Magnetogram javne razprave o Predlogu zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) posveta, ki je bil 3. aprila 2008 v prostorih Državnega sveta RS.

Javno razpravo, ki se je za?ela ob 16.10 uri, je vodil državni svetnik Darko Fras.

            DARKO FRAS: Cenjene gospe in gospodje, lep pozdrav. Dovolite mi, da vas v imenu Državnega sveta Republike Slovenije in v svojem osebnem imenu prav lepo pozdravim in obenem izrazim zadovoljstvo, da ste se odzvali našemu vabilu na javno razpravo o Predlogu zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije predložila v obravnavo Vlada Republike Slovenije.
Ob tej priložnosti bi rad še posebej pozdravil in se zahvalil že vnaprej in posebej pozdravil vse prisotne, predvsem pa bi posebej pozdravil najprej gospod Metko ?ernel?, generalno direktorico Direktorata za prostor Ministrstva za okolje in prostor, dr. Viktorja Pusta, predsednika Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije. mag. ?rtomirja Remca, predsednika Inženirske zbornice Slovenije, prof. dr. Petra Gabrijel?i?a, dekana Fakultete za arhitekturo v Ljubljani, prof. dr. Bojana Majesa, dekana Fakultete za gradbeništvo in geodezijo v Ljubljani, gospoda Aleksandra Ostana, ?lana izvršnega odbora Društva arhitektov Ljubljana. gospo Martino Lipnik, obenem pa seveda pozdravljam tudi vse ostale udeležence tega sre?anja in se opravi?ujem, ?e vas vseh ne morem poimensko pozdraviti in pa posebej izpostaviti. Prav gotovo pa torej ta dobrodošlica velja prav vsem.
Uvodoma bi še enkrat poudaril, da je Predlog zakona v mesecu marcu obravnavala Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, kateri tudi predsedujem. Na njej smo ugotovili, da predlog zakona prinaša veliko spremembo predvsem v delovanju obeh poklicnih zbornic, pri ?emer pa je bilo tudi iz same razprave oziroma na sami razpravi jasno ugotovljeno, da te klju?ne rešitve niso usklajene z Zbornico za arhitekturo in prostor Slovenije ter prav tako ne z Inženirsko zbornico Slovenije, ki nekako zastopata stroko v razmerju do predlagatelja zakona.
?eprav je bila na omenjeni seji komisije opravljena široka razprava, na njen vendarle tudi po mojem mnenju nismo dobili jasnega odgovora na vprašanje, kakšni razlogi so vodili predlagatelja, da je torej sprejel in pa tudi Vlado Republike Slovenije nenazadnje, da je sprejel Državni zbor, posredoval predlog zakona s tem konceptom delovanja zbornic, ki se bistveno razlikuje od sedaj veljavnega modela zborni?nega  sistema. Komisija je tudi ugotovila, da pristojno ministrstvo v okviru priprave besedila zakona ni razmišljalo o uvedbi prostovoljnega ?lanstva v zbornicah. Zaradi navedenega je komisija zavzela stališ?e, da predlagane ukinitve obveznega ?lanstva v poklicnih zbornicah na podro?ju urejanja prostora in graditve objektov ter posledi?nega prenosa javnih pooblastil na pristojno ministrstvo ne podpre, ?e ne dobi dodatnih argumentov predlagatelja, da bo sprememba zborni?nega sistema vendarle zagotovila tudi dvig kvalitete storitev in pa seveda ve?jo konkuren?nost na tem podro?ju.
Ker gre za klju?ne vsebine Predloga zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti, smo se v Državnem svetu odlo?ili organizirati javno razpravo, da na tej razpravi še enkrat soo?imo razli?na mnenja, stališ?a in poglede glede teh klju?nih vprašanj.
Vprašanje zborni?nega organiziranja z obveznim ali prostovoljnim ?lanstvom je bilo že ve?krat tudi predmet razprav in tudi ustavne presoje. Na tem mestu bi samo opozoril na stališ?e Ustavnega sodiš?a, da obstajajo ustavnopravno utemeljeni razlogi za obvezno ?lanstvo v številnih zbornicah, tako v Kmetijsko gozdarski zbornici Slovenije in da se prek obveznega ?lanstva zagotavlja ravno neodvisnost in strokovno izvajanje nalog zbornice.
V Državnem svetu smo mnenja, da je za korenito spremembo zborni?nega sistema potreben ?as in natan?na analiza, ki bo pokazala prednosti in slabosti obveznega in prostovoljnega zborni?nega sistema, in na podlagi katere bo možno ugotoviti, kateri sistem zagotavlja višji nivo kvalitete storitev in pa tudi konkuren?nost.
Spoštovane dame in gospodje. Na koncu bi želel poudariti še to, da se bomo v Državnem svetu opredelili do Predloga zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti tudi na podlagi danes pridobljenih dodatnih stališ? tako s strani predlagatelja in strokovne ter zainteresirane javnosti. Želim, da bi bila današnja razprava konstruktivna in uspešna pri iskanju odgovora na vprašanje, kateri zborni?ni sistem je boljši za doseganje zastavljenih ciljev na podro?ju prostorskega na?rtovanja ter na?rtovanja in ustvarjanja grajenega prostora. Hvala lepa.
Spoštovane gospe in spoštovani gospodje, preden preidemo na uvodne prispevke, ki dovolite, da vas seznanim s potekom javne razprave. Uvodni?arji bodo v svojih uvodnih prispevkih, zaradi ?asovne omejitve jih omejujemo tudi tukaj na približno 10 minut, in bi prosil, da se poskušajte držati teh minut, da bi približno v desetih minutah predstavili te svoje uvodne referate. Po uvodni predstavitvi pa je seveda govornica namenjena vsem vam, spoštovani gostje. Vabim vas, da s svojimi mnenji, stališ?i in predlogi aktivno sodelujete v razpravi. Prosim vas, da za sodelovanje v razpravi izpolnite tudi obrazce, ki se pravkar delijo tudi po mizah in se seveda tako pisno prijavite k razpravi.
Ker mi je torej dana ta naloga vodenja te javne razprave, vas seveda tudi prosim, da se pred pri?etkom razprave zaradi beleženja in dokumentiranja tudi vsi predstavitev, ker se torej vsi ne poznamo, ?eprav se mnogo izmed vas tudi osebno pozna, ampak vendarle vsi se osebno ne poznamo.
Sedaj pa predajam besedo kot prvi gospe Metki ?ernel?, generalni direktorici Direktorata za prostor Ministrstva za okolje in prostor, ki bo v imenu predlagatelja zakona predstavila predlagane zakonske rešitve. Izvolite gospa ?ernel?.

            METKA ?ERNEL?: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsedujo?i, spoštovani poslanci, spoštovani svetniki, cenjeni kolegi, spoštovani vsi prisotni. Kot pripravljavec zakonskega besedila, o katerem danes te?e javna razprava, bi želela uvodoma prav na kratko povzeti sam postopek priprave tega besedila. Želela bi poudariti, da smo mi kot Direktorat za prostor porabili kar veliko ?asa, da smo besedilo Zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti uskladili do neke to?ke, kjer smo na nek na?in se z napisanim besedilom na?elno strinjali vsi. Razumeti je potrebno, vladni postopek priprave in sprejemanja vladnih gradiv, o katerem so bile izraženi nekateri predlogi, ki jih je bilo, ki jim je potrebno kot usmeritvi vlade v dopolnjenem oziroma popravljenem besedilu slediti. Zaradi teh predlogov je pa? besedilo, ki je kot besedilo vlade šlo v parlamentarni postopek v obliki, o kakršni bomo diskutirali danes.
Zato dovolite, da vam na hitro predstavim oziroma preletim besedilo, ki je še vedno vladni predlog. Seznanjeni smo z vsemi odzivi in stališ?i stroke in želela bi uvodoma povedati, da so v parlamentarnem postopku odprte še vse možnosti, da se pride do besedila, ki bi bil sprejemljiv tako za ?im ve?je število uporabnikov, stroke, državnih organov in vseh zainteresiranih. Torej, Predlog zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti je za?el nastajati zaradi razlogov, s katerimi smo želeli popraviti oziroma izboljšati obstoje?e stanje, in sicer zaradi nepreglednosti sistema podeljevanja nazivov, licenc, pooblastil v veljavnem Zakonu o graditvi objektov, zaradi odlo?itev, da se v zakonih, ki so bili vezani na prostorsko na?rtovanje in so že pripravljeni in sprejeti, bilo ves ?as poudarjeno, da bodo vse vsebine, ki so vezane na delovno podro?je vseh strok, ki so vklju?ene v prostorsko na?rtovanje, zajete v enem samem zakonu, torej od priprave spremembe Zakona o prostorskem na?rtovanju, skozi postopek sprejemanja sprememb Zakona o graditvi objektov, smo ta zakon v bistvu ves ?as napovedovali.
Naslednji razlog je bil dokon?na implementacija direktive o priznavanju poklicnih kvalifikaciji in implementaciji direktive o storitvah na notranjem trgu in naslednji razlog je bil tudi odprava številnih zapletenih postopkov na osnovi analiz, ki smo jih opravili na osnovi obstoje?ega delovanja in pogojev ugotavljanja in administriranja torej v smislu tudi vladne usmeritve, odprave administrativnih ovir. Poglavitne rešitve, ki smo jih v tem zakonu želeli izpostaviti, so odprava oziroma status ?lanstva v poklicnih zbornicah, prenos izvajanja strokovnih izpitov, podeljevanje poklicnih nazivov in pooblastil ter vpisovanja v imenik, uvedba instituta stažiranja. Z uvedbo tega instrumenta, s katerim se bi poenostavljajo ugotavljanje pridobljenih delovnih izkušenj, kar bi privedlo k avtomatiziranju in hitrejšemu odlo?anju o vpisih v imenik, obenem pa bi bil s tem vzpostavljen nadzor nad stažisti.
Naslednja rešitev je bila vezana na zaš?ito poklicnih nazivov. Potem je bila naslednja rešitev vezana na deregulacijo številnih drugih nepotrebnih administrativnih ovir, na odpravo obveznega pridobivanja žigov s predpisano obliko in vsebino, kot je sedaj praksa, odpravo obveznih izkaznic, odprava komisijskega odlo?anja in vzpostavitev mehanizmov za avtomatizirano odlo?anje pristojne uradne osebe na podlagi bolj dolo?nih meril, kot so bila do sedaj v praksi, na vzpostavitev podlag za združevanje izpitov, na uvedbo enostavnejšega na?ina za imenovanje izpitnih komisij, ?e naštejem tiste najbolj klju?ne.
Jaz bi vseeno v tem trenutku želela komentirati ta status tega ?lanstva. Objektivna je ugotovitev, da eno in drugo ?lanstvo prinašata tako dobre kot slabe koristi. Pa bi z ozirom na to, da pa? sledimo usmeritvi vlade, mogo?e izrabila ta trenutek pa pokomentirala te prednosti, ki jih ima besedilo, ki je sedaj v proceduri, ker sem prepri?ana, da boste o nasprotnih vi s številnimi argumenti pa? zagovarjali drugo možnost. Torej, na podro?ju delovanja prostovoljno ?lanstvo lahko prinese tudi pomembno okrepitev vloge zbornic, tako na podro?ju prostorskega na?rtovanja kot tudi graditve objektov. Lahko to neprostovoljno ?lanstvo, kot mi ocenjujemo, lahko na podlagi konkuren?nosti spodbudi zbornice k dvigu nivoja kvalitete njihovih storitev in ponudbe za ?lane. Obenem lahko spodbudi ?lanstvo, da krepi svojo pripadnost in zavezanost tisti poklicni zbornici, ki mu za pla?ilo ?lanarine tudi nudi najve? kvalitetnih storitev. Zato je ta koncept poklicnih zbornic, ki pa? temeljni na prostovoljnem združevanju, posledi?no lahko prispeva tudi k dvigu kvalitete storitev na podro?ju prostorskega na?rtovanja in graditve objektov.
Glede na predloge ZAJDa, ki vsebuje tudi dolo?be za pogoj za pridobitev statusa reprezentativnih zbornic, bi v takem primeru odpadli vsi pomisleki glede izgubljanja mo?i reprezentativnih zbornic pri oblikovanju politike in v povezavi z zastopanjem stroke na tem podro?ju. Z mehanizmom reprezentativnosti je ta vloga zbornic povsem zadostno utrjena, saj po predlogu zakona kot sogovorniki pri oblikovanju politike nastopajo reprezentativne zbornice. Po predlogu bosta imeli ta status pa? obstoje?i zbornici, tako ZAPS kot IZS. Že po samem zakonu morebitne nove zbornice pa samo ?e bi pa? dosegle oz. presegle ta numerus klavzus.
Naslednje dejstvo, ki bi ga želela poudariti, je posledica prostovoljnega ?lanstva. V vsakem primeru je nova ureditev vprašanje v zvezi z javnimi pooblastili seveda. V zvezi s tem obstaja tudi ve? možnih rešitev, vendar je potrebno razmisliti, kaj posamezne rešitve pomenijo. Menimo, da je predlagana rešitev prevzema teh nalog v izvajanje na pristojno ministrstvo v tej povezavi v bistvu najustreznejša z vidika ekonomi?nosti in ohranitve nadzora nad izvajanjem teh nalog, ob seveda vzpostavitvi ustreznih kontrolnih mehanizmov.
Želela bi se samo še na kratko dotakniti problematike arhitekturnih nate?ajev, glede katerih je bilo v javnosti nam o?itano, da jih ministrstvo ne bo v takšni obliki sposobno izvajati. V tej povezavi bi želela pojasniti, da v predlogu tega besedila nikjer ni dolo?eno, da bi arhitekturne nate?aje v kakršni koli zvezi izvajalo ministrstvo. Vsebine, ki se nanašajo na nate?aje, ureja Zakona o graditvi objektov in dolo?ba, ki ureja sodelovanje z zbornicami je ostala nespremenjena.
?eprav sem že uvodoma omenila, pa bi želela v zaklju?ku še enkrat poudariti, da je postopek, ki je pred nami, torej zakonodajni postopek, odpira pa? najširše možnosti, da se to predlagano besedilo spremeni in dopolni, tako da bi v kon?ni fazi izboljšali obstoje?e stanje in ne obratno. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospe ?ernel?evi. Sedaj vabim dr. Viktorja Pusta, predsednika Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije. Izvolite dr. Pust.

DR. VIKTOR PUST: Hvala lepa. Spoštovani, prav lep pozdrav vsem. Jaz seveda predstavljam drugo stran, drugo plat tega zakona. Pri?ujo?i zakon je nastal na osnovi prvotne iniciative Zbornice za arhitekturo leta 2005, ki je predlagala ministrstvu Zakon o arhitekturni dejavnosti z namenom, da opredeli to stroko na osnovi specifi?nega javnega interesa, na osnovi evropskih norm, specifi?nega javnega interesa. Namre?, stroka ni samo inženirstvo, spada tudi v podro?je kulture, kreacije in da z ozirom na ta interes uredi razmere na osnovi evropskih standardov.
Zakon se je kasneje v postopku razširil na delovanje obeh strokovnih zbornic. Zbornici sta se skoraj dve leti usklajevali na zakonu in v januarju je prišlo na pristojnem ministrstvu do kon?nega zakonskega predloga. Namesto tega usklajenega zakona, usklajenega predloga, ki naj bi Slovenijo približal vsaj približno evropskim standardom, pa smo dobesedno ?ez no? prišli do zakona, ki degradira in prakti?no odpravlja obe zbornici, saj jih spravlja na nivo prostovoljnih društev in odvzema tisto temeljno poslanstvo zbornic, kar seveda niso strokovni izpiti in tako naprej, ampak še vse kar drugega, vzpostavljanje osnovnih pogojev za delovanje, reda in discipline.
Torej, zakaj nasprotujemo zakonu? Prvi?, zakon je v popolnem nasprotju z interesi in stališ?i obeh zbornic. Država ne more tako drasti?no negirati volje reprezentativnih predstavnikov stroke. To se v Evropi ne dogaja.
Drugi?, zakon je v popolnem nasprotju z EU prakso, ki ima te vrste reguliranih poklicev v veliki ve?ini prav zaradi javnega interesa organizirane v obveznih zbornicah. To zato, da zagotavlja dolo?eno disciplinsko odgovornost, varstvo naro?nikov ter da skrbi tudi za promocijo stroke. Kajti arhitekturna storitev ni samo proizvod, ki se meri s ceno in koli?ino – temve? terja tudi izobraževanje klientov, varovanje prostora, dediš?ine, kreacijo itd.
Tretji?, zakon uvaja prostovoljno ?lanstvo brez kakršne koli analize razmer v Sloveniji v primerjavi z razmerami v EU. Zakon ne upošteva, da so pri nas razmere še vedno tranzicijske, da je trg popolnoma neprimerljiv z EU, da stroka s težavo šele vzpostavlja ustreznejše razmere na tržiš?u. Kadar pa pride do problemov pri graditvi, kot na primer pri Onkološkem inštitutu, Pediatri?ni bolnišnici ali pri neustreznih pozidavah, pa se država sprašuje, kje je vloga stroke in njena odgovornost.
?etrti?, predlagatelj Zakona oz. tisti, ki je uveljavil to spremembo v zadnjem trenutku, ne razume oz. ne upošteva, da so v tistih nekaj državah EU (skandinavskih na primer), kjer zbornica formalno ni obvezna in obstajajo zveze arhitektov, da so razmere prakti?no podobne kot v primeru zbornic, ker gre pa? za države z dolgoletno tradicijo, kjer je stroka že ustrezno uveljavljena (na primer Finska itd.). V teh primerih delujejo nacionalne strokovne zveze (ali društva) prakti?no na isti na?in kot zbornice. ?lanstvo v njih, na osnovi ustreznih referenc, je tudi prakti?no pogoj za delovanje arhitektov. Še celo ?lanarina je enaka skoraj, da lahko navedem primere.
Peti?, predlagatelj oziroma tisti, ki je to povzro?il, si naivno predstavlja, da bo prostovoljno ?lanstvo v razli?nih zbornicah omogo?ilo prednost na osnovi konkuren?nosti med zbornicami. V ve?jih državah Evrope je stroka sicer organizirana v ve? razli?nih regijskih zbornicah, vendar le-te delujejo na osnovi enotnega sistema z enotno nacionalno organizacijo in enotnim vodstvom (Nacionalnim Svetom). To so primeri Avstrije, Italije, Francije, Španije itd.
Šesti?, predlagatelj zakona se ne zaveda resnih posledic prostovoljnega ?lanstva v naših tranzicijskih razmerah, ko stroka šele vzpostavlja temeljne pogoje za normalno delo, kar je predpogoj za varovanje javnega interesa na podro?ju graditve in urejanja prostora. Sprejem zakona bi pomenil v našem primeru razpad triletnega dela naše zbornice. Slovenska stroka pa bi bila še bolj izpostavljena vplivu prevladujo?ega kapitala, v škodo javnega interesa za kakovostno okolje.
Sedmi?, predlagatelj torej popolnoma negira razliko med razvitimi državami z dolgoletno tradicijo in z uveljavljeno vlogo stroke, ki ima seveda tudi ustrezni tarifni sistem, in na drugi strani z razmerami v tranzicijskih državah, kjer stroka nima zagotovljenega niti minimalnega tarifnega sistema.Kaj pomenijo razmere v razviti družbi, je razvidno prav na podro?ju uveljavljanja EU direktive o odpravi tarif, ko so razvite države morale že pred leti odpraviti formalne cenike storitev, dejansko pa se razmere prakti?no niso spremenile, saj tarife variirajo le do cca. 10 %, kar je normalno. Zato velja, da tudi v primeru, ?e bi v teh državah razvitih formalno odpravili obveznost ?lanstva v strokovnih zbornicah, se ?lanstvo in razmere verjetno ne bi spremenile. Toda Slovenija niti približno še ni toliko razvita. Stroka bi bila podvržena pretiranemu izsiljevanju kapitala v škodo javnega interesa.
Zakon, ki obravnava zbornico na osnovi prostovoljnega ?lanstva, je v nasprotju s 1. ?lenom tega zakona, ki ga imamo danes pred seboj, ki opredeljuje arhitekturno stroko, da deluje v javnem interesu, hkrati pa predlaga rešitve, ki onemogo?ajo uveljavljanje ve?je discipline, zaš?ite potrošnikov itd. To pomeni, da predlagatelj zakonani upošteval tega dolo?ila, ki je bil na predlog ZAPS-a prevzet iz francoskega Zakona o arhitekturi – in ki v nadaljevanju zakona citira, da država s predpisi in organiziranjem stroke zagotavlja uresni?evanje javnega interesa. Morda predlagatelj zakona niti ne razume dovolj pomembnosti tega uvodnega ?lena. Predlagatelj tudi sicer ne lo?i med zna?ilnim poslanstvom strokovnih zbornic reguliranih poklicev in poslanstvom ostalih interesnih zbornic.
?e že predlagatelj, s katerim smo do zadnjega zelo korektno sodelovali, ?ez ?ez no? spremeni stališ?e in zagovarja druga?ne rešitve brez najnujnejšega soglasja obeh zbornic, sodimo, da si Državni zbor in Državni svet sprejetja takega zakona, ki prakti?no pomeni razpad zbornice z vsemi finan?nimi posledicami, vsekakor ne bi smela dovoliti. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala dr. Pustu. Sedaj vabim za govornico mag. ?rtomirja Remca, predsednika Inženirske zbornice Slovenije. Gospod Remec, beseda je vaša.

