Magnetogram: Vsakdo lahko ima pravico imeti otroka

POSVET: Vsakdo lahko ima pravico imeti otroka: Položaj in biomedicinska pomo? parom s težavami rodnosti v Sloveniji

nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis)


27. marec 2007

Posvet se je za?el ob 10.10 uri.
Vodila ga je Petra Kersni?.

            PETRA KERSNI?: Dovolite, da za?nemo z današnjim posvetom, ki ga v Državnem svetu organiziramo z naslovom Vsakdo lahko ima pravico imeti otroka. Zahvaljujem se vsem, ki ste si danes seveda ob delu vzeli ?as in se tega posveta tudi udeležili. Za za?etek vabim predsednika Državnega sveta Janeza Sušnika za uvodne besede. Prosim.

            JANEZ SUŠNIK: Hvala lepa za besedo. Spoštovane gospe in gospodje, dovolite mi, da vas v imenu Državnega sveta Republike Slovenije lepo pozdravim. Pravzaprav je navada, da skoraj vsak teden sedaj že v okviru civilne družbe organiziramo posvet in to je dobro, da se dolo?ene ciljne skupine najdejo na svojih posvetih in izražajo tiste misli, ki jih po obi?ajnih postopkih ne morejo izražati, zato je prav, da ste danes tudi prišli na ta pomemben posvet Vsakdo lahko ima pravico imeti otroka. Mislim, da je to tema spoštovanja vredna in da je res potrebno, da danes v tem skupu razpravljate o tej problematiki.   
Seveda gre moj pozdrav primariju magistru Primožu Rešu, vodji Centra za oploditev z biomedicinsko pomo?jo Postojna, prof. dr. Tomažu Tomaževi?u iz Ginekološke klinike Univerzitetnega klini?nega centra v  Ljubljani in prof. dr. Veljku Vlaisavljevi?u, predstojniku oddelka za reproduktivno medicino Splošne bolnišnice Maribor. Seveda pozdravljam tudi vse ostale, posebno tudi naše državne svetnice gospo Petro Kersni? in Marijo Perkovi? ter Zvonka Ho?evarja, predsednika uprave Fundacije Naj bo otrok in pa tudi državni svetniki, ki so danes tukaj prisotni.
Državni svet Republike Slovenije je že dolga leta sti?iš?e civilne družbe. Družba kot splet individualnih pogledov na svet je v današnjem ?asu postala svojevrsten izziv. Med njimi so tudi spreminjanje tradicionalnih vzorcev družine in starševstva, ki je v zadnjem ?asu precej bolj o?itno. Lani se je na primer v Sloveniji rodilo dobrih 18.000 otrok, polovica njihovih staršev pa je bila ob tem neporo?ena. Samo polovica od 632.000mater, kolikor jih po zadnjih podatkih prebiva v Sloveniji, živi v pravi družinski zvezi, torej z otroki in njihovimi o?eti skupaj.
Nuklearna družina, kot osnovna celica družbe, namre? nenehno spreminja svojo obliko. Predstavlja odziv na spremenjene razmere v družbi in vedno nove obremenitve za posameznika. Prav v dojemanju in sprejemanju raznolikih oblik starševskih skupnosti in tudi poti do rojstva se kažejo izzivi današnje družbe.
Zato predstavlja današnji posvet priložnost za vzpostavitev odprtega dialoga med vsemi institucijami tako državnimi kot civilnimi, ki so soudeležene pri iskanju rešitev, z namenom, da se vsakemu posamezniku omogo?i starševstvo in da se posebna pozornost posveti parom s težavami rodnosti.
Mladi se, tudi ?e nimajo biološko pogojenih težav, v današnjem ?asu vedno težje odlo?ajo za družino. To pove že podatek, da se je v letih od 1980 do 2004 povpre?na starost mater ob rojstvu prvega otroka zvišala z 22,9 na 27, 5 let. Podaljšano šolanje, negotovost zaposlitve, želja po poprej zagotovljenem spodobnem stanovanju in ob?utek odgovornosti, so pogosti vzroki za odlaganje starševstva.
Odlašanje mladih nosi posledice pri zmanjšani plodnosti zaradi višje starosti in nezmožnosti zanositve po naravni poti. Pari se v teh trenutkih velikokrat zaprejo vase, zato si želim, da bi z današnjim posvetom širšo javnost seznanili z njihovimi stiskami in težavami ter jim odvzeli stigmo ne?esa nenaravnega.
V javnih razpravah se vedno bolj poudarja nizka stopnja rodnosti in hkratni izzivi dolgožive družbe. Od sredine prejšnjega stoletja do danes se je število rojstev zmanjšalo za 44 %, trajanje življenja pa se je v enakem obdobju podaljšalo približno za 16 let in je leta 2005 doseglo 77,8 let.
Rodnost v Sloveniji naj bi se po rezultatih raziskave najprej znižala v mestih, kjer je najnižja še danes. Prav urbana središ?a s svojim hitrim tempom življenja vplivajo na zmožnosti in želje parov po ustvarjanju družine. Želja pa na žalost velikokrat ni dovolj. Mati narava je nepredvidljiva in velikokrat ubere pot, ki je za posameznika bole?a in stresna. Prav zato bi posameznikom in parom, ki se soo?ajo s težavami rodnosti, morali še posebej prisluhniti in jim dati možnost, da z rojstvom tako želenih otrok obogatijo slovensko družbo. V Sloveniji družina, katere jedro predstavlja otrok, kljub vsem izzivom sodobne družbe, še vedno ostaja velika vrednota. Naj bo tako tudi naprej!
Vsem udeležencem želim kvalitetno in živahno razpravo in vas lepo pozdravljam ob tudi primernih zaklju?nih zaklju?kih, o katerih bo seveda Državni svet tudi na svojih sejah razpravljal in ?e bo potrebno, ponudil zakonodajno iniciativo za spremembo nekaterih zakonov, ki urejajo to podro?je. Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Organizatorji smo si prizadevali medse dobiti tudi direktorja Direktorata za javno zdravstvo pri Ministrstvu za zdravje, ampak se nam je na žalost danes opravi?il zaradi nujne službene poti v Berlin. Zato bi v nadaljevanju prosila gospoda Zvonka Ho?evarja, predsednika uprave Fundacije Naj bo otrok, da nam pravzaprav kot nekak idejni vodja tega posveta pokaže pot, kako v nadaljevanju in tudi v razpravi se lotiti tega problema.

            ZVONKO HO?EVAR: Spoštovane dame in gospodje, prisr?no pozdravljeni na tem posvetu, kjer želimo odpreti podro?je, ki je mogo?e v nekih delih postalo v?asih zelo vro?e in aktualno, v drugih delih, ko bi pa bilo treba realizirati stvari, pa nekako to zadre in se pozabi, da to obstaja.
Fundacija Naj bo otrok je bila ustanovljena 28. marca lansko leto in potem je po dolgih pripetijah preživela kompletno dobo in kot zrela se je na koncu leta potem tudi uradno rodila s potrdilom Ministrstva za zdravje, da ta fundacija lahko deluje. Naša vizija je vsakemu paru omogo?iti starševstvo. To je slika, ki jo zasledujemo. Kako bomo do tega prišli, ob uporabi razli?ne metode in strategije, kar pomeni, da bomo pa? pripeljali skupaj tiste, ki lahko dejansko nekaj naredijo za to problematiko. V poslanstvu smo si zapisali, da želimo in ozaveš?amo ljudi o tej problematiki, raziskujemo podro?je rodnosti, organiziramo in svetujemo parom, ki imajo probleme na tem podro?ju in zadali smo si, da soustvarjamo strateške, strokovne in eti?ne usmeritve na podro?ju rodnosti. Naš namen je raziskovati, razvijati in udejanjati rodnost.
Na kratko bomo šli skozi dejavnosti. Naše dejavnosti so raziskovanje, projekti ve?anja rodnosti, soustvarjanje strateških, strokovnih in eti?nih usmeritev, sodelovanje z referen?nimi ustanovami v Sloveniji in po svetu, ozaveš?anje ljudi, programi svetovanja parom, organizacija strokovnih in lai?nih sre?anj tribun in kongresov, štipendiranje strokovnjakov, potrebnih za to podro?je, predstavitvene prireditve in promocije projektov za ve?jo rodnost, izdajanje glasil, zbiranje donacij in druge dejavnosti za ve?anje rodnosti. Za leto 2007 smo si nekako postavili, da bi naše poslanstvo udejanjali z organizacijo posvetov. Eden od teh se dogaja sedaj, danes. Druga je, da bi prispevali, da u?inkovitost postopkov oploditev z biomedicinsko pomo?jo se pove?a za 19 %. Tretje so strokovna predavanja za pare. ?etrto demargenalizacija teh parov v naši slovenski družbi. Seveda, za to bomo rabili sredstva in bomo temu namenili del svojih aktivnosti in želimo pripraviti multidisciplinarni pregled podro?ja rodnosti in pripraviti strateške smernice in izhodiš?a za aktivnosti v naši družbi.
Posvet smo si zastavili tako, da bi pogledali, kaj imamo dobro v tem trenutku, kaj nekako pogrešamo, kaj manjka, kaj bi želeli imeti in kako se želimo na tem podro?ju in v procesih, ki so povezani, kadar rabimo to pomo?, s tem v teh procesih po?utiti. Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Morda za nadaljevanje ali pa uvod v strokovno razpravo nekaj pomembnih podatkov. Statisti?ni urad Republike Slovenije je v letu 2006, jaz sem prepri?ana, da mnogi to publikacijo poznate, ?e pa ne, je pa seveda to zelo pomemben vir za raziskovanje oziroma sploh za razpravo in razmišljanje o rodnosti. Mi vsi vemo, da se je rodnost v Sloveniji od 18. do 21. stoletja za?ela in spreminjala tako, da nam v statisti?nih kazalcih kaže seveda pohod nazaj in ne naprej. Statistika je pa, kot je vsem znano, pogosto tista stroka, ki pritegne pozornost tako politike kot širše javnosti takrat, kadar seveda kazalci ne govorijo v prid razvoja, ampak v prid stagnacije. V ve?ini danes v svetu, v industrijskih in gospodarsko razvitih državah pravzaprav beležimo 19. stoletje kot za?etek upadanja rojstva. Vemo tudi, da je veliko znanstvenikov poskušalo teoreti?no posplošiti to spremembo in v razvoju rodnosti dokazati seveda vplive in dejavnike na to. Najbolj znana in najstarejša je vsem raziskovalcem klasi?na teorija demografskega prehoda, ki pravzaprav opredeljuje to kot prehod med tradicionalno in moderno družbo oziroma druga?e, prehod iz tradicionalne v moderno družbo.
Seveda se takrat ta prehod in visokih stopenj rodnosti in seveda tudi umrljivosti spreminja v nizke stopnje rodnosti in tudi umrljivosti. V tradicionalnih družbah sta nataliteta in mortaliteta visoki, zato je stopnja naravnega prirasta zelo majhna ali celo ni?na. Za razliko seveda, ki se nam dogodi v modernih družbah, kjer pa sta obe nizki in posledi?no je nizek tudi prirast. Stopnja naravnega prirasta je visoka le v obdobju demografskega prehoda, in sicer ?asovnega zamika med zniževanjem mortalitete in natalitete.
Zniževanje rodnosti je najpogosteje posledica sprememb v družbenem življenju. Posledica industrializacije, urbanizacije in seveda tudi na?ina življenja, kjer otrok postaja strošek in je seveda zato posledi?no najpogostejša odlo?itev mala družina. Ne moremo mimo podatka, ki smo ga danes že slišali, da se je umrljivost v zadnjih 200 letih mo?no znižala in da to pomeni, da se je pri?akovana starost ob rojstvu od 25 do 30 seveda pove?ala na 55 in 60 in še ve? let. Sodobne raziskave tudi govorijo, da je raven rodnosti rezultat treh neposrednih dejavnikov: zaznavanja verjetnosti preživetja otrok, zaznavanja stroškov in koristi, ki jih otroci prinašajo in seveda zaznavanja stroškov, ki jih lahko opredelimo na socialne, psihološke in finan?ne, uravnavanja števila otrok v primerjavi s stroški uravnavanja števila rojstev. To so seveda kazalci, ki jih raziskovalci uporabljajo v današnjih modernih raziskavah.
Med dejavnike rodnosti pa štejemo tako neposredne kot posredne. Med neposrednimi so zagotovo pomembni tisti, ki vplivajo na spolne odnose, na spolno skupnost v rodnem obdobju, na plodnost, na neplodnost in nato dejavniki, ki vplivajo na nose?nost in porod. Med posrednimi dejavniki rodnosti, glede na to, da je seveda rodnost nekako osnovni biološki proces, pa imamo pomembne dejavnike v tej skupini, kot so: biološki dejavniki, ekonomski dejavniki, socialni dejavniki, kulturni dejavniki in psihološki dejavniki, ki so seveda najpogosteje predmet raziskovanja.
Da ne bom jemala ?asa predstavnikom stroke, ki so danes med nami, bi prosila kolegico Marijo Perkovi?, ki v Državnem svetu pokriva socialne interese oziroma podro?je socialnega varstva, da nam bo iz svoje bogate kariere in izkušenj pri vsakdanjem delu tudi za to problematiko podala nekaj svojega razmišljanja. Marija, prosim.

