Magnetogram okrogle mize: Izbrisana podjetnost kot posledica slovenske finan?ne zakonodaje

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) okrogle mize, ki je bila 24. septembra 2009 v prostorih Državnega sveta RS.
Okroglo mizo je moderiral Janez Temlin.

           JANEZ TEMLIN: Spoštovani, dober dan. Jaz sem Janez Temlin in bom moderiral današnjo okroglo mizo na temo Izbrisana podjetnost kot posledica slovenske finan?ne zakonodaje. Spoštovani gospod predsednik Državnega sveta mag. Blaž Kav?i?, spoštovani svetniki, spoštovani prisotni poslanci Državnega zbora, spoštovani predstavniki pravne in druge stroke. Namen današnje okrogle mize je, ki sta ga organizirali Civilna iniciativa izbrisanih podjetij, na kratko CINIP, v soglasju Državnega sveta, ki nosi naslov Izbrisana podjetnost kot posledica slovenske finan?ne zakonodaje.
Na današnji okrogli mizi Civilna iniciativa želi opozoriti na neusklajenost z Zakonom o gospodarskih družbah in dosedanjo zakonodajo o finan?nem poslovanju, vse do zadnjega Zakona o finan?nem poslovanju, postopkih zaradi solventnosti in prisilnem prenehanju. Ta je, kot je znano, v vseh dosedanjih razli?icah dovoljevala avtomatski neposredni prenos obveznosti na družbenike izbrisanih kapitalskih družb, ki jih je bilo v letu po podatku AJPES kar 17.070. V medijih se pojavljajo podatki z bistveno nižjo številko, to pa so v AJPES-u preverili. Pere? problem teh neusklajenih izbrisov pa je tudi ta, da je prejšnja finan?na zakonodaja omogo?ila prenos obveznosti izbrisanih kapitalskih družb na fizi?ne osebe, družabnike ali delni?arje brez ugotavljanja njihove dejanske odgovornosti. Poudariti velja, da je Civilna iniciativa nasilno izbrisanih podjetij, ?eprav ta izraz ni ?isto pravi, ne zastopa tistih, ki so poneverili ali kako druga?e s svojimi dejanji izgubili status podjetnika. To je treba poudariti. Gre za zastopanje tistih družbenikov in delni?arjev izbrisanih kapitalskih družb, ki so zaradi razli?nih gospodarskih stanj v naši državi zašli v težave in je tako prišlo do izbris njihove družbe. Res je, da je bil namen zakonodaje o finan?nem poslovanju podjetij predvsem izboljšati pla?ilno disciplino, pove?ati varnost upnikov in omogo?iti izbris nedelujo?ih podjetij iz registra, teh je bilo 40.000, žal pa zakon svojega namena pri reševanju pla?ilne discipline ni dosegel in tudi pri?akovanih u?inkov ne.
Pri CINIP-u zato menijo, da finan?na zakonodaja, ki omogo?a, da so družbeniki kapitalske družbe, brez dokaza krivde, avtomatsko odgovorni za obveznosti družbe o izbrisu neskladna tako z Zakonom o podjetjih kot tudi v bistvu z drugo zakonodajo, ?e lahko govorimo tudi o evropskem pravnem redu. Še ve?. Pri CINIP-u so prepri?ani, da je ta v neskladju z Zakonom o gospodarskih družbah v tem pogledu, ker ta ne navaja jasno in definirano, da so oni v teh in teh primerih odgovorni za družbo, ?e je izbrisana.
Na osnovi navedenega je poglavitni namen današnje okrogle mize opozoriti zakonodajalca in javnost, da je stanje 17.000 družbenikov v izbrisanih podjetjih postalo nevzdržno. Treba je namre? vedeti, da jim sedaj rubijo v tem trenutku rubeži, so pod rubežem, ne samo ti t.i. izbrisani podjetniki oz. družbeniki, ampak tudi njihove družine, ki so dejansko v neugodnem položaju.
Kako se stvari lotiti? To bi želeli danes izpeljati z eminentnimi pravnimi gosti in s kolegom gospodom Bojanom Šuštari?em, ki bo iz prakse povedal, kako vidimo rešitve in kaj predlagamo.
Preden uradno za?nemo, bi prosil gospoda predsednika Državnega sveta mag. Blaža Kav?i?a, da nam kot gostitelj spregovori par besed.

MAG. BLAŽ KAV?I?: Spoštovano predsedstvo, spoštovani udeleženci današnjega posveta. Tema današnjega posveta mi je osebno zelo blizu. Ve?ino svojega ?asa sem delal v gospodarstvu kot direktor zelo velike družbe, Iskre Telekom Holding, kot samostojni podjetnik, kot srednji podjetnik, sedaj pa kot predsednik Državnega sveta predsedujem organu, ki je del zakonodajne oblasti, a predstavlja stik med organizirano civilno družbo in politiko.
Spoštovani udeleženci današnje okrogle mize, spoštovane gospe in gospodje, lepo pozdravljeni v  Državnem svetu Republike Slovenije!
Državni svet je že tradicionalno prostor sre?evanja interesov civilne družbe in zakonodajne veje oblasti. Tako je tudi danes. V Državnem svetu, kot drugem domu slovenskega parlamenta, si vseskozi prizadevamo za kakovostno zakonodajo. Zakonodaja namre? neposredno vpliva na življenje ljudi, saj ustvarja pravno okolje za mirno reševanje nasprotij, ki jih prinašajo razli?ni interesi v družbi. Kakovost zakonodaje pa je odvisna od njene vsebine, to je, ali predpis normira prava vprašanja ter ali sledi jasno definiranim ciljem. Le na tak na?in lahko zakonodaja uspešno usmerja družbeni razvoj in dolo?a pravila poštenega in pravi?nega sožitja, ne da bi pred državljane postavljala nepotrebne zahteve in oteževala njihovo vsakodnevno delo in življenje.
Bistvenega pomena je presoja posledic, ki jih bo nek predpis imel v praksi. Ve?krat se namre? že kmalu po sprejetju nekega zakona izkaže, da zakonodajalec ni predvidel vseh možnih posledic dolo?b posamezne zakonske ureditve in da je namesto rešitev ustvaril nove ali druga?ne probleme  ter morebiti celo posegel v ?lovekove pravice in svoboš?ine. Pogosto so pomanjkljivosti v zakonodaji posledica premajhne vklju?enosti strokovne in zainteresirane javnosti ter civilne družbe.
Današnja okrogla miza na temo "Izbrisana podjetnost kot posledica slovenske finan?ne zakonodaje" je reakcija na ne dovolj domišljeno zakonodajo. Leta 1999 je bil sprejet Zakon o finan?nem poslovanju podjetij. Klju?ni namen zakona je bil predvsem izboljšati finan?no disciplino, pove?ati varnost upnikov in omogo?iti izbris nedelujo?ih podjetij iz registra gospodarskih organizacij. Vendar pa zakon zlasti pri reševanju problematike pla?ilne discipline ni dosegel pri?akovanih u?inkov, predvsem pa se je kot problemati?no izkazalo vprašanje o ustreznosti dolo?b, ki dolo?ajo, da so družbeniki kapitalske družbe odgovorni za obveznosti po uradni dolžnosti izbrisane družbe. Izkazalo se je da gre, vsaj posledi?no, za velik poseg v temeljna korporacijska na?ela in celo za neusklajenost s pravom EU. Prvotni dober namen zakona, ki je izhajal predvsem iz potrebe po sprotnem ažuriranju sodnega registra ter uskladitvi družb z veljavno zakonodajo (Zakonom o gospodarskih družbah- ZGD), se je izkazal za nesprejemljiv v delu, ko so za obveznosti tako izbrisane družbe odgovorni družbeniki kapitalske družbe na podlagi neizpodbojne pravne domneve, da so dali izjavo, s katero soglašajo s sprejetjem take obveznosti.
V praksi se je taka ureditev izkazala kot izvor kršitev temeljnih na?el korporacijskega prava, pri katerih družbeniki kapitalske družbe niso odgovorni za obveznosti družbe. ?e pa so družbeniki izkoristili družbo, da bi zase pridobili kakšno korist, pa že ZGD odpuš?a odmik od navedenega na?ela v institutu spregleda pravne osebnosti, ki pomeni zanikanje lo?enosti med obveznostmi družbe in družbeniki. Takšna ureditev je botrovala nastanku vrste spornih situacij, in privedla celo do osebnih in družinskih tragedij. Od sprejetja zakona leta 1999 je bilo po uradni dolžnosti izbrisanih kar 17080 kapitalskih družb – družb z omejeno odgovornostjo. Zaskrbljujo?a je predvsem ugotovitev prizadetih, da predlagana nova zakonodaja s tega podro?ja ne odpravlja napak iz leta 1999 in na ta na?in zavira razvoj podjetništva pri nas.
Državni svet skuša med drugim zapolniti vrzel pomanjkljive vklju?enosti civilne družbe v zakonodajni postopek. Z možnostjo odložilnega veta in podajanjem mnenj lahko državni svetniki posežejo v vsebino zakonov tekom zakonodajnega procesa, lahko pa podajo tudi zahtevo za presojo ustavnosti in zakonitosti predpisov in splošnih aktov, predlog za sprejem avtenti?ne razlage nekega zakona ter podajo pobudo za zakonodajni referendum. V Državnem svetu se zavedamo, da le tesno partnerstvo s krogom zainteresiranih subjektov omogo?a pridobivanje relevantnih informacij ter identifikacijo potencialnih dilem in konfliktov. To vse pa lahko prispeva k boljši zakonodaji ter ve?ji pravni varnosti in u?inkovitosti družbenega sistema.
Spoštovani, današnja okrogla miza je priložnost za javno predstavitev mnenj o problematiki nadaljnjega razvoja slovenskega podjetništva v lu?i (ne)ustrezne finan?ne zakonodaje. V ?asu gospodarske in finan?ne krize je to vprašanje še posebej pomembno. Tudi v bodo?e želimo biti pretvornik idej, predlogov in zahtev, ki se na ta na?in lahko uresni?ijo v zakonodajnem procesu in ostati medij med civilno družbo in politiko. Kot že re?eno, je prav nadgradnja zakonodajnih pobud s strani civilne družbe ena od pomembnih pristojnosti, ki jih Državnemu svetu daje Ustava.
Naj vsem skupaj zaželim uspešno delo! Hvala.

 

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa gospod predsednik. Gospod predsednik je dejansko in navedel bistvo problema izbrisanih družb. Hvala vam, ker ste razumeli travme in težave družin in nekdanjih podjetnikov, ki bodo sigurno zaradi izbrisa ali pa nikoli ve? ne bodo zaradi izbrisa postali podjetniki, saj vemo, kako je, ?e te pi?i ka?a.
Predajam besedo prof. dr. Šimetu Ivanjku. Njegova tema pa je Ustavnopravni vidik Zakona o finan?nem poslovanju podjetij in kasnejših finan?nih zakonov, povezanih z razvojem podjetništva v Sloveniji.