MAG. ?RTOMIR REMEC: Hvala za besedo predsedujo?i. Spoštovani zbor, pozdravljam vas v imenu skoraj 6.000 pooblaš?enih inženirjev, ki seveda predstavljamo ve?ji del tistih, ki jih ta zakon tangira. Omejil se bom predvsem na podro?je graditve. To je podro?je, na katerem pa? pretežno delujemo inženirji, ?eprav tudi posegamo v prostor. Prakti?no dnevno sodelujemo skupaj na projektih in vsi vemo, kaj pomeni zakon za vse tiste, ki projektirajo, gradijo, nadzirajo in revidirajo. Namre?, to kar se je pri nas dogajalo, sedaj bom govoril za zadnjih osem let, ko aktivno delujem na tem podro?ju kot predsednik inženirske zbornice, prej še skupaj z arhitekti, imeli smo takrat moram re?i tudi nekako skupno u?no uro, ki je bila za vse pozitivna. Razšli smo se kot prijatelji. Sedaj se zopet sre?ujemo na isti barki s problemom, da smo dejansko postavljeni pred dejstvo, da zakonodajalec enostavno, jaz imam ob?utek, da ne pozna, vsaj kar se ti?e podro?ja graditve, bi si upal re?i, da mu ni jasno, zakaj sprejema zakon in kaj bo s tem zakonom reguliral.
Namre?, samo ?e se vprašamo, da je bil malo pred tem sprejet zakon ZGO-1B, ki bo stopil v veljavo 15. aprila in ki dejansko ta predlog ZAID-a posega v njegove bistvene, v ureditev statusa, udeležencev, to se mi zdi, da je prakti?no ob istem ?asu v istem parlamentu, se mi zdi, da to skoraj ni mogo?e, pa vendar je. To se nam je zgodilo. To so predlagatelji naredili in sedaj tudi to nekako z vso, ne vem, ali z odgovornostjo ali  na kakšen na?in to zagovarjajo. Moje mnenje je, da o?itno niso kompetentni. Jaz se sprašujem o njihovi kompetentnosti. Namre?, graditev, ?e prav razumem to našo trenutno ureditev, resorno ministrstvo za graditev je Ministrstvo za okolje in prostor in v tem ministrstvu jaz prakti?no graditve ne vidim ve?. Nekaj graditve je na prometnem ministrstvu. Kar se ti?e gradbenih proizvodov, je en del na Ministrstvu za gospodarstvo, ampak jaz mislim, da graditev prakti?no, v tem trenutku si upam re?i z vso odgovornostjo, nima ve? kompetentnega resornega ministrstva. Nima. Namre?, ob teh zadnjih razlagah se sprašujem, kdo je na tem ministrstvu, ki naše podro?je sploh še pozna. V ?asu razgovorov v tem letu in pol sem imel ob?utek, da vsaj nekateri. S temi zadnjimi razlagami in s to spremembo razmišljanja, za katerega se govori, da je to koalicijska zaveza. ?e je ta zaveza res bila, kako smo v vsem tem ?asu lahko govorili o ne?em drugem. Ta zaveza se je pojavila kar ?ez no?. Se pravi, ministrstvo je to popolnoma poznalo in zamol?alo, potem pa kar naenkrat pripeljalo v zakon.
Jaz mislim, ?e je zadeva res taka, da smo prišli do take situacije, potem glede na to, da ZGO-1B stopa v veljavo s 15. aprilom, potem se moramo enostavno vprašati, naj stvar ostane pri tem, dokler se stvari ne postavijo v tako obliko, da se bomo lahko pogovarjali s kompetentnimi ljudmi. Namre?, jaz mislim, da je graditev tako pomembna gospodarska panoga, predstavlja tak delež doma?ega družbenega proizvoda, toliko udeležencev je v tem procesu. Pri stavbah se porabi 40 % energije. Sedaj nas ?aka to implementirati v naši redni praksi, da bomo bistveno zmanjšali porabo energije. Mislim, da za to potrebujemo o?itno neko drugo ureditev, ker tako, kot je sedaj, to nas je pripeljalo v situacijo, ker jaz mislim, da toliko ljudi sedaj izgublja ?as. Prakti?no se bomo pol leta ukvarjali s tem, da bomo zavrnili nekaj, kar smo leto in pol skupaj pripravljali in kar je na koncu postalo prakti?no nesprejemljivo, ?eprav verjetno za nekatere, vedno se najdejo taki, ki bodo rekli: seveda, tisti, ki se no?ejo izobraževati, bodo rekli, zakaj bi se pa za obnovo licenc. Ni nujno, da je to obvezno, ampak to mora postati prakti?no za vsakega pooblaš?enega inženirja ali arhitekta samoumevno. In ?e to ne moremo brez zakona, moramo pa? z zakonom. Ni samo to. Dejansko prihajamo v situacijo, ko bomo na široko odprli vrata velikemu kapitalu. Javni interes mislim, da bo postavljen pod velik vprašaj in takrat ne bo možno ve? ugotavljati, da pa? enkrat nekdo ni vedel, kaj po?ne. Takrat bo dejansko država in vsi davkopla?evalci na škodi in takrat, po mojem, bomo tudi mi, ki smo kakorkoli smo držali vre?o pri tem zakonu. Leto in pol smo sodelovali v dobri veri, da se v bistvu pogovarjamo z nekom, ki ve, kaj dela. Potem te razlage se mi zdijo enostavno, to je enostavno sprevra?anje besed. ?e je vlada tako odlo?ila, jaz mislim, da je ministrstvo dolžno zagovarjati svoja prejšnja stališ?a in ne more ?ez no? teh stališ? spremeniti in tukaj pred vsemi, ne vem, ali je to sprenevedanje, ali je to laganje, ampak jaz smatram, da tega v nekem civiliziranem, kulturnem dialogi prakti?no ne bi smelo biti.
Zato v imenu Inženirske zbornice Slovenije v skladu s sklepom naše skupš?ine v celoti zavra?amo ta zakon in bomo dejansko storili vse, kar je v naši mo?i, da prepri?amo tako poslance kot državne svetnike, da se ta zakon umakne iz parlamentarne procedure.

DARKO FRAS: Hvala lepa. Torej, besedo predajam naslednjemu uvodni?arju in sicer prof. dr. Petru Gabrijel?i?u, dekanu Fakultete za arhitekturo v Ljubljani. Izvolite dr. Gabrijel?i?.

MAG. PETER GABRIJEL?I?: Spoštovani zbor, najprej je jasno, zakaj ne gre delati doktorata, ker nima pravega namena. Magister.

DARKO FRAS: Se opravi?ujem. So me zavedli v opomniku.

MAG. PETER GABRIJEL?I?: Stanje na podro?ju urejenosti slovenskega prostora ni dobro. Podobe slovenskih predmestij, Maribora, Ptuja, Celja, Ljubljane, spominjajo bolj na kaoti?no ……(nerazlo?no) kosovskih mest kot pa na urejenost Ženeve, Züricha, kamor se tolikokrat želimo uvrš?ati. Zato smo arhitekti z velikim upom zrli v nastajanje nove zakonodaje s podro?ja arhitekturne in inženirske dejavnosti in smo se z velikim žarom tudi vklju?ili v njeno pripravi. Zato je bilo naše razo?aranje tem ve?je, ko smo bili soo?eni s predlogom zakona, kot ga je dolo?ila Vlada Republike Slovenije na svoji 159. redni seji. Težko bi bolj plasti?no in celovito prikazal problematiko dogajanja okoli priprave novega zakona, kot je to storil naš kolega Vladimir Krajcar v ?lanku Vzpon in padec, in sicer objavljen v dnevniku Ve?er 6. marca. Sam menim, da kaže najnovejši predlog zakona, tak, kot je bil pred nedavnim poslan v parlamentarno proceduro, na temeljni nesporazum in globoko nerazumevanje slovenske politi?ne elite o pomenu in naravi dejavnosti arhitektov, pokrajinskih arhitektov in urbanistov, ?e govorimo o naših strokah, kot tistih strok, ki skrbijo za javni interes pri urejanju prostora.
Že leta 1980, ko se je ukinilo mestne na?rte in javne urbanisti?ne zavode in s tem prakti?no eliminiralo urbanizem kot stroka, o kateri danes sploh ve? ne govorimo, je bila takratna oblast mnenja, da je pogoj prihajajo?e tržne ekonomije potrebna ve?ja liberalizacije tudi na podro?ju urejanja prostora in graditve objektov. Zato je bilo potrebno ukiniti institucije, ki so bile po mnenju oblasti za …(nerazlo?no) ve?je u?inkovitosti gradnje oz. ki si se postavljale po robu prihajajo?emu osvobojenemu kapitalu. Tudi pri prostorskem na?rtovanju je bilo potrebno zato vzpostaviti na?ela permisivnega (?) liberalizma in ga postaviti tako ohlapnega ob rob že dereguliranemu ekonomskemu in socialnemu planiranju. Vendar pa stvari niso neposredno primerljive. Medtem, ko je pri ekonomskem planiranju tovrstna ohlapnost celo zaželena, se spodbuja ve?ja okretnost, konkuren?nost in spontano odmiranje in nastajanje novih podjetij pa vodi takšna praksa pri urejanju prostora k množici zgrešenih investicij, ki se kažejo v prostoru kot trajne prostorske napake.
Zato izpostavljam kot najbolj pere? problem skoraj 30-letni izostanek urbanisti?ne stroke. Zato je nastal na?rtni razvoj mest in njihovih sistemov. V mesta so vdrle ruralne prakse prostorskega razvoja. Spomnimo se samo … (nerazlo?no) in jih na nekaterih mestih zmali?ile do neprepoznavnosti.
Ko je nekdanji državi uspelo uni?iti urbanisti?no stroko, se je nova o?itno lotila še arhitektov in krajinskih arhitektov, ki so zaradi svoje zavezanosti stroki še eni redkih na braniku javnega interesa pri urejanju javnega okolja in zato trn v peti osamosvojenemu kapitalu. Prenos strokovnega odlo?anja na državo mimo .. (nerazlo?no), kar se je že dogodilo v sferi visokega šolstva, ne vodi do dobrih rezultatov. Vsi poznate posledice. V sodstvu bi to pomenilo vmešavanje oblasti v neodvisnost sodstva, enako v medicini. Pa vendar sodi tudi urejen prostor med temeljne pridobitve sodobne civilizacije in je na nek na?in ena od temeljnih ?lovekovih pravic. Podobno kot pravica do zdravstvenega varstva, izobraževanja ipd. Ukinitev stroke, kar posledi?no pomeni tudi ta zakon, ki skrbi za javni interes pri zagotavljanju urejenega prostora ali vsaj prenos dela njenih pooblastil na državo, kar pomeni posledi?no enako, pomeni zato poseganje med temeljne ?lovekove pravice in arhitektura kot stroka z ve?tiso?letno zgodovino in izkušnjo tega ne sme dopustiti. Pristajanje na takšne rešitve je za nas iz strokovno eti?nega vidika stroke nedopustno. Kot je kolega Remec rekel, preprosto ne smemo mol?ati.
Ukinitev enotne zbornice reguliranega poklica arhitekture ima dolgoro?no nepredvidljive posledice. Ne bom ponavljal vseh argumentov, ki jih je nazorno že podal kolega Vlado Krajcar, verjetno danes bo to svoje stališ?e ponovil, omenil bi le, da daje po mojem mnenju le enotna slovenska zbornica jamstvo za dosego visokega standarda pri zagotavljanju usposobljenosti slovenskih arhitektov. K temu nas zavezuje tudi evropska zakonodaja. Od leta 2007 je med drugim skrb zbornice tudi organizacija strokovnega in permanentnega izobraževanja, kajti v tem letu smo na Fakulteti za arhitekturo v Ljubljani s prehodom na nov magistrski študij ukinili študijske usmeritve na dodiplomskem študiju, se pravi ni ve? usmeritev in ukinili smo tudi specialisti?ni študij. Ob tem bi še povedal, da nov program, ki je program reguliranega poklica, ki je nek enoten profil arhitekta z nekim enotnim znanjem, seveda zagotavlja ta enoten standard, vendar je to osnovni pogoj, ni pa tudi zadosten pogoj za opravljanje dolo?enih dejavnosti na našem podro?ju. Zato smo imeli v ta namen po dodiplomskem študiju organiziran tudi specialisti?ni študij, ki je bil univerzitetni specialisti?ni študij. Ta se z bolonjskimi programi ukinja in se prenaša, kot boste videli potem, ta dejavnost izobraževanja na zbornice.
Tako je nastala v izobraževanju arhitektov vrzel, ki jo bo morala po tolma?enju Ministrstva za šolstvo zapolniti zbornica v okviru svojih dejavnosti. Težko si predstavljam, da bodo mogli to obveznost izpolniti majhne, razkropljene zbornice, ki bodo po analogiji s številnimi novimi zasebnimi visokimi šolami v Sloveniji usmerjene pretežno k lokalnim interesom. Eksperimentiranja s prostorsko zakonodajo in z zborni?no dejavnostjo si Slovenija preprosto ne more ve? privoš?iti. Permisivnost je že pokazala svoje rezultate v neurejenosti prostora, zato je potrebno dati priložnost ponovno tudi stroki.
Morda še nekaj konkretnih pripomb k zakonu. Mislim, da tisti, ki je delal korekturo predloga, ki je usklajen izšel iz našega resornega ministrstva, govori o tem,da naj se v te zbornice združujejo regulirani poklici, kot so prostorski na?rtovalec, krajinski arhitekt, pooblaš?eni inženir in tako dalje.  Reguliran poklic je samo eden, je arhitektura, je reguliran poklic, ostali niso regulirani. Ampak, ker se ta terminus ponavlja skozi cel ta predlog zakona, kaže na to temeljno nepoznavanje materije s strani tistega, ki je to korekturo opravljal.
Na koncu dovolite, da še mogo?e povem nekaj iz svoje lastne prakse. Delujem kot pedagog, delujem kot arhitekt, oblikovalec, kot planec in nenazadnje tudi kot neke vrste mestni arhitekt na Ob?ini Ptuj. Tisto, kar se mi zdi najve?ji problem, je prvi?, da je zbornica že enkrat klonila pod pritiskom države takrat, ko je dala licenco v resnici projektantom brez zadostne izobrazbe, se pravi za tehni?no izobrazbo. Kajti 90 % ali ve? projektov, ki so popolnoma nesprejemljivi za realizacijo iz vidika kvalitete, prihaja iz vrst teh projektantov in kar 90 % je takšnih projektov.
Drugi?, da vsi ti projekti dobijo zeleno lu?, potem ko dobijo negativno mnenje mestnega arhitekta, in sicer zeleno lu? s strani države oz. upravnih enot, ki presojajo te projekte samo po formalni plati. S tem sem hotel pokazati, kaj pomeni, ?e ti izvzameš, ?e odvzameš živi stroki pooblastilo in ga preneseš na neko formalno raven. Zdi se mi namre?, da v teh 30-ih letih, kar se trudimo vsi skupaj, da bi uveljavili ve? strokovnosti pri urejanju prostora in ve? strokovnosti v zakonodajo, da država teži ravno k nasprotnemu. Da misli, da je racionalizacija v tem, da se živa stroka umika iz samega procesa in nadomeš?a to živo stroko bolj ali manj precizna zakonodaja. Jaz sodim obratno. Mislim, da z deregulacijo na ostalih podro?jih z novimi oblikami zasebno-javnega partnerstva, z raznolikimi naložbami, s številnimi naložbami kot neko?, je potrebno toliko ve? strokovnega asistiranja in tega žal tega samo neka razmeroma rigidna zakonodaja ne more nadomestiti. Najlepša hvala.

DARKO FRAS: Hvala mag. Gabrijel?i?u. Sedaj pa vabim prof. dr. Bojana Majesa kot dekan Fakultete za gradbeništvo in geodezijo v Ljubljani.

