih ura 2.400 evrov. Zato se ti gospodi, ki imajo monopol, ki so si ga zrihtali pa rezervirali eden po Ljubljane, drugi pol Ljubljane. Držijo se tega kot pijan plota. Seveda ne bomo pustili nobenega. Poznamo pa mnogo poštenih dimnikarjev, ki so jih sezuli, so jih postavili na cesto. Oni so pa iskali ljudi pa jih niso dobili, so delali hitre te?aje. Preverjeno. So pošiljali ljudi v šolo v Nem?ijo in povsod okrog na 14-dnevne te?aje in potem je že postal strokovnjak za te zadeve. Se pravi, tu imamo pa polno dimnikarjev takih, ki bi delali dobro in poceni. Jaz sem se pogovarjal z njimi. Je rekel: za 50 % ti grem takoj delati, ?e mi daš celo stolpnico. ?e mi jih daš ve?, zmanjšam ceno za 70 %. Ampak še vedno nimamo nobene besede zato, ker smo samo raja, ampak hvala bogu, danes bodo volitve in Ljudska stranka bo ob?utila tole rajo. Boste videli, kje bo ljudska stranka tokrat na volitvah. Hvala lepa. Vsi smo besni, ampak vsi samo zagovarjajo gotovo dejstvo. Škoda, da je odšel predsednik ob?inskih služb, … (nerazlo?no). Naj bo tako kot je, nih?e se ne bo s tem ukvarjal, ljudi pustimo na cedilu. Verjemite, res je tako, kot ljudje trdijo. 200.000 ljudi imamo na robu preživetja in pride taki dimnikarji, ki ga ni rabil mnogo desetletij in sedaj ga oskubi za 140, 150 evrov, nam ?isti neke azbestne zra?nike, ker jih sploh ne bi smel ?istiti, ker bi z azbestom nafilal notri stanovanje. Lahko bi recimo samo pogledal na vrh, ?e je kakšno gnezdo in to bi bilo vse.

DARKO FRAS: Prosim, ?e lahko zaklju?ite gospod Repi?.

ANTON REPI?: Hvala lepa. Se opravi?ujem. Moral sem tole iznesti, ker me vsak dan skli?ejo stranke. V Ljubljani je to problem.

DARKO FRAS: Hvala lepa. Še enkrat apeliram, da je pa? kvaliteta in zara?unavanje razli?no. Mislim, da ni potrebno podvajati istih pritožb. Naslednjemu dajem besedo gospodu Antonu Per?i?u, predstavniku zdravstvenega inšpektorata. Prosim, gospod Per?i?.