PROF. DR. ŠIME IVANJKO: Hvala lepa. Spoštovani, malo sem vpadel v to situacijo, ker prej nisem bil obveš?en o celotni problematiki. Svoje izvajanje, ki ni napisano, ampak mislim, da se ukvarjam s tem prakti?no deset let zelo aktivno in ni potrebno, da napišem, bi rad razdelil na tri dele. Prvi del – kako je sploh prišlo do Zakona o finan?nem poslovanju leta 1999, v katerega sem bil tudi osebno vklju?en kot pravnik ….. (nerazlo?no); drugo – ker smo na Pravni fakulteti v Mariboru izdelali novi zakon o insolve?nih postopkih, ki je stopil v veljavo pred kratkim. Isto?asno pa sem soavtor Zakona o gospodarskih družbah, ki je delan po modelu evropske sodobne zakonodaje, zlasti nemške zakonodaje.
V tem Zakonu o gospodarskih družbah 1993. leta je bila ena dolo?ba, ki smo jo predvideli za nedelujo?e družbe in je v tem zakonu bilo izrecno zapisano, da bo v tem primeru sodiš?e izvedlo postopek likvidacije ali pa postopek ste?aja na stroške ustanovitelja. Ta dolo?ba do leta 1999 ni bila niti v enem primeru realizirana, tako da slovensko pravosodje ni spoštovalo slovenske zakonodaje. To je treba ugotoviti. Ministrstvo za turizem mi je osebno dalo takrat nalogo, da izdelamo zakon o finan?ni problematiki in podobno in smo izdelali teze in na razgovoru na pravosodnem ministrstvu tukaj  so bile te teze obravnavane in bilo je predvideno, da bo te teze drugi? vlada oz. strokovne službe predelale, dale svoj predlog in podobno. Na drugi seji pri ministru za pravosodje se je našla velika skupina pravnikov in finan?ni minister, ki je predlagal takrat zakon o finan?nem poslovanju tako, kot je leta 1999 bil sprejet. Nih?e prej tega osnutka ni videl. Ker je nosilec tega zakona bil minister za pravosodje, smo nekateri pravniki takrat rekli, da takšna dolo?ba, kot je veljavna oz. bila predvidena takrat o izbrisu gospodarskih družb po uradni dolžnosti in prenosu obveznosti na družbenike, je s korporacijskega prava nesprejemljivo. Takratnega ministra za pravosodje smo prepri?ali, da je rekel, da on ne more podpreti tega zakona in da ni nosilec tega zakona. Gospod Gaspari kot finan?ni minister je takrat prevzel vlogo in je rekel, da bo pripravil ta zakon. Stroka, mi, ki smo se ukvarjali s tem, do objave tega zakona nismo imeli vpogleda, tako da je ta institucija o izbrisu družb po uradni dolžnosti in zakonskim prenosom … (nerazlo?no) na družbenike nekaj, kar s korporacijskega prava je nemogo?e, nesprejemljivo. Takoj sem osebno podal pobudo Ustavnemu sodiš?u in v vlogi smo navedli pravniki ogromno ne napak, ampak nesprejemljivosti. Ena najtežjih nesprejemljivosti, ki je za nas bila, je bila to, da ste bili devet let, deset let prakti?no v vlogi ne dolžnika oz. niste dolgovali nobenemu in naenkrat, brez da bi vas sodnik videl, brez da bi vas sodnik poklical, naenkrat ste se v Uradnem listu našli kot dolžnik. To je ta zakon presene?enja, ki v pravni državi ni dovoljen. Nih?e od družbenikov ni bil povabljen na sodiš?e. Družbenikom niso bile vro?ene tudi tiste odlo?be, tiste prve o izbrisu, ker zakon ni predvidel, da se družbenikom to vro?a. To je ena od temeljnih problemov. Obsodba sodiš?a, ne da bi sodnik poklical dolžnika, mu povedal, kaj je dolžen. Potem se je pojavila še druga. Ker so to družbe, ki so bile ustanovljene leta 1990, leta 1989, 1991, v vsej tej fazi so družbe ostajale dolžne, sodiš?a so izdajala sklepe o izvršbi na ime teh družb, ki so pa izbrisane in seveda naenkrat so te odlo?be o izvršbi, ki glasijo zoper družbo, enostavno veljale po izvršilnem zakonu za družbenike, ki so bili v Uradnem listu navedeni.
Tretji problem, ki je problem sodstva, na katerega moram opozoriti. V zakonu o finan?nem poslovanju je pisalo, da odgovarjajo družbeniki. Sodiš?e, jasno, nima evidence o družbenikih niti nima o delni?arjih, ampak ima o ustanoviteljih in je v nasprotju z zakonom napisano v Uradnem listu, kdo so ustanovitelji in pravosodje je potem to štelo, aha, ustanovitelji odgovarjajo. Zakon ni govoril o ustanoviteljih. Mi v korporacijskem pravu jasno lo?imo, kdo so ustanovitelji in kdo so družbeniki. Ne bi sedaj našteval vrsto dodatnih argumentov. Objavili smo, pisali smo o tem. Ustavno sodiš?e pa je interesantno razveljavilo 27. ?len, kar je za nas pravnike jasno. Razveljavi se. Vendar potem v obrazložitvi pove, da ta razveljavitev ne velja v interpretaciji. Jaz nisem ustavni pravnik, ampak mi je zelo težko razumljivo, da se nekaj razveljavi, vendar za razlago pa to velja. Morda bo kolega lažje to obrazložil.
Ta situacija je s korporacijskega vidika nesprejemljiva, nepotrebna in finan?no neu?inkovita. Gospod Bembi? je izjavil po par mesecih od uveljavitve tega zakona, da država bo dobila na podlagi tega zakona okrog 16 mlrd tolarjev. To je njegova javna izjava, objavljena v javnosti. Ne vem, koliko je država od tega dobila na ra?un davkov in podobno. Ampak, dejstvo pa je, da je deset tiso?e ljudi ostalo brez vsega. Zamerimo tudi sindikatom. Sindikati so strašno podprli ta zakon, ampak se ne zavedajo, da prakti?no ve?ina teh, ki so prizadeti in ki so ustanavljali podjetja v za?etku 90-ih let, da so to delavci, ki so reševali socialno problematiko z ustanovitvijo zakona. To niso bili podjetniki, ki bi se igrali s podjetništvom.
O pravnih elementih mislim, da nima smisla govoriti. Ustavno sodiš?e je reklo to, kar je reklo. Spoštujemo odlo?itev Ustavnega sodiš?a, vendar ni treba pozabiti, da je predsednica Ustavnega sodiš?a dala lo?eno mnenje, v katerem je rekla in mislim, da stroka pravilno, da je treba celotno institucijo brisati in da ni sprejemljiva … (nerazlo?no). Vendar sodba 135 je pa? takšna, odlo?itev Ustavnega sodiš?a, takšna, kot je.
V prejšnji vladi smo poskušali na to opozoriti. Socialni problemi so veliki. Zadnji primer samo v Mariboru. Invalidsko podjetje Merinka (?). Delavci so dobili delnice namesto pla?e, ker enostavno podjetje enostavno ni moglo pla?ati ni?esar. Vlada Republike Slovenije ni dala dovoljenja za izbris invalidskega podjetja, ker mora po zakonu dati. Ko je preteklo dve leti, je sodiš?e to izbrisalo. Ne me držati za besedo, ampak vsaj tistih 15, 20 ljudi, ki sem jim svetoval, so mi kazali odlo?be dav?ne uprave, da delavka, ki ima 20.000 evrov, je obdolžena oz. bila obdolžena pla?ati okoli 70 mio SIT. Sedaj je dav?na uprava videla, da je to nesmisel in za?ela ugotavljati: vi niste bili aktivni, vi niste bili aktivni ipd. Na ta na?in je rešila in rešuje problem. Nekdo bo moral od teh delavcev pla?ati to. Nekdo je bil aktiven, ?eprav noben delavec ni bil aktiven. Drugo se postavlja vprašanje, zakaj Vlada Republike Slovenije ni dala soglasja za likvidacijo oz. za ste?aj podjetja, ker je bilo zrelo za ste?aj.
Nih?e tu, ki je bil vklju?en, tako posredno ali neposredno, ne more re?i, da je nedolžen. Vsi so na nek na?in bežali od tega problema. Tudi pravna stroka se s tem ni ukvarjala. Edino, kar smo uspeli pri bivšem ministru za pravosodje in gospe Boži?, ki je sprejela nas predstavnike, in se poskušali pogovoriti. Takrat smo prvi? našli sogovornika, ki je to razumel in smo pripravili tisto famozno novelo, za katero stroka meni tole. Tako, kot so upniki leta 1999 z ustavnopravnega vidika, resda z zakonom, dobili neupravi?eno nekaj, kar jim ni pripadalo do takrat, enostavno jim je zakonodajalec podaril. Tako smo mislili, da bo zakonodajalec sedaj rekel: to sedaj ne velja ve?. Vendar banke, sindikati, Ustavno sodiš?e so rekli ne. Tisto, kar je rešeno, tisto, kar je obsojeno, tisto se mora realizirati. Nacionalizacija isto. Rekli smo, da je bila  nacionalizacija leta 1945 nesprejemljiva. Sprejeli smo zakon o denacionalizaciji, da bi to popravili. Nekaj podobnega smo želeli tudi leta 2007, 7. aprila. Bili smo zelo veseli, ko nas je sprejel, ampak potem je Ustavno sodiš?e to razveljavilo in razumljivo je.
Sedaj nastopi en problem, ki je povezan s sedanjo zakonodajo. Naša Pravna fakulteta v Mariboru je pripravila zakon o insolven?nih postopkih. Zavedali smo se tega problema. Smatramo, da je potrebno izbrisati družbe, ki so neaktivne, da ni potrebnega velikega postopka. Sicer to ni naš izum, ampak je izum zlasti Nem?ije, leta 1934, njihov koncept smo prevzeli, da se izbrišejo družbe in smo zapisali v našem predlogu Pravne fakultete, da v primeru, ?e po izbrisu upniki ugotovijo, da je prišlo do zlorabe, da je prišlo do mešanja in drugih momentov, ki imajo znake .. (nerazlo?no) da upniki lahko to terjajo. Vendar, kadar je ta predlog prišel v vladno proceduro, pravniki so rekli: ne, mi moramo ta inštitut sedaj obdelati v celoti in dolo?iti, kdo je aktivni družbenik in to na podlagi ustavne sodbe, ki pa se nanaša na zakon iz leta 1999, ne pa na popolnoma novo institucijo. Kot pravniku mi je popolnoma nerazumljivo, da v novem zakonu ta institucija mora biti. Nih?e je v svetu nima in tudi v tem novem zakonu bi lahko rekli, da te institucije ni. Ne pa, da razdeljujemo sedaj institucijo, ki je itak bila nepravi?na iz leta 1999, še v novem zakonu. Predlagatelji predloga smo bili proti, ampak nismo imeli možnosti. Tisti predlog je šel v skupš?insko obravnavo.
Predlog je …(nerazlo?no) možnost, da se vsaj v novem zakonu enostavno ta institucija izbrisa družb po uradni dolžnosti ostane, ampak brez prenosa po zakonu obveznosti na družbenike. Naj pa ostane institucija … (nerazlo?no). ?e je kdo zlorabljal, razumljivo, da mora upnikom to pla?ati. Gre pa za breme dokazovanja, da ne bi sedaj tu razpravljali. Tisti, ki je itak prizadet, mora še dokazovati, da ni bil aktiven. Mož pa žena ustanovita. Kdo je aktiven in kdo ne? To, mislim, da je bila napaka v novem zakonu. Možno je, ker je Ustavno sodiš?e reklo, da je treba izdelati kriterije, na podlagi katerih se ugotavlja, kdo je aktiven ali ne, ampak se ta zahteva Ustavnega sodiš?a nanaša na zakon iz leta 1999. V novi zakonodaji ni nobene potrebe, da imamo ta izum, ki je edino slovenski in ga ne pozna nobena evropska država. Kjerkoli smo govorili, ne morejo razumeti.
Drugo je vprašanje, za?enjamo sedaj na luksemburškem sodiš?u, ali to ni v nasprotju s tezo o svobodnem pretoku kapitala. Kajti na meji Slovenije pride nekaj, kar nikjer ni v Evropi. Še nekaj. Tujci, nobeden ni … (nerazlo?no) pla?a, ?etudi je aktiven enostavno ni po njemu posegel. Doma?i, slovenski državljani, so pla?ali vse. Mi smo sedaj poskušali z osebnim ste?ajem rešiti tiste, ki bi do smrti pla?evali dve tretjini pokojnine zato, ampak težko je razumeti, to, kar sem na za?etku povedal, to bi vam želel povedati s pravnega vidika, ne morem biti obsojen s strani zakonodajalca in sodiš?a, da nekaj pla?am, ?e me sodnik ni vsaj videl ali pa poklical in rekel, to se terja. Mi smo našteli okoli 24, po našem mnenju, spornih problemov, ampak spoštujemo jasno odlo?itev Ustavnega sodiš?a tako, kot je, mislimo pa, da bi bilo treba prekiniti v novem zakonu nadaljevanje tega postopka. 25 % je predpostavka, ki se prakti?no ne more izpodbijati, da ste aktivni družbenik, da morate pla?ati. V družini 25 % nekdo ima. Ampak, ?e je o?etu vzeto, je odvzeto ženi. ?e je ženi odvzeto, je odvzeto otrokom, družini. Toliko. O pravnih problemih vas ne bi želel moriti. Ampak mislim, da je ?as, da slovenski zakonodajalec na nek na?in popravi to krivico. ?e to ni možno, da vsaj odpravi v bodo?e. Po mojem mnenju se malo smešimo v Evropi zaradi takšne institucije, ker je nima nih?e. Da ne govorim o tem, da izraz izbrisani, ki je zelo negativen, da ne govorim v kontekstu z drugimi izbrisanimi. Ne more si zakonodajalec dovoliti, da rešuje mimo enega svetovnega prava, ki je klasi?en, nek politi?ni ali drug problem in da no?e posvetiti pozornost, v ?em je v bistvu pravni problem in v bistvu družbeni problem, socialni problem. Hvala. 