            MARIJA PERKOVI?: Hvala lepa Petra. Spoštovane gospe in gospodje, gospod predsednik Državnega sveta. Za današnje sre?anje sem pripravila prispevek, ki seveda samo delno temelji na izkušnjah, ki jih imam pri obravnavi parov, ko zaklju?ijo vse postopke zdravljenja in se odlo?ijo za posvojitev. Pa vendar mi dovolite, da poiš?em nek drugi okvir. 
Ta posvet je priložnost in odpira prostor za soo?anje s številnimi stiskami, težavami in travmami neplodnih parov in tako daje možnost za iskanje skupne poti strok in strokovnjakov pri skupni  obravnavi neplodnega para, s ciljem, da mu omogo?i tako želeno starševstvo, otroku pa zdrave in starševstva sposobne starše.
V pripravah na posvet sem na spletnih straneh iskala zadetke o neplodnosti. Veliko jih je bilo, predvsem takšnih, ki pare usmerjajo v medicinsko reševanje pogoste bolezni in v medicinsko zdravljenje neplodnosti. O vzporedni psihosocialni podpori parom, ki se odlo?ijo za zdravljenje neplodnosti, pa sem zasledila samo ta zadetek in to trditev: "Neplodnost je velika psihološka obremenitev. Odkritje, da imamo reproduktivne težave, je najve?krat zelo dramati?no. Ob?utki krivde, sramu, težave pri pogovoru z drugimi, velikokrat tudi s svojimi najbližjimi, ob?utek osamljenosti itd. Kdor preživlja ali je preživljal zdravljenje neplodnosti ve, o ?em govorimo.
Vendar, kakršnakoli je vaša težava, naj vas ne bo sram, ne po?utite se krivo in ne prevzemajte odgovornosti za vašo neplodnost. Neplodnost je bolezen, tako kot vse ostale bolezni, o katerih se vsakodnevno pogovarjamo. Nikoli ne pozabite, da niste sami! Neplodnost je zelo pogosta bolezen in glede na število parov, je najverjetneje med vašimi prijatelji kdo z enakimi oziroma podobnimi težavami.
Za izmenjavo izkušenj, zdravljenje neplodnosti, informiranje ali enostavno pogovore imate na voljo društva, sre?anja, internetne strani in forume. Poiš?ite jih in se pogovorite z osebami, ki doživljajo isto stisko kot vi sami."
Ta tekst sicer priznava neplodnost, tudi kot psihološko obremenitev in napotuje na reševanje z izmenjavo izkušenj, s pogovorom z ljudmi, ki imajo podobne težave. Pa je to dovolj?
Beseda neplodnost pomeni nezmožnost razmnoževanja ženske ali moškega. Že v besedi nezmožnost, nesposobnost, ?utimo kot praznino in neuspeh. Svetovana zdravstvena organizacija obravnava neplodnost para in tako se obravnava tudi pri nas in ne neplodnosti posameznika. O neplodnem paru govorimo takrat in o tem bo stroka veliko ve?, ko ženska po letu dni normalnih, rednih spolnih odnosov brez kontracepcije ne zanosi. Pari iš?ejo informacije, naletijo nanje, na take, ki gredo iz ust v usta. V ve?ini so te informacije nepreverjene. Pri?akujejo ?udeže. Tudi zdravim parom ni pogosto preprosto priti do želenega uspeha starševstva. To željo izpolni in zadovolji le otrok.
Mag. Viktorija Bevk v prispevku Kvalitetnejše preživljanje prostega ?asa udeležencev programa psihosocialne pomo?i v zakonski krizi zaradi neplodnosti opisuje doživljanja parov, ki so vklju?eni in so bili vklju?eni v zdravljenje z biomedicinsko pomo?jo in so po zaklju?enem zdravljenju in neuspehu prišli v postopek iskanja otroka v postopku posvojitve oziroma rejništva. V tem prispevku strne posledice krize para zaradi neplodnosti v šest faz, skozi katere pari gredo. V prvi fazi  se par za?enja zavedati, da je zanositev problem. V drugi fazi par poiš?e zdravniško pomo? in pri?ne zdravljenje neplodnosti. Tretja faza: par se pogrezne v problem neplodnosti, pozornost para se omeji zgolj na problem zanositve, hrepenenje po otroku se sprevrže v hlepenje po otroku za vsako ceno. ?etrta faza: par pri?ne iskati alternativne možnosti zanositve, kot je umetna oploditev in sprejem spolnih celic darovalcev. Peta faza: soo?enje z resnico neplodnosti para. Žalovanje zaradi izgube otroka, ki ga nikoli ni bilo, razo?aranje zaradi nezanositve, razo?aranje z zdravljenjem. Za?ne se iskanje drugih odlo?itev: odlo?itev za rejništvo, posvojitev ali odlo?itev živeti brez otroka. V šesti fazi se par soo?a s posledicami neplodnosti, realno sprejme neplodnost.
Pare se nekje v za?etku pete faze, po dolgih letih razo?aranj, obupa, mo?ne želje po otroku, preusmeri v iskanje drugih rešitev, saj je zdravljenje zaklju?eno in ni dalo želenih rezultatov. S pari, ki neuspešno zaklju?ijo zdravljenje, se tako, kot sem že povedala, sre?amo na centrih za socialno delo v postopkih posvojitev, ko posvojitev tem parom pomeni zadnjo možnost IMETI OTROKA in zopet so soo?eni s tem, da v Sloveniji ni dovolj otrok, da so dolge ?akalne vrste.
Ko postanejo kandidati za posvojitev, se lahko vklju?ijo v programe preventivne pomo?i otrokom v Društvu Deteljica ali v skupine za pripravo na posvojitve, ki delujejo pri nekaterih centrih za socialno delo v Sloveniji. V delovanju teh skupin nisem zasledila pisnega gradiva.
Veliko je pa pisnega gradiva mag. Viktorje Bevc, ki deluje in je ustanoviteljica Društva Deteljica in vodi program priprave na nadomestno starševstvo že od ustanovitve od leta 1992 dalje.
Z organiziranjem sistemati?ne priprave na nadomestno starševstvo je Deteljica zapolnila praznino, ki je zevala v postopku posvojitve in rejništva otroka. S posluhom do težav, ki jih doživljajo neplodni pari in razvojem psiho-socialne pomo?i v zakonski krizi zaradi neplodnosti, pa je dopolnila tudi spekter pomo?i ljudem v stiski.
Program priprave na nadomestno starševstvo, obsega tri programske sklope: program psiho - socialne pomo?i zakoncem v krizi zaradi neplodnosti, program podaje informacij in izkušenj o posvojitvi in rejništvu otrok in program psiho - socialne pomo?i družini po sprejemu otroka.
V dolgih letih delovanja so v programu spoznali, da je ravno preseganje neplodnosti dalo rezultate na kvalitetnejšem partnerstvu, kvalitetnejši izrabi ?asa, ko je par ?akal na posvojitev otroka, boljši pripravljenosti na sprejem otroka, bolj samozavestnemu in tudi uspešnejšemu sodelovanju s strokovnimi službbami, ki vodijo postopek posvojitve ali rejništvo za otroka in seveda s kvalitetnejšim nadomestnim starševstvom.
Dolgoletne izkušnje v programu priprave na nadomestno starševstvo kažejo tudi, da se mora slednji neploden par pred sprejemom otroka sprejeti oziroma se soo?iti s posledicami, ki jih puš?a neplodnost. ?lovek v stiski, in neploden par je v stiski, ne more polno delovati. Stiska pri neplodnem paru pa traja vse dotlej, dokler se par v programu popolnoma ne sprijazni z resni?nostjo neplodnosti zakona, torej dokler se ne razbremeni sramu in ?ustvenega pritiska, ki sta posledici spoznanja, da ne more roditi otroka. Posvojitev ali rejništvo otroka je v taki situaciji le za?asna pomiritev nevroti?ne motnje zakoncev, porojene iz zakonske krize zaradi neplodnosti in samo bližnjica za potešitev tako imenovane odvisnostne potrebe po otroku. Prepri?anje neplodnega para, da bo otrok rešil hudo stisko zaradi neplodnosti, usmeri posameznikovo pozornost zgolj na potrebo dobiti otroka za vsako ceno in tako blokira posameznikovo mo?i in seveda tudi motiviranost zato, da se sprijazni z neplodnostjo, pa tudi pripravljenost, da bi par v skupinski pripravi ocenil realne motive in realna pri?akovanja do tujega otroka.
Bev?eva ugotavlja tudi v analizi, da je ve?ina neplodnih parov v ?asu pred odlo?itvijo, da sprejme tujega otroka, usmerjena v življenje za imeti, vidi smisel svoje eksistence in dela samo v otroku in življenju za otroka; in da se neplodni pari s programi za vzpodbujanje zdravega stila življenja, za ve?anje mo?i, lažje soo?ijo s problemi neplodnosti in njenimi posledicami; med te posledice pogosto spadajo tudi posledice zdravniških, hormonskih zdravljenj neplodnosti, ki so na?ele predvsem zdravje žensk.
Rezultati raziskave spremljanja tega programa so pokazali visoko u?inkovitost programa pri razbremenjevanju ?ustvenega pritiska neplodnosti in oblikovanju realnih pri?akovanj do otroka in mo?an vpliv na sposobnost nadomestnih staršev za posvojitev in rejništvo otroka. Ravno tako je razbremenitev pritiska neplodnosti vplivala na zanositev. 27,6 % ali tretjina anketirane populacije je prvi? zanosilo šele po vklju?itvi v program, brez sprejema otroka v posvojitev in rejništvo. Namre? zanositev po sprejemu otroka v posvojitev se dogaja v majhnem številu posvojiteljskih parov. ?eprav zanositev ni osnovni cilj programa priprave na nadomestno starševstvo, ugotavljajo, da se pojavlja kot vzporeden u?inek rešitve druge vrste. O takšni izkušnji pa pri?ajo tudi podatki iz praks strokovnih delavcev centrov za socialno delo, ki delajo s pari, ki se odlo?ijo za posvojitev. Približno tretjina parov, ki se vklju?i v postopek po zaklju?ku postopka ugotavljanja primernosti ponavadi zanosi po naravni poti.
Kaj namesto sklepa? Raziskave potrjujejo, da pari v postopku biomedicinske obravnave potrebujejo ve? kot le zdravljenje neplodnosti. Kako lahko postopkom biomedicinske pomo?i pri obravnavi, zdravljenju parov s težavami rodnosti omogo?imo tudi psihosocialno podporo prej in ne šele takrat, ko je zdravljenje zaklju?eno? Uspehi in neuspehi kažejo, da je avtonomno delovanje posameznih strok imperativ obravnave. Rešitev je takrat, ko se zaklju?i en postopek in za?ne drugi. Kako torej lahko, v izogib ali le zaradi zmanjševanja stisk in kriz, s katerimi se sre?ujejo pari, nastavimo naše skupnost, posami?no delo v korist in zmanjševanje stisk parov z neplodnostjo? Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa kolegici Mariji Perkovi?. Dovolite, da vas vmes spomnim še na listke. Vsi se jih prejeli. ?e se vam je že kaj ali ?e se vam še bo kaj utrnilo kot predmet za razpravo, prosim, da se pravo?asno tudi prijavite, da bomo prišli v okvir planiranega ?asa.
Sedaj bi pa prosila prof. dr. Veljka Vlaisavljevi?a, dr. med., specialista ginekologije in porodništva, sicer predstojnika Oddelka za reproduktivno medicino Splošne bolnice Maribor za njegov prispevek.