ANTON PER?I?: Lepo pozdravljeni. Najprej se nisem mislil oglasiti, ?eprav pa? je tudi tema o neustreznosti inšpekcijskega nadzora. Vendar, ker je tudi zdravstveni inšpektorat vklju?en v nadzor v tej uredbi, ?eprav ob sprejemu oz. izdaji uredbe leta 2004 in pa pravilnika v ta nadzor ni bil vklju?en, kar je bilo pa? tudi glede na to, kaj uredba ureja in pa pravilnik, da dejansko ni podlage, ni vsebine, da bi bil zdravstveni inšpektorat v ta nadzor vklju?en. Za drugo spremembo te uredbe pa je bil dodana ta sprememba 39. ?lena, tudi inšpekcijski nadzor zdravstvenega inšpektorata v zvezi z ogrožanjem ?lovekovega zdravja. Tukaj se je pojavil problem, kot je že pa? omenil, se strinjam z dr. Butalo, da pa? za ta nadzor ni nobene pravne niti vsebinske podlage. Namre?, kaj uredba ureja in pa kaj nalaga, kaj ugotovi izvajalec javne službe, koncesionar, da ugotovi nepravilnosti, pomanjkljivosti, da rok za odpravo teh pomanjkljivosti in seveda potem, ?e to ni odpravljeno, naj bi, kadar gre za ogrožanje ?lovekovega zdravja, potem to seveda nadziral in opravil inšpekcijski nadzor zdravstveni inšpektorat. In to, kar je rekel dr. Pirnat, pa? tu gre za klasi?ni inšpekcijski nadzor.
Kaj pa je inšpekcijski nadzor? Inšpekcijski nadzor je nadzor nad spoštovanjem oz. izvajanjem predpisov. Prvo morajo biti predpisi in predpisov o ogroženosti ?lovekovega zdravja zaradi zastrupitve z dimnimi plini oz. ogljikovim monoksidom ni, ki jih tudi verjetno ni potrebno, kajti ?e bi bilo prej delovanje kurilne naprave pa seveda vgrajena kurilna naprava tako, kot zahtevajo predpisi, pa prezra?evanje, kot pravi, potem seveda verjetno do teh problemom oz. tega vprašanja sploh ne bi bilo. Seveda, ker tega ni, potem dejansko tega nadzora mi tudi ne moremo opraviti, kar pa tudi izhaja, ?eprav smo pa? formalno v tej drugi noveli te uredbe tudi vpisani, vendar smo pa? glede na te ugotovitve že ve?krat zahtevali s strani Ministrstva za zdravje, da bi pa? resorno ministrstvo, ki je predlagalo to uredbo, tudi to spremenilo, kar je bilo že nedvomno ugotovljeno ob izdaji te uredbe leta 2004, ki je izdan na podlagi Zakona o varstvu okolja in seveda tu se potem pojavi vprašanje, veliko inšpekcij je, vendar opravljajo tega nadzora, saj ga tudi ne morejo, ker nimajo za to podlage, ampak lahko opravljajo samo tiste, ki imajo podlago pa? v predpisih, ki pa? urejajo. Tu gre po našem mnenju predvsem za vprašanje, da se pa? v okviru te javne službe ugotavlja skladnost s predpisi, ki pa? so s podro?ja graditve objektov, gradbenih proizvodov oz. tehni?nih zahtev za proizvode in pa stanovanjsko zakonodajo. Kolikor ti predpisi dajo podlago, tudi potem bi moral izvajalec javne službe samo ugotavljati te nepravilnosti, pomanjkljivosti v skladu s temi predpisi in to tudi izhaja iz teh obvestil oz. opozoril, ki smo jih mi dobili v primeru pa? teh zadev v Domžalah, ko je bilo pa? v tem pisnem opozorilu navedeno: pomanjkljivosti ni v skladu s predpisi v prezra?evanju. ?e bi šlo za to, potem so pristojnosti na drugih inšpektoratih, ne pa na zdravstvenem pa tudi ?e bi šlo za vprašanje ogroženosti oz. nevarnost zastrupitve z dimnimi plini.
Potem je pa tudi primer, da so ugotovljene meritve pokazale, da je v enem primeru 60 mg na m3 pa je tudi potem ugotovitev koncesionarja, da je življenjsko nevarna ta naprava oz. smrtno zato, ker so bile ugotovljene druge pomanjkljivosti. To je tisto. Predvsem pomanjkljivosti, da naprava ni vgrajena. Verjetno ni bila servisirana, ?eprav ?e je izmerjen tak ogljikov monoksid, verjetno je bil serviser tam. Ker verjetno kurilna naprava, ?e pa? ni servisirana pa ni zamenjano, potem je slabše izgorevanje in ve? ogljikovega monoksida v dimnih plinih. Potem seveda tudi drugi predpisi so, da pa? ni v skladu s tem.
Ker sem pa že tukaj, bi pa rad opozoril, da verjetno je tudi tukaj pomanjkljivost oz. bi moral izvajalec javne službe potem to konkretneje opredeliti, ne pa samo tako na splošno. Zakaj? Zato, da uporabnik ve, kaj mora narediti in dostikrat je bilo potem, da uporabnik ni vedel, kaj naj naredi. Verjetno imajo tukaj izvajalci tudi težave, ker nimajo pa? podlage spet, na kateri predpis oz. na katero zakonodajo naj se sklicujejo. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Per?i?u. Tudi to je ena zanimiva ugotovitev, da torej tudi zakonodaja s podro?ja inšpekcijskih služb tukaj ni dovolj natan?na in da je tudi to eden izmed razlogov za mogo?e težje delovanje oz. sploh delovanje izvajanja nadzora. Imamo še šest razpravljavcev. Jaz bi vas prosim, da poskušamo ?asovno to zgostiti. Še enkrat to ponavljam, ker že tri ure te?e posvet, tudi iz spoštovanja vseh nas, ki želimo nekako do konca prisostvovati temu posvetu.
Naslednja je prijavljena gospa Romi Starina Kapler. Izvolite.

ROMI STARINA KAPLER: Jaz tudi ne bom dolgo ?asa. Na kratko bi se vrnila h gospodu Kristanu, ki si je privoš?il na koncu zadevo, zelo grdo kleveto. Sicer je gospod Šolinc na to potem odgovoril. Meni mogo?e ni potrebno ponovno. Bi pa tako rekla. Kot je povedal, se nekaterih sestankov niste mogli udeležiti, ker ste bili bolan pa ste se slabo po?util. Bi rekla, da je vaša zadeva še toliko bolj nemoralna, ker govorite, gospod Kapler ni smo uslužbenec Ministrstva za okolje in prostor. Je tudi ?lan naše družine, katera je klevetana že dve leti po vseh medijih in je bil v ?asu, ko se je našemu podjetju podelila koncesija, na onkološkem zdravljenju, po katerem je komajda okreval in se usposobil za delo aktivno nazaj. Torej, ?e koga še ni sram govoriti naprej take stvari, prosim, izvolite tisti, ki nimate etike. Jaz bi rekla, da je to zelo grdo in zelo neprimerno, ?e se ne preverijo take stvari. Ni potrebno žaliti, samo malo gospod Ali?. Sedaj jaz govorim, ko ste vi govorili, prosim, jaz imam pravico replike, ?e se nanaša na naše podjetje.
Gospod Kobal, prej ste pokazali dokument o deku (?) dimnika. Prej ste pokazali dokument o deku dimnika.

DARKO FRAS: Prosim, gospa Starina, da ne polemizirate, ne izzivate sogovornikov, ampak samo predstavitev.