PROF. DR. BOJAN MAJES: Spoštovani, cenjene gospe in gospodje, v prijetno ?ast in ponos mi je, da vas lahko nagovorim ob priliki razprave o predloženem zakonu v imenu tistih 100 diplomantov gradbeništva, ki vsako leto diplomirajo na Fakulteti za gradbeništvo in geodezijo Univerze v Ljubljani. V imenu tistih 1.500 razno raznih inženirjev, magistrov, doktorjev, ki so v novem tiso?letju kon?ali študij na fakulteti, ki so slepo sledili viziji poslanstva fakultete, ki svoje izobraževalno delo, svoje raziskovalno delo, svoje strokovno delo in nasploh javno delovanje utemeljuje na profesionalnosti, odli?nosti, ustvarjalnosti, distanci do politike, kapitala, cerkva, zagotavljanju ?lovekovih pravic, najmanj enakosti vseh.
Kako v tej naši družbi zagotoviti razumevanje, da si znanja ?lovek ne more kupiti. Pridobljeno znanje pa ni zastonj in ni brez vsega. Znanje je tista investicija, ki se ve?kratno popla?a. Kako razumeti predlog ZAID-a, ki ga je poslala Vlada Republike Slovenije v parlamentarno proceduro brez uskladitve stroke? Se politika zaveda, da je gradbeništvo pomembna panoga slovenskega gospodarstva? S to panogo se direktno ustvari približno 7 % družbenega prihodka, neposredno pa vsaj še dvakrat toliko. Inženir gradbeništva nosi veliko odgovornost za varno in ekonomi?no projektiranje, izvedbo gradbenih objektov, od stanovanjskih, industrijskih, energetskih, železnic, skrbi za preskrbo z vodo, odvaja in ?isto odplake, umeš?a objekte v prostor, skrbi za komunalno ureditev itd. V njegovih rokah je po eni strani varnost ljudi in premoženja, po drugi strani pa imamo opraviti tudi z ogromno koli?ino denarja, investicijskega denarja, saj te objekte ne gradimo za štiri leta, ampak jih gradimo za ve? desetletij.
Trenutno poteka v državi intenzivna prenova študijskih programov. Sledimo Evropi, kreiramo bolonjske programe prve, druge, tretje stopnje. Vsak od teh programov mora biti akreditiran na Svetu za visoko šolstvo Republike Slovenije. Mora biti primerjan s podobnimi, najboljšimi programi v Evropi in programi, ki so triletni, so dvoletni pa zopet triletni, imajo to?no dolo?ene predmetne in splošne specifi?ne kompetence. Predlagani zakon pa enostavno razveljavi dolo?be veljavnega Zakona o graditvi objektov, ki se nanašajo na pooblastilo razli?no izobraženih strokovnjakov, od tistih, ki so kon?ali višješolske študijske programe, dve, visoke tri, univerzitetne in spregleda, da so gradbeni objekti eni manj pomembni, drugi pa zelo zahtevni in pozabi, kaj pa bo s tistimi diplomanti, ki bodo kon?ali študijske programe ob prvi bolonjski stopnji bodisi strokovne ali pa univerzitetne. Nagovarjam vas tudi v imenu 3.000 pooblaš?enih gradbenih inženirjev, ki so v?lanjeni v inženirsko zbornico, ki šteje 6.000 teh pooblaš?enih inženirjev. Prepri?an sem, da sem tudi sam dodal kamen?ek v mozaik uspešnosti te inženirske zbornice.
Predlagani zakon ukinja sedanjo vlogo zbornic, reguliranih poklicev, kar je v nasprotju s splošno prakso v EU in jo … (nerazlo?no) na nivo prostovoljne društvene dejavnosti. Osebno sem prepri?an, da predlagatelj ne lo?i med interesno in strokovno zbornico. Tudi zdravniki se zavzemajo za eno zbornico in to za obvezno ?lanstvo. Primerjava med zdravnikom pa gradbenikom je povsem realna. Tako kot je ?loveško življenje odvisno od zdravnika, tako je varnost ljudi in premoženja odvisna od strokovnosti gradbenega inženirja.
Statisti?ni kazalniki danes uvrš?ajo Slovenijo med najboljše. Smo najve?ji porabniki asfalta na prebivalca v Evropi. Dolžina naših predorov in varnost v njih je primerljiva z najboljšimi, to je švicarskimi in avstrijskimi predori v Evropi. V vseh naših velikih mestih te?e ?ista voda iz pip, zdrava pitna voda. Kljub temu, da živimo na ozemlju, ki ga ogrožajo potresi, poplave, plazovi, pa so ti izvirni dogodki v Sloveniji prizanesli velikemu številu smrtnih žrtev. Vse to pomeni, da smo gradbeni strokovnjaki znali prisluhniti zakonitostim okolja, v katerem živimo in da je raven inženirskih znanj in tehni?ne zakonodaje takšna, da smo lahko na te dosežke upravi?eno ponosni. ?e kdo misli, da se bo s konkuren?nimi majhnimi zbornicami stvar pocenila, da se bo izboljšala, ?e kdo misli, da bo, ?e bo to vzelo pod okrilje Ministrstvo za okolje, boljše, mislim, da se moti. Nikoli si nobeden minister ni vzel takšnih kompetenc in takšnih pravic, kot jih ministru za okolje nalaga ta zakon. Ta odlo?a o izobraževanju, o kompetencah, odlo?a o strokovnosti in še marsikaj.
Kdo bo v bodo?e skrbel za izobraževanje? Kdo bo v bodo?e skrbel za zakonodajo? Naj povem: država je sprejela veljavnost evropskih standardov od 1.1.2008. Inženirska zbornica je organizirala te?aje o uporabi eurocoda, ki se jih je že udeležilo 1.000 te?ajnikov. Država prevzema evropske standarde in predpise preko SIST-a. Tisti eminentni strokovnjaki, ki pa sodelujejo pri tem, so pa pla?ani bodisi kot prevajalci, ?e pa se udeležujejo tujih posvetovanj, tujih tehni?nih komitejev, si pa to potovanje pla?ajo iz drugih sredstev.
Naj zaklju?im. Predlagam, da se ta predlog umakne, da za?no poslanci razpravljati o tistem predlogu, ki je bil usklajen z Ministrstvom za okolje in prostor, z Inženirsko zbornico, Gospodarsko zbornico, z Obrtno zbornico. Ta dokument ima številko EVA 2007, 2511, 0311 in je datiran s 14. 2. 2008. Samo s kakovostnim zakonom bomo dosegli, da bomo na?rtovali, gradili, vzdrževali, umeš?ali objekte v prostor  v splošno dobrem javnem interesu. To pa pomeni v splošno dobro 2 milijona prebivalcev naše države, naše Slovenije. Namre?, zavedati se moramo, da tega prostora nismo dobili kar tako. Dobili smo ga z namenom, da takšnega ali pa celo boljšega pustimo pravnukom. Hvala lepa.

DARKO FRAS: V nadaljevanju sledita še dva uvodni?arja, in sicer predstavnik Društva arhitektov Ljubljana. To je gospod Aleksander Ostan, ki je tukaj po pooblastilu predsednika društva g. Andreja Ravskega. Izvolite, gospod Ostan, imate besedo.

ALEKSANDER OSTAN: Pozdravljeni vsi skupaj. Sem ?lan IO Društva arhitektov Ljubljana. Kot veste so društva in s tem tudi Društvo arhitektov predstavniki strokovne civilne družbe. Delujemo na osnovi entuziazma in prepri?anja in sami verjamemo ali se vsaj trudimo v tej smeri, da smo na nek na?in vest prostora in da opozarjamo po eni strani na vse probleme, dosti kompleksne, ki se trenutno v prostoru dogajajo, pa hkrati odpiramo možnosti za kakovostno reševanje prostorske problematike, od na?rtovanja do grajenja objektov. Jaz mogo?e ne bi šel po to?kah, kaj društvo v zakonu vse moti, ker so že prejšnji uvodni?arji marsikaj od tega povedali in nima smisla ponavljati, da se tudi prebrati. Bi pa morda opozoril, glede na to, da smo sedaj tudi v stiku z javnostjo, torej z vami svetniki, na blogu arhitekta oziroma na?rtovalca v prostoru. ?e zelo na kratko preletim en tak histori?en prelet, morda bi se navezal na predhodnika, ki je govoril o gradbeniku kot o tistem, ki je v analogiji z zdravnikom, tisti, ki skrbi za zdravje, varnost in tako naprej, zgradb, arhitekt torej seveda v sodelovanju z gradbeniki, prostorskimi na?rtovalci, krajinskimi arhitekti, urbanisti, po?ne še v širšem smislu. Torej tisti, ki dejansko pozna cel proces na?rtovanja in tudi gradnje in ima vpogled v dejansko ta postopek in je po svoji naravi generalist in to so tudi smernice Evropske unije. Zato tudi na nek na?in je kompetenten za koordiniranje celega postopka. Arhitekti na nek na?in smo v 20. stoletju doživeli ene vrste erozijo renomeja oz. sesuvanje bi se reklo v sodobnem žargonu recimo renomeja in statusa, ki smo ga imeli še pred dobrim stoletjem, da ne govorim nazaj do renesanse, kjer je arhitekt odlo?al ne samo o tem, kako se bo gradilo ampak tudi, kje se bo gradilo in zakaj se bo nekaj gradilo. Torej, od na?rtovanja mest do oblikovanja zadnjih elementov. Kot se je reklo še na prelomu stoletja Dunaju, kjer je naš pesnik študiral, to je bil Gesamt…(?), se pravi celovita umetnina, od makro do mikro razmerij.
20. stoletje je po vojni doživelo to hudo katarzo. Šlo se je v nov zagon in tudi nove izraze, tudi modernizem, ta prvi val je prinesel novo plast v prostor, ki se je prej reševal, kot veste, na enih malih a2 na?rtih. Na a2 na?rtu se je dalo zgraditi hišo. Danes je ravno obratno sorazmerno. ?e bi takrat stvar bila prostorsko kolikor toliko urejena in harmoni?na in se je vedelo, kaj stavbenih in arhitekt zmoreta in kakšna so sredstva in poti do tega, kakšne so tudi tehni?ne zmožnosti. Danes je situacija skoraj obratno sorazmerna. Danes imamo nebroj možnosti, kako recimo eno hišo zgraditi. Ogromno ene administracije, ki naj bi pripomogla, da do tega produkta pridemo na strokoven na?in in da je relevanten. Ampak kaos v prostoru je pa vedno hujši. To sedaj po teh stopnjah, prva plast po prvi vojni, druga plast po drugi vojni, izrazito tudi pri nas seveda, skoraj ene vrste demontaža stroke, ki je postala podaljšek sistema in ideologije, vsaj v smislu do podeželskega prostora in do zabrisanja te kulturne identitete, naših kulturnih krajin, vaških in mestnih naselbinskih jeder, ki so erodirala in postala na nek na?in pastorki. K sre?i vsaj nekaj v šoli arhitekturni z Ravnikarjem in z nekaterimi drugimi, tudi z njegovimi u?enci, je preživelo vse v smislu te vrhunske ali pa zelo kakovostne arhitekture v javnem sektorju, ampak kljub vsemu, arhitekt vedno bolj postaja tisti nebodigatreba. Ta tretja plast recimo skozi tranzicijo in ta turbo kapitalizem ali pa liberalizem, ki je prinesel to permisivnost v prostor in kjer dejansko kapital, razni lobiji in politika, torej vsi ti akterji, ki se v prostoru vsi ti interesi sre?ajo in so konfliktni med seboj, arhitekte ve? ali manj uporabljajo kot ene vrste servis, ki mora te interese na nek na?in realizirati. Dejansko je stroka v vedno težji situaciji oz. v zelo nezavidljivi poziciji in seveda si je stroka od tega zakona, ?e grem na to metaforo, v tem smislu smo tudi mi zdravniki za prostor oziroma tisti, ki bi morali predvsem preventivno paziti, da se stvari v prostoru že ne manifestirajo, ne pa šele kurativno potem, ko so stvari že materializirane na nek na?in, zdraviti kaos v prostoru. Torej, z na?rtovanjem se to da in zakonodaja je pri tem ene vrste sredstvo oziroma instrument, ki pomaga, ob ozaveš?anju širše javnosti pa seveda tudi stroke in tu je izobrazba seveda klju?nega pomena. Zakonodaja je pa tudi tisti vzvod, ki pomaga, da se stvari v prostoru lahko urejajo. S tem zakonom smo si mnogo obetali. Vsa Evropa ga skoraj že ima – zakon o arhitekturni dejavnosti. Na ta na?in bi bili regulirani kot poklic in bi nam bil ta javni interes v prostoru, ?e smo avtonomni in res se zavedamo pomena oblikovanja okolja in tega, kar je prej predhodnik tudi lepo povedal, da sprejemamo okolje od svojih prednikov in ga predajamo svojim zanamcev, potem nikakor ni vseeno, kaj v prostoru po?nemo, ker so to stvari, ki so trajne in ne ostajajo samo sto let, v?asih še dlje ?asa. Arhitektura je vedno bila mati, vsaj v klasiki, vseh upodabljajo?ih umetnosti in je seveda sedaj prišla na to, da je ve? ali manj samo kozmetika za razne posege. Kljub vsemu na nek na?in skušamo recimo ta status ponovno pridobivati. Ta krovni zakon analogno z razvito Evropo bi naj pomagal ta naš status reguliran približati poklicem, kot je bilo že prej omenjeno, ki so primerljivi zdravniku, pravniku in tako naprej.
Kot vemo, je ta procedura z napornim usklajevanjem šla relativno dobro in lanska septembrska verzija je bila zelo obetujo?a, januarska malo manj, ampak še vedno tisti minimalni konsenz med stroko, ministrstvom in razli?nimi strokami, ki je bil nekako sprejemljiv, ta obrat je pa seveda prinesel take spremembe, ki jih težko oz. ki jih ne morejo sprejemati. To, da arhitekt, ker sem s tem za?el, prakti?no ve se približne statistike obstajajo v 20. stoletju ali v drugi polovici, skoraj 98 % hiš recimo individualnih niso zgradili arhitekti. Samo 15 % cca urbanisti?nih na?rtov se je realiziralo. Tu so razmerja, ki so precej kriti?na in drasti?na in jih je treba spremeniti in ta zakon bi temu pomagal.
Sedaj bi pa kljub vsemu preletel par teh to?k. Torej, arhitektura izrazito je v tem kontekstu tudi kulturna dejavnost in se uvrš?a v podro?je kulture. Smo pa tudi arhitekti razslojeni. Torej, med arhitektom, ki je avtonomen in dejansko zagovarja stroko in javni interes in tistim, ki je predvsem komercialno usmerjen in pa? na nek na?in že servis za te razli?ne interese, je ve?krat velik prepad. Tudi to pomaga, zbornica regulira s svojimi tudi disciplinskimi vzvodi, ki jih ima. Vemo tudi, da zbornica kot taka ni bila vsem dobra. Tudi marsikaj dobrega je naredila, marsikaj bi se dalo bolje, ampak v tem smislu mislim, da moramo dejavno dejansko pristopiti, da eno v tej mali deželi, ki jo imamo, tako kvalitetno vzpostavimo, da bo transparentna, kakovostna, da bo dejansko tisto pomagalo, ki bo pomagalo reševati problematiko v prostoru bolj kompleksno in celovito. Teh samo par alinej, ali imam še toliko.

DARKO FRAS: Imate še minuto, dve.

ALEKSANDER OSTAN: Stvari, ki niso bile morda omenjene. Torej to, da se stvari vra?ajo na državo, seveda ni toliko deregulacija ampak regulacija. Torej, v nasprotju s smernicami. Hkrati tudi to, da recimo zbornice, ki jih imajo ve?inoma po vsej Evropi, ne moremo ena?iti te naše arhitekturne in inženirske z združenimi interesnimi, ki imajo predvsem komercialni interes, kot pri Zakonu pri javnih naro?ilih recimo, ne moremo zgolj arhitekturnih produktov zgolj kvantitativno precenjevati z najnižjo ceno, ampak s kakovostnimi kriteriji.
Obvezno ?lanstvo je skoraj povsod prisotno v Evropi, sploh v kontinentalni. Ta tradicija je dolga in dejansko pomaga, da se zelo kvalitetne stvari ustvarjajo v tem razvitem zahodu. Pa bi omenil še mogo?e problem statusa svobodnega arhitekta. To mislim, da še ni bilo omenjeno. Ta zakon naj bi vzpostavil in omogo?il tako imenovanega svobodnega arhitekta, ki je skoraj povsod po Evropi prisoten in ki dejansko pomaga arhitektu, da ohranja avtonomnost in recimo neodvisnost od teh raznih vplivov, kjer je vpet. Hkrati pa recimo, ne samo, da tega na nek na?in ta zadnja verzija ne omogo?a, ampak ukinja tudi status samostojnega kulturnega delavca na na?in, da bi isto?asno imel tudi licenco po ZGO. To je tudi en aspekt, ki je za nas nesprejemljiv, kajti ta je bil najbližje, kljub vsemu, temu, kar v Evropi poznamo kot samostojnega arhitekta. Ta status je najbolj pomagal predvsem mladim. Tam je tudi mo?no sito, ki s svojim ?lenom o vrhunski kakovosti in vrhunskih dosežkih pa? filtrira tiste, ki ta status lahko dobijo. Tu gre predvsem za mlade, ki takoj po študiju stopajo v to trdo realnost. Ali stopijo v kolesje teh inženiringov in velikih firm, ki so ve? ali manj prepuš?eni po nekemu zelo ozkemu segmentu delovanja, ali pa lahko avtonomno zastavijo svojo pot relativno samostojno in se potem vklju?ijo, ko so malo starejši, seveda z neko drugo obliko morda delovanja v bolj kompleksne projekte. To je to in mislim, da ni nujno, da spada sploh v ZAID, ampak se lahko ureja z uredbami ministrstva. To bo morda gospa sekretarka omenila. Torej, predlagan sistem ni podoben nobeni obstoje?i ureditvi v EU, ta zadnja verzija, niti kontinentalni niti anglosaški in zato je na nek na?in v nasprotju z izhodiš?nim dokumentom tudi, ki ga je gospod Virant leta 1998 pripravil kot strokovno podlago.
Disciplinska odgovornost tudi verjamemo, da s tem ne bi mogla biti pokrita, ?e bi jo na državo dal. En sklop stvari je, tu je še polno drugih alinej, ampak mislim, da sem prekora?il ?as. Skušajmo dose?i eno rešitev, ki bo za stroko sprejemljiva pa tudi za druge.

DARKO FRAS: Hvala lepa tudi gospodu Ostanu. Še dva uvodna razpravljavca smo nekako dolo?ili. Zakaj smo se odlo?ili za ta izbor izmed seveda velikega števila zainteresiranih? Predvsem zato, ker gre za neko reprezentativnost dosedanjih uvodni?arjev in pa predstavnice predlagatelja. V nadaljevanje smo se pa odlo?ili še za dva posameznika. Najprej gospa Martina Lipnik, ki je med drugim prva dala pobudo Državnemu svetu za obravnavo te problematike in potem še gospod Matevž ?edika in Zavoda za prostorsko kulturo, predvsem pa tudi urednika spletnega portala za spodbujanje te prostorske kulture Trajekt. Na forumu, katerega sem se pa tudi zelo intenzivno izmenjavala ta mnenja in izkušnje na nek na?in predstavila recimo ta forum, da tako re?em. Najprej vabim gospo Martino Lipnik. Izvolite.

MARTINA LIPNIK: Vsem lep pozdrav. Jaz nastopam tukaj osebno, ?eprav sem sicer aktivna v ustanovi na podro?ju dejavnosti javne uprave. Delujem na Mestni ob?ini  Ljubljana v okviru oddelka za urbanizem. V celo proceduro sem se vklju?ila zaradi tega, ker podpiram stališ?e, da bi morala v državi v ?im ve?ji meri delovati pravna država. Podlaga za delovanje pravne države so pa tudi dobri zakoni. ?e so zakoni nedomišljeni ali pa slabo vsebinsko pripravljeni, jih je težko upoštevati in težko dosledno izvajati. To v svoji dolgoletni praksi sem že ve?krat zasledila. Moja praksa se ti?e tako arhitekturnega projektiranja na podro?ju projektiranja objektov, kot projektiranja na podro?ju urbanisti?nega projektiranja. Deset let pa delujem že v okviru javne uprave – podro?je urbanizem, tako da poznam z ve?ih strani strokovno problematiko.
Moja prva pripomba na zakon je, da bi naj v zakonu se bolj dolo?no opredelil na?in strokovnega nadzorstva nad izvajanjem javnih pooblastil zbornic.