            PROF. DR. VELJKO VLAISAVLJEVI?: Sedaj smo slišali v bistvu ve? aspektov tega problema, ki je vsekakor tudi eden zelo pomemben demografski problem, s katerim se soo?a celotna Evropa. Jaz bi se seveda v tem svojem prispevku omejil le na neplodnost v tistem najbolj ozkem pomenu besede. To je tisto, kako mi medicinci lahko prispevamo k reševanju tudi teh demografskih sprememb. Dolgo je bilo nekako sprejeto na splošno, da reproduktivna medicina z neplodnostjo v bistvu tu ne more kaj pomembno vplivati, ker v bistvu naj bi neplodnost bila zelo individualen problem in ne toliko širok, da bi imel kakršen koli vpliv na demografska gibanja. Danes se je v bistvu stvar spremenila, ne samo pri nas, ampak v celi Evropi in se ta segment v bistvu porablja enakovredno tudi z drugimi demografskimi politikami, da tako re?em, v tako imenovanem ... policy .. (nerazlo?no) za dejansko tudi zdravljenje neplodnosti zavzema eno zelo pomembno vlogo.
Zakaj je temu tako? Enostavno, ?e samo pogledamo rezultate epidemioloških študij, evropskih in mislim, da se naš prostor lahko dejansko samo preslika v evropski prostor, ker je temu najbližje, ker lastnih podatkov v bistvu nimamo, ostaja slede?e. 4 % parov, ki si želijo otroka, ostane brez potomstva. 4 do 6 % parov ne uspe zaploditi drugega otroka. To je sedaj že zelo pomembno tudi pri nas, ker naše mame so vse starejše oziroma se odlo?ajo ali imajo možnost, da se sploh odlo?ijo za drugega otroka zelo pozno. 10 do 16 % parov ima izkušnjo z obravnavo primarne neplodnosti. Torej, so naši potencialni pacienti v ginekoloških ambulantah in še dodatnih 6 do 17 % parov ima izkušnje s sekundarno neplodnostjo. Tako, da bo vse skupaj okoli 15 % populacije v fertilnem (?) obdobju iskalo medicinsko pomo? zaradi neplodnosti. To so podatki evropske federacije. Torej, ?e jih apliciramo na naše podro?je in na delež naših žensk, ki so v rodnem obdobju, pomeni, da okoli 60 skoraj 1.000 parov žensk bo nekako iskalo pomo?. Seveda, to se potem odraža tudi na pritisk na ginekološko službo, ki je že te stvari nekako za?ela zelo zgodaj urejevati. Jaz moram re?i, da je Slovenija kar se ti?e tudi zdravljenja neplodnosti s temi najbolj sofisticiranimi metodami, kot so oploditve z biomedicinsko pomo?jo, zelo hitro vstopila v družbo tistih držav v svetu, ki so to metodo razvile in danes v bistvu, ko gledamo to zgodbo s perspektive 30-letne perspektive, ko se je rodila Louis Brown, moramo pa tudi se zavedati, da se je tudi to zelo spremenilo v tem obdobju. Namre?, treba je poiskati razloge, zakaj pa je sedaj naenkrat naval na ambulante in naval na centre za oploditev z biomedicinsko pomo?jo bistveno ve?ji, kot je pa bil še 15 let nazaj. Zakaj? Prvo u?inkovitost zunajtelesne oploditve se je zelo pove?ala v tem obdobju. Od tistih prvi? ?asov, ko se je rodila Louis Brown, ko je bila samouspešnost torej 0,5 % na za?et ciklus zdravljenja, se je sedaj spremenila na vsaj 30 %. Torej, je postala, ?e popolnoma poenostavimo, bistveno uspešnejša kot je verjetnost za spontano spo?etje pri ?loveku kot vrsti v katerem koli obdobju, ?e ga ra?unamo na mesec dni spolnih odnosov. Torej, spremenila se je zaradi tega tudi in spremenil se je obseg indikacij za zunajtelesno oploditev zato, ker v to skupino sedaj uvrš?amo tudi tiste paciente, ki so v poznem reproduktivnem obdobju in ko je zunajtelesna oploditev edina šansa, da realno pridejo do naraš?aja. Tam nekje okoli 39., 40 leta. 
Tisto, kar pa je najbolj pomembno za današnjo situacijo, je, da smo mi od 1995 leta dalje v Sloveniji, v bistvu pa v svetu leta 1993, 1994, v Sloveniji le dve leti za svetovnimi trendi, dobili prve otroke, ki so spo?eti pri paru, kjer moški sploh ni imel semena v semenskem izlivu. Danes so ti otroci stari že 12 let. Torej, v  tem obdobju smo dobili tudi vse moške v naše ambulanto, ki so neplodni in ostalo je le okoli 10 % moške neplodnosti, ki jo lahko tretiramo, zdravimo s konzervativno terapijo, operacijo in podobno. Seveda, temu je pripomogla tudi izobraženost bolnikov. Danes je to nekaj popolnoma druga?e, kot je bilo 20 let nazaj. Splet je naredil svoje, naredil je ne samo na izobraževalnem podro?ju, ampak tudi pri iskanju podatkov, pri iskanju rezultatov drugih centrov, omogo?il, da zaradi transparentnosti podatkov pacienti zbirajo center in v bistvu tudi s tem povzro?ajo migracijo pacientov.
Po drugi strani pa so se, moram re?i, sedaj ?e gledamo iz aspekta ginekologije, naše ginekološke ambulante pa nekako od tega problema bolj ogradile, te na primarni ravni in dejansko vse paciente takoj usmerijo v terciarne centre. Seveda, sedaj imamo problem, da imamo to, kar je, nezadovoljstvo pacientov, ki imajo dolge ?akalne dobe, ki dolgo ?akajo na postopke OBMP, po drugi strani pa, ?e pogledamo iz zornega kota vrednotenja zdravljenja v Sloveniji, lahko v bistvu vseeno govorimo tudi o superlativih. Kot ?lan nadzornega odbora evropske federacije, pred kratkim smo lahko se o tem pogovarjali tudi, o tem, kaj pomeni Slovenija v Evropi in kaj pomeni Slovenija tudi v lu?i te nove evropske zakonodaje, ki regulira podro?je IVF-a oziroma OBMP v Evropi, lahko ugotovimo, da je naša zakonodaja pokrila vse tisto, kar trenutno ve?ina evropskih držav še iš?e, celo nekatere segmente bolj dore?eno kot ve?ina evropskih zakonodaj in drugo, kar je vsekakor za izpostaviti, da je dostopnost zunajtelesne oploditve v slovenskem primeru v odslikavanju v evropski prostor izjemna. Pred nami so samo še Danska in  Finska. Po številu otrok, ki jih rodimo s pomo?jo oploditev z biomedicinsko pomo?jo, je Slovenija na drugem mestu v Evropi. Pred nami je samo Danska. V Sloveniji se rodi, mislim, da je zadnji podatek, 670 otrok v vseh treh centrih, v Mariboru 350, 350 v Ljubljani in nekje 100 v Postojni. To je sedemsto in nekaj. To pomeni, da smo tu v bistvu lahko zadovoljni. Tudi po kakovosti postopkov OBMP, ki jih nekako Evropska unija oziroma register nekako rangira po gotovih kazalcih, Slovenija zaseda tretje mesto. Torej, takoj za Finsko in Švedsko. Torej, vedno smo v dobri družbi. Kaj pa je potem problem? O?itno je denarja dovolj. Nekaj pa ne funkcionira. Mislim, da ne funkcionira organizacijska shema. Ker pa? se zgodba odvija še na nivoju tistega, kako se je odvijala 20 let nazaj. Treba jo je prilagoditi novim potrebam pacientov, z istim denarjem organizirati to zgodbo druga?e in jaz sem neke predloge, moram re?i, ministrstvu že predlagal, da se pa? nekako ozremo na evropske modele, Finsko, Švedsko, Dansko. Torej, državne inštitucije, ki so pod kontrolo ministrstva, zavarovalnice, stroke in zdravniške zbornice glede kakovosti, kjer morajo v bistvu striktno in transparentno poro?ati o svojih podatkih.
Jaz sedaj ne vem, ali ima, tu sem pripravil nekaj, kako jaz vidim problem neplodnosti v demografskem smislu. Samo mogo?e bi povzel tudi to, kar sem nekaj že povedal, da dejansko ta problem je enak v celi Evropi. Ali so vse evropske države sprejele eno populacijsko politiko in v evropskih dokumentih, ?e boste pogledali, je v?asih Slovenija tudi omenjena, ne samo na tej dobri strani, ampak je omenjena tudi tam, kjer je treba nekaj ve? narediti. Torej, da se zavedamo, ampak smo premalo naredili. Recimo, to bi bil povzetek iz teh dokumentov.
Torej, ena od možnosti vplivanja na demografske spremembe, je vsekakor možnost zdravljenja neplodnosti, torej tudi z biomedicinsko pomo?jo, predvsem zato, ker se je spremenilo pojmovanje zdravljenja neplodnosti. Torej, osnovno pravilo zdravljenja neplodnosti je v bistvu, da omogo?imo starševstvo tistim, ki to ne morejo. To so najbolj zaželeni otroci. V teh segmentih je ena izmed ostalih strategij populacijske politike. Nobena od strategij populacijske politike ni koristna in ne more obrniti trenda fertilnosti v svojo korist. Kot sem rekel, dolgo je veljalo, da je OBMP le metoda za reševanje individualnih problemov. Vpliv OBMP na fertilnost, na prvi pogled se zdi minimalen, vendar ga je vseeno mo? primerjati z drugimi ukrepi populacijske politike. Zato nobena od držav v Evropi ne izklju?uje OBMP iz paketa ukrepov za reševanje demografskih problemov.
Analize vpliva OBMP na trende demografskih sprememb na Danskem in v nekaterih drugih državah, predvsem v Angliji, so jasno pokazale njihovo pomembnost. Na Danskem se danes rodi 6 % vseh otrok s pomo?jo OBMP, kar je že zelo pomemben delež. Zaradi tega OBMP iz izklju?no medicinske sfere se vse bolj pomika v sfero populacijske politike. Ker je prevalenca neplodnosti dokaj visoka, kot smo omenili 10 do 15 %, nezmožnost spo?etja drugega otroka pa še mnogo višja, 15 %, je jasno, da zdravljenje neprostovoljnega ostajanja brez potomstva lahko v veliki meri vpliva tudi na stopnjo rojstev v državi. Na žalost je dostopnost OBMP v mnogih evropskih državah bistveno slabša kot je v Sloveniji. Moram re?i, da restriktivna zdravstvena politika v ve?ini držav bistveno bolj omejuje dostopnost do OBMP, kot je to v našem primeru, je pa za pohvaliti to, da naša država je pa ena od redkih, ki dejansko široko odpira vrata tudi tisti skupini prebivalcev, ki so starejši od 38 let. Obi?ajno so ta vrata zaprta. Mogo?e Izrael ima edini tako širokogrudno politiko do 43. leta. Stroka bi lahko povedala mnogo kriti?nega tudi na ta segment, ampak ho?em poudariti, da se mnogo denarja v bistvu vlaga tudi zaradi dejstva, da se zavedamo, da se naše ženske odlo?ajo bistveno pozneje za materinstvo, kot so se še 10 let nazaj.
Torej, seveda, jaz se tu ne bi sedaj toliko fokusiral na to, kako medicinska stroka gleda na ta problem. Mislim, da bo kolega povedal enako. Bi pa vseeno povedal, da razli?ne države bistveno druga?e tudi umeš?ajo OBMP v sistem zdravljenja neplodnosti, v nekaterih državah zelo hitro na za?etku, ker se jim druge metode zdijo bistveno dražje, ampak pravim, da se mi zdi, da je zadnji ?as, da reagiramo tako, da organiziramo zdravljenje neplodnosti, ne samo tako, da je to fiksirano na nekaj dva ali tri centre, ampak, da temu damo širši pomen. 1,1 otrok na žensko veste, kaj v bistvu pomeni in to se od 80. leta stalno zmanjšuje. Recimo, v skupini žensk, starih od 20 do 24 let je rodnost padla za 177 v 90-letih na 40 sedaj v 2005. Edina starost prebivalk, kjer rodnost se pove?uje, je skupina od 30 do 34 let. Vse ostalo v bistvu stagnira ob tem padcu, ki sem ga omenil, tako da je rojstvo, kot veste, število rojenih izjemno padlo, tudi ob dejstvu, da sedaj rojeva najštevilnejša populacija žensk v rodnem obdobju. Kar se bo zgodilo kasneje, ko pride populacija iz 80-ih let, se bo prepolovila. Saj, ?e samo pogledamo podatke naših porodnišnic iz teh dveh obdobij, ta populacija je skoraj za polovico manjša.
Mnenje, da zdravljenje neplodnosti ne spada med prioritetne programe zdravstvene politike, je zasnovano predvsem na napa?ni predpostavki, da takšno stanje ne povzro?a neposrednih materialnih posledic za posameznika in družbo in ne ogroža življenja, vendar razvoj in uspešna uporaba metod zdravljenja neplodnosti je vsekakor najve?ji mogo?e tudi najpomembnejši dogodek v razvoju ginekološke stroke v zadnji ?etrtini prejšnjega stoletja. Težko je oceniti cenovno u?inkovitost postopka OBMP in ga primerjati z drugimi metodami zdravljenja. Skoraj nemogo?e je primerjati metodo OBMP, ki ustvari novo življenje z metodo, kjer se ocenjuje in vrednoti podaljševanje življenja, ko ocenjujemo uspeh drugih terapij. Vendar je danes nekako sprejeto, da 1 evro, vložen v OBMP, se kasneje obrestuje s 40 evri skozi aktivnost novega prebivalca, ki je rojen s pomo?jo te metode.
Kaj še narediti z oziroma na to specifiko našega prostora, kjer je število oziroma trenutek, ko se ženska odlo?a za rojstvo, bistveno pomaknjen v drugo polovico reproduktivnega obdobja. To je najverjetneje naloga drugih prijemov populacijske politike, da se malo obrne zgodba v 70. leta in se ponovno za?nejo graditi šole, vrtci. To bi bilo zelo spodbudno. Še enkrat bi poudaril moj vtis, da je denarja dovolj, da se, vsaj kar se ti?e zdravstvenega dela problema, da so postopki OBMP v Sloveniji na nivoju, ki je zgled za evropske države in nas tudi postavljajo nekako za zgled, da pa je potrebno dostopnost pa pove?ati v smislu dostopnosti do ambulantne obravnave, dostopnosti do zdravljenja, pretok pacientov mora biti hitrejši. Torej, vsekakor sem za to, da se jim prisluhne zaradi tega, ker ni hujšega kot strokovnjak, ki se s tem ukvarjaš v bistvu celo življenje in veš, kaj mora biti, pa to ne moreš nuditi. Veš pa, da bi lahko. Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Nadaljujemo s prispevkom prof. dr. Tomaža Tomaževi?a, dr.med., specialista ginekologije in porodništva iz Ginekološke klinike Univerzitetnega klini?nega centra v Ljubljani.