ROMI STARINA KAPLER: Prej ste zapisnik in ste omenili podjetje Eko dimnik. Jaz se vam zahvaljujem, da ste ga pokazali. Namre?, žal nam je samo to, da se ta stranka ni takoj konkretno na nas obrnila, ampak se je ta dokument znašel najprej na televiziji in takoj, ko smo iz medijev izvedeli za to, smo gospoda takoj obiskali, opravi?ili, povrnili sredstva in izdali zapisnik tako, kot je treba. Tako, da je pravilno, da pazite na take zadeve. To sem samo hotela povedati.
Kar se pa ti?e še ostalih zadev o dimnikarski službi, se mi pa zdi, da se preve? poudarja samo požarna varnost pa dimniški požari in te zadeve. Mi pozabljamo, da se vsa ve?ja mesta sre?ujejo z naslednjim problemom, in sicer s plinskimi grelniki, ki so sedaj stari v povpre?ju 20 let, ker vsa ve?ja mesta so se plinificirala približno pred 20 oz. 25, Ljubljana celo pred 30 leti. Naloga dimnikarja ni samo izvajanje meritev emisij dimnih plinov. Tista cena, ki jo je prej gospod omenil, ki vklju?uje 33,60 evrov, vklju?uje tudi letni pregled. Dimnikar, sedaj ne bom govorila za druge izvajalce, kako delajo, pri nas dimnikar, ko pride v prostor, opravi naslednje: izmeri volumen prostora, popiše vrsto kurilne naprave, vrsto dimniškega priklju?ka, material. Potem popiše izvedbo, kakšna je. Naj bo to vrsta goriva, vse ostale parametre. Potem pogleda, ?e je v stanovanju kuhinjska napa, ?e se nahaja klimatska naprava. ?e se nahajajo drugi ventilatorji, ki lahko obratujejo hkrati s plinskimi in šele na podlagi teh podrobno zajetih podatkov se potem v podjetju izdela letni pregled, ki je potem osnova za uporabniku dano poro?ilo o negativnem oz. pozitivnem letnem pregledu. Mislim, da gospod Kobal, ki se poznamo dolga leta, kar precej v skladu s tem, kar smo mi skupaj po?eli nekaj let. Mislim, da tudi vaše tolma?enje, ki ste ga izdali leta 1994, je dalo dimnikarjem zelo veliko smernic in dokler smo sodelovali skupaj, se je zelo veliko naredilo.
Želela bi, da se dimnikarske storitve ne omeji samo na ?iš?enje pa na meritve emisij, ker meritev emisije je samo pokazatelj, kaj se izpuš?a iz dimnika v zrak. Ni pa pokazatelj, razen v izjemno visokih koncentracijah monoksida, kaj se pa v prostoru dogaja. Hujše, kar dimnikarji nekateri po?nejo pa se ne strinjamo s tem, da se po?ne, je to, da nekateri serviserji dandanes izdajajo strankam potrdila samo na podlagi meritve emisije dimnih plinov, da je pe? varna za obratovanje. To ni res in to je zavajanje uporabnikov. Pe? je po uredbi kot kurilna naprava, je skupaj sklop dimniški priklju?ek in dimnik in serviser, ki samo na podlagi tega, da monoksid ne presega mejne vrednosti, stranki upa izdati potrdilo, da je naprava varna. Žal je v zmoti. Tu je bil gospod iz zdravstvene inšpekcije. Mi smo samo v 14-ih dnevih v enem bloku naleteli na 11 primerov prisotnosti monoksida v prostoru. Mejne vrednosti, izmerjene v dimnih plinih, ki gredo skozi dimnik, so bile pozitivne, ampak ker so pa? naši dimnikarji opremljeni tudi z endoskopi in detektorji monoksida v prostoru. Rešili smo tudi pun?ko, staro 11 let. S tem se dimnikarji ne hvalimo ponavadi. Ta pun?ka bo mogo?e imela celo trajne poškodbe, ker se je mesece zastrupljala z monoksidom pa je bil tam serviser nekaj mesecev nazaj, ampak da ne bi zelo narobe razumeli, da serviserje blatimo. Tudi serviserji so nujno potrebni in so kakovostni. Med njimi so dobri in slabi, tako kot med dimnikarji. Ho?em samo to povedati, da nekdo, ki se spozna na sklop gorilnik pa prenosnik toplote, ne more nikakor zanemariti dimnikarja, ki se spozna na celoten sklop. Torej, kurilna naprava, dimniški priklju?ek, dimnik, pogoji obratovanja, prezra?evalne naprave in vse to skupaj. To je nezamenljiva storitev. Lahko bi se, to smo tudi sami dimnikarji predlagali, da bi se pri novih napravah roki meritev pa storitev skr?ili, ker je nesmiselno, ampak bi potem morala civilna iniciativa po našem mnenju usmeriti energije bolj v to smer, da se opravi nadzor nad projektanti in nad serviserji. Jaz še nisem slišala, da bi nekdo izvedel kontrolo nad serviserji, kdaj so nazadnje umerili inštrumente. Mi moramo imeti certifikate dvakrat letno. Nisem še slišala, da bi se v 18-ih letih, odkar je Slovenija na svoje šla, da bi se enemu od projektantov vzela licenca pa dnevno, lahko zagotovim in pokažem s papirji, na dan naletimo 5 do 10 primerov slabo projektiranih naprav in se spet dimnikar znajde pri tem, ko mora kaznovati  uporabnika, ga opozoriti, v bistvu je pa kriv tisti, ki je te naprave postavil in jih pred toliko leti spravil v pogon, vmes pa še spremenil pogoje obratovanja. Se pravi, pred 20 leti uporabnik ni imel nape, danes jo pa ima. Pred 20 leti so bila okna lesena, danes so PVC in tesnjena. Kdo to kontrolira? Samo še dimnikar in zato predlagamo in po mojem mnenju in po mnenju ve?ine tudi civilne iniciative, naj se nekakovost odpravi, ampak naj se zajame celoten problem, od projektantov naprej, ne samo ta segment dimnikarske službe, ki pride v bistvu ?isto na koncu. To naj se najprej skontrolira. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala lepa. Naslednji je prijavljen gospod Anton Lepuša, dimnikar Trbovlje.