DARKO FRAS: Težave s tehniko, upam, da bomo v kratkem ?asu odpravili.

MARTINA LIPNIK: ?e bodo zbornice v ZAID-u, bi bilo treba bolj dolo?no opredeliti na?in strokovnega nadzorstva nad izvajanjem javnih pooblastil zbornic, kolikor jih bodo zbornice sploh še obdržale, sicer je treba v ZAID-u bolj dolo?no opredeliti delo, ki ga bo na tem podro?ju opravljalo po novem ministrstvu. Pri vsem se je treba dosledneje zgledovati pri tujih vzorih v zahodni Evropi, kot na primer pri nemškem na?inu organiziranja stroke. Slaba praksa in pomanjkljiv nadzor, ki je velikokrat vzrok prve, sta uni?ujo?a dejavnika tudi v javnih investicijah, kot je primer Onkološkega inštituta, Pediatri?ne klinike, v zadnjem ?asu pa recimo smo pri?a postopkom, ki se ti?ejo nepravilnosti pri Lipi, ki so vodila tudi prav do ?loveških žrtev. Moramo povedati, da tudi Lipa je žrtev dolo?enih nepravilnosti tudi na podro?ju našega delovanja. V ZAID bi bilo treba vnesti vse dolo?be o inšpekcijskem nadzoru nad izdelki .. (nerazlo?no), ki jih izvajajo subjekti, katerih delo obravnava ZAID. Brez nadzora nad opravljenim delom ter njegovo pravilnostjo se že do sedaj omogo?a preve? škode v javnem interesu, ?eprav je zakonodaja, konkretno Zakon o graditvi objektov, opredeljevala na?in nadziranja. Zakon o graditvi objektov v zadnjih spremembah, ki jih imamo sedaj v okviru sprejete spremembe, del nadzora ?rta, zato bi ta del ?rtanega nadzora moral vklju?iti ZAID. To je prav nadzor nad delovanjem projekta nad vsebinskim delom projektantov in delovanjem projektiranja, na?rtovanja do pridobitve gradbenega dovoljenja, ker sedaj gradbena inšpekcija deluje, ?eprav je imela do sedaj vsa pooblastila, da nadzira tudi prostorsko problematiko, deluje samo izklju?no v interesu nadziranja gradnje po pridobitvi gradbenega dovoljenja. Na svojem strokovnem delovnem mestu sem bila pri?a veliko krivicam, ki so se zgodile prizadetim, ostalim strankam, ki niso bili investitorji, so morali pa trpeti ves teror prepotentnih investitorjev in njihovih projektantov.
Nevzdržno je, da država Slovenija ostaja brez nadzora nad dogajanjem in na?rtovanjem prostorskih ureditev in lociranja objektov v prostor. Tipi?en primer neizvajanja le tega je gradnja na primer ve?stanovanjskega objekta ob cesti za Gradom, ob vzhodnem vznožju grajskega hriba v Ljubljani, o ?emer je veliko in na široko napisanega veliko na raznih forumih pa velika množica drugih primerov, ki manj bodejo v o?i.
V ZAID ni jasno obrazloženo in opredeljeno, kaj urbanisti?na stroka, kaj in kdo je urbanist in podobno. ?eprav mestoma ta izraz ZAID sam uporabi. Druga zakonodaja tega pojma na žalost ve? ne uporablja. Na primer Zakon o prostorskem na?rtovanju, ki naj bi tej stroki dajal podlago za delo. Razen izjemoma, med drugim Zakon o graditvi objektov, ko govori o ureditvi urbanisti?ne inšpekcije in prenosu njene dejavnosti v gradbeno inšpekcijsko ter še Zakon o urejanju prostora v delih, kjer še veljajo, kjer govori o pooblaš?enem ob?inskem urbanistu. Ta pojem je treba na novo opredeliti in bolj poudarjeno opredeliti izvajalce ter dejavnosti, saj ga uporabljajo tudi drugod v Evropi. Prav tako je treba dejavnost urbanizma primerno obravnavati, skladno in primerjalno s tovrstno prakso v deželah zahodne Evrope.
V svojih stališ?ih se precej približujem mojim predhodnikom že, ampak tukaj sem jih pa? malo bolj konkretno še izpostavila. V ZAID bi bilo treba opredeliti, kako in kdaj opravlja dela v javni upravi, ?e so vezana na primerno strokovnost. Ta problem se zopet izpostavlja tudi pri javnih naro?ilih, neprimernih ali nepravilnih gradbenih dovoljenjih in prostorskih dovoljenjih v okviru gradbenih dovoljenj.
Primerjave s tujimi vzori in prakso so pomanjkljivo in zavajajo?e predstavljene v uvodu k ZAID-u. Za Nem?ijo, Avstrijo in ostale je znano, da je dejavnost usmerjena še cela vrsta predpisov in tehni?nih norm. Dejavnost usmerja to podro?je, strog nadzor in tako dalje, kar vse omogo?a red v prostoru in estetsko ter tehni?no pravilno gradnjo objektov, kar pri nas nikakor ni doseženo. To ugotavljamo zelo široko vsi. Enako velja za Nizozemsko, kjer tradicija stroke in reguliran trg ter nadzor nad izvajanjem predpisov naredita svoje. Po podrobno analizo ureditev na Nizozemskem je predstavljena bila na zborni?ni internetni strani, kjer sem jaz svoj osebni komentar vpisala v tisto predstavitev ter za Francijo, ki svoje grajeno kulturno izro?ilo ureja celo preko ministrstva za kulturo, in sicer tako, da skrbi za dejavnost arhitekture v državi. Ta skrb se pa v državi vidi na vsakem koraku, kar državi dviguje  gospodarski uspeh na podro?ju turisti?no zanimive dežele. Zanimiva je pa tudi primerjava z Anglijo, ki v tem zakonu ni predstavljena, pa? pa je sedaj predstavljena v zadnjem ?asu v drugih zakonih, ki so v obravnavi, med drugim v zakonu o vrstah projektne dokumentacije, kjer v uvodu predstavlja, kako imajo v Angliji v bistvu še vedno lokacijsko dokumentacijo in neke vrste lokacijsko odlo?bo.
V ZAID-u je treba opredeliti pogoje glede zagotavljanja tarifnega pravilnika za projektiranje in ostale dejavnosti, ki jih pokriva ZAID. ZAID navaja, da so to dejavnosti javnega pomena in torej ne morejo biti podvržene direktno tržnim zakonitostim, ker s tem trpi kvaliteta storitev z nekvalitetno opravljenim delom pa tudi javni interes. Posledica slabega na?rtovanja se pokaže v?asih šele ?ez leta, zato direktni tržni princip na podro?ju te dejavnosti ni uporaben. Prizadete stranke so lahko popolnoma druge osebe kot tiste, ki so sodelovale v poslu (naro?ila projektiranja na primer). Kvaliteta dela bi morala biti zaradi javnega interesa temeljni princip dela. Zato mora biti kvaliteti primerno tudi ovrednoteno za to potrebno delo in zagotovljena ustrezna minimalna cena za tako opravljeno delo. Dokler tak na?in delovanja omogo?a Nem?ija, bi ga lahko tudi Slovenija, vsaj toliko ?asa, kolikor ga omogo?a odvetniškim poklicem. Torej mislim, da izgovor, da to ni v skladu s tendencami v Evropi, vsaj za?asno ne bi smel zdržati.

DARKO FRAS: Gospa Lipnik, prosil bi, ?e poskušate strniti vaše izvajanje.

MARTINA LIPNIK: Imam samo še par. Nekaj temeljnih opozoril v povezavi s tekstom predloga ZAID, in sicer prva je ta, da trditev pripravljavca, da ni u?inka na gospodarstvo, ne drži, ker u?inki so. ?e zakon povzro?a slabo izvajanje celotne dejavnosti, so na kulturno krajino, na turizem, na škodo in odškodnino prizadetim in na števil?nost sodnih postopkov. To so široko družbeno pomembne stvari.
Tudi zakon ne vklju?uje v soglasodajalce Ministrstva za kulturo, ?eprav vsaj arhitektura spada med kulturne dejavnosti in bi to moralo biti vklju?eno. Da zakon nima u?inkov na socialni položaj, bi tudi lahko rekli, da ne drži, ker slabo izvajanje zakona ima socialne posledice pri posameznikih v družbi, med drugim tudi pri oškodovanih lastnikih uzurpacij v soseš?ini.
Slabo izvajanje zakona, se pravi dejavnosti iz zakona, ima mo?an in klju?en u?inek na okolje, na varstvo okolja.
Še ena kratka zadeva. Glede na to, da sem opozorila na to, da urbanizem kot dejavnost, specialisti za izvajanje urbanizma niso dovolj dosledno v zakonu predstavljeni, bi opozorila mogo?e samo na to, da s podro?ja urbanizma imamo še ve?je težave tudi pri zakonodaji, ki je v obravnavi, in sicer je pozornost vzbujajo?e dejstvo, da se v našem sistemu ukinja element gradbene parcele in vse, kar je na to vezano in to povzro?a težave pri izdelavi prostorskih na?rtov. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Kot zadnjega uvodnega razpravljavca, kot že napovedano, vabim še gospoda Matevža ?elika. Izvolite.
MATEVŽ ?ELIK: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni. Naj za tiste, ki ne poznajo, najprej povem, kaj je Trajekt. To je zasebni neprofitni zavod, ki deluje od leta 2002. Ima šest ustanoviteljev in izvaja projekte s podro?ja promocije arhitekture in prostorskega na?rtovanja. Najbolj znan je po svojem spletnem ?asopisu, ki mese?no beleži okrog 50.000 zadetkov. Berejo pa ga strokovnjaki s projektive, uprave, akademskih krogov, politiki, mediji, drugi zainteresirani. Jaz tukaj ne morem zastopati ustanoviteljev, lahko pa komentiram problematiko kot urednik spletnega ?asopisa, kot nekdo, ki beleži odzive bralcev in skuša stvari osvetliti iz razli?nih vidikov.
Trajekt je od Zbornice za arhitekturo za leto dni starejši. Jaz bom komentiral tu predvsem delo Zbornice za arhitekturo, tako da je imel ta spletni ?asopis možnost spremljati nastanek zbornice in njen razvoj z vsemi problemi in uspehi. Zato bo ta moj prispevek neka analiza razmer na tem podro?ju v Sloveniji in neka kratka kronologija ZAPS-ovega delovanja. Mogo?e bo tudi ena informacija za vse ostale, kako je sploh prišlo do tega zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti.
Leta 2003, ko se je Zbornica za arhitekturo osamosvojila, so bila velika pri?akovanja, da bodo arhitekti lahko sami urejali zadeve na podro?ju urejanja prostora, da ne bo potrebno iskati in usklajevati interesov z drugimi strokami znotraj inženirske zbornice, da bo delo pa? lažje. Obenem se je takoj pojavil dvom, da bi tako majhna strokovna organizacija lahko u?inkovito izvajala zelo zahtevna javna pooblastila in zastopala širše interese ?lanov in uporabnikov njihovih storitev. Delo je bilo na za?etku zelo zahtevno. Selitev, vzpostavljanje nove organizacije in sklic prve skupš?ine je bil ve?krat preložen. Se pravi, težave so se za?ele takoj. Preložen je bil zaradi tega, ker se je priprava novih dokumentov za zbornico zavlekla. ZAPS se je to leto že uspešno vklju?ila v pripravo novega nate?ajnega pravilnika. Nate?ajna dejavnost je tudi ena od glavnih javnih pooblastil zbornice in prav je bilo, da se je takrat na to zelo mo?no osredoto?ila. Takrat je izpeljala tudi nate?aj za svojo grafi?no podobo, v katerem je pa presenetljivo in žal nikoli ni objavila njegovih rezultatov in izvedbe, zmagovalne rešitve ni nikoli povedala zmagovalcu, za kar se sicer pri nate?ajih ves ?as zavzemala.
Leta 2004 so bile izvedene prve volitve v zbornico in volilna udeležba je bila porazna, komaj 19,14 %. Predsednik je bil izvoljen s komaj 63 glasovi in to je bil nek prvi indikator, da zbornica velikega dela stroke sploh ne zanima in da ne prepoznava stroka potrebe po vklju?evanju v zbornico, ampak se v glavnem v?lanjuje vanjo samo zaradi zakonske obveze.
Izpostavljalo se je vprašanje avtoritete vodstva s tako majhno podporo in prihajala so opozorila, da bo tako zbornico zelo težko razviti v neko ustanovo, ki bo lahko dovolj vplivna na svojem podro?ju v Sloveniji. Takrat smo tudi opozarjali, da je potrebno zbornico okrepiti navznoter, vsaj do naslednjih volitev, da bo lahko ustrezno in aktivno sodelovalo ve? ljudi in da se bo zbornica lahko u?inkovito odzivala tudi na takšne probleme, s katerimi se sedaj soo?a. Zbornica je takrat že sprejela eti?ni kodeks, ki je od ?lanov zahteval stalno izobraževanje in imenovala disciplinske organe, za katere pa niti danes še ne vemo, kdo jih sestavlja, ker nikoli niso bila objavljena njihova imena niti ni poro?ila o njihovem delu ni bilo deležno ?lanstvo. Ni sestave, ni zapisnikov,  ni poro?il. Prakti?no je ta disciplinska komisija za ?lane še danes en fantomski organ. Tudi pri izvajanju javnih pooblastil so se takoj pojavile težave. Udeleženci javnih nate?ajev so se zelo pritoževali nad njihovim izvajanjem in tudi javni naro?niki, ki bi bili dolžni pristopati k tem nate?ajem, so se jim poskušali na vse možne na?ine izogniti. Zaradi tega je kar kmalu vstopil prvi nate?ajni komisar Janez Lajovic. Leta 2005 je prišlo do zapletov pri drugem javnem pooblastilu, to je pri vodenju imenika. Na zbornici so iz imenika izbrisali ?lane, ki so se v ZAPS vpisali po sprejetju novega Zakona o graditvi objektov. Takrat strokovni izpit so pa opravljali še po starem pravilniku. Ti ?lani so nenadoma ostali brez svojih licenc in investitorjem so projekte, ki so jih ti ?lani podpisali na upravnih enotah, zavra?ali. Prihajalo je do kar precej težav. ZAPS najprej sploh ni bil pripravljen slišati za ta problem. Napako je bil pripravljen odpraviti šele, ko je bil opozorjen s strani odvetnikov, ki so jih posamezni ?lani najeli in še potem je najprej nameraval zara?unati tem ?lanom, ki so se pritoževali, 10.000 tolarjev za razširitev pooblastil in je bilo potrebno še eno opozorilo odvetnikov.
V tem letu ZAPS tudi intenzivno lobira za zakonitost cenika, ?eprav se na koncu izkaže, da je bila izdelava programa za izra?unavanje cen še najbolj u?inkovit na?in, da so ?lani za?eli na enak na?in izra?unavati cene in da so se cene tudi na nek na?in izravnale in dvignile. V tem letu je bila tudi organizirana pobuda razli?nih strokovnih združenj, ustanov, inštitutov, akademskih ustanov, ki se je osredoto?ila na kakovosten prostor za arhitekturo. Imenovana je bila … (nerazlo?no) arhitekture. V njej so sodelovale fakultete za arhitekturo, oddelek za krajinsko arhitekturo, arhitekturni muzej in tudi Trajekt. Zbornica ni želela sodelovati v tej pobudi, ker je rekla, da ima z zakonom zagotovljen ?isto druga?en položaj in da v takih pobudah ne namerava sodelovati. Tega leta je tudi uvedla svojo nagrado za arhitekturo Zlati svin?nik. Nagrade naj bi podeljevala pet?lanska komisija, za katere zasedbo in na?in dela prav tako ne moremo najti na spletnih straneh zbornice. ZAPS je tega leta organizirala tudi svoj prvi kongres v Cankarjevem domu, ?lanarine so se pa pove?ale za 200 %, iz 18.000 takratnih tolarjev na 56.000. Obenem pa je ZAPS za?ela zara?unavati še dodatno pristojbino za vodenje imenika v znesku 10.000 tolarjev. Stroški za ?lane so se tako drasti?no pove?ali na današnjih 300 evrov, kar je eden od višjih stroškov pri arhitekturnih zbornicah v Evropi.
Leta 2006 ZAPS šteje okrog 1.300 ?lanov, nekaj ve? jih je, predvsem seveda ne zaradi tega, ker bi jih delo v zbornici zanimalo, ampak ker jih zakon sili v to, da se v?lanjujejo, ker druga?e ne morejo opravljati svoje dejavnosti. Razpisane so nove volitve, spet s približno podobno katastrofalno udeležbo. Nekdanji in sedanji predsednik je bil takrat in edini kandidat. Preteklo delo zbornice o?itno ?lanstva ni motiviralo za aktivnejše sodelovanje v novem mandatu, zato novih kandidatov ni bilo. Tudi v regijskih odborih, recimo na Gorenjskem, se kandidati niti niso prijavljali, tako da ta regijski odbor po volitvah nekaj ?asa sploh ni deloval. Tega leta je bil del volilnega programa novega predsednika tudi Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti. Obenem je vodstvo ZAPS pri?elo razmišljati o spremembi statusa, s katerim bi si podaljšalo mandat, da se volitve ne bi izvajale tako pogosto. Tudi zaradi nesoglasij okrog tega novega zakona o dejavnosti, je znotraj ZAPS takoj prihajalo do nesoglasij in takrat je konec leta odstopil

DARKO FRAS: Opravi?ujem, besedo ima gospod ?elik. Sedaj imate še približno dve minuti ?asa. Prosil bi vas, da se poskušate osredoto?iti na vsebino zakona. Sedaj razprave o delovanju ZAPS, jaz menim, da lahko na kakšnem drugem mestu opravimo to analizo. Dve minuti približno, tri, še imate ?asa, tako da v kolikor nameravate na sam predlog zakona in na konkretne rešitve, bi prosil, ?e tisti del lahko izpostavite še.

MATEVŽ ?ELIK: Dobro. Se pravi, imamo dve bistveni razliki sedaj. Vladni predlog predlaga svobodni ve?zborni?ni sistem, medtem ko ta zborni?ni predlog prvotni predlaga obvezen enozborni?ni sistem. Po vladnem predlogu gre za prostovoljno združevanje po zborni?nem za obvezno združevanje in po eni strani naj se zadrži pooblastila, po drugi naj se odre?e tem pooblastilom država. S profesionalizacijo se precej ukvarjajo razli?ni strokovnjaki in v bistvu se precej piše o tem. Ena od zadnjih pomembnih del, ki se s tem ukvarja, je knjiga Eti?ni arhitekt – dilema o sodobni praksi in ?e analiziramo ta dva predloga zakona, je mogo?e ugotoviti, da gre po enem predlogu za družbeno pogodbo, ki govori o tem, da je ?loveška družba nek skupen podvig za vzajemni napredek, po drugem predlogu gre pa za konfliktno teorijo, ki govori o tem, da se je v ?loveški družbi, kjer si je potrebno svoje interese izboriti s komolci. Ta konfliktna teorija ima korenine v marksizmu, tako navaja avtor te knjige. Ta teorija o družbeni pogodbi ima pa korenine v renesansi pri angleškem filozofu Hopsu in kasneje Lokviju in Rusoju (?). ?e sedaj še malo bolj podrobno iz eti?nega in moralnega stališ?a pregledamo ta dva predloga, ugotovimo, da pravzaprav ta družbena pogodba vsebuje neko eti?no komponento, da gre za neko pogodbo med družbo in poklici kot moralno obveznost, da gre za uzakonjeno in regulirano sodelovanje med družbo in stroko za priznavanje legitimnih družbenih koristi poklicev, ki so tu zastopani. Za prenos posebnih pooblastil na tistega, ki bo ta pooblastila sposoben najbolje izvajati in da gre za nek model vzajemnih koristi. Konfliktna teorija pa pravi, da pravzaprav te eti?ne komponente ni, da gre za neko popolno zanikanje moralnih vidikov poklicnega organiziranja, da se skuša iz neke pozicije mo?i vzpostaviti dober položaj za stroko v družbi.