            PROF. DR. TOMAŽ TOMAŽEVI?: Spoštovani. Naj se navežem na prejšnjega govornika. Na vsak na?in lahko pravzaprav pozdravimo informacijo, da se kar 4 % otrok, ki se vsako leto rodijo v Sloveniji, rodi po postopkih OBMP. Torej, ima to že eno demografsko težo. Rad bi še pristavil, da zelo verjetno se rodi po ostalih oblikah zdravljenja, ki so prvi, vsaj toliko otrok tem neplodnim parom.  To vse skupaj izhaja iz videnja problema neplodnosti v tej državi že leta 1977, ko smo pravzaprav prvi na svetu dobili zakon, ki nam je dal možnost razvijati to znanje. Novi zakon je tudi pravzaprav povezal obe obliki: zdravljenje in OBMP v silovit pristop neplodnim parom. Zato se je lahko to znanje v Sloveniji razvilo. Mogo?e je res denarja dovolj za te stvari slovenska družba namenila temu vprašanju, morda pa tudi ne. Mogo?e je ta sestanek pomemben zaradi tega, da se o tem vprašanju zamislimo. Ko smo te stvari za?enjali, jaz sem del tiste generacije, ki je pravzaprav razvijala in postopke zdravljenja in postopke OBMP in o postopkih OBMP se je najprej razmišljalo, da je to pravzaprav nekaj minornega, potem pa kmalu, da je to nekaj za otroke nevarnega. Zato smo temu problemu varnosti posvetili veliko skrb in naši pediatri so za?eli kmalu opažati, da so otroci iz OBMP ve?krat problemati?ni. Ko smo pa primerjali enoj?ke po naravnem spo?etju in enoj?ke po OBMP, smo videli, da ni nobenih razlik v zdravju, razen v tistem segmentu, ki je odvisen od starosti ženske, ko rojeva in enako smo ugotovili tudi pri mnogoplodnih nose?nostih. Zakaj so pa naenkrat otroci slabši. Kmalu smo videli, da je pravzaprav problem v tem, da se po postopkih OBMP rodi veliko otrok iz mnogoplodnih nose?nosti. Ker je tega problema malo, seveda to ni bilo opazno, vendar ko je pa dejavnost naraš?ala, ko je pa postalo možnost to vprašanje jasneje opredeliti, posebej še, ker smo poro?ali slovenske rezultate v svet in smo videli, da so podobne izkušnje povsod in jaz sem danes za ta posvet pripravil eno predavanje, ki sem ga enkrat že imel v Rusiji pred tremi leti o slovenskih izkušnjah z jatrogneno, se pravi z zdravili pogojeno mnogoplodnostjo. V dvajsetih letih tega dela leta 1984 smo imeli ravno uspeh v Ljubljani, sta se nam rodili dvoj?ici. Takrat smo še prenašali po šest zarodkov.
Kako vidimo ta problem? Ali je to sploh problem v Sloveniji in kakšne mere bi pravzaprav v zvezi s tem vprašanjem bilo pametno sprejeti v korist ve?je varnosti, uspešnosti in pa seveda kvalitete življenja?
Ti postopki oploditve z biomedicinsko pomo?jo, veste, da veriga je toliko mo?na, kolikor je mo?an najšibkejši ?len, ima dva slaba ?lena. En ?len je relativno nizka uspešnost. Ambiciozen cilj, ki so ga na za?etku prikazali, da se bo za 19 % dalo to izboljšati. Morda se bo res dalo, ampak ne na osnovi enega postopka, ampak s pove?anjem postopkov. Druga stvar, ki je slaba to?ka, jasno potrjena, je pa jatrognena mnogoplodnost, se pravi z zdravljenjem povzro?ena komplikacija. Namre?, slabo uspešnost kompenziramo s spodbujanjem ovulacije in na sliki vidite veliko število teh folitlov, se pravi v njih skritih jaj?nih celic, ki jih mi v postopku dobimo in s tem pove?amo možnost vgnezditve, ampak s prenosom ve?jega števila zarodkov pa pogojujemo nena?rtno mnogoplodnost. Na to seveda lahko gledamo z dveh plati. Ali je to uspeh in zaželeno in lepo, ali je pa morda to neuspeh. ?e gledamo stvari strokovno, zdravstveno, v interesu zdravja otroka, je potem nujno pogledati neugodne posledice, ki jih ta tako imenovani uspeh prinaša.
Svet je to vprašanje videl avtor stimulacije Jones iz ... (nerazlo?no), je pred nekaj leti zapisal, da je zaradi številnih neugodnih posledic te jatrognene neplodnosti tako pri plodu kot pri materi, ta problem glede na obseg, ki je prisoten tega vprašanja v ZDA, da gre pravzaprav za resni?no medicinsko in socialno katastrofo. Torej, to ni nekaj obrobnega, ampak nekaj pomembnega. Rad bi vam povedal dve stvari ali tri stvari v zvezi s tem, ker nismo za to tukaj, da bi se šli strokovne stvari, ampak nekaj je. Smrtnost in obolevnost je pri dvoj?kih v primerjavi z enoj?ki štirikrat višja, torej smrtnost in obolevnost kot pri enoj?kih, pri troj?kih pa šestkrat višja. Posledice pri otrocih zaradi teh stvari prinesejo pri dvoj?kih približno petkrat, pri troj?kih pa približno 17-krat ve? možgansko prizadetih otrok. To je samo en aspekt. So številni drugi aspekti povezani s tem, ampak to veliko pove. S ?im so ti zapleti povezani? Povezani so z nedonošenostjo, ki je zelo pogosta pri mnogoplodni nose?nosti in zato strokovno dvoj?kov ne smemo gledati kot uspeh ampak prej kot neuspeh, saj skozi strokovna o?ala. 40 % dvoj?kov in 100 % troj?kov potrebuje oskrbo na intenzivni negi. Najpogostejši vprašanji sta povezani z nedonošenostjo, to je nezrelost plju? in možganska krvavitev, ki imata, seveda, ko jih potem rešimo, tudi lahko kasne posledice.
Moj namen tukaj je bil prikazati slovenske podatke o tem vprašanju in pa presoditi o tem, kaj smo na tem podro?ju že napravili, ker smo bili tudi med prvimi na svetu, ki smo v tem podro?ju že reagirali in nakazali možne rešitve, ki smo ji tudi že prikazali tako zavarovalnici kot zdravstvenem svetu, pa vendar še niso rešene in moj namen tukaj je seveda senzibilizirati družbeno sfero, naj nas v tem pogledu podpre in iz tega bi prišla tudi možnost, ki jo je predsednik fundacije v za?etku napovedal, da bi se uspešnost zdravljenja dalo iz teh sredstev pove?ati. Vam bom pa seveda to moral pokazati s podatki, da ne bo to le prazno govorjenje.
Ko sem govoril o intenzivni negi, vam bom povedal še o nizozemskem izra?unu, samo oceni, ne o zdravstvenih posledicah zdravljenja enega otroka, ki se rodi iz postopkov OBMP, enega nedonošen?ka, stane 10.000 evrov ve? v primerjavi z enoj?kom. To je samo ena cenovna kratkoro?na ocena. Ampak, pustimo to.
Slovenski zakon o zdravljenju neplodnosti, ki je bil danes pohvaljen, pred leti pa mo?no kritiziran, pa mislim, da zasluži pohvalo, ker je popolnoma v duhu evropske direktive, ki bo postala del evropske zakonodaje. Po slovenskem zakonu lahko v enem takšnem ciklusu zdravljenja pridobimo vse jaj?ne celice in jih tudi vse oplodimo, vendar smemo v telo ženske prenesti samo tri zarodke. Ostale, za življenje sposobne zarodke, pa tako kot narekuje praksa in kot veleva zakon, shranimo z zamrzovanjem. To je tukaj prikazano. To so neke slamice, kjer so ti zarodki spravljeni. Kljub temu priporo?ilu zakonskemu, naj se prenašajo tri, smo v Ljubljani za?eli leta 1999, v Mariboru pa mislim, da tudi že takrat,  prenašati v posameznem postopku le po dva zarodka. Namre?, ko smo za?eli prenašati zarodke peti dan, smo videli, smo lahko natan?no ocenili, kateri zarodek je vitalen, se razvija in kateri se je v razvoju ustavil in ker smo imeli na voljo uspešen program zamrzovanja zarodkov, ki smo ga tudi pri nas razvili, smo si lahko to dovolili že leta 1999. Se pravi, odlo?ili smo se za tako imenovani elektivni prenos dveh zarodkov s ciljem zmanjšati obolevnost, se pravi v cilju interesa otrok, ki bodo iz teh postopkov rodili.
O posledicah tega bom govoril na osnovi analize podatkov, ki jih zbiramo od vsega za?etka dela na tem podro?ju, v vseh centrih in z veseljem vam povem, da te podatke že od leta 1991 mednarodno sporo?amo v svetovne študije na tem podro?ju. To je bilo v Parizu leta 1991. Takrat so bili še jugoslovanski podatki. So bili že slovenski prikazani. Tole je bilo v Kyotu. Tole je bilo v Montelie. Od leta 1999 pa ažurno sporo?amo podatke v evropski register za postopke IVF. Jaz sem ?lan te komisije. Prej se je to globalno zbiralo, sedaj se je pa to razdelilo po kontinentih. Iz teh podatkov se da videti, kakšen je bil vpliv elektivnega prenosa dveh zarodkov in pa seveda iz teh podatkov bomo lahko tudi razmislili o pomenu elektivnega prenosa enega zarodka, ki se v tej smeri v kot možnost prepre?evanja teh jatrognenih zapletov uveljavlja po svetu.
Prva re? je to. V dveh centrih smo leta 1999 za?eli prenašati dva zarodka. Tukaj se vidi uspešnost postopka v letih. Bojazen je bila, ko bomo zmanjšali število zarodkov v prenosu, bomo zmanjšali uspešnost. Pokazalo se je, da se je uspešnost pove?ala. V teh letih tukaj uspešnost ni manjša, ampak tukaj sem zamol?al en tak pozitivni trend, ki ga prinaša dodatno k uspešnosti na posamezni ciklus še zamrzovanje zarodkov. Dejanska vrednost v letu 2004 je bila tako imenovana mešana kumulativna vrednost, ki se danes poro?a, pravzaprav 36 % na ciklus je danes naše zdravljenje vrednost. Na za?etku je bilo pa 15 % na ciklus. Ob tem, da smo zmanjšali število zarodkov o prenosu, uspešnosti nismo zmanjšali, ampak smo jo pove?ali.
Kako pa je bilo z mnogoplodnostjo? Kako je bilo z dvoj?ki in troj?ki prej in troj?ki in dvoj?ki po tem, ko smo to spremembo uvedli? Tole modro so dvoj?ki, vijoli?asto so pa troj?ki. Troj?kov je bilo v za?etku kar blizu 3 %. Leta 1995 kar 5 %. To je bil resni?en problem. Dvoj?kov je bilo blizu 20 %, 15 % v tistem obdobju. Po tem, ko smo za?eli prenašati dva zarodka, je pa še mnogoplodnost, se pravi, da so dvoj?ki celo narasli, ker se je toliko zve?ala uspešnost prenosa z izboljšanjem kvalitete dela v naših laboratorijih. Se pravi, vprašanje mnogoplodnosti s prenosom dveh zarodkov nismo rešili. Treba bo poiskati druge rešitve.
Tukaj se vidi isto na drug na?in. Dvoj?ki so posko?ili v tem obdobju iz 11 % v povpre?ju na 22 %. Skratka, s tem nismo prepre?ili mnogoplodnosti. Res pa je, da smo pa problem troj?kov prakti?no približali ni?li. Povedati je treba, da v enem centru še vedno prenašajo po tri zarodke ve?krat, ampak tendenca seveda je po svetu, da se to dejansko zmanjšuje.
Teh 20 %, ?e gledamo maj?keno optimisti?no na te številke, pravzaprav ni tako hudo. Ampak, zanimivo je pa pogledati, 100 otrok, ki se rodijo po teh postopkih in med 100 otroci jih je kar 31 % bilo v tem prvem obdobju iz mnogoplodnih nose?nosti. ?e si otrok iz OBMP, si skoraj po pravilu po defoltu ali dvoj?ek ali troj?ek in tudi po tem, ko smo to re? uvedli, da samo dva prenašamo, je to še vedno ostalo. To so velike številke. Tukaj je 1.106 otrok iz mnogoplodnih nose?nosti s 5-krat višjo, 6-krat višjo možnostjo možganske okvare. To je tisto, kar nas mora skrbeti. Ne smemo se samo veseliti tega, ?e se nam posre?i, da se otrok rodi zdrav. Se pravi, mnogoplodnost je dejansko jatrogena, neplodnost še vedno je problem.
Kaj smo pravzaprav s tem programom elektivnega prenosa dveh zarodkov dosegli? Da prakti?no ni ve? troj?kov. Delež dvoplodne nose?nosti je ostal nespremenjen, se je pove?al. Še vedno je tega dvajsetkrat preve?, dvajsetkrat ve? kot normalno. Verjetnost, da se iz mnogoplodne nose?nosti, ?e se rodiš iz teh postopkov, je zelo visoka, tudi po prenosu zamrznjenih zarodkov. Torej, to je vprašanje.
Kakšna je pa situacija po svetu? Ali smo najboljši, ali smo najslabši? Kakšna je sploh svetovna situacija? Tu vidite neke številke. To niso vse, ampak ravno te svetovne statistike so izpostavile to vprašanje. Leta 1993 je bilo iz vseh statistik skupaj 23 % dvoj?kov, 4 % troj?kov. To so pa evropski podatki, zadnji, ki so bili poro?ani 2006. 23 % dvoj?kov in 1 % troj?kov. Tukaj smo mi pravzaprav s troj?ki pod povpre?jem. Izboljšuje pa evropsko situacijo predvsem skandinavska grupa, ki je v tem ?asu uspela uveljaviti elektivni prenos enega zarodka in ki je uspela dose?i, da se jim rodi le 5 % teh rizi?nih otrok. Tukaj, ?e primerjamo Slovenijo z Evropo, vidimo, da v Sloveniji ve?inoma prenesemo le po dva zarodka, le redkokdaj tri, štiri pa nikoli. V Evropi pa še vedno po tri in štiri in seveda zato imamo boljšo situacijo. Ve? enoj?kov v primerjavi z Evropo, vendar še vedno visoko število dvoj?kov, troj?kov pa ni? ve?.
Se pravi, analiza je bila napravljena zato, da poiš?emo nove možnosti izboljšanja. Logi?no je, da je možno izboljšati situacijo le z ve?jo uporabo naravnega ciklusa in pa s pomo?jo elektivnega prenosa enega zarodka v spodbujenem ciklusu. To so bile pred leti še zelo take fantasti?ne napovedi, ki so jih pa po svetu že uresni?ili. Tudi mi smo jih že uresni?ili. Leta 2003 smo na kongresu na Rogli povedali in prikazali naše rezultate, ki so pokazali, da bi bilo možno dose?i visoko stopnjo zanositve s prenosom enega zarodka ob seveda zagotovljenem kvalitetnem programu zamrzovanja. Pri tem bi seveda imeli pari dodatno možnost dose?i nose?nost z zamrznjen?ki. To se pravi, mi smo tudi že na lastnem materialu to možnost pravzaprav udejanili, vendar premalo široko, ker pa? nismo imeli dovolj podpore družbe s strani zavarovalnice in tako naprej.
Prednosti strategije zmanjševanja pogostosti mnogoplodnosti s pomo?jo tega mehanizma, s prenosom enega zarodka, so pa pred nami že dokazali v Belgiji in v skandinavskih državah. ?as je, da postane ta na?in norma tudi v Sloveniji. Moram povedati, da dvoj?ki zaradi postopnega uveljavljanja tega prenosa enega zarodka v Sloveniji že kažejo trend navzgor. Leta 2003 smo jih imeli 36 % v vseh slovenskih centrih. Leta 2004 pa samo 16. Se pravi, trend se že kaže.
Sedaj bi pa nekaj povedal, kaj je naš razširjeni strokovni kolegij, predsednica tukaj sedi, prof. Medenova, ki se je zavzela in je predlagala zavarovalnici, torej razširjen strokovni kolegij je predlagal zavarovalnici ta na?in prenosa enega zarodka, in sicer tudi z neko napovedjo, da bo na ta na?in možno zmanjšati mnogoplodno nose?nost na 5 %. Tole je tamle notri navedeno. Na ta na?in bi zavarovalnica prihranila 2.000.570 evrov za stroške za intenzivno nego teh otrok in iz tega denarja bi lahko financirali še 1.285 dodatnih stimuliranih ciklusov, ?e je recimo to po ceni 2.000 evrov. Omogo?ili bi, da bi pari imeli namesto štirih šest ciklusov. Da bi pari imeli šest ciklusov, bi bilo treba kvoto ciklusov v Sloveniji povišati za 900 ciklusov. S tem bi se mo?no pove?ala uspešnost zdravljenja in s tem bi se zmanjšale neugodne zdravstvene posledice pri teh otrocih. Tukaj so neki drugi stroškovni vidiki napisani, ki so pa? v tistih dopisih, pink-ponk dopisih med razširjenim strokovnim kolegijem in zavarovalnico ve?no navedene, pa nikdar še rešene. Odgovora pravzaprav zavarovalnica ni dala. Zdravstveni svet je sprejel sklep, naj se vloga dopolni. Mislim, da je ... (nerazlo?no), te številke so zgovorne. V tistih dopisih je navedeno, da bi kljub financiranju dodatnih ciklusov zavarovalnica v triletnem obdobju prihranila stroške za 292 ciklusov. To se pravi eno veliko vsoto denarja. Kljub pove?anju ciklusov, kljub povišanju števila ciklusov bi prihranili denar in kumulativna stopnja, se pravi stopnja uspešnosti zdravljenja bi se pa dvignila blizu 80 %. Stvari niso dovolj jasne. Gospodu Babi?u tudi niso, ampak vseeno, lahko si natan?neje prebere diapozitive.
Mogo?e bi pogledali v svet, ali so napovedi bile pravilne, pred tremi leti poslane zavarovalnici. RBM on line je ta teden izšel, sprejet ?lanek, prof. ... (nerazlo?no), ki vodi tisto skupino o poro?anju evropskih rezultatov, in sicer, da so v nordijskih deželah uspeli s prenosom enega zarodka zmanjšati mnogoplodnost na 5 %. To?no tista številka, ki je bila navedena v tistem dopisu pred tremi leti. Tukaj kanadska ugotovitev, tudi v istem ?asopisu, iz tega istega mesta. Dvomiti je prav. Tukaj so pa neke stvari, ki prepre?ujejo. V Kanadi se rodi iz mnogoplodnih nose?nosti po teh postopkih kar 50 % otrok in oni so ugotovili, saj to je samo povzetek, dober izhod belgijske politike, ki je ta program udejanila na ta na?in, da je ljudem omogo?ila šest ciklusov OBMP. Ta finan?na transakcija iz teh komplikacij seveda omogo?a ve?anje programa in pa izboljšanje uspeha zdravljenja ob upoštevanju zdravja novorojencev. Hvala lepa za vašo pozornost. Na žalost smo tukaj zbrani bolj prepri?ani. Raje bi govoril tem, ki jih ni v klopeh. Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Ostal nam je še tretji prispevek prim. mag. Primoža Reša, specialista ginekologije in porodništva, vodja centra za oploditev z biomedicinsko pomo?jo iz Postojne. Prosim.