ANTON LEPUŠA: Hvala za besedo. Sem Anton Lepuša, dimnikarski mojster iz Trbovelj in komaj sem ?akal ta trenutek, da se soo?imo s to slavno civilno iniciativo. Namre?, jaz s svojo 30-letno prakso z vso izobrazbo, ki jo nudi dimnikarska stroka, mislim, da sem dosti strokoven na svojem podro?ju in nimam nekih problemov. Odkar ste za?eli pa z razno raznim pisanjem po ?asopisih, hujskanjem naroda, da dimnikarjev ne spustijo v objekt, samo ?e ga pokli?eš in tako naprej, ste nam nakopali ogromno škode, ogromno problemov. Tukaj mi ni jasno, zakaj se ni odzvalo ministrstvo. Nikjer v ?asopisu namre? nisem prebral, da so te izjave neresni?ne, škodljive in nepotrebne. Tudi vi se niste nikoli opravi?ili, vsaj nam parim upravljavcem, ko mislim, da pošteno opravljamo svoje delo, se nam niste nikoli v ?asopisu opravi?ili, da so bile te izjave škodoželjne, neresni?ne in tako naprej. Torej, tukaj vas ne podpiram. Podpiram vas na primer v pobudi, da si izberete izvajalca, ampak ne vsepovsod in ne vedno. Si predstavljate vi, da vam bo komunala prišla pobirati smeti, k vam ta tovornjak, k sosedu tisti tovornjak, to ne gre. Torej, služba mora biti nekako organizirana, ampak strokovno izvajana. Ne re?em pa ne, da lahko pokli?ete vi dimnikarja iz sosednje ob?ine, ?e je strokoven, ?e je kvaliteten pa ?e vaš ni, ampak to morate prej dokazati in na ministrstvu se pozanimati, zakaj vam ta ne paše in zakaj ni tistega. Potem se naj na ministrstvu izda nek dokument, da pri vas to opravlja drug dimnikar in s tem ta vaš vas nima v evidenci in je stvar rešena, vi imate pa možnost izbire.
Tam sem slišal, da ste pošiljali neke obrazce za škodo. To je že prej eden od naših povedal. Mi smo dolžni po koncesijski pogodbi letno pla?ati zavarovanje proti morebitni povzro?eni škodi. Duplikat tega dokumenta moramo letno poslati na ministrstvo in to je tam. Jaz sem obrtnik blizu 20 let. Vsako leto sem pla?al, tudi prej, ko smo bili pod ob?insko koncesijo, je bil ravno tako zakon, saj zakon ne velja samo od leta 2004, ampak že iz leta 1973. Skos smo pla?evali. Torej, ?e mi stranki naredimo, jo pa? tudi poravnamo, saj dejansko vsak, ki dela, greši. Lahko se mu zgodi nesre?a. Ne pa namerno, ne pa zaradi neznanja. To imamo urejeno. Tam sem slišal gospo, da je dimnikar na dvoriš?u kasiral. Saj ste pa videli, kdaj je prišel, kaj je delal, zakaj je delal in ?e ni delal, potem mu jaz ne bi pla?al. To je pa? nestrokovno delo. Ni opravil. Jaz mu ne bi pla?al. Pošteno, da ste mu pla?ali. Potem ste omenjali, da mojster, ko pride na dvoriš?e, ?e bi prišel mojster s strokovnim znanjem, s strokovnim odnosom do dela, vam tega ne bi naredil. Torej, je prišel nekdo, ki je zaposlen pri nekomu, ki se mu gre samo za kapital in to ni krivda nas dimnikarjev, zato nas ne morete metati v en koš in prosim tega ne delajte.
Potem se videl na primer tukaj eno sliko ?iš?enja plinskega dimnika. Saj nikjer ne piše, da ga je treba ?istiti. Letno enkrat pregled. To nikjer ne navaja noben zakon, da se ga ?isti. Pregledati pa je potrebno, ?e je osje gnezdo notri, ?e je pti?, ?e je paj?evina. To pa ni ?iš?enje. Pameten pa je nadzor.

DARKO FRAS: Prosim, gospod Lepuša, ?e lahko po?asi zaklju?ite zaradi omejitve.

ANTON LEPUŠA: Zagovarjam koncesioniran na?in službe, ker je najbolj pregleden, najbolj korekten z možnostjo izbire koncesionarja, ampak ne vem, v kakšnih obsegih. Kar se pa koncesij ti?e, podeljene so bile  prvo leto 2004, 2006, 2008 se bodo podeljevale spet druge. Se pravi, bo spet trajalo osem let. Potem bo že meni poteklo, bomo spet podaljšali in ne bo nikoli konca. Tu bi mogla nekako vlada oz. ministrstvo premisliti. Ne vem, te so podeljene. Od sedaj naprej pa ne bomo podeljevali. Bodo te potekle in v tem ?asu bomo prosti trg sprostili. Druga?e jaz konca ne vidim in tožbam in temu redosledu. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospod Lepuša.  Naslednji je prijavljen kolega Marijan Klemenc, državni svetnik. Prosim gospod Klemenc, ?e mi lahko prihranite kaj ?asa.