DARKO FRAS: Gospod ?elik, jaz bi prosil, ?e lahko z enim stavkom zaklju?ite, ker smo sedaj presegli ?as pa gospo Pirkovi? želimo slišati še. Torej, predstavitev, obrazložitev stališ? Ministrstva za kulturo, bo morala ob šestih zapustiti, tako da bi vas prosil, ?e lahko zaklju?ite s stavkom ali dvema.

MATEVŽ ?ELIK: Skratka, možno je narediti dva zaklju?ka. Obvezno ?lanstvo in samo ena zbornica na na?in, kot je obstajala sedaj, ni prenašalo kakovostnega izvajanja javnih pooblastil in odzivnost zbornic na probleme, na pobude koristnikov njihovih storitev in ?lanov je bila zelo slaba. Po drugi strani je pa tudi možno narediti zaklju?ek, da nadaljnje drobljenje že tako šibkih ustanov verjetno tudi ne bo prineslo boljših storitev in ve?je kakovosti v prostoru.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospod ?elik. Se opravi?ujem, ampak smo presegli ?as. Sedaj bi dal pa še kot zaklju?ek tega besedo dr. Jelki Pirkovi?, državni sekretarki Ministrstva za kulturo, da pojasni te pogoje za pridobitev poklicnega naziva arhitekta oziroma tisti del torej, ki je sporen, se pravi prepoved vpisa v razvid samozaposlenih v kulturi.

DR. JELKA PIRKOVI?: Hvala lepa za besedo. Najprej vsem lep pozdrav pa tudi opravi?ilo. Sedaj ob šestih imam otvoritev ene razstave v Narodni galeriji, kjer moram tudi nekaj besed povedati in ni vljudno, da predstavnik ministrstva zamudi. Glejte, ?isto na kratko. Jaz bi se dotaknila samo 14. ?lena predloga zakona, ki med pogoji za pridobitev naziva arhitekt navaja, da je izklju?ujo? pogoj, se pravi dvojen, da ne sme vpisan. Se pravi, tisti lahko dobi naziv, ki hkrati te dve zadevi ne izpolnjuje. Se pravi, moje tolma?enje pa je, da seveda je možno, da nekdo, ki je vpisan v razvid samozaposlenih, dobi tudi naziv arhitekta. Izklju?ujo?e pa je, da ne sme dobiti za to financiranih prispevkov za socialno in zdravstveno zavarovanje. Jaz mislim, da je status samozaposlenega arhitekta zelo pomembna zadeva, ki jo je treba na nek na?in nekje urediti. Bom razložila zakaj. Zato ker tudi, poglejte, direktiva o storitvah govori o tem, da države za ta podro?ja storitev seveda so dolžne tudi urediti tak status, ki ne velja samo za pravne osebe, ampak tudi za fizi?ne osebe. Na Ministrstvu za kulturo smo to naredili seveda za tiste posameznike, ki delujejo na podro?ju kulture, in sicer na ta na?in, da definira zakon o izvajanju javnega interesa za kulturo kulturne dejavnosti. To je 4. ?len, ki natan?no opredeljuje, kaj se šteje kot kulturna dejavnost. Zakon v tem delu ne govori o arhitekturi kot kulturni dejavnosti. To je treba jasno in glasno povedati in tudi povedati, zakaj mislim, da je to tako prav. Moramo iti seveda po prevladujo?i dejavnosti. Jaz ne zanikam, da je arhitektura tudi dejavnost, ki ima zelo velik vpliv na kulturo oziroma je tudi v enem delu ta presežek seveda je kulturna dejavnost. Samo ko govorimo o izpeljavi tega na?ela potem v pravicah in dolžnostih, ki jih posameznik oziroma država potem tudi ima, pa seveda moramo biti zelo jasni. Res pa je, to priznam, da je v izvedbenem delu, to je v uredbi in ne samo v uredbi, ampak v njeni prilogi, so navedeni arhitekti kot tisti poklici, za katere se izvaja tudi vpis v razvid samozaposlenih.
Povedati moram, da bomo morali v tem delu uredbo spremeniti, zato ker s tem kršimo direktivo o storitvah. Evropska direktiva o storitvah jasno pravi, da se za storitve štejejo dolo?ene dejavnosti, med njimi tudi dejavnost arhitektov oziroma reguliranih poklicev na splošno, med njimi tudi arhitektov, razen ?e ne sodi v katero od skupin teh dejavnosti, za katere velja izjema, to pa so negospodarske storitve, se pravi takrat, kadar gre za storitve splošnega pomena in da se od primera do primera ugotavlja, kaj to je negospodarska storitev. Pri nas je ta opredelitveni kriterij seveda dolo?en v Zakonu o uresni?evanju javnega interesa za kulturo v 4. ?lenu, ne pa v neki prilogi k uredbi. Temu seveda ne moremo biti tako.
Drug pomemben vidik, zakaj je treba to urediti druga?e je, da seveda financiranje prispevkov za socialno in zdravstveno varnost samozaposlenih. ?e ti samozaposleni opravljajo gospodarsko dejavnost, pomeni kršitev Rimske pogodbe, ki to šteje kot nedovoljeno državno pomo?. Tisti, ki so, ki imajo ta status in ki pridobivajo na ta na?in dodatne vire, so privilegirani. Vsi ostali, ki te pravice nimajo, seveda so v neenakopravnem položaju, kadar nastopajo pri izvajanju teh dejavnosti na trgu. Ministrstvo se pa seveda zaveda, da lahko skupaj, predvsem skupaj in o tem bomo v nadaljevanju se z Ministrstvom za okolje in prostor še posebej dogovorili, pospešimo ali okrepimo tisto, kar bi lahko rekli dovoljena gospodarska pomo?. To so predvsem štipendije za izobraževanje, predvsem za tiste smeri arhitekture, katere ni mogo?e študirati v Sloveniji, ampak gre za izjemne stroške, povezane s študijem v tujini. Za delovne štipendije, se pravi, kadar se pripravlja nek ve?ji projekt ali nekaj takega, kar je v javnem interesu, se to skozi delovno štipendijo lahko financira. Dav?ne olajšave, pri nas sam vpis v razvid samozaposlenih pomeni dolo?eno olajšavo pri prijavljanju davka iz normiranih stroškov. Tu je neka olajšava. Potem podpora kulturnim projektom. To, kar veste, da imamo že tako ali tako redne razpise na Ministrstvu za kulturo, tudi za podro?je recimo razstav s temo arhitekture, predstavitve dela arhitektov v tujini in tako naprej in potem še posebna pozornost, ki jo namenjamo na Ministrstvu za kulturo tistim arhitektom, ki so zaposleni v javnih zavodih na podro?ju kulture, na primer v gledališ?ih ali zavodih za varstvo kulturne dediš?ine, kjer se te vrste znanja in poklici seveda primerno morajo vrednotiti, tako skozi sistem delovnih mest in njihovega vrednotenja pod sistemom nazivov in napredovanja znotraj teh nazivov. Toliko zaenkrat. Hvala lepa pa se še enkrat opravi?ujem, ne bom mogla pri razpravi sodelovati.

DARKO FRAS: Hvala tudi gospe Pirkovi?. S tem smo iz?rpali uvodni del in pri?enjamo z razpravo. Jaz seveda vas res prosim, da v teh razpravah ne ponavljamo stališ?, ki so že bila iznešena in pa ugotovitev, tako da poskušajmo ?im bolj racionalno izrabiti ta ?as, da se poskušate omejiti samo še na tiste aspekte ali pa dejstva, ki še niso bila osvetljena, da bi opravili ta krog razprave, tisti, ki ste se prijavili k razpravi, potem bi pa poskušali dobiti še kakšen odziv seveda, komentar ali pa dodatno pojasnilo, da bi potem poskušali izoblikovati zaklju?ke tega posveta. Torej, prijavnice so vam bile na voljo. Kolikor se še kdo želi prijaviti, prosim, da to stori sedaj, ker bodo potem po?asi morali vendarle v enih treh urah zaklju?iti s to razpravo. Se mi zdi, da vse, kar je ve? kot tri ure, po?asi postaja neproduktivno.
Glede na to, da so se k razpravi že pred dnevi prijavili predstavniki tudi Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije, bi najprej povabil na  govornico seveda še gospoda Bogdana Rajhenberga, predsednika Sekcije arhitektov pri Zbornici za arhitekturo in prostor Slovenije. Izvolite gospod Rajhenberg. Potem pa še ostali razpravljavci po vrsti, kot ste prijavljeni. Prosim, ?e se tu lahko omejite na tri do pet minut v tej razpravi.

BOGDAN RAJHENBERG: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Skušal bom komprimirati svoje razmišljanje, ki je bilo na za?etku mišljeno kot nekoliko daljše, s posameznimi izto?nicami, ki bi po mojem mnenju morale krojiti usodo našega mišljenja, ko bomo v bodo?e razmišljali ali pa se odlo?ali o tem, v kakšni državi, na kakšen na?in bomo delali prostor, kako se bomo ukvarjali s stroko, za katero smo na nek na?in izu?eni. ?e je organiziranost neke države mogo?e meriti po njeni zakonodaji, potem velja Slovenija za manj razvito. ?e merimo to po usklajenosti zakonodaje z evropsko, pa za povsem nerazvito državo. To utemeljujem z ugotovitvijo, da so krovni dokumenti, ki bi naj uokvirjali Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti, tisti usmeritveni dokumenti, torej direktiva 2005/36 in direktiva 2006/123, nerazumljeni. Kadar pa govorimo o nerazumevanju zakonov, pa pomeni, da se spustimo na eno zelo vprašljivo podro?je tolma?enja posameznih ?lenov, ki vodijo k njegovemu nespoštovanju. O zakonih se pogovarjamo takrat poglobljeno, kadar so v veljavi, kadar jih ho?emo kršiti. Podobno je s temi omenjenimi evropskimi usmeritvami. Njihovo tolma?enje je napa?no razumljeno pri tistih, ki so sodelovali pri produkciji ali formi tega zakona, torej zbornicah, in druga?e pri tistih, ki so jih dolžni sprejemati.
Bom povedal na kratko, kaj s tem mislim. Evropa pozna devet reguliranih poklicev. Med te regulirane poklice sodi medicina, pravo, farmacija, veterina, še nekaj, in arhitektura. Vsi so usmerjeni k varovanju ali okvirjanju ?lovekovega okolja ali njegovega zdravja, medicina in tako naprej, ali pa njegovega neposrednega okolja. Za to neposredno okolje je zadolžena arhitektura. Reguliranost nekega poklica pomeni kontrolo tega poklica skozi izobrazbo pa vse do njegove prakse, da bi se na ta na?in zagotovil nemoten pretok dela in ljudi. ?e ste vi danes arhitekt v reguliranem poklicu, lahko dobite službo v Angliji. ?e ste pa psiholog pa greste v Anglijo, vas bodo pa najprej vprašali po vaši izobrazbi, potem vas bodo vprašali po sistemu vaše izobrazbe in na koncu vam bodo dali izpit za delati, da se bodo prepri?ali, ali vaša izobrazba deluje, ali je resni?na, kljub temu, da ste psiholog z državnim izpitom. Slovenija ima 200 reguliranih poklicev. Žalostno, ampak nobeden ni reguliran. Vsi so regulirani v narekovanju, nobeden pa vsebino. To pomeni popolno neskladnost s tem, kar bi pravzaprav radi. Arhitektura je seveda hotela premostiti to vrzel, ko se je pa? ugotovilo, da v seriji tega, kar nam manjka, seveda manjka tudi zakon o tej dejavnosti. ?e naj spomnim, da imamo vrsto zakonov o vrstah dejavnosti, tako kot smo zadnji? poslušali enega zelo dobrega o detektivih. Deluje in mora delovati. O arhitektih do sedaj ni bilo še nobenega zakona. To je bil poizkus, da se ta vrzel premosti, da se do takega zakona pride in da se tak zakon na nek na?in vpelje kot sistem tistega medsebojnega sporazumevanja inženirjev, arhitektov in tako naprej.
Skratka, 200 reguliranih poklicev v Sloveniji ne nudi nobenega jamstva, da je kateri koli med njimi reguliran in onih devet reguliranih poklicev v Evropi se povezuje z zbornicami, ki so pa deregulirane. To je en paradoks, ki kaže na to temeljno nerazumevanje. Po eni strani Evropa regulira poklic, mu natan?no dolo?a njegov sistem, kot sem že prej omenil, po drugi strani ga pa deregulira skozi samo regulacijo zbornice in to je pomembno. Pri nas so te spremembe šle popolnoma narobe. Te spremembe, ki so bile v dveh dneh, kakor je bilo že ve?krat re?eno, po ne vem kakšnih sugestijah uveljavljene, vodijo k etatizaciji, vodijo torej k regulaciji, torej k pove?anemu kontroliranju in razpad zbornic, katerih obvezno ?lanstvo beležimo v ve?ini dela Evrope, tistih z reguliranimi poklici, bi pri nas vodil v kompleten razpad sistema. Že sedaj ga ni, posledi?no bi bil še veliko manjši. Na hodniku mi je prej en kolega rekel, da moram povedati, kaj bi se zgodilo, ?e bi zbornice razpadle, kako bi nekdo recimo iz Primorske uveljavljal svoje interese v neki mariborski zbornici. Jaz mislim, da ?e bi šli po tej poti, bi vsaka regija imela svojo zbornico, mogo?e vsaka ob?ina ali celo krajevna skupnost, ?e je dobra organizirana in se znajde na nek na?in.
Kam to vodi, si lahko predstavljamo. Za zaklju?ek samo ne morem mimo ugotovitve, da je MOP deloval s figo v žepu, da je vso to silno usklajevanje na koncu prispelo do dramati?nega zaklju?ka, da pravzaprav ni? ni usklajeno, da so bazi?ne stvari zelo narobe. Ugotavljam samo, da nobeno ministrstvo nikoli ni kreator stroke, nobeno ministrstvo. Ministrstvo je servis za stroko. ?e so se stroke izjasnile, kot je bilo že prej re?eno, potem je po mojem mnenju ministrstvo to dolžno spoštovati za ohranitev legitimitete te iste stroke. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Rajhenbergu. K besedi pa vabim gospo Marcelo Podboj, predsednico sekcije krajinskih arhitektov pri Zbornici za arhitekturo in prostor Slovenije. Vidim, da je ni. Torej, gospod Aleš Mlakar, namesto gospe Podboj. Izvolite.

ALEŠ MLAKAR: Pozdravljeni spoštovani tudi z moje strani. Govorim kot krajinski arhitekt in prostorski na?rtovalec. V naših krogih je predlog, ki je trenutno na planem, povzro?il marsikateri škodoželjni nasmešek. Namre?, ZAPS je v preteklem obdobju, podobno kot Ministrstvo za okolje in prostor, ampak predvsem kot Ministrstvo za okolje in prostor, krajinske arhitekte in prostorske na?rtovalce iz nam neznanih razlogov potiskalo na stranski tir. Trezen razmislek pa je vendar vodil do spoznanja, da moramo maj?keno pozabiti zamere, da moramo pozabiti na trenutno delovanje zbornice ali pa trenutno politiko Ministrstva za okolje in prostor in moramo na zbornico pogledati kot institut. Institut, ki je pomemben v tej državi in ki omogo?a vse, kar so moji predhodniki povedali in ne bom tratil vašega ?asa s tem, da bi to ponavljal.
Rad bi pa izpostavil še eno razsežnost. Namre?, krajinskim arhitektom, podobno kot prostorskim na?rtovalcem in arhitektom, ta predlog odvzema del pristojnosti oz. jim odvzema del kompetenc. Uvaja namre? pojem pretežnosti ureditev, ki ga veže na ob?inske prostorske na?rte, pri ?emer je potrebno seveda se zavedati, da tega pojma v zakonu o prostorskem na?rtovanju ni, kar me?e slabo lu? na cel zakon in daje sumiti ali daje vtis, da gre tudi za obrtniško zelo površen in slab izdelek. Ne glede na zamere, ne glede na razprtije, ki so se pojavile tudi v javnosti, zato mati?na sekcija krajinskih arhitektov podpira delovanje zbornice glede tega zakona in tudi mi predlagamo umik predloga iz postopka. Hvala.

DARKO FRAS: Vabim prof. dr. Andreja Poga?nika, predsednika sekcije prostorskih na?rtovalcev pri ZAPS.