            PRIM. MAG. PRIMOŽ REŠ: Mislim, da smo zelo pozni, ne bi diapozitivov omenjal. Jaz naj bi bil zadolžen za predstavitev predvsem problema okrog moške neplodnosti.        Moška neplodnost je v procentu neplodnosti visoko zavzeta, skoraj polovica zakoncev je tistih, pri katerih je vzrok pri možu. Ta neplodnost, zdravljenje te neplodnosti je doživela veliko spremembo, velik napredek z uvedbo iksi (?) metode. To je metoda, pri kateri se lahko eno samo semen?ece uporabi za oploditev jaj?ne celice. Teh primerov pacientov je veliko. To so tisti, pri katerih v izlivu sploh ni spermijev, pa jih potem pridobivamo z odvzemom iz moda. Potem so to primeri, pri katerih gre za motnje v samem mehanizmu izliva, kot so recimo invalidi paraplegiki pa razna druga obolenja. Pri teh dobivamo lahko semenski izliv s pomo?jo stimulacije, ki jih re?emo elektrostimulacija. To je posebna naprava, pri kateri z visokim procentom uspemo dobiti semenski izliv. ?e pa ta ne uspe, še vedno ostane možnost direktnega odvzema iz moda. Potem so primeri, kadar gre za mo?no odstopanje po kvaliteti z majhnim številom spermijev, s slabo kvaliteto teh spermijev. V vseh teh primerih je metoda iksi (?) tista, ki omogo?a uspešnost. Ta metoda, smo slišali, je v Sloveniji dala prvi rezultat pred dvajsetimi leti. Prvi otrok z iksijem je rojen leta 1985. Medtem ko metoda sama je dosegla kar precejšen razpon po letu 1992, ko se je v Belgiji,. Palermu, posre?ilo narediti ta iksi in je od takrat naprej ta metoda tista, ki omogo?a prakti?no popolnoma na drug na?in zdravljenje najtežjih oblik moške neplodnosti.
Mislim, da ne bi tukaj okrog vseh teh zadev preve?, pa bi omenil morda le bolj problem, ki ga vidimo vsak dan. Problem našega centra je v majhnem številu koncesijskih postopkov. Mi na dan po koncesijski pogodbi lahko naredimo komaj 0,8 postopka. Naše kapacitete so velike. Lahko naredimo tri, štiri na dan. Problem je dobiti pla?nika. Tako, da to, da je denarja dovolj, bi se jaz absolutno ne mogel strinjati pri tem, ali pa je nepravilno porazdeljen. Prav iz tega razloga je pri nas zelo veliko samopla?niških postopkov. Pri nas pacient ne pride na prvi postopek prej kot v enem letu, ?e ?aka zavarovalniški program. Seveda, samopla?niškega mu nudimo lahko hitro. Glede na to, da so pa? ti stroški veliki, je to velik problem za prizadete pare.
Druga, še morda podobno velika problematika, pa so neenake možnosti. Cena, ki jo dosegamo za tak postopek, je komaj 63 % višina cene, kot jo pla?uje zavarovalnica recimo ostalim centrom. Zakaj imamo tako izredno nizko vrednost te uteži, ki je osnova za izra?un cene, je pa? neka nepravilnost. Tukaj ni cena uteži samo v ceni dela, pa? pa so predvsem visoki stroški zaradi dragih zdravil, zaradi drage opreme in ostalega, se pravi vsi centri imamo ve? ali manj iste osnove za izra?un cene. Morda je lahko moja pla?a malo nižja od pla?e nekoga v terciarni ustanovi, ampak to ne predstavlja tako ogromne razlike, da mi za en postopek dobimo 211.000 manj kot pa je to taka cena. To je ena neugodnost, ki nam naredi veliko težav in predvsem so prizadeti pari. Jaz se ?udim, da je teh parov tako veliko, mi imamo ogromno dela, kljub temu, da smo za pare strahovito neugodni, ker pa? nimajo enake možnosti obdelave pri nas, ker rabimo cenejša zdravila, ker nimamo toliko denarja, ker jim nudimo postopek takoj, ?e ga ho?ejo, vendar ga morajo pla?ati in tako. Hvala.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Iz?rpali smo pripravljene referate. Imam že nekaj prijavljenih za diskusijo. ?e je še kdo, ga prosim, da odda listek. Vabim prvega diskutanta, oprostite, imamo na vrsti še eno zgodbo. Prosila bom gospo Eriko Sonjak, ki je v imenu fundacije pripravila interpretacijo prispevka na naslov Najina zgodba, kjer bomo morda lahko še dodatno razumeli stisko parov in namen posveta.