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa. Besedo dajem odvetniku gospodu Andreju Simoni?u, ki bo govoril tudi o spornih vidikih nekaterih zakonskih rešitev te naše finan?ne zakonodaje in nato bi prosil tudi gospoda dr. Lojzeta Udeta, da tudi svoj pogled on predstavi. Izvolite, Andrej.

ANDREJ SIMONI?: Hvala lepa. Jaz se bom mogo?e delno dopolnjeval oz. ponovil to, kar je že kolega Šime Ivanjko povedal, ker sva v bistvu skupaj nekako sodelovala pri za?etku te zgodbe. Tudi jaz sem bil leta 1999 zaposlen na Ministrstvu za  finance in takrat je bil problem, ker avtoprevozniki niso dobili denarja od SCT kot njihovi podizvajalci in potrebno je bilo sprejeti nek zakon, ki bi uredil problem finan?ne nediscipline. V tistem ?asu, se tudi spomnim, da sva z Ivanjkom sodelovala pri neki ideji, da se pa? naredi zakon, ki zaš?iti dolžnika pred upniki, kadar dolžnik nima sredstev za pla?ilo zapadlih obveznosti in nastal je koncept, ki je bil po mojem mnenju ?isto primeren koncept, ampak je potem res nenadoma pri ministru  Gaspariju prišlo do spremembe. Bila je imenovana ena posebna skupina, ki je izven ministrstva pripravila ta zakon, ki je šel potem direktno v parlamentarno proceduro. Pretežni del zakona, o katerem danes niti ne govorimo, je uvedel pojem kapitalska ustreznost za podjetja realnega sektorja, kar je po mojem mnenju že osnovna napaka, zaradi ?esar je tudi ta pretežni del zakona, o katerem danes ne govorimo, ostal mrtva ?rka na papirju. Namre?, kapitalska ustreznost je pojem finan?nih inštitucij, ki morajo imeti vedno dovolj kapitala, da so na kratek in dolgi rok sposobne poravnati svoje obveznosti. Realna podjetja pa seveda nimajo dovolj kapitala, da bi bila na dolgi rok vedno sposobna poravnati svoje obveznosti, ampak upajo, da bodo z bodo?imi tržnimi uspehi dobila dovolj prihodkov, da bodo lahko financirala za?etna sredstva in seveda upajo, da jim bodo banke podaljševale posojila in dale dovolj posojil, da bodo preživele. Tudi Infond Holding bi najbrž bil še danes solventen, ?e bi mu banke podaljšale posojilo. On ni mogel vedeti, ali bo ali ne bo dobil podaljšano posojilo in šele, ko ga ni dobil, je zapadel v problem. Problem pa je bil, ker ni bil likviden, ne pa, ker ni bil solventen. To je ena druga zgodba, ki mogo?e ni toliko pomembna za danes, je pa na ta zakon, ki je bil narejen pa?, kakor je bil narejen, bil ?isto na koncu ali pa na sredi postopka pripeto še eno poglavje, to je pa ta izbris. To je bil en tekst, ki je bil že prej, kakor jaz vem, že dlje ?asa pripravljen, pa ga v nobeden zakon niso hoteli vklju?iti. To je bil v bistvu higienski izbris nedelujo?ih pravnih oseb. To je seveda dobro in v redu. Tu ni nobenega problema. Zraven je bila pa pripet ta dodatek, poison pil, strupena pilula, to pomeni ta odgovornost družbenikov, o ?emer je že prej kolega Ivanjko ve? povedal, in ta je bila zame takrat popolnoma nesprejemljiva. Tudi za gospoda Ivanjka ne in sva o tem midva seveda soglašala in sva se tudi umaknila iz tega nadaljnjega postopka. Tudi javne razprave ni bilo. Tudi v gradivih, ki so bila narejena za parlament, jaz nisem videl kakšne posebne utemeljitve, zakaj je to potrebno. Nikogar to ni zanimalo in zadeva je takrat skozi prišla. Danes smo tam, kjer smo.
V pravno tehni?ne razloge se sedaj ne bom spuš?al. Pa?, fikcija izjave po nekem ?lenu ZGD, ki je namenjena za likvidacijo po skrajšanem postopku, kjer je jasno, da družbeniki ravno zaradi hitrosti postopka lahko jam?ijo za obveznosti, sicer morajo iti v dolgotrajne postopke javnih objav in tako naprej. Sigurno ta problem, o katerem danes govorimo, ni niti pripomogel k finan?ni disciplini niti ni, po moji oceni, nikakor zmanjšal števila zlorab, ki so ostale in so še vedno prisotne na podro?ju zlasti manjših gospodarskih družb.
Kaj se je namre? zgodilo? ?e recimo predpostavimo, da je bil namen, da se prepre?ijo zlorabe gospodarskih družb. Zgodilo se je, da tisti, ki so dejansko družbe zlorabljali, nikoli, skoraj nikoli niso padli pod vpliv tega zakona. Namre?, poznali so zakon, imeli so pravno pomo?, lahko so pravo?asno predlagali ste?aj, še lažje pa jim je bilo podjetje prodati nekomu drugemu, imenovati direktorja, ali je to klošar, ali je to državljan, ne vem, Bosne in Hercegovine, in seveda niso bili zajeti pa bi morali biti. In obratno. Oni ostali podjetniki, ki so normalno poslovali in propadli tudi zaradi trga, ker je pa? na trgu od malih podjetij jih logi?no 9/10 propade, tisti pa seveda so v pretežni meri postali žrtve tega zakona. To pomeni, lahko karikirano re?emo, ta zakon je zajel samo invalide in slepe, ta pravih pa ni zadel. To je že eden od razlogov, zaradi katerih nima nobenega smisla, da še naprej vztrajamo pri takem zakonu. Ta zakon je recimo zajel dedi?e, ki sploh niso vedeli, da so podedovali. Zajel je nekoga, ki je prodal družbo še pred uvedbo notariata in seveda ni mogel dose?i, da bo kupec to vpisal v sodni register in ga to ni ve? zanimalo z vso pravico in je ostal vpisan v sodnem registru in pok po njemu je padla takoj odgovornost. Takih primerov bi iz prakse, ki jo tudi sam imam, lahko naštel kar nekaj. Seveda je pa res, da je bolj kot ne tudi po naklju?ju nekaj tistih, ki so kršili in zlorabljali družbe. To je bilo zajetih s tem zakonom in so sedaj v tej masi oškodovanih ljudi in je težko v bistvu izluš?iti, kdo je in kdo ni ta pravi kršitelj. Potem je prišla ta famozna sodba 135 Ustavnega sodiš?a, ki je to isto pravno ureditev pravzaprav ohranila v veljavi. Podrobnosti je že gospod Ivanjko povedal, s tem, da je bil uveden še pojem aktivnega družbenika. Tukaj je bil narejen naslednji greh ali pa nekaj, kar je nespametno. Namre?, aktiven družbenik seveda ali pa pasiven nobenega pravnega ravnanja ne naredi s tem. Protipravno ravnanje je zloraba tega svojega položaja in ?e bi na zlorabo bila vezana posledica, potem jaz ne bi imel s tem nobenega problema. Res je, da ?e se pozorno prebere to sodbo Ustavnega sodiš?a, ona veže in aktivnega družbenika in hkrati tudi veže na spregled pravne osebnost. Ampak to je nepomembno. Sodna praksa je šla absolutno mimo. Spregleda pravne osebnosti, vse se je vrtelo okoli aktivnega družbenika. Meni je Vrhovno sodiš?e v eni sodbi zapisalo, da ta sicer res ni bil aktiven, je pa imel vse možnosti, da bi bil, torej je kriv in je ostala v veljavi njegova odgovornost za obveznosti. Tukaj si upam celo re?i, da je DURS, ker vedno se pojavlja kot upnik ali DURS ali pa preko sodiš?a navaden upnik, DURS je celo bolj razumen in v razumno utemeljenih primerih brez izjem, kakor imam jaz izkušnje, ustavlja takšne dav?ne izvršbe. Druga?e pa sodiš?e je pa absolutno restriktivno oz. nerestriktivno in ostaja v veljavi. Zlasti problem, kadar je bil narejen recimo notarski zapis o prodaji poslovnega deleža pa ni bil vpisan v sodni register. Pri DURS-u zgolj s predložitvijo takega notarskega zapisa dosežeš ustavitev izvršbe, pri sodiš?u pa ni re?eno. V Ljubljani brez izjeme da, v Kranju ne, moraš do višjega sodiš?a iti, v Kopru tudi težko. ?e moraš do višjega sodiš?a iti, pa pomeni, da to traja dve leti, dve leti ra?un blokiran kadar gre za fizi?ne osebe. Kadar gre za pravne osebe, pride do takojšnjega prenosa sredstev, ker pritožba ne zadrži prenosa sredstev in tako naprej.