MARIJAN KLEMENC: Hvala lepa predsednik. Lep pozdrav vsem. Mislil sem biti nekoliko bolj dolg, ampak sedaj smo že ve?ino problematike slišali. Ni mi žal današnjega popoldneva. Ko sem se odpravljal od doma, sem razmišljal, kaj bom danes slišal tu. Sam sem ?lan Komisije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj pri Državnem svetu in sem se na nek na?in veselil tega posveta, ker so državljanke in državljani upravi?eno ali pa neupravi?eno terjali odgovore na svoja vprašanja in kot pravim, zelo vesel sem, da sem slišal danes tako eno stran trditve dimnikarske organizacije in trditve civilne iniciative. Moram re?i, da sem sedaj nekje vmes in vesel sem, da sem slišal oboje trditve. Potem se puš?ica žal zaustavi na ministrstvu. Namre?, nekaj je narobe z aktualno pravo podlago v zvezi s temi dimnikarskimi storitvami. ?e ne bi bilo tako, ne bi bilo teh problemov. Jaz sem prepri?an, da kot oseba dimnikar, ki pride k osebi, nekomu iz civilne iniciative, sta ?loveka in sigurno, ?e bi bila zakonodaja dobra, odli?na, da ne re?em na tem delu, kjer pride do fizi?nega sre?anja dveh oseb, potem teh problemov ne bi bilo. Jaz sem prepri?an, to je prof. dr, sem pozabil priimek, je v zvezi s tem kar precej nanizal nekih predlogov. Veselim se dneva, da bo tako, kot je zadnji razpravljavec govoril, tudi sam je dimnikar, ga vidim in ?utim kot nekega poštenega dimnikarja, tudi gospoda Vera?a, ki je prej govoril in vidim, da je nekaj narobe. ?e ministrstvo ni krivo, ali potem kdo drug diktira ministrstvu. Saj imamo samo eno ministrstvo za to. Tako da je treba zakonodaje se lotiti in ne ?akati do novega tiso?letja, da bo potem mir. Najbolje je, da ni konfliktov in se sam tudi zavzemam pa tudi s tistimi, ki sem govoril, da bi z uvedbo licen?nega sistema omogo?ili vsem uporabnikov prosto izbiro dimnikarja, da ne govorimo o cenah, bi se konkuren?no postavljale. Liberalizacija trga na podlagi evropskih direktiv in tako naprej, da ne naštevam. Izboljšala bi se tudi ekonomika dimnikarskih podjetij. Sedaj mora imeti toliko in toliko ljudi dela, pa ne na terenu, ker ga odganjajo. Potem bi pa imel pri licenci toliko, kolikor bi jih pa? imel pa bi tisto kvalitetno izvajal.
Še nekaj. Tu pa bi v razmislek ministrstvu, jaz ne trdim, da ste vi osebno krivi, vem, da imate kakšnega šefa, vedno ima še kdo kakšnega šefa nad seboj. Da bi pa vendarle pogledali podzakonske akte, kjer pa je, samo moment, v uredbi iz Uradnega lista 129/04, 29. ?len vendarle v nasprotju z Ustavo. Žal, tisti ?len bo potrebno predelati. Moral bi biti vsaj zakon, ne pa uredba. Jaz sem se posvetoval z upravnimi strokovnjaki, ne bi sedaj spet vzbujal neke napetosti tu, ampak ga vendarle preglejte. V tistem delu ste pa v nasprotju z Ustavo, govorim o nedotakljivosti stanovanja. Hvala lepa, da ste me poskušali.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Klemencu. Še gospod Marjan Mihel?i? se je prijavil k besedi.

MARJAN MIHEL?I?: Pozdravljeni. Jaz izhajam in Novega mesta. Tam imam obrt od leta 1986. Strinjal bi se z gospodom iz strojne fakultete, ki je prav dobro povedal prav stvari, ki jih tudi dimnikarji na nek  na?in spremljamo, vendar ne tako natan?no, kot ste jih vi predstavili. Vendar ste rekli: koncesije ali ne koncesije ali licence. Ko se je delala ta nova zakonodaja, smo mi poklicali predsednike, predstavnike dimnikarjev iz Evropske skupnosti in so menili, ker smo bili tudi na pogovoru pri ministru, da je boljše koncesijski sistem, zato ker Francija, Italija, sosednje države so imele licen?ni sistem in je bilo veliko težav z nadzorom, ker to je moral nekdo nadzirati in pa ogromno je bilo smrtnih žrtev, ki so se zastrupile z monoksidom ali v požaru. Tako, da se je zagovarjalo ta sistem. Je prav, jaz mislim, da je najbolje tak ali tak. Vendar, nadzorne službe v Novem mestu ali pa v Sloveniji ne delajo ni?. Prej je gospa rekla, da so 130 ali koliko sankcionirali. Jaz sem imel 93 pregledov tržne inšpekcije v lanskem letu. Jaz sem predlagal, jaz sem pisal požarnemu inšpektorju 2000 dopisov za okolje in prostor. Nih?e ni ne naredi. Naredili so dva pregleda, ker en je bil smrten izid, drugi je pa komaj preživel. Ništa. Se pravi, ?e je zakonodaja taka, jo dajmo spoštovati. Jaz tudi se z marsikaterim drugim zakonom ne strinjam, ampak se moram. Mene kaznuje, druge ne. ?e je predpis tak, je tak. Se pravi, da bi nadzorne službe morale malo bolj delati in bi bilo veliko manj problemov. Se pravi pri strankah in pri dimnikarjih. Tudi dimnikarja naj sankcionirajo, tistega, ki ne dela dobro. Ne pa, da sedaj se ustvarja v tej Sloveniji ob?utek, da se ustvarja pet velikih firm, ta male pojesti in sedaj pride pa neskladje. Veliko imajo dela, ne morejo narediti, stvari niso dobre. Imam vse papirje, ko ste se prej pogovarjali o koncesijah. Ko je bil na prvi poziv leta 2004, sem izdal papirje, še danes nisem dobil koncesije. Ni. Nobeden ne ve, zakaj ne. Vlada me je takrat dala na spisek, da je vse v redu, da sem izbral. Enkrat je izginilo. Nobeden ne ve zakaj. Potem se pa ?udijo, da se mi tožimo. Sigurno se bomo tožili, ker svojo pravico zagovarjam.
Cenik ni vreden ni?. Ne zna ga brati tržna inšpekcija, ne znajo ga stranke niti dimnikarji. Ker je v Kranju, velja isti primer, v Novem mestu ne velja isti primer. Bom lahko dokazal. Poslali smo ogromno predlogov, ko se je cena postavljala. Iz obrtne zbornice niti mali del predlogov ni nobeno ministrstvo pogledalo ali pa bi upoštevalo ali vprašalo. To je nekdo naredil po svoje, usekal in ni bilo ni?. Saj ste videli prvi cenik, ta drugi je pa sedaj, kar so malo cene popravljene. Cenik ni v redu. Je treba takega narediti, da bo jasen za vse stranke, za dimnikarje. Pa kakršen bo, bo. Dobro bi bilo, da bi gospod iz strojne fakultete pa iz ministrstva pa stroka naj se usedejo pa naredijo.