            ERIKA SONJAK: Lepo pozdravljeni. Tole je zgodba para, ki nam bo povedala, kako je potekala pot do tega, da so postali sre?na družina. Naslov je Najina zgodba.
Za?etek najine zgodbe sega v davno leto 1992, ko so mi zaradi napa?ne presoje zdravnika operaterja odstranili jaj?nik. Izgubila sva dve leti, da sva ugotovila prikrito dejstvo, da mi pri operaciji niso odstranili samo enega jaj?nika, kot je bilo zapisano v operacijskem poro?ilu, ampak kar oba jaj?nika in da torej nimava nobene možnosti, da bi postala biološka starša. Po prebroditvi šoka sva se najprej pozanimala za posvojitve. Potrkala sva kar nekaj centrov za delo, družino in socialne zadeve. Odgovor je bil povsod enak. Posvojitev je vsako leto številka 2.000, otrok pa vsako leto manj. Omenjali so par otrok tako, da nisva dala niti prošnje in sva se osredoto?ila na IVF (?) postopek. Postopki z donatorskimi celicami so se takrat izvajali brez kakršnih koli ovir in pomislekov. Žal pa so, tik preden sva prišla na vrsto, z izgovorom, da bodo v kratkem sprejeli zakon, prenehali z izvajanjem donatorskih IVF-ov. Obrnila sva se na center v tujini in dobila odgovor iz Belgije, da prideva takoj na vrsto, ?e sama pripeljeva donatorja. V Belgiji sva opravila dva neuspešna postopka z znanim donatorjem, sestro, kar so sedaj v Sloveniji prepovedali iz neznanih razlogov. Zavarovalnica nama, kljub pisnemu mnenju ginekološke klinike o upravi?enosti postopkov v tujini, stroškov ni povrnila. Po dolgotrajnem usklajevanju in spolitiziranem referendumu je bil leta 2000 zakon kon?no sprejet. Ginekološka stroška je potrebovala nerazumno veliko ?asa še nadaljevati dve leti, da je za?ela izvajati postopke, za nekatere tokrat prepozno. Midva sva doživela prvi postopek v Sloveniji leta 2003, šele dobra tri leta po sprejetju zakona, ?eprav sva bila na vrhu seznama prejemnikov. Moj le?e?i ginekolog, zaposlen na ginekološki kliniki v Ljubljani, nama je svetoval, naj zopet odideva v tujino, ker ne vidi možnosti, da bi v Sloveniji v za naju še primernem ?asu bila deležna še katerega postopka. Neuspešno sva opravila še dva postopka v Beogradu. Po letu 2003 zaradi pomanjkanja donorskih (?) spolnih celic v Sloveniji nisva bila ve? pozvana k postopku in ?akava na drugi poizkus še danes. Ko sva že rekla, da se ne bova ve? trudila, pa je bil zadnji poskus v Pragi uspešen. Z izjemo delnih stroškov Prage sva vse stroške krila sama. Do povra?il nisva bila upravi?ena, ker je ljubljanska ginekološka klinika na poizvedovanje Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije vedno trdila, da postopki v Sloveniji potekajo nemoteno ali pa sva pozabila pridobiti kakšno mnenje. Naj tu poudarim, da so obstajale med razli?nimi klinikami in pacienti velike razlike glede povra?il. V Sloveniji je samo en pul donorskih (?) celic, ki je lociran na ljubljanski ginekološki kliniki. Ljubljanska ginekološka klinika .... (nerazlo?no) v povezavi z zavarovalnico onemogo?a povra?ilo stroškov za svoje paciente in s tem ovira ali celo popolnoma onemogo?a njihove odhode na postopke v tujino. Svoj delež krivde nosi tudi Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki ni sposoben oziroma nima volje, da bi ugotovil pravo stanje ter na podlagi neresni?nih navedb ljubljanske ginekološke klinike ali pa zaradi formalizmov izdaja negativne odlo?be za povra?ila stroškov postopkov v tujini. Skratka, problemi, kot jih vidiva midva z možem, so naslednji. Pridobivanje donorjev je prepuš?eno naklju?ku. Donorji se morajo prebijati skozi kaoti?ne razmere in birokratske ovire. Zavarovalnica pla?uje vse postopke enako, ?eprav je donorski postopek za žensko celico veliko dražji. Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije ne zna oziroma ne želi videti pravega stanja in ne obvladuje situacije. Zavod klinikam razli?no pla?uje enake postopke. To je iz stališ?a nas uporabnikov oziroma pla?nikov popolnoma nesprejemljivo, še posebej ?e vemo, da dobi najdražji najve? pla?anih postopkov. Zavod stalno zmanjšuje vrednost povra?ila stroškov postopkov v tujini, ?eprav so le-ti vedno dražji pa raste tudi cena doma?ih samopla?niških postopkov. Kje je logika, da ne pla?a teh stroškov? Skratka, zavod in klinika nam niso bili v tako pomo?, kot sva pri?akovala, tudi po izjavi zdravnikov, da midva nikoli ne bova imela otrok, nisva bila preve? optimisti?na, so nama pa bile nekatere stvari takoj jasne, zakaj se je tako dogajalo. Za uresni?itev svoje želje po otroku sva pla?ala visoko ceno. Petnajst let prizadevanj, upanj, bole?ine in razo?aranj ter dobrih 30.000 evrov za to, da sva danes presre?na starša. Danes sem vam povedala svojo zgodbo in izkušnje zato, da pomagam parom, ki brez donorske spolne celice ne morejo dobiti lastnega otroka. Število neplodnih parov se ve?a in morda boste pomo? rabili tudi vi ali vaši bližnji. Pomagajte našemu društvu, da bo lahko opravljal svoje poslanstvo ter se aktivno vklju?il v problematiko.
To je ta zgodba. Jaz osebno pa imam zgodbo prijateljice, ki je pri 43. letih rodila prvega otroka. Zgodba je približno podobna tej zgodbi s tem, da je morda vendarle imela sre?o tako, da je zelo hitro in zelo kmalu odšla tudi v tujino in se ji je ?etrti poskus posre?il in danes je sre?na mamica pri 45. letih. Toliko prispevek v pomo? vsem, ki boste pomagali fundaciji Naj bo otrok in da bo živelo tudi tisto, kar želi živeti. Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Kot že prej najavljeno, prihajamo k razpravljavcem. Prvi razpravljavec je želel biti gospod Gorazd Drevenšek. Prosim.