Skratka, to so samo dodatni argumenti, ki kažejo na res absurdnost. Potem je bil sprejet nov zakon o finan?nem poslovanju, saj je že kolega Šime Ivanjko povedal, ki v bistvu na pravnotehni?no druga?en na?in ohranja enako ureditev. Pravna tehnika, kakor jaz razumem, je precej druga?na, ?eprav še vedno izgleda perfektno napisano, da ne bo kdo mislil, da ne, je krasno napisana, ampak druga?na. Ampak, ohranja pa isti režim. To pomeni, da se izbriše podjetje, ki dve leti ne oddaja bilanc, ni ve? potreben pla?ilni promet, pa? pa je dodaten argument, ?e je na neznan na poslovnem naslovu itn. Ampak to ni bistveno.
Tu je še en dodaten res ?uden ?len, ki pravi, da se šteje, da je aktiven družbenik tisti, ki ima ve? kot 25 % delež oz. obrne dokazno breme in mora tisti, ki ima ve? kot 25 % sam dokazovati, da ni bil aktiven. Ravno tisti, ki ni bil aktiven, tega ne more dokazati, ker nima nobenega dokumenta, ker ni bil  zraven. Tisti, ki je pa bil aktiven in ima dokumente, mu je lažje dokazovati. Skratka, obrnjeno dokazno breme onemogo?i dokazovanje. Jaz imam primer, ko nimam ni? dokumentov in kaj na re?em, razen, da ni ni? res pa izgubim, ker ne morem dokazati. Dokazati pa ne morem, ker nimam papirjev, ker podjetja že tri leta ni in ne ve? ni? o njem. Takšnih primerov je seveda še kar nekaj.
Dodatna nesmiselnost je tudi, da je uveden rok, da družbenik, ki svoj delež proda, še dve leti po izbrisu odgovarja za obveznosti, ki so nastale do ?asa te prodaje. S tem se je seveda po mojem zakonodajalec na zahtevo DURS-a hotel izogniti situaciji, ko je bila družba prodana pravi ?as, ampak s tem ni ni? dosegel. Tisti, ki so zviti in imajo pravno pomo?, bodo pa? po?akali dve leti. Že prej si itak moral eno leto po?akati, da so potekli roki za izpodbijanje. Torej, že spet pridemo na koncu do tiste šale o športniku in kroja?u, ko pride atletski ?lovek h kroja?u, da mu naredi lepo obleko. Ta mu naredi obleko in je seveda ena hla?nica daljša od druge. Pa mu re?e: »Saj je v redu, samo nogo malo pokr?i.« In potem je on tako hodil po cesti in so ga videli in so rekli: »Revež, invalid, ampak ima pa odli?nega kroja?a.« Približno na tak na?in je lahko to kar dobra primerjava za ve? naše zlasti finan?ne zakonodaje. ?e pogledate Zakon o prevzemih, ki je danes aktualen, je zelo podobna situacija, da izgleda perfektno pravnotehni?no napisan, hkrati so pa v tej perfektnosti skrite notri namenoma, po mojem mnenju, luknje, ki so bile posledica razli?nih lobiranj, ki se dogajajo v parlamentu, kar je seveda v redu, ?e je to transparentno in ?e lahko nekdo, ki pozorno bere parlamentarna gradiva, to tudi razbere. ?e je pa to skrito, potem pa ni v redu in v primeru tega zakona, o katerem danes govorimo, je to definitivno bilo skrito, ker sem prepri?an, da v tistem ?asu, ko se je prvi zakon, ko je bil greh narejen, leta 1999 sprejemal, razen naju z gospodom Ivanjkom, ne vem, ?e je bil še kakšen, ki je to vedel. V parlamentu pa sigurno ne. Gaspari je vedel. Nobeden tega ni vedel pa ni bilo nikjer jasno povedano.
?e pogledam vnaprej, je brez veze jamrati za nazaj. Kaj bi se meni zdelo kot možen predlog rešitve, da pa? vzamemo golo za zdravo. Ustavno sodiš?e je povedalo, Ustavno sodiš?e ima vedno prav. Zakon ni neustaven, je pa na tem, da Državni zbor, ki je za to pristojen, lahko pride do spremembe stališ?a, ugotovi, da ga je treba popraviti. Zato smo danes tukaj, da vsak pove svoje mnenje in da se potem še naprej v debati zadeva odpre in da se hkrati seveda pove, kakšna rešitev bi pa bila smiselna in ki ne bi hkrati novih škodljivih posledic prinesla.
Isto misli, kot je rekel prej kolega Šime Ivanjko, da ta izbris sam po sebi ni problemati?en. Higienski izbris je potreben, da družb ni. To poznajo po svetu in v Evropi. Ne vem pa, ?e so potrebne takšne pravne posledice. To pomeni prenos odgovornosti na družbenika. Elegantna rešitev bi bila, da izbris ostane tak, kot je, da se na zahtevo vsakega, ki ima interes, od upnika do družbenika, lahko izbrisana družba ponovno vpiše zgolj s pla?ilom neke takse in z ra?unalniško rešitvijo preko AJPES-a se pritisne enter pa je družba nazaj vpisala. Tako tudi v Veliki Britaniji poznajo, ko družba gre v mirovanje, ker ne oddaja bilanc, ker ni? ne dela. Vsak pla?a takso, ni poceni taksa in se družba nazaj vpiše. Ob tem, ko se družba nazaj vpiše, spet oživijo vse možnosti za nadaljnjo reševanje. Družbeniki in direktorji imajo možnost predlagati ste?aj, imajo možnost predlagati likvidacijo, imajo možnost družbo dokapitalizirati in oživiti njeno življenje. Upniki imajo možnost zoper družbo vložiti tožbo. Seveda, da bi vse skupaj imelo smisel, je pa po mojem mnenju, to sva se pa že prej z gospodom Ivanjkom, potrebno bi bilo spremeniti ?len v ZGD o spremembi pravne osebnosti in ta ?len bistveno razširiti. Vsaj, kar se nas ti?e, tudi ?e je ta ?len, tako, kot je zapisan, primerljiv z evropsko zakonodajo, je pri nas narobe. Dogajajo se v praksi vsak dan zlorabe, ki jih vidimo, pa hkrati niso pokrite s spregledom pravne osebnosti. Recimo, da se usedeš na catch flow, kot se po doma?e re?e oz. da narediš menedžerski odkup, tega ne moreš spraviti skozi spregled pravne osebnosti in še kaj takega.
Ko bi enkrat na strani ZGD popravili in razširili spregled pravne osebnosti, bi lahko tudi na drugi strani potem ta izbris spremenili. Treba pa je na obeh straneh narediti. Na koncu se pojavi problem prehodnih dolo?b. ?e bi naredili nov sistem, se seveda odpre debata, kako rešiti te, ki so že nazaj. To pa je posebna tema, ki bi morala biti tako narejena, da ne bi bila neustavna. Mogo?e maj?keno ve? in širše kot je bil takrat tisti ?len. Hvala lepa.

JANEZ TEMLIN: Najlepša hvala. Sedaj dajem besedo prof. Udetu, ki je bil tudi zraven takrat, ko je bila sodba 135 sprejeta.

PROF. DR. LOJZE UDE: Ne ve?.

JANEZ TEMLIN: Potem se opravi?ujem. Vseeno prosim, da v bistvu poveste svoj pogled, ker ste se o tej temi že ve?krat oglasil v javnosti in je prav, da ga poveste.