PROF. DR. ANDREJ POGA?NIK: Hvala lepa, kolegice, kolegi. Tudi mati?na sekcija prostorskih na?rtovalcev, katere predsednik sem, se je tako na svojem zboru kot tudi preko svojega strokovnega sveta trdno postavila v bran prvotni verziji zakona in v tej verziji ga zavra?a. Naj to še dodatno utemeljim z nekaterimi mislimi, ki do sedaj še niso bile izražene. Ena od teh, ki sem jih že povedal v Cankarjevem domu, je ta, da ministrstvo pravzaprav ima ne samo pravico, ampak tudi dolžnost, da sledi vsakokratni politi?ni odlo?itvi volivcev, se pravi, da ni nujno, da se popolnoma sledi stroki, da lahko sklepa koalicija, da lahko v bistvu po svoje nekje prikrojuje v svojem mandatu glavne smernice svojega delovanja. To je pa? zakonitost demokracije in zato je toliko bolj pomembno, da ima stroka svoje neomajne in stalne in kontinuirane mehanizme, da uveljavi svoje interese in na podro?ju prostora seveda trajnostne principe in prostor kot nezamenljivo dobrino. In zato vidim, da je vloga zbornice pa? ravno ta strokovna, da se postavi recimo lahko tudi nasproti interesom kapitala investitorjev in tudi, da lahko nasprotuje dnevni politiki in vsakokratni usmeritvi, kadar je to v nasprotju z trajnostnimi na?eli in varstvom prostora kot neke javne dobrine.
Drugo, kar je, da se mi zdi velika škoda, da ministrstvo ne iš?e svoje samopotrditve s kontinuiteto, s tem, da bi zakon recimo iz leta 2003/2004 resni?no izvajal, da bi jih izboljševal, dopolnjeval, kajti glavni problem v Sloveniji je slabo izvajanje zakonov, ne pa produkcija zakonov, tako da smo pravzaprav izgubili ogromno energije, ogromno sil ravno skozi te spremembe, ki jim stroka zelo težko sledi in dejansko tudi v deficitu strokovnjakov prakti?no je zelo težko vzpostaviti in voditi nek kontinuiran proces v prostoru, ?e se ga stalno podira in stalno postavlja nekaj novega. To ni bila tista pot, ki bi bila boljša.
Še tretje, par stavkov. Pozorno smo verjetno prisluhnili kolegu ?eliku, ki je postavil tudi neko drugo zrcalo, tudi neko drugo morda resnico, kar je seveda vedno dobro, da pride do nekega soo?enja razli?nih stališ?. Verjetno tudi zbornica premalo dela na tem, da bi resni?no vsi ?lani ?utili to kot svojo zbornico in da bi bili ponosni nanjo. Sam sem bil dve leti v  Ameriki. Se spomnim, arhitekti so imeli skoraj bolj na zidu za seboj diplomo ameriškega inštituta za arhitekturo kot njihove zborni?ne inštitucije kot pa diplome. To je bila pa? neka glavna listina, na katero so bili lahko ponosni. Sam delujem v zbornici šele nekje dve leti in vendar bi sodil, da je velika ve?ina, ?ez 90 % aktivnosti zbornice in njenih ?lanov usmerjena v nek idealizem, da tako re?em.  Pomagati stroki, delovati pri nate?ajih, delovati pri stalnem izobraževanju, delovati v prid tej stroki v družbi, prirejati razstave. Ne vidim, zakaj bi kdo gledal druga?e, da gre za neko sebi?no pravzaprav dejavnost, katere se boji konkurenca in tako naprej.
Še zadnji stavek. Mislim, da bi morali ministrstvo samo pozdraviti te želje strokovnjakov za samoreguliranje, za to, da sami skrbijo tudi za neko strokovno izobraževanje ?lanov, ne pa, da to ponujeno roko tako z veseljem zavra?ajo in skušajo zadeve centralizirati. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Kot naslednjo vabim na govornico gospod Heleno Kova?, predstavnico komisije za zakonodajo pri Zbornici za arhitekturo in prostor Slovenije. ?e je ni tukaj. Ali je? Se opravi?ujem. Gospa Kova?eva, izvolite.

HELENA KOVA?: Lepo pozdravljeni. Sama bom ?isto kratka, ker so že moji kolegi pred menoj veliko bistvenih stvari povedali. Rada bi morda samo z dvema skicama ponazorila, kakšna je pravzaprav ureditev v zborni?nih ali podobnih sistemih v Evropi. Govorim za zbornice za arhitekturo. ?e pogledamo ureditev arhitekturnih zbornic po Evropi, ki so ponekod tudi zveze, unije ali podobno, vidimo, da imajo vse države organizirane zbornice. Vse delujejo v podobnih funkcijah. Obveznost ?lanstva za arhitekte, ki izdelujejo projekte za gradbeno dovoljenje, velja skoraj za celotno Evropsko unijo. Lahko govorimo tudi o ve?jem delu Evrope. Neobvezno ?lanstvo imajo zlasti skandinavske in otoške države, ki pa imajo stoletno tradicijo zbornic. Anglija že od leta 1834. Zato ?lanstvo v le-teh pomeni odgovornost, prestiž in ugled. Raven odgovornosti posega na okolje in prostor se je v teh deželah krepila ve? desetletij. Dosedanje visoke ravni, kot ?lani navajajo svoje prostovoljno ?lanstvo v taki zbornici kot referenco. Vendar tudi nekatere od teh, Irska na primer, v zadnjem ?asu spet razmišlja ali pa uvaja neko obliko obveznega ?lanstva. V skokovitem gospodarskem razvoju so se zavedli, da je javni interes posegov v okolje in prostor ogrožen. Obveznost ?lanstva danes in po razli?ici predloga ZAIDA z dne 15. 2., torej ne po vladni razli?ici, ni nujna oz. obvezna za vse arhitekte in inženirje. Mi zagovarjamo obveznost ?lanstva za inženirje, arhitekte, ki se ukvarjamo z odgovornim projektiranjem, revidiranjem … (nerazlo?no) objektov, saj sta in bosta še naprej naša odgovornost in zavezanost k javnemu interesu ve?ja, bolj zanesljivo in lažje nadzorovana. Za ostale, ki se z navedenimi storitvami ne ukvarjajo neposredno, pa naj bo ?lanstvo prostovoljno oziroma neobvezno, ta hip je za ostale v prostoru in okolju takšno, da si sprejema vladne razli?ice ZAIDA sploh ne smemo in upamo zamisliti. Prepri?ani pa smo, da bosta naša odgovornost in zavedanje o pomembnosti našega delovanja s?asoma vedno ve?ja in da bo k temu pripomogla država oziroma pristojno ministrstvo s transparentnim nastajanjem zakonodaje. Hvala.

DARKO FRAS: Naslednji je gospod Gržini? Borut, Gospodarska zbornica Slovenije. Izvolite.

BORUT GRŽINI?: Prav lep pozdrav. Sem Borut Gržini?, direktor Zbornice za gradbeništvo, industrijo gradbenega materiala pri Gospodarski zbornici Slovenije. Upam, da bom malo druga?e govoril, ker sedaj sem imel ob?utek, kot da sem na skupš?ini ZAPS-a. Mislim, da je treba zakon tudi še iz drugih aspektov pogledati. Moram re?i, da ta zakon nikoli ni bil usklajen s stališ?i in mnenji in pripombami Gospodarske zbornice Slovenije, ne prvi osnutek, ne drugi, ne tretji, ne ?etrti, ne zadnji sprejet predlog.
To pa izhaja seveda iz tega, ker je ta zakon si v izhodiš?u bil postavljen kot zakon o arhitekturni dejavnosti oz. bolj zakon o arhitektih in njihovem združevanju in reguliranju njihovega poklica. Naenkrat je v osnutkih bil seveda to zakon, ki naj bi reguliral celotno dejavnost graditve objektov in glede na to, da je to ambicijo imel, je seveda si zelo prizadeval, da ?im ve? ?lenov obstoje?ega zakona o graditvi ?rta. Mislim, da je to dejansko nesprejemljivo, bom potem tudi povedal iz parih primerov. ?e je pa? bil namenjen reguliranju samo arhitekturne dejavnosti, naj bi na tem tudi ostal, ker ?e ho?e pa regulirati celotno dejavnost graditve, mora pa seveda biti veliko bolj ambiciozen in precizen v mnogih pogledih, ker arhitektura je sicer ena od zelo važnih dejavnosti v tej graditvi, ni pa seveda niti edina niti najbolj obsežna niti edina strokovna dejavnost v tem okviru.
Jaz seveda tukaj prihajam v imenu naših 1.300 ?lanov, ki so v glavnem vse gospodarske družbe s podro?ja gradbeništva. Celo gradbeništvo kot gradbeništvo, se pravi samo brez izvajanja del predstavlja 4.600 družb in 10.000 samostojnih podjetnikov, ki imajo skoraj 80.000 zaposlenih delavcev. V teh seveda dejavnostih dela mnogo pooblaš?enih inženirjev, ki so organizirani v inženirski zbornici Slovenije. Zakon, ki izhaja iz napa?ne predpostavke, da bo reguliral neko dejavnost iz neke amorfne mase samostojnih upravljavcev te dejavnosti, je seveda totalno zgrešen in zato niti prvi odstavek 1. ?lena niti prvi odstavek 2. ?lena, kjer piše, da dolo?a pogoje in pravila za opravljanje dejavnosti in storitev na celotnem podro?ju seveda graditve, kot izhaja potem iz celega zakona, se seveda tega ne more, izhaja iz napa?nih predpostavk, da bo z ureditvijo poklicnih nazivov in ožjo regulacijo poklicnih nazivov dolo?il tudi te pogoje in pravila za opravljanje dejavnosti. Moralo bi biti seveda ravno obratno. Tako potem seveda iz tega izhaja v 58. ?lenu v tretjem odstavku, kjer se ?rtajo ?leni od 28 do 31 o pogojih za opravljanje dejavnosti posameznih udeležencev v procesu graditve, kjer so vsaj neki minimalni pogoji za opravljanje dejavnosti, ker jih pa? tudi v postopku sprejemanja ZGO-1 in vseh nadaljnjih ni bilo možno kaj bolj natan?no napisati, ravno tudi zaradi nerazumevanja teh zadev s strani Ministrstva za okolje in prostor. Mi smo vedno trdili, da te ?leni morajo ostati v zakonu o graditvi in jih ta zakon ne bi smel povoziti.
Druga taka konkretna zadeva je okrog vodje del. Morate vedeti, da v tej gradbeni dejavnosti seveda niso samo vodje ali pooblaš?eni inženirji ali odgovorni vodje del zahtev objektov, ampak je tu še cel spekter drugih. Komaj smo v ZGO-1 takrat spravili notri tudi vodjo posameznih del, da je zagotovljena vsaj minimalna strokovna usposobljenost tudi na malo nižjih nivojih posameznih del, saj tu ne gre za neka enostavna dela. Vi morate vedeti, da sem notri spadajo tudi vsa inštalacijska dela, ne samo neka zaklju?na dela in tako naprej, neka zahtevna dela. S ?rtanjem vsega tega s tem zakonom bomo prišli do tega, da bo pa? dejansko se na tem trgu pojavil vsak pek ali pa kaj drugega, ki bo lahko sicer kot nek podizvajalec nekaj delal, ali bo tisti v skladu s pravili stroke ali ne bo, to je pa druga zadeva in vsa odgovornost se bo seveda prenašala navzgor, bo tisti moral dejansko potem vsakega kontrolirati, vsakega delavca pri podizvajalcu, ali je dejansko tisto bilo tako narejeno.
Se pravi, da ni zagotovljeno v procesu graditve vsaj neka minimalna strokovnost pri tem izvajanju. Zato predlagamo kup sprememb. ?e bi eventuelno tak zakon ostal v parlamentarni proceduri, potem seveda pri pogojih za tuje državljane, jaz bi predlagal, da bi tisti, ki tako avtomati?no to predlagajo, naj gredo v kakšno drugo evropsko državo pa ?e bodo lahko brez poznavanja njihove gradbene zakonodaje pa brez poznavanja njihovega jezika lahko tak opravljali to delo. Ne vem? ?e poznate koga, ki bo v slovenš?ini po slovenskih zakonih kje drugje projektiral ali gradiv, mi povejte.

DARKO FRAS: Gospod Gržini?, prosil bi vas, da strnete.

BORUT GRŽINI?: Bom zelo hiter. Potem še pri zavarovanju odgovornosti, že spet iz napa?ne predpostavke, da je to seveda neka možna masa, ki mora biti zavarovana. Zavarovani morajo biti tržni subjekti, ki so pa ve?inoma pravne osebe in to je rešeno ta trenutek v Zakonu o graditvi. Seveda pa morajo biti zavarovani tudi tisti, ki kot samostojne fizi?ne osebe nastopajo na tem trgu v smislu tržnega subjekta in pooblaš?ene osebe. Jasno, da mora biti tako zavarovan kot pravna oseba, ki svojo dejavnost zavaruje tudi svoje pooblaš?ene delavce.
Mislim, da celoten zakon je tak, da iz strokovnega stališ?a, pa ne glede na to, ali obvezno ?lanstvo ali neobvezno ?lanstvo, tudi zaradi vseh drugih dolo?b, ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo to tudi predlagali. V kolikor bo šlo pa naprej, bo seveda ogromno nekih aneksov oz. amandmajev predlagati. Hvala.

DARKO FRAS: Glede na to, da je prijavljenih še kar nekaj razpravljavcev, prosim, da res strnete v tri minute približno to svoje izvajanje in da se ne ponavljamo v stališ?ih.
Naslednji je gospod Roman Lebar, Inženirska zbornica  Slovenije. Izvolite gospod Lebar.

ROMAN LEBAR: Lep pozdrav vsem zbranim. Gospod Fras, hvala za to, da ste omogo?ili sploh, da smo do sedaj inženirji sploh prišli do dveh besed. Besedo ste dali predsedniku in dekanu. To je zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti. Inženirjev nas je 6.000. Šest mati?nih sekcij imamo. Ali je kdo od predsednikov mati?nih sekcij govoril? To je, kar ste si v organizaciji privoš?ili, uzurpacija in prevlada nad nekatero stroko. V operativi, moram re?i, da s kolegi arhitekti odli?no sodelujemo, ampak na tak na?in pa? protestiram in se s tem ne strinjam. Prvi?.
Drugi?. Za?el bom nekoliko nenavadno. Vsi kritiziramo, jaz bom pa za?el takole. Menim, da je potrebno ekipo MOP, ki je delala na ZAID-u, pohvaliti. Zaradi tega, da je z obema zbornicama in strokovno javnostjo vodila dialog, beri usklajevanje. Samo v prvem stavku sem jih pohvalil. Isto?asno pa jim je potrebno izre?i hudo grajo, saj so prekršili osnovno pravilo usklajevanj in pogajanj. V teh zadevah namre? je potrebno biti mož beseda, kar pa nismo bili. Naši sosedje imajo zato en lep pregovor. Jaz ga bom zelo poenostavil, ga bom po slovensko povedal, da se moža, ?loveka, prime za besedo, psa pa vodimo na verigi. Jasno, približno tako se mi po?utimo, tisti, ki smo ta usklajevanja vodili in se dogovarjali. Približno tako se po?utimo in zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti je v vladnem usklajevanju pred sejo vlade doživel take spremembe, da ga tisti, ki smo tekste usklajevali, ne moremo prepoznati. Najslabše pa je to, da je MOP poteptal temelje, na katerih je usklajevanje temeljilo. Si predstavljate? Predstavljajte si te, ki usklajujejo socialne sporazume, sindikalne skupine. ?e bi država enostavno tiste temelje, za katere smo se dogovorili, da so osnovni, bili poteptani. Mene bo zelo težko kdo prepri?al, da niso igre vodili s figo v žepu. Minister in direktorica se zgovarjata na vlado. Inženirji pa menimo, da gre za nekompetentnost, saj so na ta na?in izigrali približno 6.000 inženirjev in 1.500 arhitektov, da ne bom govoril o arhitektih, lahko trdim, da inženirji odrekamo pravico zastopati naše interese v tem zakonu, ekipi, ki je ta pogajanja vodila. Minister Podobnik je zdravnik in prepri?an sem, da ?e bi kot zdravnik v svoji stroki dopustil takšno salto mortale in takšno zmešnjavo in nejasnost naredil svojim kolegom, ne vem, koliko ?asa bi še ostal minister.
Na Državnem svetu smo pred ?asom na komisiji, ki jo vodi gospod Fras, govorili o tem zakonu in takrat sem gospe ?ernel?evi o?ital mandat. Ona je namre? na tej seji zagotovila, da se bomo pogajali. Bolj, ko poslušam in berem njene javne izjave, poslušam današnje izvajanje, je to vztrajanje na pozicijah, s katerimi, vsaj za inženirje bom rekel, absolutno nismo zadovoljni, tako da mandata nima ona, ampak ga ima v enem delu Državni svet, predvsem v drugem delu pa Državni zbor in poslanci, ki se bodo o tem zakonu izrekali.
Zelo radi se, ne bom govoril samo tri minute, ker si bom malo ve? ?asa vzel, ker sem toliko malo ?asa dobil kot inženirji, bom pa zelo skrajšal.

DARKO FRAS: Bi prosil, da skrajšate na enih pet minut.

ROMAN LEBAR: Bom najbolj skrajšal, kar se da. V Sloveniji se država velikokrat izgovarja, da je treba zakonodajo spreminjati zaradi Evrope. Trdimo, da se usklajujemo z direktivo Sveta Evrope o storitvah na notranjem trgu. Ni! Nekatere stvari so druga?ne kot jih ta direktiva predvideva. Še nekaj. To je strokovni zakon. To je zakon enega ceha nekih strok. Kako naj bi taki zakoni nastajali? Po svetu taki zakoni nastajajo tako, da ga napišejo strokovna združenja ali zbornice, pravniki ga spravijo v konkretno obliko, nomotehni?no re?ejo temu. Pri nas so stvari obrnjene. Še nekaj stvari bi želel povedati pa bom skrajšal na minimum.
Zakaj nam država želi odvzeti javna pooblastila? 143. ?len Zakona o graditvi objektov pravi, da se javna pooblastila odvzamejo takrat, ko je delovanje tistega, ki javno pooblastilo, ki je v osnovi državna pristojnost, ki ga ne izvaja zakonito ali ga slabo izvaja. Vprašajmo se, ali je temu tako. Trdil bom za inženirje, da temu ni tako. O tem ne bom govoril, kar je predsednik govoril, kakšno je razsulo na Slovaškem kot ?lanici Evropske unije v inženirski zbornici, v inženirski stroki. Kakšno je razsulo pri naših južnih sosedih v ?rni Gori, ki je nekaj podobnega naredila, kar se pri nas pripravlja.
Sprašujem se tudi, ali je bila zbornica potratna. Država govori o tem zakonu o nekaterih številkah. Šest zaposlenih izvaja vsa operativna dela in vsa javna pooblastila za 6.000 inženirjev. Še nekaj verjetno, kaj je trn v peti državi. Prepri?an sem, da je zbornici ali državi lažje obvladovati zbornice in asociacije z nekih 10, nekaj 100 inženirji kot pa mo?no organizirano zbornico s 6.000 ?lani, katerim smo bili na podro?ju graditve ves ?as trn v peti, kljub temu, da smo na eni strani mislili, da se pa le pogajajo z nami. Ni res, temu ni tako. Iz tega lahko ugotovimo, da ni. Zagotovo pomeni to klofuto tehni?ni inteligenci in hud udarec graditeljski stroki. O dokumentih, ki so v javni razpravi, ne bom govoril. Gre za podzakonske akte. Veliko smo napisali in ?e tega ne bomo spremenili, se nam pa res piše katastrofa.
Še zadnja zadeva. Pozivamo strokovno javnost, inženirje v Državnem svetu in Državnem zboru, enako velja tudi za  arhitekte, da stopijo v bran neodvisni stroki in zavrnejo zakon kot neprimeren za nadaljnjo obravnavo. To je osnova. V teh nadaljevanjih mi ne podajamo zaklju?kov ne skupš?ine, ne v?erajšnje okrogle mize, ki so v 90-ih ali pa v 95-ih procentih identi?ni, kot so jih danes razdelili arhitekti in pri?akujemo, da bo ta ponižanost stroke postavljena v naslednji igri na druga?ne temelje. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospodu Lebarju. Torej, namenoma sem naredil izjemo in res dopustil daljše izvajanje, prav iz tega razloga, da ne bi bilo kakšnih pomislekov, da poskušamo protežirati tako arhitekte kot inženirje in tudi uvodni del je bil na?rtno narejen tako, da so bili nekako enakopravno zastopani. Nadaljevanje razprave je pa golo naklju?je, vrsti red, torej tisti, ki so se prijavljali k razpravi, tako da resni?no poudarjam, da je Državni svet mesto, kjer ima vsa civilna družba in pa tudi strokovna in zainteresirana javnost resni?no možnost in priložnost, da iznese svoja stališ?a.
Nadaljujemo razpravo. Še okoli 10 razpravljavcev, zato lepo prosim, da poskušamo strniti to zadevo, da bi nekako zaklju?ili do sedme ure. Naslednji je gospod Marko Mitja Feguš.