DARKO FRAS: Hvala za to vaše mnenje. Ni ve? sicer prijavljenih razpravljavcev, bom pa dal še besedo dvema uvodni?arjema, na eni strani gospodu Bren?i?u, predstavnikov dimnikarjev izvajalcev te službe in pa gospodu Kristanu kot predstavniku civilne iniciative.

BOJAN BREN?I?: Hvala. Danes smo marsikaj slišali, ampak tudi laži, spet bom povedal tako. Gospod Kristan, danes ste povedali naslednje, da pokli?ete dimnikarja in da opravite storitve. Ta izjava je lažniva. To tudi potrjuje vaša izjava 9. 5. 2007 v ?asopisu Gorenjski glas. »Že dolgo jim ne odprem ve? vrat. Dimnik že vsa leta sam ?istim, tako da jih ne potrebujem. Sicer me bodo kaznovali.« ?e bi vi vedeli predpise, dimnikarji ne kaznujejo, ampak predlagajo pristojnim inšpekcijskim službam. Povedali ste, da izvajate nadzor nad serviserji. Mi lahko prosim poveste mejne vrednosti, ki so dolo?ene. Prosim v miligramih, ne v ppm-ih. Gospod Škof, gospa Hilda Romi?, prosim, ?e imenujete kršitelja. Gospod Škof, vaša izjava, ki je bila tudi podana v javnosti, dimnikarji so se spremenili v doktorje. Opozarjate, da serviserji delajo na ?rno. Prav tako opozarjate, koliko gre denarja brez ra?unov pri serviserjih in to danes spodbujate. Želeli bi imeti dimnikarja takrat, ko ga vi potrebujete in to brez ra?una, brez davka. Gospod Kobal, pred leti ste bili požarni inšpektor, ampak v svojih uradnih dokumentih ste zagovarjali izvajanje dimnikarskih storitev, sedaj pa, ko pa vam verjetno vir dohodkov je presahnil, ste pa nasprotnik. Gospod Butala, prosim, ?e mi obrazložite

DARKO FRAS: Prosim, gospod Bren?i?, ne zlorabljajte sedaj, gospod Bren?i?, ali se slišimo. Prosim, na tem posvetu ne zlorabljajte tega za ponovno polemiziranje z ostalimi predstavniki civilne iniciative, ampak sem vam dal besedo, da kot zaklju?ek podate še kakšen predlog oz. stališ?e zbornice, ki jo zastopate oz. sekcije. Sicer bom dal besedo naprej.

BOJAN BREN?I?: Stališ?e zbornice oz. sekcije dimnikarjev je naslednje, da ostane koncesioniran sistem, saj to pomeni ve?jo varnost za vse uporabnike, kakor tudi zmanjšanje podražitev, dela na ?rno in ostalih. Hvala.

DARKO FRAS: Pred gospodom Kristanom na kratko še predstavnik Gospodarske zbornice oz. njihove sekcije izvajalcev dimnikarjev, ampak prosim, da se omejite na zaklju?ne predloge, stališ?a zbornice.

…………………: Zahvalil bi se vsem, ki ste bili tako strpni, da ste po?akali do konca. Bila pa je najve?ja dilema danes pa polemika glede cen dimnikarskih storitev. Verjetno vam je znano, kako se cene storitev bilokakšne javne službe na državnem nivoju sprejemajo. Ministrstvo za okolje, Ministrstvo za gospodarstvo, Ministrstvo za finance, vsi odbori tukaj, kjer sedaj sedijo in ?udi me, o?itno so potem v naši ljubi državi vsi nesposobni, da je prišel takšen cenik in so ga objavili. Ne morete tako zani?evati delo vseh inštitucij, ki so v tej državi in parlamenta, ki opredeljuje ceno neke storitve, je to sprejel, da ga tako zani?ujete, ko pravite, da ni ni? vreden. ?e ima kdo problem, pa? ne zna brati cenika, jaz mu ne morem drugo predlagati, da pa? vpraša tistega, ki ga razume. Jaz vse, ki ne razumete cenika, vljudno vabim na Gospodarsko zbornico, vam bomo vse storitve, ves cenik razložili, tudi vse storitve, ki jih žal v civilni iniciativi ne razumete ali jih ne želite razumeti. Mi smo odprtih vrat. Najavite se in vse zadeve, ki so nerazumljive in sporne, lahko skupaj rešimo. Treba je dogovoriti, tako kot je gospod predhodno povedal, zakon, ko je sprejet, je zato, da se spoštuje. Zakon spoštujte, pustite dimnikarjem, da opravijo svoje delo, skupaj pa ga bomo spremenili tako, da bo za vse prav. Hvala.