PROF. DR. LOJZE UDE: Jaz okroglo mizo štejem pa? kot okroglo mizo. Vedno upoštevam in bom svoj prispevek omejil na krajši ?as. Sam nisem prizadet v nobeni obliki, ne kot družbenik, ki bi ga zadela tovrstna odgovornost, ne kot strokovnjak, ki bi zakon pisal ali sodeloval pri njegovem sprejemu in ne kot sodnik, ki bi sodeloval pri kon?ni odlo?itvi Ustavnega sodiš?a. Zadeva se je za?ela, ko sem bil na Ustavnem sodiš?u, kon?ala pa kasneje. To bi še povedal. Ko je kolega Ivanjko vprašal, kako je mogo? tak izrek. Izrek je, kot se spomnim, ?eprav ga nimam s seboj, tak, da je dolo?ba, ki govori o odgovornosti družbenikov, v nasprotju z Ustavo v okviru, ki izhaja iz obrazložitve odlo?be. To ni samo naša praksa bila, ?eprav smo se jo redkokdaj poslužili, ampak tudi nemškega ustavnega sodiš?a in to ni tisto glavno. Tistih par razlogov bi mirno zapisali v izrek in bi bila situacija ista, problem je pa seveda vsebina odlo?be. K vsebini naj še nekaj povem. Zaradi morebiti ravnotežja. Izgleda, kot da bi bil ta zakon vedno sprejet izklju?no in samo zaradi upnikov, ki so hoteli dose?i popla?ilo svojih dolgov. Saj tudi po moji oceni preve?krat sprejemamo zakonodajo pod neko parolo, da je treba zaš?ititi interese upnikov in da je treba v bistvu dose?i pla?ilno disciplino. Moram pa re?i seveda, da v tistem prvem obdobju nastajanja podjetništva je prihajalo do v?asih naivnih ustanovitev. Vsak je hotel imeti še podjetje. Takrat je bilo to še zelo poceni ali pa celo do ustanovitev tudi z namenom ali pa s kasneje ustvarjenim namenom zlorabe. Nekateri so potovali od d.o.o. do d.d.d.o., aktiva prenesli v svoje osebno premoženje, na drugi strani pa pustili potem firmo mrtvo, mirujo?o in zato je prišlo do izbrisa. Kolegi so pripovedovali, da pogosto tisti, ki so zlorabljali, kasnejša sodna odlo?ba ni zadela, ker so znali se izogniti s ste?ajem, kar je po svoje možno. ?e si dobro poznal zakonodajo, si to dejansko lahko storil. Izkoristil si pravno osebo, predlagal ste?aj in se izognil izbrisu. To je nedvomno res. Poznam sam primere, ko so dejansko padli v to sfero obstoja dolga in odgovornosti za dolgove družbe ljudje, ki so ?isto slu?ajno, malo manj kot slu?ajno, preko certifikatov na podoben na?in prišli do delnic in skratka, da je pogosto prihajalo do situacij, ki so nedvomno krivi?ne. Kajti nekaj je pa prav gotovo. Taka odgovornost za dolgove izbrisane družbe je v bistvu tujek v sistemu kapitalskih družb. Ravno zato imenujemo kapitalske družbe s tem nazivom, ker se odgovarja s kapitalom, ki je v družbo vložen, ne pa z osebnimi sredstvi. Tak odnos pri?akujem, ko vstopam v neko kapitalsko družbo tudi kasneje. Zato sem sam pri?akoval, sedaj bom šel kar na sedanjo ureditev, ker se ne bom spuš?al v prejšnje ureditve, ki so pa v bistvu iste, kot je ta nova, sedanja. Še tole moram prej povedati. Kar se ti?e prejšnje ureditve, se bojim, da bo zelo težko karkoli sanirati. Vsi vemo, tudi moja kolega, ki sta pravnika, da zakone z retroaktivno veljavo je težko sprejemati, ?eprav smo ravno v?eraj sprejeli v parlamentu, Državni zbor je sprejel tak zakon, ki je pove?al dav?no stopnjo. Sedaj ne vem, ali je bil uveljavljen tudi tisti ?len, ki je rekel, da se zakon uporablja od 1. 1. letošnjega leta. Se pravi, do v?erajšnjega datuma je zakon retroaktiven in se bo zanesljivo pojavil problem njegove ustavnosti, ?eprav je morebiti namen dober. Ampak, ho?em re?i tole, da pravo ne prenese vsega in tudi v tem primeru ohranjati neko dolo?eno ureditev, ki je tuja kapitalski družbi in bistvu njene organiziranosti, je seveda, po moji oceni, nedopustno, zlasti še, ker je ohranjena v tisti obliki, ki omogo?a zelo odprto sodno prakso. Nemci bi rekli situacija, ko družbenik odgovarja, je opredeljeno … (v nemš?ini) .. z zelo zabrisanimi in teko?imi mejami in sodna praksa potem lahko seveda v okvir te združbe, ki odgovarja ali izven njega po svoji oceni uvrš?a dolo?ene kategorije družbenikov in za tako izjemo, ki je v nasprotju s samim bistvom kapitalske družbe, je tudi, po moji oceni, to nedopustno.
Sedaj pa še ?isto na kratko o spregledu pravne osebnosti. Kadar gre za spregled pravne osebnosti, bi morala biti sodiš?a seveda tudi brez tega ?lena, ki govori, to je sedaj ta 442. ?len v 1. to?ki prvega odstavka, ki govori o tem, da lahko zahteva upnik izbrisane pravne osebe pla?ilo obveznosti od osebne odgovornih družbenikov na podlagi pravil o spregledu pravne osebnosti. To je v bistvu institut, ki sankcionira zlorabo družbe v osebne namene. Žal ga naša sodiš?a ne znajo uporabljati. To je prvo. Ker ga ne znajo, bi bilo treba verjetno dosti bolj jasno zapisati njegovo vsebino vsaj s primeroma navedenimi situacijami, ki govorijo o nuji  uporabiti ta institut. To je prvo, kar bi želel povedati glede sedanje ureditve.
Kar pa se ti?e nadaljnje ureditve, da družbenik odgovarja, družbeniki odgovarjajo celo solidarno za izpolnitev obveznosti izbrisane družbe, kadar gre za t.i. aktivne družbenike, ki so imeli najprej položaj družbenika in sedaj, to je pa ta najbolj sporna opredelitev, govori se o osebi, ki je imela v izbrisani pravni osebi pred njenim prenehanjem možnost vplivati na njeno upravljanje in poslovanje tako, da bi lahko dosegla, da izbrisana pravna oseba pravo?asno izvede ustrezne ukrepe finan?nega prestrukturiranja, potrebne za zagotovitev kratkoro?ne in dolgoro?ne pla?ilne sposobnosti ali da v rokih, dolo?enih z zakonom, predlaga za?etek ste?ajnega postopka. To je seveda popolnoma odprta definicija, ker možnost ima posredno v bistvu skorajda vsak delni?ar. V okviru te definicije bi morala sodna praksa povedati, kdo je tisti aktivni delni?ar. Zato mene pri takih izjemah, ker taka odgovornost, ki je uveljavljena v 442. ?lenu brez dvoma je, pri takih izjemah je treba biti zelo natan?en v opisu dejanskih stanj in drugi?, restriktiven pri uporabi te izjeme. Zato ne razumem sodne prakse. Jaz sem že ve?krat izrazil svoje nezadovoljstvo s tem, da sodiš?a zelo pozitivisti?no uporabljajo zakon in seveda, lahko re?em, vsakdo ima skorajda možnost, da vpliva na poslovanje družbe. Zakaj se pa ni aktiviral? Samo, ker je to izjema od siceršnjega pravila odgovornosti za dolgove družbe, bi morali tu vsako interpretacijo ozko opredeliti, da bi dejansko zadela tiste, ki to možnost imajo. Moram re?i, da jaz sam osebno sem pri?akoval, da tega instituta vsaj v taki obliki, seveda vezanost na spregled pravne osebnosti vedno mogo?a, ampak, da druga?ne odgovornosti ve?, pa se je vendarle pojavila.
Bojim se pa nekaj. To je pa zadnje, kar sem že vmes povedal, da bo izredno težko uporabiti kakršno koli novo ureditev v že teko?ih odprtih postopkih zaradi spet tiste retroaktivnosti. Namre?, ?e samo olajšujem stanje enih, je retroaktivnost dopustna. Seveda, ker pa s tem prizadenem pravice upnikov, je pa zadeva druga?na in se lahko re?e, da s tem posežem v pridobljene pravice upnikov in da zaradi tega, da je retroaktivnost prepovedana tako, da bo ta nevarnost, da se uporablja za že teko?e postopke, za že izbrisane pravne osebe ta sistem, ta režim, ta nevarnost bo verjetno ostala. Hvala.

JANEZ TEMLIN: Hvala vam. Izvolite.

PROF. DR. ŠIME IVANJKO: Kakor je kolega Ude povedal, je res. Ampak v osnovi, ?e izhajamo iz na?ela pravi?nosti, zakon iz leta 1999 je bil še bolj retroaktiven in Ustavno sodiš?e na to ni bilo pozorno. Takrat so bili prizadeti eni, sedaj so prizadeti drugi. Mi spoštujemo odlo?bo Ustavnega sodiš?a, ampak to drugo odlo?bo je težko z vidika korporacijskega prava opravi?iti, kajti prva je bila problemati?na. Oni so prakti?no ostali na istih tezah in retroaktivnost veste, da do leta 1999 nih?e ni bil dolžan od dolžnikov, naenkrat pa je zakon rekel, da si dolžan. To pomeni isto retroaktivnost, ampak je takrat Ustavno sodiš?e reklo, da je to možno. Sedaj pa to ni možno.

ANDREJ SIMONI?: Naj še jaz pripomnim. Zato pa to ne bo tako enostavno. Najbrž nedvomno družba, ki je bila ustanovljena po letu 1999. Za njo bi bilo retroaktivno, ?e bi se  sedaj to spremenilo. So pa mnoge družbe, ki so bile ustanovljene pred letom 1999, preden se je ta prvi zakon uvedel, pa je na njih to padlo in ?e bi ta nov zakon jim to vzel stran, bi tudi Ustavno sodiš?e tehtalo med dvema retroaktivnostima pa bi že bilo vprašanje. Sigurno pa to ne more biti vprašanje za tiste, ki so bile ustanovljene po letu 1999 pa so vstopile v pravni sistem, ki je že bil. To pomeni, o tem bi se bilo treba temeljito pogovarjati, kako to retroaktivnost pravilno narediti, ampak šele potem, ko bi dorekli, kakšna je pa nova ureditev. ?e pa vse skupaj zmešamo v eno košaro, bo pa zelo težko eno in drugo dose?i.

JANEZ TEMLIN: ?e prav razumem, to pomeni, da je treba 17.080, kot je predsednik natan?no navedel podatek, resno dokon?no izbrisati, kajti druga?e za njih rešitve ni, ?e vas prav razumem. Mislil sem kot ljudi, nisem mislil kot osebe pravnih oseb.
Besedo dajem gospodu Bojanu Šuštari?u, ki bo predstavil svoj pogled o postopkih likvidacije in posledic v zvezi s tem.