MARKO MITJA FEGUŠ: Vse pozdravljam. Jaz sem tu v svojem imenu in bi predvsem apeliral, da bi prišli do pametnega, solidnega in usklajenega sklepa, ki naj bo skupen sklep arhitektov in inženirjev, da ne bi zadeva razpadla, tako kot je v?asih fakulteta za arhitekturo, gradbeništvo in geodezijo, kot je zbornica in tako naprej. Do sklepa bo treba priti in s temi sklepi bo potrebno opremiti tiste, ki bodo konkretno lobirali pri strankah v Državnem zboru in Državnem svetu. Jaz sem videl samo enega predstavnika Državnega zbora tukaj. To je neobi?ajno za tovrstno dejavnost, ki predstavlja pomembno gospodarsko dejavnosti v tej državi, ki je izjemno pomembna tudi za razvoj, za kompetenten razvoj. Govori se o klimatskih spremembah, govori se o spremembah v prostoru. Zadevajo nas katastrofe, ki ne morejo biti predmet nekih obramboslovnih aktivnosti in tako naprej.
Jaz bi še enkrat prosil, da se oblikuje primeren sklep, da se organizirata obe zbornici kompetentno in da se za?ne akcija za lobiranje. Ne verjamem, da lahko tukaj neka vprašanja, ali minister vodi ministrstvo ali ministrstvo vodi minister, da ta vprašanja lahko tu razrešimo. To nikakor ni mogo?e. Kako situacija, ki je nastala, to raz?iš?evanje ne vodi k osveš?anju, se pravi seznanjanju z javnostjo, kaj se je zgodilo. V medijih je zelo na kratko. Tu in tam je predv?erajšnjim ljubljanski Dnevnik ?isto površno nekaj napisal, stališ?a niso jasna. Analize, ki so napravljene, te ne obstojajo. Zgodba je znana. Gre za vdor dolo?enih skupin strokovnih interesov. Mi imamo danes prisoten vdor v t.i. upravne stroke. Upravni poklici odlo?ajo na vseh nivojih, se pravi na prvi stopnji na upravnih enotah, imamo upravne in socialne delavcev. Na drugi stopnji tudi inšpektorji so pravniki postali, nekateri manj uspešni pravniki. Na upravnem sodiš?u imate opravka samo s pravniki. Prakti?no ni nobenega strokovnjaka, ?eprav je bilo mišljeno ob ustanovitvi, na vrhovnem sodiš?u in celo na ustavnem sodiš?u, ko se postavlja vprašanje Krasa ali pa v zadnjem ?asu recimo gradnja v obmo?ju ZONA-a, doma starejših ob?anov v izrazito prepovedano obmo?je. Enako je tudi v Triglavskem parku, se lepo izda gradbeno dovoljenje. Ne reagira ne predsednik Vlade ne predsednik države ne minister ne glavna republiška inšpektorja. Edini, ki je konkretno na obnovo postopka pomembne lokalne skupnosti civilne iniciative odreagiral, je tisti, ki je v ukinjanju, se pravi komisija za korupcijo, gospod Kos. To je stanje tukaj v tem prostoru, konkretno stanje. Bom kon?al, ker mi je zazvonilo.

DARKO FRAS: O?itno so tudi naklju?ja v?asih dobrodošla. Iz ene skrajnosti v drugo, ?e se malce pošalim še vmes, bi lahko predlagali nov reguliran poklic sodnika arhitekta recimo. Hvala lepa.
Naslednji je gospod Franc Pe?ovnik, Inženirska zbornica Slovenije.

FRANC PE?OVNIK: Spoštovani, ne da bi se oddaljil od teme, ampak je nasprotno malo bolje osvetlil, v kakšne razmere ali pa kako v kot se pa nasploh stiska  projektantne stroke ali pa projektante. V ta namen bi navedel še nekaj drugih dejstev, ki so zelo nazorna.
?e je kdo med tem ?asom se uspel že priglodati skozi nov Zakon o graditvi objektov, ta ZGO-1b, Zakon o prostorskem na?rtovanju, Zakon o javnih naro?ilih, ZAID in potem še predlog pravilnika o projektni dokumentaciji, je lahko zelo na hitro ugotovil, da zopet nikjer ni dolo?ila ali pa predpisanega dokumenta, ki bi izkazoval, kaj naro?nik, pa ?eprav je udeleženec v investicijskem procesu in je po zakonodaji odgovoren, naro?a. Hkrati se v tej zakonodaji zelo ostro opredeljuje odgovornost teh projektantov, na primer 47. ?len Zakona o graditvi objektov, in predpisane so številne izjave, ki jih morajo projektanti podpisati, s ?imer zagotavljajo, da je na primer na?rtovani objekt projektiran skladno s prostorskimi akti, gradbenimi predpisi. Kaj so to, vemo, da izpolnjuje bistvene zahteve in podobno in da  primeru nepravilnosti projektant kazensko in odškodninsko odgovarja za napake.
ZGO-b tudi dolo?a, da mora naro?nik ter izvajalec, da morata skleniti pisno pogodbo, pri tem pa nikjer ni napisano, da mora biti predmet pogodbe jasno in podrobno opredeljen. ?e tega ni, lahko predmet pogodbe napišete na primer kar en komad tunel pod Šentvidom ali pa en komad pediatri?na klinika in podobno. Vse ostalo pa se potem rešuje s spremembami in dodatnimi naro?ili med gradnjo. Nekaj podobnega se žal tudi dogaja. Tu moram omeniti še Obligacijski zakonik, ki je izdelan na podlagi ustave in 4. ?len dolo?a, da morata biti stranki v obligacijskem razmerju enakopravni. Še bi lahko naštevali, ampak kako dale? smo od vsega tega. ?e torej k temu zakonu ZAID-u, ki ukinja javna pooblastila, to so torej zahtevna strokovna opravila, upoštevamo vsa še navedena dejstva, se nam jasneje predstavljajo dejanski pogoji dela projektantov, ki vse bolj postajamo dežurni servis seriji za naloge, ki jim jih narekujejo investitorji in posredno potem tudi dežurni krivci za tudi tiste napake, ki jih ne bomo storili mi. Pod takimi zakonskimi pogoji smo projektanti nemo?ni pred izsiljevanjem premetenih investitorjev, pa ?etudi so to kar resorna ministrstva, na primer pri investicijah, za katere so ona odgovorna, o nekaterih pa tudi mediji poro?ajo.
Koliko pa so taki pogoji dela projektantov dejansko v skladu s prakso v EU in direktivami, na katere se pripravljavci take zakonodaje pogosto sklicujejo, bi se pa dalo še krepko diskutirati.
Glede na to, da se pogoji dela za osveš?ene projektante vse od osamosvojitve naprej nekako slabšajo, poudarjam osveš?ene, ker je treba biti objektiven. Tudi med projektanti bi našli kakšnega, ki ni ?isto nedolžen. Da vsakih par let dobimo novo zakonodajo in tudi ta ni zadnja, da so bile doslej po takimi pogoji negospodarno izvedene številne investicije, financirane iz javnih financ in glede na to, da je morda samo še vprašanje ?asa, da se bo krivdo poskušalo zvaliti v glavnem na projektante, je skrajni ?as, da se v dobro Slovenije temu odlo?no zoperstavimo in projektantnim strokam priborimo status, ki jim v družbi pripada. Namre?, tako obravnavanje inženirskih strok nasploh ali pa kar razgradnja ima lahko za Sloveniji dolgotrajne in usodne posledice. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Miho Jazbinška.

MIHA JAZBINŠEK: Lepo pozdravljeni. Ko sem na za?etku poslušal, sem mislil, da gre pravzaprav en separatni problem, in sicer, ali bo zbornica obvezna ali ne bo obvezna in sem si takoj napisal, naj mi oprosti gospod ?elik, en dialekti?en vpogled v to in sem rekel: Ve? ima regulacijskih pristojnosti, bolj je obvezna. ?e nima regulacijskih pristojnosti, oprosti, ?isto vseeno, ?e je obvezna. To je seveda osnovno dialekti?no na?elo. Isto?asno gledam vse te muke okrog te primerjave z Evropsko skupnostjo in tako naprej. To je samo izgubljeni ?as. Vprašanje je popolnoma doktrinarno. Na to se plete potem status zbornice.
Vprašanje seveda, kdo regulira poklic arhitekta. Oprostite, ne stroko, poklic arhitekta, da bomo jasni, ker to stalno zamenjujemo. Jaz sem seveda na poziciji samoregulacije iz dveh razlogov. Eden je zato, ker apriori mi je jasno, da te funkcije ne more prevzeti ministrstvo, ker zelo enostavno ni kompetentno. Od detajla do detajla ni se sposobno organizirati, nima teh znanj plus ogroženo je stalno seveda v neki strežni funkciji, neki dnevni politiki. Kako naj recimo prevzame nadzor nad nezakonitim projektom stolpa letališ?nega, nad projektom, zbornica tudi ni ni? na tem projektu storila, na katerega je dal minister gradbeno dovoljenje. Odstopa od prostorskega akta. Edina stvar, ki jo mora ugotoviti, tisti, ki daje gradbeno dovoljenje, ali je skladno prostorskemu aktu. To je edina njegova odlo?itev in te odlo?itve nikoli ne naredi, vedno goljufa in re?e soglasje sem dobil in ono in tretje. Okej.
Se pravi, nekompetentnost je popolna, vpletenost v dnevno politiko in potem seveda lovimo nekoga, ali je bilo kaj pod mizo, ni bilo pod mizo, dajte no. Ko so videli štirikrat prevelik posel, so se za?eli maš?evati in so rekli, ?e ima država denar za stran metati, bomo ja zraven prišli in so se za?eli med seboj dogovarjati. ?e bi bil to resen posel štirikrat manjši recimo, tam kjer je prav, ali mislite, da bi se tako med seboj dogovarjali, kdo bo to poga?o vzel. Mislite, da bi jim sledila policija in tako naprej.
Sedaj seveda moram pa kljub vsemu glede te družbene pogodbe, o kateri govori gospod ?elik. Zbornica je ena tudi zato, ker regija Slovenija, oprostite, ne premore velikostnega praga za ve? regionalnih zbornic. Seveda pa v drugem kontekstu moram porabiti to, kar je gospod ?elik pokazal. Drugo pa je, ali je zbornica upravi?ila svoj obstoj. Od prvega dne ne dobim odgovora od nikogar v tej zbornici, zakaj v kodeksu ni na?el dobre prakse. So na?ela dobre medsebojne familiarne oziroma kolegialnega obnašanja pri lovljenju kšeftov, ni pa na?el dobre prakse, da bi se lahko tudi potem tožilstvu na to. Poznamo kakšen primer tožilstva? Imamo kakšno stvar gotovo? Imamo sploh kakšno za?eto? Ves problem pa je vseskozi samo ta FSI (?).  Ven tol?e tam, kjer je treba in kjer ni treba in ne more tega FSI ustanoviti nobeden. Regulacijska linija 15 metrov kiksnjena, ne more ustaviti nobeden v upravi, tam zadaj za Gradom ali kakorkoli to je. Ali pa to, da se projektiva dogaja, da se izvajanje dogaja na osnovi PZI-jev brez PGD-jev. Kdo bo to štopal? Seveda, ?e bo imela pa zbornica še to tožilsko funkcijo, ko je že itak v upravnem postopku, mislim, ?e bi imelo funkcijo ministrstvo, ga že tako branim v postopku .. (nerazlo?no), nobene funkcije ministrstvo nad svojimi upravnimi enotami in tako naprej, bomo imeli pa to sprego seveda še tako.
Se pravi, da edina pot je seveda neke stvari popraviti v sistemu same zbornice. Eno je na?elo dobre prakse, drugi? pa, oprostite, kdor je prvi? izrekel beseda interdisciplinarnost, je pokopal osnovno logiko. V vsakem projektu je ena disciplina transdisciplina. ?e gre za projekt zunanje ureditve, je krajinski inženir arhitekt. ?e gre za stavbo, recimo, ki ni inženirska stavba, ni tifbau, ampak je fohbau (?), je popolnoma jasno, da je to arhitekt, ?e je pa tifbau, se pa lahko pogovarjamo ali vsak tifbau stvar gradbenika.
Te stvari je treba urediti. Jaz mislim, da osnovni sklep mora biti ta, da pooblastila morajo iti v zbornico, zato morajo biti sklepi seveda taki, zbornica mora biti zato obvezna. Drugi?, treba je pogledati seveda, ali zbornica funkcionira, funkcionira v kateri stvari, ali funkcijo optimalno. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Jazbinšku. Moram priznati, po mojem mnenju izredno konstruktivno razpravo. Naslednji je gospod Janez Reflak.

JANEZ REFLAK: Lep pozdrav vsem skupaj. Jaz bi par besed rekel v zvezi s pooblastili. Namre?, poglejte, mislim, da prvi?, odkar Slovenija obstaja pa tudi v bivši  Jugoslaviji, ima danes inženirska zbornica imenik pooblaš?enih inženirjev, ker je izjemno transparenten, ker jasno piše, kdo in za kakšna pooblastila ima. Ta imenik je dostopen vsakemu državljanu Slovenije na spletni strani, v vsaki upravni enoti v državi in izjemno uporaben in transparenten. Se pravi, ta javna pooblastila so bila narejena enkratno na inženirski zbornici. Druga javna pooblastila, strokovni izpiti. Pri teh letih je bilo opravljeno 6.000 strokovnih izpitov. Pritožb je bilo 5. Nekatere so šle do ustavnega sodiš?a. Vsi so padli, kajti pritoževali so se ljudje, ki niso imeli pogojev, da bi lahko pristopili k takemu strokovnemu izpitu. V naših komisijah dela okrog 150 najboljših slovenskih strokovnjakov iz razli?nih strok. niso samo gradbeniki, so strojniki, so elektri?arji, so tehnologi. Se pravi, zadeva je maksimalno urejena. Namre?, ?e bi obveznega ?lanstva, oprostite, mi ne moremo izvajati kodeksa, za katerega smo se vsi prostovoljno na skupš?ini zavzeli.
Sedaj bi pa samo še par besed povedal o pooblastilih. Poglejte, ZGO-1, ZGO-1b jasno lo?i zahtevne, nezahtevne in ne vem kakšne objekte še vse. ZAID je predvidel pri pooblastilih, ne bom se dotaknil projektantov, ampak pri izvajanju samo pooblaš?eni inženirji, oprostite, v Sloveniji izdamo letno po informacijah MOP-a, 7.000 gradbenih dovoljenj. Zakon pravi, vsaka gradnja mora imeti odgovornega vodja gradbiš?a oziroma gradnje. Mi imamo danes v inženirski zbornici 2.800 gradbenikov. Dajte mi povedati, kdo bo vse tiste nezahtevne pa manj zahtevne objekte vodil. To je nemogo?e. Mislim, da mora tudi ta ZAID imeti zelo jasno za vse nivoje izobrazbe dolo?ena pooblastila. Danes vse nezahtevne objekte vodijo tehniki z desetimi leti prakse in s strokovnim izpitom in tako dalje.
Namre?, zavedati se moramo, ZGO-1, ZGO-1b, Zakon o gradbenih proizvodih, evropska direktiva, zahteva v fazi projektiranja, v fazi izvajanja in življenjski dobi za vsak objekt, da se doseže tistih šest bistvenih zahtev. Povejte mi, kako jih boste dosegli, ?e bo lahko vsak Bosanec delal, kar bo hotel. ?e nimate teh pooblastil, ?e nimate te izobrazbe, ne gre. Oprostite, tudi tisti, ki naredi šoferski izpit za moped, ne more avtobusa voziti. x-stopenj in x-licenc mora dobiti. Ne da se tako reševati zadev. Hvala lepa. 

DARKO FRAS: Hvala. Naslednji je Janez Duhovnik.

JANEZ DUHOVNIK: Lep pozdrav vsem. Hvala za besedo. Graditev urejajo številni predpisi. Nazadnje, ?e ho?emo projekt dokon?ati, moramo upoštevati vrsto standardov, ki so na?eloma neobvezni. Potem pridejo na vrsto pravilniki, uredbe kot podzakonski akti in na vrhu zakoni. Ne predstavljam si, da bi samo standardi, kjer sodelujejo izklju?no strokovnjaki in ki jih države nato sprejemajo preko svojih inštitutov za standardizacijo, napišejo do zadnje ?rke izrazite skupine strokovnjakov. Kako naj bi ti predpisi bili nadgrajeni s predpisi, ki nimajo podlage v stroki?  Na to, da je nek pravilnik, zakon, ki se ti?e takega podro?ja, kot je graditev, kjer mora prevladati strokovnost, bili taki, si ne predstavljam, da bi to bilo mogo?e brez vpliva stroke. Stroke so pa v Sloveniji v edini inštituciji organizirane kot enotne, vsaj bile so v inženirski zbornici Slovenije, kjer je svoje ponovno rojstvo doživela tudi zbornica za arhitekturo in prostor in njenega rojstva ne moremo šteti od leta 2003, ampak od takrat, ko se je rodila skupna Inženirska zbornica Slovenije. Mo?na Inženirska zbornica Slovenije je potrebna, in enotna seveda tudi, zato, da se v njej lahko izoblikujejo enotna in argumentirana strokovna stališ?a, ki jih mora pametno in prisebno ministrstvo upoštevati. Koga naj še upošteva, razen vseh strokovnjakov, ki so povezani v inženirski zbornici. Naše izkušnje so žal slabe. To pomeni, da mora zbornica na mo?i pridobiti, ne pa izgubiti, na strokovni mo?i, ne na mo?i, ki nam omogo?a lobiranje ali pa na kakršen drug na?in. Treba se je zavedati, podreti nekaj je veliko bolj enostavno, kot pa zgraditi. Kar se pa ti?e predpisov, je pa zelo enostavno predpise brezglavo spreminjati in se potem truditi, da niso nikdar do konca uveljavljeni, jih že prej spremenimo. Hvala.

DARKO FRAS: Naslednji je gospod Branko Zadnik.

BRANKO ZADNIK: Se zahvaljujem za besedo. Bom zelo kratek, glede na to, da je ura že toliko. Sem predsednik upravnega odbora mati?ne sekcije gradbenih inženirjev pa bom tukaj samo eno informacijo podal v bistvu. Namre?, jaz sem vodil pred dvema dnevoma okroglo mizo na temo Vloga pooblaš?enega inženirja skozi zorni kot te priprave nove zakonodaje ZGO-1 in ZAID, ki je bila v sklopu uvoda v ta sejem v Gornji Radgoni Megra. Mogo?e samo na kratko. Sodelovalo je približno toliko ljudi, kolikor nas danes sedi tukaj. Za mene je presenetljiv odziv glede na to, da so bili zraven ljudje, ki so zainteresirani, zato jaz nisem pri?akoval, da se bomo v takšnem številu odzvali. O?itno jim je stvar zanimiva. Zanimiv je potem tudi zaklju?ek, kakor je bil potem tukaj že predlagan, da bi ta skupni zaklju?ek sprejel, verjetno ne moremo zaklju?kov tukaj sprejemati, ampak vsaj neke usmeritve za svetnike, da bodo vedeli primerno odreagirati, mogo?e še kakšen od poslancev. Diskusija zelo analogna današnji diskusiji. Zaklju?ki prakti?no enaki, diskusije ostre na ra?un MOP-a. Meni je žal, da moram to re?i. Pri?akovali smo tudi udeležbo MOP-a. Vabili smo od ministra dol do gospe direktorice, da bi sodelovala aktivno zraven, ker enostavno si nismo mogli predstavljati, kakor je bilo že danes omenjeno, da se je zgodil tisti salto mortale in zakaj se je zgodil, da bo nekdo to pojasnil. Žal smo bili sami sebi sogovornik. Jaz bi tako zaklju?il ta svoj nastop. Enostavno predlagam, da se, kakorkoli je to pravno, to so me že podu?ili, nemogo?e, ta zakon ZAID umakne iz procedure. To je ?ista ?loveška logika. To smo danes tu slišali iz ne vem koliko strani. Oba predsednika zbornic sta lepo napisala. Kolega Pust je napisal pa razdelil to. Popolnoma se strinjam z vsemi to?kami. Toliko. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Zadniku. Naslednji je na vrsti gospod Rastislav Reven, državni svetnik. Izvolite gospod Reven.