            GORAZD DREVENŠEK: Lepo pozdravljeni. Moram re?i, da profesionalno nimam nobene povezave s tem, kljub temu pa? zaradi tega, ker delam na fakulteti v Ljubljani. Marsikateri znanec pride nekako iskati pomo? v sili, ko zmanjka komunikacijskih oblik, se pravi predvsem dostop do pogovora, do recimo iskanja rešitve oziroma praviloma takrat, ko izkoristijo vse poskuse umetne oploditve. Takrat se za?ne takšna pot, kot smo pravkar slišali v tem predhodnem prispevku, kjer poskušajo ljudje danes s pomo?jo interneta prakti?no zaenkrat iskati rešitve po celi Evropi. Moram re?i, da prav uspešno in tudi to, da je njihovo znanje pravzaprav sneto iz interneta skrajno aktualno, poznajo vse rešitve, vse, kar se dogaja. Kar jaz pri?akujem v naslednjih letih, je pa? to, da se bodo za?ele iskati rešitve predvsem v Indiji, kjer recimo tuje bolnice postavljajo cele komplekse in prakti?no so storitve neprimerno cenejše, .... (nerazlo?no) neprimerno cenejši in znanje vsaj na enakem nivoju kot je pri nas.
Se pravi, name so se obrnili predvsem sorodniki, znanci, prijatelji, predvsem zaradi tega, ker so iskali neko prijazno ali .. (nerazlo?no) komunikacijo. Prej je kolega iz Maribora dr. Vlaisavljevi? omenil, da vidi problem v organizaciji. Tu bi se popolnoma strinjal. Lahko samo primer navedem iz raziskovalnega dela. Se pravi, uspešne raziskovalne ekipe v zadnjem letu, dveh, so tiste, ki so reorganizirale svoj management, se pravi organizacijo svojega dela. Danes govorim o teh evropskih projektih, kdo lahko sploh prijavi evropske projekte, kaj bo za to rabil, da bo rabil managment dveh, treh ljudi full time, da bo sploh zmogel, seveda dobiti ogromna sredstva, ampak mora vse štimati. Ekipa, o kateri sem prej govoril, je pa? najela sociologinjo s FDV. To je v naravoslovju dokaj bogokletno dejanje, ampak se zelo obnese in jaz mislim, da je ?as, da na podro?ju biomedicine pride do podobnih organizacijskih sprememb. To se pravi, da se vklju?ijo, recimo, ?e so onkologi za?eli pred desetletji s psihologi, je danes potrebno marsikaj ve? ?in da je to ena izmed teh organizacijskih oblik, ki lahko pripelje predvsem k boljši komunikaciji, k boljšemu posluhu za potrebe parov, ker o stroki, se pravi o medicini tukaj ne dvomim. Dvom je predvsem tam, kako je to zastavljeno in kako lahko te?e.
Sedaj, klju?en problem se vedno obrne okrog denarja in jaz mislim, da je za ta zavod, fundacija, kakorkoli,  potrebna bolj kot oblika pritiska proti zdravstvenim oblastem, ki lahko pomagajo izposlovati stvari, ki bodo potrebne, ker konec koncev zelo malo parov je organiziranih, ker pa? poskuša priti do svojega primarnega cilja. Seveda, za te pare, ta statisti?na urejenost, se pravi statisti?ni podatki tistega, ki nima otrok, ne pomeni popolnoma ni?. Mislim, da bo to enako ostalo in enako bo, ne glede na uspehe stroke.
Za konec bi samo dodal nekaj. Se pravi, ta ekonomika zdravstvenega sistema ali pa .. (nerazlo?no) ekonomika. Jaz bi tako rekel, bolezni v današnjem ?asu, verjetno govorimo o oploditvi, pa to je iz mojega podro?ja, bolezni dolo?a farmacevtska industrija s takšnimi in druga?nimi modifikacijami. Zdravstveni sistem, se pravi, pri nas smo pa že imeli debato o tem, kakšna je cena zdravil, se pravi hormonskih terapij, potrebnih za oploditev in tu recimo, vsaj, kakor sem pregledal vse možne indijske stvari, bi lahko prišli tudi desetkrat ceneje do teh zdravil pod pogojem seveda, da bi obstajal nek interes. Se pravi, tud spet vidim neko vlogo fundacije, da pomaga priti do pravih virov in izkoristiti vse možnosti, ki se na svetu ponujajo. Ne da smo omejeni na pa? nekoga, ki ima dobre zveze na kliniki, kot se pa? dostikrat dogaja. Ravno pri tem samopla?niškem, tu pa ni bioloških ovir. Kolegica od moje žene, profesorica na fakulteti v Zagrebu, je prvi? rodila pri 58. letih. To je bila sicer afera, polna po vseh medijih, ampak gospa izgleda sedaj stara 50 let, se je nekako pomladila po videzu in seveda je nekako zaživela. Saj verjetno, da vsi poznate ta primer. Konec koncev, primer je iz predlanskega leta in deklici sta sedaj že kar precej veliki. Bioloških ovir v današnjem ?asu je vedno manj. Gre bolj za to, kako bomo neko stvar zastavili, koliko bo energije vloženo v nek tak projekt in kaj lahko dejansko z neko civilno pobudo pripomoremo k temu, da se stvari v odnosih normalizirajo. Hvala.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Naslednja se je prijavila gospa Mojca Pirnat, Društvo za ve?jo rodnost.

            MOJCA PIRNAT: Pozdravljeni. Vsak ima pravico imeti otroka. Nam je zagotovljeno v Ustavi Republike Slovenije, država pa ustvarja razmere za rojevanje otrok. Na podro?ju reproduktivnega zdravja je v Sloveniji zelo dobra zakonodaja, za paciente pa je pomembno tudi, kako se v praksi izvaja. Do leta 1996 je bilo pri nas število postopkov umetnih oploditev neomejeno, po letu 1996 pa so omejili na štiri postopke IVF stimulirane za vsak porod živega otroka na podlagi strokovne odlo?itve, ker je bilo tako v Evropi.
Zmanjšale so se pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, položaj pacientov pa se je mo?no spremenil. Po štirih neuspelih poizkusih ostane možnost samopla?niških postopkov, ?e ima dovolj denarja. Cena za en postopek, ki ne zagotavlja uspešne zanositve, znaša od 300.000 do enega milijona ali od 1.500 evrov do 4.000 evrov. Odlo?itev, ali par bo imel otroka ali ne, je odvisna od njune finan?ne  zmožnosti. Vsi si dragih postopkov OBMP ne morejo privoš?iti ali zaradi nizkih pla?, neredne zaposlitve ali celo nezaposlitve, kar tudi ni redko. S tem se nekaterim parom pot zapre, za mnoge je dolga, izgubljajo upanje, o problemu ne govorijo in se pogosto izolirajo. Rojstvo otrok je svoboš?ina. Ti pari pa ostajajo sami, brez vsake pomo?i in življenje brez otrok ni njihova svobodna izbira. Zato smo mnenja, da bi se morajo o pacientovih pravicah v postopkih OBMP odlo?ati v soglasju tudi z drugimi in ne samo na podlagi strokovnega medicinskega mnenja.
Zavedamo se, da v zdravstveni blagajni denarja ni dovolj za vse, zato pa imamo splošne dogovore, ki postavljajo zgornje meje zmožnosti, obseg in vrednost storitve za posamezne programe in izvajalce. Tako na podlagi splošnih dogovorov Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije na leto odobri 2.000 postopkov stimuliranih OBMP ciklusov, ki jih izvedejo trije centri v Sloveniji. Ljubljana naj bi izvedla 1.229 postopkov, Maribor 514 in Postojna 257 na leto. ?akalne dobe so razli?ne. Ljubljana tri mesece, Maribor eno leto in Postojna cca. šest mesecev. Toliko o enakopravnem dostopu za vse zavarovanke. Ne glede na napisane ?akalne dobe pa imajo v praksi možnost postopka samo enkrat na leto. Le redkim uspe dvakrat. Minister trdi, da so se ?akalne dobe v Sloveniji skrajšale za 35 %, pri postopkih OBMP pa se podaljšujejo. Ginekološka klinika Ljubljana, Oddelek za reprodukcijo, že nekaj let vsako jesen zmanjša ali celo prekine z izvajanjem postopkov IVF in prenaro?a na drugo leto zaradi pomanjkanja denarja. Najslabše stanje je bilo v letu 2005 zaradi prenizko ovrednotenih postopkov. Izvedenih je bilo samo 703 stimuliranih ciklusov od 1.229 pogodbenih s strani ZZZS. Na problem smo opozorili prim. Remškarja in ministra Bru?ana.
Na podlagi podatkov od leta 2000 do 2006 ni bila potrebna velika študija ali analiza, da smo ugotovili, seštevek planiranih in pla?anih postopkov s strani ZZZS v šestih letih je bilo cca. 7.892 postopkov, na Ginekološki kliniki Ljubljana pa so jih izvedli samo 4.992, kar pomeni, da so v šestih letih ni izvedlo 2.900 IVF postopkov na škodo zavarovanih oseb, pacientk, v vrednosti cca. milijarde tolarjev in rodilo bi se lahko ve? kot 1.000 otrok. Vprašamo se, kako je to mogo?e, kje je nadzor, kaj je z našo moralo in etiko in kam je šel denar, namenjen za postopke OBMP. Ministrstvo za zdravje je bilo obveš?eno že v novembru leta 2005. Obljubljeno je bilo, da se bodo problemi rešili, od takrat pa do danes nismo prejeli niti enega odgovora. Na našo zahtevo za nujen sklic sestanka, ni bilo odgovora, pa ?eprav minister trdi, da je odprt za dialog.
Nobenega odgovora nismo prejeli od generalne direktorice Darinke Miklav?i?, Klini?ni center Ljubljana, ker se še vedno vse financira iz enega žaklja. Vsako leto pa zmanjka denarja prav za postopke OBMP. Denar naj bi sledil v ... (nerazlo?no) in klini?ni center bi moral pogodbene obveznosti z zavodom tudi izvršiti, pa jih niso, ker ni nadzora. Precej žalostno je dejstvo, da je vodstvo klini?nega centra pred kratkim podprlo avtonomno pravico do splava, pravico do življenja in otrok pa omejujejo, ?eprav to dolo?a isti zakon in ustava. Mi ne želimo nikomur jemati pravice, samo želimo opozoriti na neskladje in nespoštovanje pravic neplodnih parov. O problemu neizvedenih postopkov OBMP smo z dokazili obvestili tudi Zavod za zdravstveno zavarovanje. Zavod bi moral zastopati interese zavarovanih oseb, ker gre za javna sredstva, pa smo dobili odgovor, da je Ginekološka klinika Ljubljana program izvedla v celoti. Postavlja se vprašanje, komu še zaupati, kako bomo odpravili nepravilnosti, ?e ni pripravljenosti do sodelovanja in spoštovati tudi pravico do pojasnila in odgovora.
Po mnenju Ministrstva za zdravje je Slovenija glede postopkov umetnih oploditev in pla?ila iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja med vodilnimi v Evropi. Kljub zadovoljstvu Ministrstva za zdravje, da smo vodilni, ker imamo druga?en zdravstveni sistem, pa v sedanjem sistemu pri nas ni zadovoljen pravzaprav nih?e, ne pacienti in tudi veliko dobrih zdravnikov. Tako za mnenje zdravnikov, ki delajo s pacienti kot paciente nikoli nih?e ni? ne vpraša. Po ve?ini odlo?a peš?ica vodilnih strokovnjakov. V zadnjem ?asu se veliko govori, da so koncesionarji del javne zdravstvene mreže in da mora biti pacient deležen enake obravnave. ?e želimo pacientom zagotoviti enako obravnavo, se mora zagotoviti tudi koncesionarjem enako pla?ilo kot javnim zavodom za enake storitve enake cene. Za postopek IVF ginekološka klinika prejme 2.370 evrov ali 570.000 SIT plus dodatek za terciarno dejavnost, koncesionarji pa samo 1.600 evrov ali 385.000 SIT. Se pravi, da govorimo eno, v praksi pa je druga?e. Pozabljate, da zdravstveni sistem obstaja zaradi pacientov, ne pa obratno. Postopki OBMP se ne smatrajo kot nujno potrebna zdravljenja, zato so se sredstva porabila v druge namene, saj tako ne bo nih?e opazil, ker ni nadzora. Pa smo opazili, zato sprašujemo, kako bomo nadomestili 1.000 nerojenih otrok in nadomestili porabljeno eno milijardo v druge namene.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Naprej prof. Veljko Vlaisavljevi?, ste se prijavili za diskusijo? Izvolite.