BOJAN ŠUŠTARI?: Dober dan. Jaz nisem pravnik, zato bom v svoji razlagi uporabljal podjetniški jezik, jezik ekonomista, predvsem sem pa pooblaš?enec Civilne iniciative nasilno izbrisanih podjetij in moram re?i, da zelo dobro poznam to tematiko, tudi zato, ker me vsak dan kli?e nešteto ljudi, ki jim rubežniki stojijo pred vrati. Zato se s takimi razlagami teoreti?nimi nikakor ne morem strinjati. Gospodje, vi ste naredili napake. Vi ste naredili pred devetimi leti napake in te napake so stale nekoliko življenj in te napake so pomenile, da so fizi?ne osebe izgubile svoje premoženje. Danes te napake mi ugotavljamo, ampak pravimo, za nazaj se pa ne dajo rešiti. Ja, kako bomo pa te zadeve naredili. Ali smo pravna država, ali smo pravi?na država? ?e re?emo o odvzemu pridobljenih pravic in o kršenju medsebojnih razmerij. Poglejte, vsi, ki smo  ustanavljali gospodarske družbe, natan?no vemo, da takrat, ko smo ustanavljali gospodarske družbe, smo sklenili družbeno pogodbo. Družbena pogodba je dolo?itev medsebojnih razmerij družbenikov pa tudi navzven nekaj pomeni. Kasnejši akti so to družbeno pogodbo razdrli, kajti, ko smo mi sklepali družbeno pogodbo, si ti bil pasiven, ti si bil aktiven, recimo. Se pravi, takrat smo bili vsi enaki. Potem je prišel pa zakon, ki je rekel: ti si aktiven, ti si pasiven. Ko smo sklenili družbeno pogodbo, smo dobili od registrskega sodiš?a vsi odlo?bo o vpisu v sodni register. Na tej odlo?bi piše na desni strani: ne odgovarja. To je odlo?ba državnega organa. Ta odlo?ba je bila kršena. Ko je kasneje prišel Zakon o finan?nem poslovanju podjetij in ko je prišla odgovornost za dolgove kapitalske družbe na fizi?ne osebe, je bila ta odlo?ba prekršena. To se pravi, da je bil kršen 155. ?len Ustave Republike Slovenije, ker sta dve odlo?bi državnega organa bili v nasprotju. To je to, kar govorimo za nazaj. Ko smo ustanavljali gospodarske družbe v skladu z Zakonom o gospodarskih družbah, nikjer v nobenem stavku ni pisalo, govorim do leta 1999, še danes v Zakonu o gospodarskih družbah ne piše, da bi družbeniki odgovarjali za dolgove kapitalske družbe, ne da bi se dokazala njihova odgovornost. To se pravi, ko je bil Zakon o finan?nem poslovanju sprejet, so bila za nazaj spremenjena dejstva, ki smo jih upoštevali ob ustanavljanju gospodarske družbe. Ko smo ustanavljali gospodarske družbe, smo upoštevali Zakon o gospodarskih družbah, ki je takrat veljal.
Vezano na to moram povedati še položaj aktivnega družbenika. Jaz se nikakor ne morem strinjati s to razlago, ki tukaj je. Sam dobro poznam te zadeve, ker sem eden prvih podjetnikov v Sloveniji, ki je ustanavljal razno razne gospodarske družbe. Meni ne more zakon dati položaj aktivnega družbenika. Meni da položaj aktivnega družbenika samo uprava družbe, ki mi da s pogodbo pooblastilo, da lahko vodim to družbo. Se pravi, jaz ne morem biti aktiven družbenik tako, da kupim delnice Krke, grem na skupš?ino in glasujem, da se zdravila ne smejo podražiti. To ni aktivni družbenik. Razumete? Zato trdim, da status aktivnega družbenika ti nih?e ne more pripisati ali pa dodeliti, razen uprave gospodarske družbe, ki ti to da s pogodbo.
Ko govorimo o podjetnosti, bi rad opozoril nekaj. Ko smo za?eli s to kampanjo, sem jaz napisal nek esej, ki se mu je reklo Izbrisana podjetnost. Zakaj? Zato, ker ne govorimo samo o izbrisanih podjetjih, o 17.000 izbrisanih podjetjih. Mi govorimo o pojmu izbrisana podjetnost. Ta pojem pa pomeni, da se je podjetnost v naših družinah zatrla. Razumete? ?e se je v eni družini zgodilo, da je o?etu ali materi uplenjen ali rubljen osebni dohodek, pla?a, hiša, stanovanje itn., ti otroci pa ti vnuki nikoli ne bodo podjetni. To je velik problem v današnjih ?asih. Mi se pogovarjamo o tem, kako bomo preživeli krizo. Nekateri politiki govorijo, prvi na svetu itn., uspešni. Kako boš uspešen, ?e nisi podjeten? Potem bomo šli pa vsi v državno upravo pa bomo vsak mesec dobivali tisto svojo pla?o, samo ne vem, kdo bo tiste davke  pla?eval, iz katerih bomo to pla?o dobivali.
Še par stvari sem si napisal, ki jih moram danes povedati. Eden od osnovnih problemov je, to bodo gospodje pravniki vedeli, nepravilno vro?anje dokumentacije in sodb v teh postopkih. Ko je neka gospodarska družba manjša zapadla v težave, je upnik proti njej za?el predlog za izvršbo na osnovi verodostojne listine. Gospodarska družba temu predlogu ni ugovarjala. Se pravi, je predlog postal pravnomo?en. Potem je ?akal. Lahko je zaradi mene ?akal deset let, ker ni imel kaj rubiti ali kakorkoli. Ko pa je bila družba izbrisana, je upnik šel na registrsko sodiš?e, tako kot so prej gospodje razlagali, in ugotovil, kdo so ustanovitelji te družbe in so si potem sami izbrali tistega, ki naj bi bil pravni naslednik. Slišati je absurd. Sam si je izbral. Pogledal je, kdo ima penzijo, kdo ima službo, si je sam izbral naslednika, kajti govorimo o solidarnem poroštvu, o nasledstvu na osnovi solidarnega poroštva, torej jam?iš z vsem svojim premoženjem za vse dolgove kapitalske družbe. Razumete? In potem se je za?el rubež te pravne osebe enostavno z enim zelo enostavnim aktom, ki se mu re?e, da vložiš na sodiš?e zahtevek, da se nadaljuje izvršilni postopek, ki je bil za?et proti gospodarski družbi proti fizi?ni osebi. Ta fizi?na oseba prakti?no ni dobila nobenega dokumenta, dokler se ni na vratih pojavil rubežnik. Naj mi sedaj gospodje pravniki povedo, ali je to ustavno ali je to pravi?no ali kaj je to za ena situacija oz. kako bomo to krivdo sankcionirali. Mi govorimo o tem, da sankcioniramo razne situacije, tukaj smo prej omenili, da z enim zakonom za nazaj bomo sankcionirali tistih 90 %, ko ljudje preve? zaslužijo in tako naprej. Povejte mi, kako bomo sankcionirali tiste ljudi, ki so naredili samomor, ker smo jih pahnili v to težavo. Pa tiste, ki so jim zaplenjene hiše pa ki bodo do konca življenja pla?evali napake, ki so jih storili tisti, ki jih mi pla?ujemo. Jaz sem povedal par takih primerov, ki so šokantni, ki jih bomo objavili v medijih. Gospa, ki je 0,5 % družbenica, nikoli v družbi ni bila zaposlena, pa? so jo rabili za to, da so lahko firmo ustanovili, ker je bila slovenska državljanka, je slavna Lovska zveza Slovenije, jaz povem imena, me ni sram, je slavna Lovska zveza Slovenije najela dragega odvetnika Senico, da je z vsemi orožji sko?il nanjo in za 4.000 evrov dolga te firme, do sedaj so ji rubili že 24, blokirano ima vse premoženje za nadaljnjih 50 let. Razumete? Ne mi re?i, da je to napaka, ki se je ne da odpraviti. ?e take napake ne moremo odpraviti, potem je treba to državo odpraviti, ?e ni sposobna takih napak odpraviti. Nisem tako racionalen, kot so pravniki.
Še ena zadeva, ki je zelo pomembna. Govorili smo o tem, da z neko zakonodajo je treba urediti oz. prepre?iti oškodovanje upnikov. Mi smo z Zakonom o finan?nem poslovanju podjetij naredili najhujše oškodovanje upnikov. Zakaj? Zaradi tega, ker smo dovolili rubež samo tistim, ki so na kavbojski na?in prišli na prvo mesto, kajti, ko je premoženje fizi?ne osebe šlo v roke upnikov oz. na dražbo, je šlo vse prvemu. Ni bilo ste?ajne mase, da bi rekli: sedaj pa oblikujemo iz tega zasebnega premoženja neko kvoto pa se vi prijavite pa boste dobivali po nekih deležih in tako naprej, ampak je šlo na kavbojski na?in. Kdor je prvi prišel, je pobral vse. Vsi ostali so ostali brez svojih terjatev. Ali je to zaš?ita upnikov? To ni zaš?ita upnikov.
Še druge zadeve. Ti upniki so zlorabljali te inštitute, ki so pri nas nenormalni. Med drugim sva prej z gospodom debatirala, obrestna mera po konformni (?) metodi, ki je že spet nobena evropska država ne pozna. Jaz vam pokažem izra?une, da so dolžniki pla?evali obresti v 500 % znesku. Recimo, Mladinska knjiga ima take metode, vidim, da se tam gospe smejijo, da so se mi  javljali ljudje, ki so bili dolžni 600 evrov, v?eraj se mi je eden javil, in ima trenutno blokiran ra?un za 80.000 evrov. Sedaj mi vi povejte, da se to ne da odstraniti. ?e se to ne da odstraniti, potem mi nimamo države. Potem moramo državo odstraniti. Kdo pa nas š?iti, kot država. Razumete? Take absurdne zadeve.
Potem, kar smo prej rekli, netransparentna obravnava s strani sodiš?. Mi doživljamo grozote na sodiš?ih. Tako, kot je profesor sam ugotovil, vendar tega ne zna nobeden ustaviti in prepre?iti, da so kriteriji obravnavanja sodiš? zelo razli?ni, nenavadno razli?ni. Da v enem primeru sodiš?e razsodi, da nekdo ni pravni naslednik izbrisane družbe, pa ne samo sodiš?a, Vrhovno sodiš?e tako razsodi, potem se pa najde nek drug sodnik in v istem primeru, samo pri drugi tože?i strani pa razsodi, da on je pravni naslednik izbrisane družbe. Jaz se žal ne morem strinjati s tem, da pravimo pri tem, da se pa? zadeve nazaj ne morejo urediti. Mi jih moramo nazaj urediti. Ne re?em, da v prvem koraku, ampak moramo za?eti postopke, ki bodo prepre?ili rubež zasebnega premoženja fizi?nih oseb zaradi dolgov kapitalskih družb. Hvala lepa.

PROF. DR. LOJZE UDE: Vsekakor se bo treba o retroaktivnosti pogovarjati. Nekaj je pa prav gotovo. Tiste zadeve, ki so zaklju?ene s pravnomo?nimi odlo?bami, so kon?ane, ker obnova zaradi spremembe materialnega prava ni dopustna. Da se pa razpravljati, tako, kot sta kolega o eventualni retroaktivnosti te osnovne dolo?be. Ker je res, da je bil že prvi zakon, že Zakon o gospodarskih družbah je poznal izbris, ampak vezal ga je na posebno izjavo, na izjavo tega družbenika, da je popla?al vse dolgove oz. da jih bo popla?al, ?e se bodo na novo odkrili. Zakon o finan?nem poslovanju je pa potem uvedel presumpcijo, da je vsak tak družbenik dal to izjavo. To je tudi dolo?ena retroaktivnost, samo iz tega vidika nisem niti gledal, s te ustavne odlo?be, ker, kot sem rekel, nisem toliko osebno tangiran, ne strokovno, še manj pa dejansko. Gledam malce od strani, kar je v?asih dobro. Gospod, ko ste rekli kavbojski upnik, cel sistem izvršbe, ?e ni ste?aja, je na tem zgrajen. Kdor prej pride, prej melje. Potem je cel sistem izvršbe kavbojski, ga pa ima cel svet. Nima smisla uporabljati argumentov, ki dajejo samo možnost nasprotne argumentacije. Ne trdim pa, da se ni treba pogovarjati o retroaktivnosti, ker je dejansko res, da je bil že prvi zakon na nek na?in retroaktiven, ne spomnim se pa, ali je bil to razlog za izpodbijanje ali ne. Mislim, da ne. Ali je sodiš?e na to odgovorilo?