DARKO FRAS: Prosim, do sedaj mislim, da nam je uspelo peljati to v nekih okvirih, ki se spodobijo za posvet. Dajem besedo še gospodu Kristanu, da poda zaklju?ek s strani civilne iniciative, potem bom pa nekako poskušal povzeti razpravo in oblikovati zaklju?ke.

TONE KRISTAN: Vse priznanje in lepa hvala inženirju Butali. Kon?no je nekje prišel na neki instituciji ?lovek, ki stvari tudi pozna in jih postavi na svoje mesto. Izgleda pa, da bomo morali v tej državi zamenjati narod, da bodo dimnikarji lahko obstajali, ker druga?e ne bo šlo. Sedaj pravijo vsi, da predpisi se morajo spoštovati, ampak dragi moji gospod, predpisi se tudi menjajo in mi ho?emo spremeniti, zato delamo to, ne zato, ker se nam ljubi tu okoli zijati pa klepetati pa se s tem ukvarjati, ampak zato, ker ga želimo in ga moramo v korist ob?anov in naroda Slovenije zamenjati. Število zaposlenih – to ste si izmislili dimnikarji, par nekaj tistih monopolistov, ki ste si hoteli monopol ustvarjati – imperij. Ljudje mi pravijo, tudi Bren?i? pa še drugi, v Kranju tisti, tam imajo hujši administrativni stroj kot firma, ki ima 100 zaposlenih pa ustvarja ne vem koliko proizvoda. Pa kaj je še najbolj važno? Dimnikarji imajo vsi odvetnike, ker preko njih kasirajo tretjino zaslužka. To je ena stvar.
Kar se ti?e licenc – jaz podpiram od vsega za?etka, kot je inženir Butala povedal, licence, strokovnost, ker s temi koncesijami pa? to, kot sem prej rekel, ja, tu bo treba bušiti, ko ni vedel kaj bi delal in tak ?lovek naj potem ocenjuje mojo kurilno napravo. Dobro, niso to vsi. To, kar sem rekel, število zaposlenih. Evo, ta gospod iz Vodic pa še ta, ko ni dobil, zakaj ne moreta o?e in sin pa še dva delati v poklicu v firmi. Bo pa? delal toliko, kolikor lahko. To ste pa postavili sedaj zaradi tega, ker ho?ete imeti monopol in to, kar sem rekel prej. To imajo cel imperij in vozi se z Mercedezom, BMW in tako naprej.
Predlagam, dajte sestaviti ekipo za spremembo predpisov takoj. To, kar se lahko takoj reši pa spremeni. To ekipo je pa isto za dolgoro?no spremembo predpisov. Ne sprejemam pa sedaj tega dejstva, da si ti, ki so koncesije dobili, da so pa zabetonirani. Ne. Ti predpisi se lahko spremenijo in se bodo spremenili. Vam povem, da mi gremo sedaj v široko akcijo v celi Sloveniji. Samo še na ta sestanek sem ?akal. Narod bomo za to tudi dvignili. Ne sprejemam tega. ?e ste zakuhali to napako, jo pa pla?ajte. Jaz vem, da bodo stroški, ampak žal in zato vi ne morete vi prisiliti naroda, da bo te stvari trpel in pla?eval.

DARKO FRAS: Gospod Kristan, prosim, ?e zaklju?ite.

TONE KRISTAN: Gospe Kapler, ali je že šla.

DARKO FRAS: Ne želim dopuš?ati polemike.

TONE KRISTAN: Jaz te stvari vsak dan poslušam. Zakaj lahko on dobi v kratkem ?asu štiri ali pet ob?in. Samo toliko.