            PROF. DR. VELJKO VLAISAVLJEVIĆ: Mogo?e samo nekaj v pojasnilo. V bistvu država namenja dovolj sredstev. Mislim, država dejansko v evropskih o?eh res namenja dovolj sredstev, ?e gledamo, koliko IVF ciklusov opravimo na milijon prebivalcev. Torej, lahko bi seveda še ve? in jaz bi za svoj center želel, da bi imel jasno še ve?, ker poglejte, mi imamo elektronsko vodeno knjigo ?akajo?ih. Pacientka to?no ve do datuma, ko pride, koliko je ?akala. 265 dni do sedaj recimo. ?e je v knjigi trenutno, mislim, da je prejšnji teden bilo nekaj manj kot 700 pacientov zavedenih in ?e imam jaz 518 ciklusov dovoljeno opraviti, to pomeni, da lahko 150 s te ?akalne liste vzamem, jih štirikrat, torej, da bi bila ?akalna doba recimo tri mesece, so trikrat, štirikrat na vrsti in ostalih 600 skoraj, 500 in toliko pacientov, ?aka nekaj let. To je nedopustno. To ne more biti, jasno. Zato smo mi tudi zelo za to in smo v bistvu tudi predlagali na sestanku treh centrov, naj se naredi nacionalni register za IVF. Naj se ?akalna lista uredi tako, kot je to v Belgiji. Jaz sem se dogovoril z Belrapom (?), to je veliki sistem, o katerem je kolega že povedal belgijske izkušnje, to so za prekopirati, nekaj, kar je dobrega v Evropi, je treba samo vzeti in oni so pripravljeni to odstopiti. Torej, celi sistem so pripravljeni odstopiti. Vsak, ki za?ne zdravljenje, v petih dneh ima pacientko za prijaviti. Ti imaš transparentne podatke o tem, kakšna zdravila je dobila, koliko je trajalo, kdo je kon?al zdravljenje, kako je kje kon?ano zdravljenje, koliko otrok je dejansko rojenih. Danes je to sicer tudi kontrolirano, vendar je zelo težko te kontrole vzpostaviti med zavarovalnico, zdravniško zbornico, kjer tudi obstoja ta sistem kontrole kakovosti pa Ministrstvom za zdravje pa evropskim registrom za OBMP in tako naprej. Tu se nam pa nudi možnost, ker smo majhni. Vedno v Evropi re?ejo: vi ste tako majhni, da ste idealni za te stvari in mislim, da je treba to izkoristiti. To je, kar se ti?e organizacijskega dela.
Kar se ti?e pa teh potreb pacientov, to bi se pa strinjal, da v bistvu je treba sprejeti dejstvo, da ta medicina ali pa reševanje problema neplodnosti ni enako kot reševanje onkoloških pacientov, bi rekel. Ker je tudi na?in reševanja druga?en. To je .. (nerazlo?no) in jaz se moram z vami pogovarjati. Jaz v svoji ambulanti niti nisem oble?en v belo, ker se mi zdi grozno, ?e sta dva zdrava pa se pogovarjata, je treba najti en dogovor, da vidimo, kaj je za vas najbolj primerno. Torej, to je nekaj druga?e in je to treba akceptirati in reorganizacija je potrebna. To jaz mislim.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Prof. dr. Tomaž Tomaževi?, ste se tudi za diskusijo prijavil? Ne? Aha, izvolite.

            PROF. DR. TOMAŽ TOMAŽEVI?: /ni vklju?en - govori iz klopi/ ... darovalskih postopkov na ?eškem, ker pa? skompenzirajo stroške ... . ... Pri nas so darovalski postopki omejeni, zato ...... potem bi bila uspešnost primerljiva s ?eško .......
Ta predlog razširjenega kolegija iz štirih na šest je pa strokovno utemeljen ..... in mislim, da bi bilo prav, da bi Društvo za rodnost se za tak ... .. Ginekološka klinika, ki edina dela na podro?ju darovalstva v Sloveniji, potrebuje 20 moških darovalcev ..... za vse potrebe.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Kratka replika, prosim. Stopite za oder, prosim.

            .........................: /ni vklju?en - govori iz klopi/ ... Cena na slovenskem trgu sega ..... ki v Nem?iji stane 1,8 evra. ............ Jaz ne govorim to zaradi tega, ker bi hotel kakorkoli, ampak ........

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Imamo še eno prijavljeno, gospo Laro Gr?i?, je tukaj. To je Radio Koper Capodistia. O?itno je ni. Z razpravljavci smo zaklju?ili. Ali bi diskutirali? Izvolite. Stopite za oder, lepo prosim profesorica.

            ...........................: Hvala. V bistvu bi želela pojasniti nekatere navedbe, ki bi potem lahko izzvenele v lai?ni javnosti malo nenavadno. Gre za to, kot sem razumela, so bili izra?uni napravljeni za Ginekološko kliniko v Ljubljani, ki naj ne bi opravila dogovorjenega programa. Moram re?i, da kot strokovna direktorica zagotavljam z vso ustrezno dokumentacijo, da smo vsako leto opravili natan?no toliko ciklusov, kot smo jih imeli planiranih, v?asih morda celo nekoliko ve?, seveda na ra?un tega, da je ginekološka klinika pa? bila potem v minusu. Vendar, ponovno poudarjam in prosim, ?e si to vzamete, da skušate razumeti, da smo imeli dolo?enih 1.200 ciklusov, v?asih nekaj ve? in nekaj manj, nikjer in nikoli v nobeni pogodbi pa ni pisalo stimuliranih, kar pomeni, da je bilo prepuš?eno presoji in finan?ni zmožnosti ginekološke klinike, koliko denarja bo lahko šlo za stimulirane cikluse, kajti ginekološka klinika ima poleg oddelka za zdravljenje neplodnosti tudi ginekološke pacientke s karcinomi. Imamo neonatološki oddelek, imamo nose?nice, imamo ambulantni oddelek in seveda moramo ta sredstva primerno enakomerno razporediti. Toliko glede financ.
Druga stvar pa je, namre? zopet lai?no, interpretacija zdravljenja neplodnosti. Zdravljenje neplodnosti ne moremo re?i, da je enako kot je OBMP, kajti OBMP ali oploditev z biomedicinsko pomo?jo je skrajna stopnja zdravljenja neplodnosti, upoštevajo? dejstvo, da okrog 60 % parov pozdravimo s kirurškimi posegi, z medikamentoznim zdravljenjem in s kombinacijo obeh. Šele tretjina teh, približno tretjina neplodnih parov je tistih, pri katerih pride v poštev OBMP. Mi pa govorimo in se pogovarjamo samo o OBMP. Torej, res me ?udi, kje so tu tisti strokovnjaki, ki si drznejo kritizirati strokovno delo, hkrati pa ne obvladajo tistih temeljnih postopkov ali procesov diagnostike in terapije neplodnosti. Hvala lepa.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Jaz bi lepo prosila, današnji posvet sigurno ni namenjen temu, da bi sedaj raz?iš?evali podatke in navedbe. Mislim, da smo odprli, tako da se oproš?am, da bi glede na vaš namen, prve diskusije smo iz?rpali, vsebino, ostalo bi prepustila drugim razlagam, kajti namen pravzaprav ni ta. Jaz bi po?asi zadevo zaklju?ila. Mislim, da smo danes po želji fundacije pravzaprav odprli številne teme, na katere bomo seveda tako kot Državni svet in tudi sama fundacija poskušali torej z vplivanjem na najrazli?nejše stvari. ?e bi poskušala strniti, se že vnaprej oproš?am, morda v zelo kratkih pa preprostih besedah s tem, da bomo seveda poskušali stvari še dopolniti v delovni skupini, ko bomo imeli pred seboj tudi magnetogram in vse, kar smo danes izrekli, pa vendar mislim, da nekako osem to?k takih zaklju?kov na današnjem posvetu pa vendarle lahko skupaj dore?emo, pa morda, ?e ima še kdo kaj za dodati.
Da je pravzaprav zdravljenje neplodnosti potrebno razširiti v ve? inštitucij. To je najbrž temeljna ugotovitev, ker ugotavljamo, da bomo seveda s tem lahko zadovoljili potrebe.
Da so bile ve?krat izre?ene tri vrste politike: demografska politika, zdravstvena politika, ekonomska politika, organizacija in management, na katerih je verjetno treba storiti še mnogo, da bodo želje in seveda zahteve in pa možnosti in nenazadnje, gospa se je dotaknila tudi ?lovekovih pravic, lahko v celoti zadovoljene.
Prav gotovo je v zvezi s prejšnjim, kar sem naštela, potrebno pove?ati dostopnost do teh storitev na podlagi kazalcev stroke. Dobili smo podatke. Imamo razširjen strokovni kolegij, imamo zdravstveni svet. Vemo, kako se kreira ta politika in znotraj tega seveda pripomo?i, da bo to dejstvo o zahtevi po ve?ji dostopnosti lahko tudi realizirano.
Nenazadnje je pla?nik Zavod za zdravstveno zavarovanje v njegovem izvajanju bilo ugotoviti, da obstaja cenovni razpon, ki seveda terja analizo in ustrezno ureditev - za iste storitve seveda isto pla?ilo.
Manj smo se sicer dotaknili, morda zaradi publike, ker ni bilo diskusije, pa vendar so pere? problem programi psihosocialne pomo?i v zvezi z rodnostjo, kjer se je zagotovo v sistemu vstopa v ta program treba veliko pogovarjati.
Nenazadnje pa morda kot osmi zaklju?ek je uvedba celostne in to multidisciplinarne obravnave parov s težavami v rodnosti, tudi tista aktivnost, ki bo lahko dosegla, prispevala k ve?jim rezultatom in seveda k ve?jemu zadovoljstvu parov, ki se za to težavo na svoji življenjski poti tudi sre?ajo. Od prisotnih morda še kdo kakšno tehtno misel, ki se mu zdi, da bi sodila. Izvolite, ?e pridete za oder.

            ............................: Reorganizacija nekje je bila zelo poudarjena tukaj. Zgledovati se je treba po modelu v Belgiji. Jaz sem nekje direktor bil podjetja tudi v Iskri. Vsako leto smo imeli petnajst do trideset procentov veliko produktivnost, višjo za isti izplen, tako da v Belgiji imajo postopek na dvajset minut. To pomeni, da na dve izmeni delajo. To pomeni okoli 20 do 40 postopkov na dan. Na eni kliniki, kjer smo mi bili, to je v bistvu ozko grlo in vse ostalo služi temu, da se pri ... (nerazlo?no) dosti tujih pacientov, tako da oni pokrivajo vse starosti. Po mojem imajo zelo velike dobi?ke, ker jaz sem pla?al 3.000 evrov. Imajo dobi?ek. To ni, da bi zavarovalnica kakšen dinar dala, ampak po mojem vra?ajo, koncesijo pla?ujejo, da lahko delajo. 14.000 postopkov.

            PETRA KERSNI?: Hvala lepa. Morda sem premalo se z eno besedo vendarle dotaknila organizacije in tudi predlog glede na to, mislim, da je prof. Vlaisavljevi? tudi o tem govoril in o tem konceptu, ki ga je seveda možno prinesti.
Jaz se vam, ker smo iz?rpali program, iz?rpali svoje misli, zahvaljujem za prisotnost, skromna pa vendar taka, da bomo lahko s pomo?jo našega udejstvovanja, kjerkoli že delamo, poskušali stvari premaknili, spremeniti in postaviti naprej. Nenazadnje, tak izre?en stavek, da so spremembe stalnica v našem življenju od za?etka do konca in jih tako tudi vzamemo. Hvala lepa vam.