………………….: Je odgovorilo, da ni retroaktivno, da gre za stanje, sedaj se to?no ne spomnim, ampak sem sam navajal retroaktivnost kot problem.

 

PROF. DR. LOJZE UDE: In da gre za dolo?eno stanje in da v to stanje, aha, no, pustimo to pravniško diskusijo ob strani. To bi vam hotel predlagati, kdor je bolj prizadet, da je zelo važno v takih diskusijah lobirati in poiskati neko argumentacijo, ki je kolikor toliko strpna. Prizadeta stran se velikokrat zate?e tudi v neko v?asih ne povsem korektno argumentiranje in to bolj škoduje kot koristi. Še tako fino izgleda in ?e je še tako na dušo pisano tistim, ki so osebno prizadeti. Treba se je pa? dejansko omejiti na resne argumente in jih tudi resno obravnavati, ?eprav je v?asih to pri taki situaciji, ko je zakon napisan tako odprto, da lahko znotraj tega in sodniki in vsak, ki zakon uporablja, interpretirajo to situacijo aktivnega družbenika po svoje. Tak zakon je res tak, da ti zbuja v?asih sarkasti?ne pripombe. Dificile est saturam non skribere so rekli Rimljani. V?asih je težko neironizirati dolo?ene ureditve in tudi tu je v?asih res težko, ker ta ureditev, ki je ostala, ne vem kako, da je prišla v to ureditev. Jaz sem bil presene?en, da je v tej ureditvi in sem mislil, no, fino, Maribor?ani, ste pa lepo zakuhali stvar.

………………: Mariborska dikcija je samo prva. Spregled pravne osebnosti. Mi smo samo bili presene?eni, da kot predlagatelje sploh niso poklicali, da bi o tem diskutirali o tem, ampak …. (nerazlo?no) ko smo vprašali, kako je to prišlo, da je to Ustavno sodiš?e zahtevalo, da se to uredi.

PROF. DR. LOJZE UDE: Prav gotovo, da odlo?ba o ureditvi iz leta 1999 ne zavezuje, sploh ne. Obrnjeno. Saj se ni šlo zato, ali je protiustavno, ?e take ureditve ni. Šlo je zato, ali je protiustavna ureditev in že tam je bila razveljavitev, je nekako zožila veljavnost. ?e to odlo?bo kar ?rtaš, je to 100 % v skladu z Ustavo. Sklicevanje na odlo?bo Ustavnega sodiš?a v tem primeru je bilo docela nestrokovno in nekorektno.

…………………: Diskusija, ki sem jo osebno vodil s predstavniki pravne komisije ali komisije, ki so zahtevali, so rekli, to je nonsens. Ampak nih?e od stroke, od javnosti s tem ni bil seznanjen. Predlog pa tega ni vseboval.

…………………: Samo en stavek bi. Ko smo govorili o lobiranju pa o stroki. Poglejte. Absurd naše dejavnosti, naših aktivnosti je ravno v tem. Mi nimamo odkritih nasprotnikov. Mi nimamo nekoga, ki bi rekel: vi pa nimate prav. Vsi poslanci so to podprli. Vi veste, da smo leta 2006 to vložili v Državni zbor. 58 poslancev je glasovalo za, nih?e ni bil proti. Vsi politiki, vsi sodniki, trije ustavni sodniki, da se razumemo. Med drugim gospod Ude, bivši ustavni sodnik, vsi pravijo, da imamo mi prav pa vendar tega ne moremo rešiti. Se pravi, da s to državo nekaj ne velja. ?e pravne eminence, politiki, ekonomisti pravijo, da imaš prav, ampak veste, kaj se nam dogaja, taki absurdi. Na Ministrstvu za pravosodje je rekel direktor direktorata, gospod Petrev?i?, saj ni nobena skrivnost, bivši direktor direktorata pravi: »Jaz se z vami popolnoma strinjam, vendar jaz nimam rešitve. Dajte jo vi najti.« Jaz sem se zelo težko zadržal, da nisem rekel: »Gospod, mi vas pla?amo za to, da imate rešitve.« Ampak tako se vsi obnašajo.

PROF. DR. LOJZE UDE: Veste, na drugi strani imate verjetno, predpostavljam, zelo mo?en finan?ni lobi in to je ena najmo?nejših, to je dejanska družbena sila. Vi verjetno ne boste vedeli, kolega Ivanjko pa?, da smo, takrat je pa moj inštitut pisal zakon, morali pred vklju?itev v Evropsko skupnost sprejeti zakon o finan?nih zavarovanjih. Ta zakon daje absolutno prednost finan?nim institucijam, ki jih našteje za njihove kredite, to, kar se je odvijalo v zvezi s plenjenjem delnic Infond Holdinga. To je posledica tega zakona. Ko sem predv?erajšnjim gledal predsednika Vlade, ki je rekel, da bomo zagotovili spremembo zakonodaje, izpla?ilo delavskih pla? pred drugimi terjatvami. To je že sedaj uveljavljeno, ampak ne pa pred zavarovanimi terjatvami, ki imajo lo?itvene pravice in še najmanj ne pred tistimi terjatvami, ki so zavarovane po Zakonu o finan?nih zavarovanjih. Ne vem, kako bomo to dosegli, ampak to je posledica finan?nih lobijev. Oni so tako okrepili svoj položaj, da so v bistvu posameznika stisnili v kot in v tem vidim jaz velik družbeni problem, tudi problem celega sistema. Sam sem gotovo eden tistih, ki misli, da sedanje gospodarske krize ni mogo?e reševati s krpanjem hla?, ampak z nakupom novih. Skratka, z uveljavitvijo takih korektur v sistemu, ki bodo izklju?ili to absolutno premo? finan?nega kapitala. Samo to je pa druga diskusija in vem, da bi sedaj vsi ne novi ekonomisti, ki so med drugim povzro?ili gospodarsko krizo, bi vsi sko?ili v zrak. Samo, to je tudi eden od stranskih produktov te oblasti finan?nega kapitala.

………………..: Samo eno kratko repliko bi še. Razumem, da je finan?ni kapital zelo zainteresiran za Zakon o finan?nih zavarovanjih, ki mu je prinesel velike koristi ravno pri teh zaplembah delnic, ker je to lažje. Ampak pri tem našem zakonu, o katerem danes govorimo, je pa meni nelogi?no, kakšen bi bil interes. Ker te terjatve, ki jih imajo banke, so v bistvu že vse zdavnaj odpisane in zabilan?ne. To pomeni, v knjigah jim ne pomaga. Izplen tudi ni velik. Te hiše se leta in leta prodajajo na nekih dražbah, banka dobi minimum od tega, skoraj ni?. Plenijo se penzijo, predvsem penzije sedaj tem postaranim ljudem po par 10 evrov. Koristi, res ne vidim, kdo bi jo imel, razen, da je to ena distorzija v sistemu. Žal je ne vidim pa gruntam, kdo bi to lahko bil. Kolega ima prav, da ne vemo, kdo je ta nasprotnik, ker interesa, logi?nega, katerega bi si jaz lahko mislil, ga ne vidim. Razen kolegici dve tamle gor, ki sta verjetno kupili na trgu kakšne take terjatve .. (nerazlo?no). To pa verjamem, da imata. Taki mislim, da ne bi smeli biti odlo?ilni.

………………….: /govori iz klopi/ Prihajam kot pravnica iz Mladinske knjige založbe oz. obe tukaj. Nobenih terjatev nisva kupovali na trgu. Sedaj sva bili že drugih izpostavljeni tukaj. Veliko ljudi v tej civilni iniciativi se v postopkih pred sodiš?i pri nas pojavlja na drugi strani kot dolžniki. En vidik, ki bi ga želela tukaj izpostaviti s stališ?a velikega upnika, kjer gre prav tako za kapitalsko družbo na trgu. Jaz bi rada, gospod Ivanjko, mislim, da ste prav vi v literaturi velikokrat delali primerjavo glede tega podjetništva z igro … (nerazlo?no) .. v tej igri, po doma?e povedano. Tukaj, kar se pa današnje diskusije ti?e, pa moram re?i, da marsikatere pravne dokumente se lahko sprejema ….. (nerazlo?no) z veliko demagogije ta diskusija obremenjena. Rada bi izpostavila ta drugi vidik ravno teh playerjev v tej igri podjetništva na trgu. Vsaka firma, ki na trgu deluje, se pojavlja ponavadi v obeh vlogah, ne samo kot upnik, ne samo kot dolžnik, ampak je ponavadi hkrati upnik nekaterih družb in hkrati dolžnik v drugih in ta finan?na disciplina, ki je velik problem na trgih pri nas, je ravno dvorezen me? v tem smislu, ?e nekdo tebi nekaj dolguje, ne pla?uje, tudi ti nimaš možnosti pla?evati naprej svojih dolgov. To je igra domin, ki se na ta na?in lahko podre in predstavlja zelo velik problem. Sedaj pa vas gospodje nekaj vprašam v tem smislu zlasti. Jaz verjamem, da po mojem ?isto vsaka pravna ureditev, ki se jo sprejme in se potem izvaja v praksi, z dolo?enim procentom in za dolo?en delež ljudi lahko predstavlja situacije, ki so krivi?ne. Ampak, kaj pa ta vidik. Kaj pa naj upnik naredi, ko enostavno družbeniki družbo, ki je mrtva, ki ne posluje, pa pustimo ali sploh ima kapital ali ga nima, ampak pustijo lebdeti kot mrtvo družbo na trgu, ki povzro?a potem neke vrste distorzijo na tem trgu, povzro?a netransparentnost poslovanja, povzro?a, ?e ho?ete, ogrožanje pravne varnosti ali kakor koli že …. (nerazlo?no) to imenujem. Kaj narediti, ko ti družbeniki enostavno dvignejo roke, ko vidijo, da pa? ne laufa, pustijo upnike nepopla?ane, ne poskrbijo za dolgove, ne poskrbijo, da bi se ….(nerazlo?no) kakršna koli oblika likvidacijskega postopka na to družbo, da bi upnik lahko sploh imel možnost prijavljati svoje terjatve v postopkih, pa naj bo to redna likvidacija, naj bo to ste?aj, naj bo to prisilna poravnava. Katera koli od oblik. Kaj potem?

JANEZ TEMLIN: Smo razumeli. Prof. Ude bi najprej.

PROF. DR. LOJZE UDE: Bom odgovoril, ker sem izgleda še najbolj tako nekje v sredi. Povedal bi, da seveda zaradi nedelovanja odgovornosti pri pla?evanju dolgov zaradi problemov likvidnosti, zaradi motenj v pla?ilnem prometu iz tega razloga ne moremo spremeniti sistema kapitalskih družb. Saj to je absurd, da bi rekli nepla?evitost je problem. Seveda je. Kakšen problem je nepla?evitost glavnega izvajalca del proti podizvajalcev? Totalen problem, ampak zaradi tega ne moreš spremeniti sistema, v katerem v kapitalskih družbah družba odgovarja z vloženim kapitalom in s svojim premoženjem, ne pa družbeniki zanjo. Ne moremo zaradi tega, ker je pla?ilna disciplina slaba, v bistvu preoblikovati nasilno kapitalskih družb v osebne družbe. To pa ja razumete in to je nesprejemljivo.