RASTISLAV JOŽE REVEN: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. Kot državni svetnik delujem v tej smeri, da bi dobili zakonodajo tako, kot je treba in kot jo je možno izvajati.
V zvezi z današnjo razpravo sem zelo natan?no poslušal in imam dva sistemska vprašanja. Kateri elementi dokazujejo, da je obvezno ?lanstvo pogoj za kvaliteto storitev arhitektov in inženirjev? Prvo vprašanje je to. Drugo pa je, koliko postopkov je za nestrokovno delo bilo uvedenih, odkar obstaja Republika Slovenija samostojna pa do danes? Na ti vprašanji bi rad odgovor pa bi prosil predstavnike zbornice, da mi odgovorijo ali pa kdo drug. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Revnu. Posvet sicer ni bil mišljen tako, bom pa v nadaljevanju, ko zaklju?imo ta krog, dal prav gotovo možnost enemu izmed reprezentativnih predstavnikov obeh zbornic, da tudi poda še kakšno repliko oziroma odgovore, ampak ne sedaj. Dajmo ta krog zaklju?iti. Imamo še enega razpravljavca, to je gospod Sebastijan Toplak, ki mu dajem besedo. Sicer so se prijavili še nekateri, ki ste že imeli besedo. Tem bom dal potem po tem zaklju?ku in prvih odgovorih še po potrebi ponovno besedo k razpravi. Zaenkrat pa predlagam, da zaklju?imo ta krog. Izvolite gospod Toplak.

SEBASTIJAN TOPLAK: Hvala za besedo predsedujo?i. Prihajam iz Fakultete za gradbeništvo iz Maribora, vendar tukaj nastopam v ?isto zasebnem interesu. Po izobrazbi sem inženir prometa pa prometni inženir in želel bi nekoliko osvetliti ne samo ta predlog zakona, ampak nasploh trenutno ureditev podro?ja na?rtovanja in graditve objektov v Sloveniji. Na nek na?in bi želel opozoriti na to, da so mogo?e dolo?ene stroke, ne bom rekel ravno izginjajo, ampak izgubljajo na pomenu, pojavljajo se pa nove. Veda o prometu je zagotovo ena takšnih. Na fakulteti v Mariboru že štirinajsto leto izobražujemo prometne inženirje, ki seveda razpolagajo z znanji, ki mi menimo pa tudi mislim, da stroka predvsem v tujini pa tudi doma, so potrebna in seveda pridobivajo na pomenu in bi jih bilo seveda treba nujno ta znanja, ne re?em ravno to, da samo prometni inženirji razpolagajo s temi znanji, zagotovo razpolagajo tudi drugi, vendar ta znanja s podro?ja prometne stroke trenutno v postopku niso dovolj jasno opredeljena. Kolegi, ki se ukvarjajo s projektiranjem, na?rtovanjem prometnic, bodo vedeli, da lahko naredi prometni elaborat, prometno študijo, kapacitetni izra?un v bistvu vsak inženir, da ni jasno sploh opredeljeno, kaj mora ta elaborat vsebovati. Seveda, na koncu ima pa velik pomen, zato ker odlo?ijo o tem, ali bomo gradili štiripasovnice ali dvopasovnice, ali bomo gradili takšno vrsto križiš?a ali drugo. Torej, zelo temeljne zadeve in seveda ta podro?ja znanja bi bilo potrebno vklju?iti v ta zakon, pohvaljen je s te stvari, da v sam postopek prostorskega na?rtovanja omenja prisotnost strokovnjaka s prometne stroke, seveda do ostalih zakonskih ali pa podzakonskih aktov, ki bi tu sledili ali pa bolj sledili, pa bi seveda bilo to podro?je potrebno natan?neje opredeliti seveda s ciljem, da tudi na tem podro?ju ne bi prihajalo do stanj, kot smo jih seveda v preteklosti bili deležni. Spomnimo se predorov ?ez Trojane. Na koncu je bil eden izmed razlogov nepri?akovan porast prometa. Obstajajo seveda postopki za modeliranje in pa prognosticiranje prometnih obremenitev, ki pa kot re?eno niso jasno opredeljeni in kdo jih opravlja, kakšna je vsebina in tako naprej. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospod Toplak. Se opravi?ujem, izpustil sem enega in to je zadnji v tem krogu razpravljavcev. To je gospod Boštjan Bajec. Mu dajem še besedo.

BOŠTJAN BAJEC: Hvala lepa za besedo. Spoštovani, inženirji prometa so prakti?no edini inženirji v Sloveniji, ki ne morejo opravljati strokovnih izpitov pri Inženirski zbornici Slovenije in posledi?no postati ?lani inženirske zbornice. Na te probleme smo od leta 2000 opozarjali Inženirsko zbornico Slovenije, da je potrebno na tem podro?ju nekaj storiti. Kljub velikim naporom in neštetim dopisom, pozivom, predlogom, smo danes zopet na za?etni to?ki. V sodelovanju s predstavniki inženirske zbornice smo uspeli tudi že pripraviti ustrezen pravilnik za to podro?je strokovnih izpitov, vendar so se na koncu umaknili. Zakaj? Moje mnenje je, da se je gradbeni lobi v inženirski zbornici ustrašil dodatne konkurence ter tako deloval diskriminatorno. Opravljanje strokovnih izpitov se sedaj seli iz inženirske zbornice na ministrstvo. Pravilno, saj inženirska zbornica ni imela in nima posluha za nekatera strokovna podro?ja, kot je promet. Tako se danes dogaja, da se na primer zgradi križiš?e, ki je sicer v gradbenem smislu odli?no zgrajeno in trajno, iz prometnega vidika pa neustrezno, saj se že tako po izgradnji za?nejo nabirati kolone, križiš?e pa tako ne služi svojemu namenu. Ali pa recimo vodenje prometa na avtocestah, glavnih in regionalnih ter ob?inskih cestah. Edini pooblaš?eni za ta dela so do sedaj inženirji gradbeništva, medtem ko pa inženirji prometa, ki smo se za to delo izobraževali, za takšno delo ne moremo prevzeti odgovornosti. Primer je tudi recimo v izgradnji še avtocesta Lenart – Pince, ki se gradi brez odstavnih pasov, pa se že sedaj ve, da ne bo mogla prevzeti vsega prometa, že ob izgradnji, kaj šele kasneje v planskem obdobju. Torej, zopet odli?no zgrajeno, pa ne služi svojemu namenu.
Iz navedenih razlogov smatram, da je lahko edini ustrezen inštitut za opravljanje strokovnih izpitov ravno ministrstvo, ki bo delovalo v interesu vseh inženirjev in ne samo posameznih lobijev. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala gospodu Bajcu. S tem zaklju?ujem ta del razprave. Kot re?eno, mislim, da je približno tudi tri poteklo, ve? kot tri ure. Poskušali bomo dati besedo še najprej predstavnici seveda predlagatelja, se pravi Ministrstva za okolje in prostor gospe ?ernel?evi, da poskuša odgovoriti na nekatere danes izpostavljene argumente proti predlaganemu zakonu in seveda, ?e lahko še dodatno pojasni seveda predlagane rešitve in pa, preden zaklju?im potem, bi pa dal še besedo obema predstavnikoma obeh zbornic, da poskušata tudi še dodatno pojasniti ali podati odgovore na nekatere probleme, ki so bili skozi razpravo izpostavljeni, da ne bi preve? spet širili ponovno tega kroga razpravljavcev.
Torej, gospa ?ernel?eva, imate besedo.

METKA ?ERNEL?: Hvala lepa ponovno za besedo. Glejte, jaz bom zelo kratka. Z vsem dolžnim spoštovanjem do stroke, mi smo te pripombe zelo pazljivo poslušali. Mislim, da jih je treba še enkrat temeljito preu?iti in jaz zagotavljam, da bomo poskrbeli, da bo ta zadeva tudi tako kot je bila izre?ena, vsaj v tistem segmentu, kjer so stališ?a dokaj usklajena, tudi upoštevana.

DARKO FRAS: Hvala lepa gospe ?ernel?evi. Torej, dajem besedo še obema predsednikoma zbornic, Zbornici za arhitekturo najprej. Izvolite, dr. Pust.

DR. VIKTOR PUST: Hvala lepa. Torej, naprej moram odgovoriti gospodu, ki je pred menoj zastavil vprašanje. Kaj dokazuje, da je obvezno ?lanstvo res pogoj za kakovost? Jaz sem mislil, da skozi izvajanje, prezentacijo primerov iz tujine, da je to razmeroma dokazano, ker ?e tega ne bi bilo, tudi sicer ne bi imeli tako organizirano to stroko v tistih poklicih, kjer gre za javni interes. Kajti edino na ta na?in je možno, ?e ni? drugega, disciplino in pravila uvajati, držati, disciplino, dolo?en red, tu ne mislim na vojaško disciplino, ampak na toliko in toliko stvari, ki jih je potrebno v tem poklicu upoštevati. Edino to zagotavlja spoštovanje kodeksa. Spoštovanje kodeksa se v tujini ne nanaša samo na osebe kot fizi?ne osebe pooblaš?ene, ampak velja tudi za tako imenovane … (nerazlo?no) družbe v tem slu?aju. To je ena zadeva.
Vaše vprašanje, koliko je zbornica imela disciplinskih postopkov ali nekaj takega. Disciplinski postopek se vrstijo vsa leta, vsaj kar se naše zbornice ti?e, v okviru inženirske zbornice še toliko ve?. Res je, da se pa tu sre?ujemo z vrsto zadev, pravnih zadev, takih pravil oziroma zakonodaje z vrsto lukenj, ki  omogo?a to, da dostikrat niti ne pride do pravega rezultata. Vendar vsako leto imamo poro?ilo, v letnih poro?ilih imamo podatek, koliko je teh disciplinskih postopkov bilo. Eni so bili rešeni, eni so v teku, eni niso. Moram pa še tole mimogrede re?i, da bi vedeli tudi, v kakšnem prostoru se nahaja naša družba. Prav danes, pa že ve?krat, smo slišali, da Ministrstvo za pravosodje ne priznava v tem segmentu pravil pooblaš?enih arhitektov v tem smislu, recimo v primeru sodnih izvedencev. Danes imamo sodne izvedence, kar nekaj, ki niso pooblaš?eni, ki nimajo pooblastil po zakonih. Ja, to je tako. V  zakonu, ki ga je Državni zbor sprejel, ker pravi: za nas ne velja ta zadeva, za nas je to tako. In ne moremo, mi smo pred dvema letoma urgirali, sedaj uvajamo, smo imeli sestanek z ministrstvom, so rekli lahko v bodo?e, ampak ti so še vedno in imamo spore in je nekaj takih, kjer so zreli za vse vrste postopkov proti njim, vendar so veljavni in za ministrstvo so veljavni. To je samo eno od teh pravil.
Jaz mislim, da je razprava pokazala splošno nekako, jaz sem zadovoljen s to razpravo, moram pa re?i, imam pa pripombo, vendar to ne bi želel tule. Šlo je v primeru enega govornica, kolega iz Trajekta, za vrsto enih stvari, trditev, navajanj, ki niso to?ne in bi jih imel za zavajanje ali pa gre za nepoznavanje, to ne vem, ampak glede na to, da je bila analiza tako pripravljena, grafi?no in sicer, da bomo se obrnili nanj, da bi  mu lahko zbornica  odgovorila, ker terja odgovor. Hvala lepa.

DARKO FRAS: Hvala dr. Pustu. Zahvaljujem se vam zato, da ne nadaljujete te razprave. Mogo?e sem malce pozno ustavil tudi tisto izvajanje, ker bi šlo mimo konteksta predlaganega zakona.
Besedo dajem še gospodu Remcu, predsedniku Inženirske zbornice. Prosim gospod Remec.

MAG. ?RTOMIR REMEC: ?e gremo kar po vrsti. Kar se ti?e obveznega ?lanstva, dejansko mislim, ko je bil tisti zemljevid prikazan, tam, vsaj za inženirske lahko re?em, kjer so poklicne zbornice, so obvezne. Tam, kjer pa niso obvezne, so pa razne druge oblike združevanja, ki so na razli?ne na?ine regulirana. Zakaj poklicna zbornica obvezna? Ker je to eden od osnovnih pogojev za neodvisnost in  samoregulacijo stroke, da lahko izvajamo javna pooblastila, izvajamo disciplinske postopke in seveda tudi sprovajamo eti?ni kodeks. Kar se ti?e disciplinskih postopkov na Inženirski zbornici Slovenije, ?isto natan?nih številk vam ne morem sedaj povedati, ampak okolil 150, od tega je bilo pet odvzemov za eno leto ali manj, ve? opominov in pa denarnih kazni. Za ilustracijo naj povem primer, pred leti še v bivši sestavi MOP, ko je prišlo do porušitve bencinske pumpe med gradnjo na Rudniku. Dejansko smo ukrepali. Ministrstvo oz. njegove inšpekcijske službe pa ni?. Inšpektor, ki je šel nato si ogledati porušitev, je na tej službeni poti odšel na bolniško in potem smo mi seveda, sedaj si lahko predstavljate, kako težko zbornica deluje, ?e nima podpore ministrstva. Namre?, bivši minister sploh ni vedel, da se mu je v Ljubljani pred nosom to zgodilo. To je sedaj za ilustracijo, kaj kdo po?ne.
Kar se ti?e pa gospoda Bajca, ki je govoril o strokovnih izpitih za prometnike, dejansko je on sam doživel to situacijo. Enostavno ta program, programe dolo?a Ministrstvo za okolje in prostor in za prometne inženirje ni ustrezno sprejet in seveda mi tega ne moremo izvesti, tako da njegov primer je šel, on je šel na upravno sodiš?e in je tudi izgubil. Dvomim, da mu bo ministrstvo, ki ni v njegovo korist delovalo sedaj, tudi v bodo?e kaj lahko pomagalo. Hvala.

DARKO FRAS: Hvala lepa. Spoštovane dame, spoštovani gospodje, s tem bi pravzaprav zaklju?ili ta del, javno razpravo. Kot ste tudi nekateri sami ugotovili skozi svoja izvajanja, namen te  razprave je bil, da se podrobneje osvetlijo ti zorni koti, pogledi, argumenti za in proti predlaganemu zakonu. To bo prav gotovo koristilo Državnemu svetu pri odlo?anju naslednji teden na komisiji, ko se bomo opredeljevali do predmetnega predloga zakona. Verjamem pa tudi, da poslancem Državnega zbora, jaz se opravi?ujem, ker nisem posebej pozdravil, kar nekaj poslancev Državnega zbora je bilo danes prisotnih, gospod Mikuli? je še vedno tukaj in verjamem, da bodo tudi njim izsledki, izvle?ki te razprave, tudi magnetogram bo sicer narejen in ga bo možno seveda pridobiti, izvle?ki bodo pa tudi objavljeni na spletni strani in bodo prav gotovo koristili pri nadaljnjem odlo?anju v zvezi z usodo tega zakona. Je pa res, da seveda v Državnem zboru ni mogo?e opravljati na ta na?in splošne razprave po Poslovniku Državnega zbora, ?e lahko nekako se postavim tudi v to vlogo in to razložim. Tam bo seveda splošna obravnava, ker je bila zahteva podana za splošno obravnavo, ampak ni mogo?e na ta na?in razpolagati, glede na Poslovnik Državnega zbora, zato smo se tudi odlo?ili v Državnem svetu tudi zato, da organiziramo takšno razpravo, ker tukaj seveda nismo omejeni s temi poslovniškimi dolo?bami. Jaz mislim, da se je danes tudi pokazalo in še dodatno osvetlilo vse te stvari. Evidentno je, da ve?ina strokovne javnosti nasprotuje tem klju?nim sprememba v konceptu organiziranosti zbornice. Prav tako se je danes skozi razpravo pokazalo, da vendarle tudi v organizaciji obeh zbornic obstajajo še velike možnosti za izboljšanje tega stanja in to mislim, da je en tak zaklju?ek lahko tega današnjega posveta.  Tudi nekaj konkretnih predlogov je bilo podanih, tako glede uvajanja na?el dobre prakse kot ve?je stopnje odgovornosti, boljše organiziranosti in nekaterih drugih zadev v samih zbornicah, tako da mislim, da imamo kar nekaj izto?nic. Malce manj je bil ta status kulturnega delavca osvetljen. ?e lahko s tem zaklju?im. Zame kot laika ali ?e ho?ete pravnika po izobrazbi in poklicu v bistvu, je arhitektura vedno bila del kulture. Se opravi?ujem, ampak si to težko predstavljam brez tega. Kako bo pa nekdo, ki se s tem ukvarja, imel pla?evane prispevke ali pa status, oprostite, menim,  da to ni stvar zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti, ampak kakšnega drugega zakona. Na tej to?ki ne bi spet odpiral razprave. Jaz bom zaklju?il razpravo, se opravi?ujem gospod Jazbinšek, razen ?e se strinjate, da damo gospodu Jazbinšku izjemo, ker ne želim, da se razprava nadaljuje. Kar iz klopi, prosim.

MIHA JAZBINŠEK: ?e imate pripravljene sklepe, ampak ste vi sedaj hvala bogu nekaj povedali, ki je bilo kot zaklju?ek. ?isto malo manjka: ve?ja pooblastila zbornicam, je bilo tudi ve?krat izkazano, ne samo  boljša organizacija zbornic, ampak ve?ja pooblastila zbornicam. Se mi zdi, da bi v vašo zaklju?no besedo tukaj ve?insko sodili. Druga?e pa moram povedati, kultura se pa ne regulira, a veste.

DARKO FRAS: Hvala za ta prispevek oziroma to razmišljanje. Pravzaprav ni bil namen in tudi vnaprej nismo sklepov pripravljali, ker za takšen posvet seveda bi to bilo neumestno po mojem mnenju. Ampak poskušal sem rezimirati zaklju?ke oziroma današnjo razpravo in se strinjam z vami, da tudi to dodamo. Tudi to je bil  del razprave. Mogo?e sem ga malo izpustil v svojem zaklju?nem izvajanju.
Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem vsem, ki ste sodelovali in vam želim še lep ve?er. Hvala.

Javna razprava se je kon?ala ob 19.24 uri.