DARKO FRAS: Samo še trenutek vaše pozornosti bi prosil. S tem smo iz?rpali razpravo na to temo. Jaz se seveda vsem zahvaljujem za sodelovanje, potrpežljivost in za korektnost, nekaterim bolj nekaterim manj v tej razpravi. To, kar je nekako evidentno sedaj. Komisija bo seveda oblikovala te zaklju?ke tega posveta. Mislim, da je bilo danes izpostavljenih kar nekaj teh problemov. Nekateri od teh so bili bolj nekateri manj poznani in seveda na podlagi zaklju?kov tega posveta bo tudi komisija Državnega sveta in kasneje Državni svet oblikoval zaklju?ke posveta, s katerimi boste seveda vsi seznanjeni, bodo vsem posredovani. Prav tako vam bo dostopno preko spletne strani, da se razumemo, razen tistih združenj, kjer bo to po elektronski pošti posredovati in tistim, ki ste podali tudi svoje naslove elektronske pošte, tako da boste lahko s tem seznanjeni.
To, kar lahko zaklju?im in kar je evidentno, da obstaja na eni strani nezadovoljstvo s kakovostjo in na?inom opravljanja te storitve s strani uporabnikov, lastnikov teh kurilnih naprav, da je bilo izpostavljeno, da tudi zakonodaja tako po formalno pravni plati sistem ima kar nekaj pomanjkljivosti, da je premalo reguliran, premalo dolo?b, zlasti tudi iz tehni?ne plati, kar posledi?no pomeni tudi oteževanje izvajanja inšpekcijskega nadzora ali celo onemogo?en inšpekcijski nadzor z vidika zdravstvenega varstva. Težko bi zaklju?eval, ali so šli ti predlogi, ali je mogo?e trditi, da bi bilo smiselno preiti iz tega koncesioniranega na licen?ni sistem. To vprašanje bi terjalo verjetno še kakšno podrobnejšo analizo, tudi primerjalno. Vendarle je potrebno od zadaj upoštevati tudi ekonomiko poslovanja teh stvari. Kurilne naprave niso kanta ali avto, kar lahko odpelješ iz enega konca na drug konec in nenazadnje, ?e ste govorili o tem ali pa je bilo mnenje nekaterih, da je 10.000 kurilnih naprav tista zgornja meja, pa prav gotovo obstaja tudi tista spodnja meja ekonomike poslovanja in ?e preidemo na licen?ni sistem, se nam lahko zgodi nekaj podobnega, kot pri nekaterih zadevah na podro?ju telekomunikacije, da bo seveda tam, kjer je stvar ekonomsko bistveno bolj zanimiva, seveda ta storitev bistveno bolj na voljo. Na podeželju, kjer pa je za 15 minut dela, potrebno pa se je še pol ure peljati do tja in pol ure na drugih petnajst minut dela, pa seveda ne bo nikogar, ki bi bil zainteresiran, parafraziram oz. pretiravam, da se razumemo. Skratka, želim poudariti, da seveda problemi so na obeh straneh in vsak ima seveda svoj prav in v skupnem interesu nam je, da dvignemo strokovnost tega, da pove?amo nadzor, transparentnost izvajanja teh stvari. Tudi v interesu izvajalcev je to, danes je bilo to ve?krat poudarjeno. Nikakor pa ne bi želel, da bi pa prišlo do reševanja te problematike ali pa, da bi se nadaljevala na na?in spodbujanja nepokorš?ine in takšnih ali druga?nih aktivnosti mimo tistih normalnih poti, ki zaenkrat še niso bile izrabljene in mislim, da je priložnost, da jih v teh postopkih spreminjanja zakonodaje najprej izrabimo do konca, ker moramo se zavedati, da to se mi zdi in imam ob?utek, tudi kot župan ene izmed ob?in in prej osem let direktor ob?inske uprave, ko smo se v lokalnih skupnostih s tem ukvarjali. Moram vam povedati, da velika ve?ina županov ne beži od te odgovornosti. Nismo zadovoljni s prenosom te odgovornosti na ministrstvo. Zakaj ne? Prvi?, ker stvar še vedno ni v redu urejena. Drugi? pa, ker ljudje še vedno prihajajo na ob?ino in k županu in pri?akujejo, da bo to uredil. Želim povedati to, da bi morali vsi skupaj, tudi civilna iniciativa, si prizadevati, da bi vendarle osveš?enost ljudi, da so kurilne ne samo nevarne naprave, v narekovajih, da se razumemo, torej nevarne za zdravje, tudi za okolje in tako naprej in da vendarle nek javni interes z nadzorom nad to zadevo mora biti in je upravi?en, da ni mogo?e prepustiti odlo?itve o tem, ali bo imel kakšen nadzor, kakšen pregled, vsakemu posamezniku, še manj pa v primerih, ko gre za ve?je kurilne naprave oz. ve?stanovanjske objekte in druge.
Torej, vsi skupaj bi si morali prizadevati, da bi bila osveš?enost posameznikov ve?ja, da bi se zavedali, da to službo potrebujemo, da potrebujemo ta nadzor. Je pa res, da bi pa moralo biti veliko ve? narejenega tudi na transparentnosti teh standardov, normativov teh storitev, predvsem izvajanja in konec koncev tudi cen teh storitev. Moramo se zavedati, ve?ji kot bo standard teh storitev, ve?ji ko bodo normativi, verjetno višje bodo tudi cene. Mislim, ne rabiš biti ekonomist, za to, da si to predstavljaš. Torej, bo tu potrebno iskati kompromis v tej smeri. V tem smislu bomo tudi oblikovali te zaklju?ke, tako da mislim, da bodo povzeti ti skrajni pogledi in zorni koti, tako s strani uporabnikov, izvajalcev, nadzora kot seveda tudi ministrstva oz. vseh ministrstev, ker se tu pristojnosti precej delijo, so razbite.
S tem bi zaklju?il, ne samo na Državnem zboru, ampak res, na prihodnji Vladi, jaz sem skeptik, da se da v tem predvolilnem ?asu sistemati?no kar dosti na tem ne da narediti, ampak seveda prav gotovo je pa naloga prihodnje vlade, s tem tudi ministrstev, da pripravijo ustrezne rešitve, zakonodajne, zlasti pa potem podzakonske akte in pa seveda Državnega zbora in pa Državnega sveta bo v tem smislu, da seveda predlagane rešitve sprejme. Ni pa politi?ni organ parlament tisti, ki bi te strokovne rešitve verjetno naj pripravljal. Vsaj neka obi?ajna pot ni takšna. Ti strokovni predlogi morajo nastati v krogu ministrstev, pri?akujem pa, tudi to bo del zaklju?kov, da bodo seveda v primerni meri vklju?ene v to pripravo tako interesna združenja izvajalcev kot civilna iniciativa kot tudi seveda lokalne skupnosti, ki vendarle na nek na?in še precej teh podro?ij se dotika tudi, nenazadnje nalog in pristojnosti. Ljudje se še vedno obra?ajo na lokalne skupnosti v zvezi s to problematiko.
Še enkrat hvala lepa vsem sodelujo?im in lep preostanek dneva vam želim.