…………………..: Res je. Podjetništvo je igra, v kateri atakiramo premoženje drugega. Ampak, tisto, kar kritiziramo, je, da je ena skupina, ki je imela takšne ali druga?ne možnosti, družbena elita, v bistvu pritegnila državni sistem in državo in zakonodajalca, da jim pomaga pri tem. Kdo vam v Mladinski knjigi onemogo?a, da se zavarujete za pla?ilo, da zahtevate menico od tistega, ki kupuje knjigo? To je privatna igra. Kako bi bilo to, nogometna igra, in potem zakonodajalec za?ne re?i gol ali pa ni ali, da je treba, da ta igralec igra. Mislim, da nismo dojeli smisel kapitalisti?nega trženja ali tržiš?a. Vi ste, da vas ne imenujem posebej, ampak vi imate strahovite možnosti, da zavarujete svoja pla?ila. Zahtevajte menico, ko kupim knjigo. Zakaj pa ne zahtevate menico? Prosim? Vi ste tisti, ki vodite igro. Vi ste tisti, ki dolo?ate pogoje. V vaše splošne pogoje noben bralec ni mogel dati nobenega svojega ?lena. Vi dolo?ate vse in sedaj, ko pa vam stvar ne funkcionira najbolje, pokli?ete zakonodajalca. Temu nasprotujemo. Zakonodajalec naj se umakne. Pusti igro igralcem. To je temeljno.

……………..: /govori iz klopi/ Jaz sem izpostavila problem ravno to, ker imamo player proti playerju, ker nismo poslovali z gospodarskimi družbami, ki so potem enostavno izpuhtele, ker družbeniki niso izpolniti te svoje osnovne odgovornosti do podjetniškega trga .. (nerazlo?no), da bi družbo po zakonu likvidirali, kot bi morali.

……………….: Kolegice, v zakonu je pisalo že leta 1993, da morajo družbo likvidirati uradno sodiš?a. Vi pa lahko vsak ?as sprožite postopek ste?aja. Kdo vas ovira, da postopek ste?aja ne sprožite zoper tiste, ki vam ne pla?a. Zakaj ne sprožite postopek ste?aja? Zoper fizi?no osebno lahko prožite osebni ste?aj. Mislim, da sistem privatnih odnosov, kot je kapitalisti?no trženje, in ta igra ne dovoljuje, da se zakonodajalec s prisilnimi normami vmešava in to želimo odpraviti. Ne more on voditi igre. Tukaj pa je poseglo v en privatni odnos, je poseglo s prisilo in reklo: ta skupina naj trpi, ker je pa? skupina, ki je imela možnost, da na to vpliva in da zakonodajalca tu prepri?a.
Še nekaj. Ko je bila diskusija o tem zakonu, ko je bila v Državnem zboru sprejeta, noben poslanec ni niti vprašal, kaj piše v tem zakonu. Nobene diskusije. V zapisniku boste videli, da o tem zakonu ni bilo ni?esar, je pa klju?nega pomena. Je pa to bila zadnja julijska seja leta 1999.

………………: Jaz bi samo gospe povedal slede?e. Glejte, vi ste delniška družba in imate vse instrumente preverjanja bonitete gospodarskih družb. ?e vaš kupec ni izkazal ustrezne bonitete vaši finan?ni ali pravni službi, potem ste imeli pravico od kupca zahtevati osebno poroštvo. To, kar je rekel gospod Ivanjko. ?e tega niste naredili in ?e bi jaz bil vaš delni?ar, bi vas obtožil, da neresno poslujete z mojim denarjem. Razumete? Ker niste zaš?itili vaše fakture. Ne morete sedaj to vaše breme vašega nevestnega poslovanja preseliti na državo pa re?i: vi pa rešite to mojo težavo. Bom še druga?e rekel. Vi ste naleteli na en konflikt, ki se je imenoval minister Rado Bohinc. Saj vi veste, zakaj gre, da ne bom tukaj razlagal. Potem ste zaradi tega konflikta bili akterji tega zakona ali pa med akterji tega zakona, ampak imate vso pravico, da daste pobudo, tako, kot imamo mi sedaj pravico, da pa? nekaj naredimo v kontra temu zakonu. Ampak, vi ste bili eden od akterjev in ravno tako, kot je gospod Ude rekel, poglejte, finan?ni sistem. Velika podjetja pa finan?ne institucije imajo vse možnosti in na?ine preverjati boniteto svojih komitentov. ?e tega ne znajo narediti in ?e ne znajo svoje terjatve zavarovati z osebnimi poroštvi, potem so nevestno poslovali. Potem ne morejo oni zakona spreminjati, ki bo zakon pa? prenesel, tako, kot pravi prof. Ivanjko, sedaj pa odgovornost iz družbe, ki je pa? vaš dolžnik, pa ne veste sploh, zakaj je vaš dolžnik. Saj lahko je pa njen SCT ostal dolžen in tako naprej. Razumete? Sedaj pa vi zahtevate, da kot nek vmesni ?len pa vam dolgujejo družbeniki te družbe. To enostavno ne gre.
……………….: Na tole moram ?isto na kratko odgovoriti. Najprej zato, ker se tukaj Mladinska knjiga zelo velikokrat pojavlja. Gospod Šuštari?, jaz bi vas nasprotno lahko enako izpostavila, pa vas ne bom. Ampak, Mladinska knjiga, trgovina niti založba, ni pisala nobenih zakonov in ni bila nikjer zraven. Edino, kar se je Mladinska knjiga tukaj pojavila, je bila kot predlagatelj oz. pobudnik za oceno ustavnosti te druge ustavne odlo?be, o kateri ste danes govorili, 117 številka, ki ste jo tudi že danes omenjali. To je edino, kjer smo mi v bistvu zahtevali oceno ustavnosti te novele …(nerazlo?no). Tukaj je edino, kjer se je Mladinska knjiga pojavljala, da to raz?istimo, zato, da se tukaj ne me?e ve? naprej.
Še tole sem hotela povedati. Niti enega primera nima Mladinska knjiga, katerega ste vi navedli, da bi iz glavnice 600 evrov prišli na 80.000 evrov. Niti enega primera.

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa. Gremo naprej. Gospod ima besedo. Prosim, ?e se predstavite. Držimo se, ker imamo še 15 minut ?asa, po tri minute pojdimo, da zaklju?imo pravo?asno.

……… MAROLT: Jaz se nisem hotel oglasiti, nisem prizadet pri tej stvari, vendar me je diskusija sprovocirala. Moram re?i, da sem bil 50 let v gospodarstvu na vodilnih položajih. Komercialni direktor velike tovarne. Pri nas, na žalost, pišejo zakone uradniki. Kdo se bo pa pozanimal za pla?ilo, ?e ne tisti, ki je upnik, ki prodaja. Za to imamo kup inštrumentov. Imamo CAD, imamo akreditiv, imamo ban?no garancijo, imamo menico. Vse sorte imamo. Avans pla?ilo. Tisti, ki prodaja, mora pa ja vedeti, komu prodajati. Najlepše je pa tako, da napišejo zakon, kjer se re?e: upnik, ti boš dobil sigurno pla?ilo, ?e ne druga?e, bomo pa pa? en korporacijski predpis spremenili. Samo te vrste predpisov pri nas po teko?em traku ti uradniki pišejo.
Vzemimo primer. Pred dvema letoma v Zakonu o reviziji postopkov javnega naro?anja je prišlo dolo?ilo, ki pravi: v kolikor Državna revizijska komisija odlo?a o zahtevku za revizijo in zavrne zahtevek za revizije, mora vlagatelj pla?ati kot kazen še enkrat takso. To je v nasprotju z Zakonom o pravdnem postopku, kjer so stranke pa? enakopravne. Drugi?. Ne velja to za naro?nika, ampak velja samo za vlagatelja. Tretji?. Ta isti zakon pravi, da taksa se pla?a na ra?un Ministrstva za finance, s temi sredstvi pa razpolaga Državna revizijska komisija. To se re?e po doma?e, da lahko jaz sklepam, Državna revizijska komisija si polni blagajno s tem, da pa? zavra?a zahtevke za revizijo. Pa ne gre za to. Gre za gospodarstvo. Kako naj en majhen podjetnik vlaga pod takimi pogoji zahtevke za revizijo, ?e gre za posel 80.000 evrov ali pa 100.000, mora pa potem pla?ati 15.000 evrov stroškov plus kazni. Kaj je mislil zakonodajalec? Zakonodajalec je rekel s tem, da bomo pa rekli še 5.000 ali kolikor pa? že bo, odvisno od tega, za kakšne vrste javnih naro?il gre oz. kakšna je vsota, ?e bomo to napisali notri, pa bomo zmanjšali zahtevke za revizijo. To je imel v glavi. Samo, ?e je na ta na?in hotel reševati, potem bi lahko rešil tudi naša sodiš?a. Bi rekel, da vsak, ki vloži tožbo na gospodarsko sodiš?e pa sodiš?e ne ugodi zahtevku, naj pla?a milijon evrov kazni. Rešili bomo problem sodstva. Samo to ni na?in.
Ho?em re?i, da ta na?in, to je uradniški na?in reševanja rizika, ta isti zakon pa pravi, da morajo podjetja stalno gledati na to, v kakšne nevarnosti se spravljajo, v kakšne rizi?ne situacije se spravljajo. To je osnova vsakega prodajalca, vsakega trgovca, da oceni boniteto kupca. Zato pa imamo bonitetne hiše in tako naprej. Hvala lepa.

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa dr. Marolt. Pojdimo naprej. Vi ste se prijavil?
Mislim, da to ni debata med Mladinsko knjigo in pa med, oprostite, ne hvala.
…………MURKO: Bom kratek. V omenjenem zakonu je ve? ali manj vse povedano. Sedaj jaz ne bi o zakonu govoril veliko. Pa vendar poslovni odnos s podjetjem, ki smo ga mi imeli, se je dogajal leta 1995 in 1996. Omenjen zakon je stopil v veljavo leta 1999. Torej je ta zakon retrograden. Mi smo danes tukaj, da si izborimo, da ta zakon spremenimo, da ta zakon ne velja za nazaj, ker retrogradnosti ni nikjer na svetu. Jaz vas prosim, dajmo se o tem primeru na ta na?in za?eti pogovarjati. Torej, zakon je bil sprejet leta 1999 v parlamentu. Zakon gre v Uradni list, tako, kot po vsem svetu. Petnajstdnevni rok v Uradnem listu mora veljati, da se zakon potrdi in od takrat naj bi zakon veljal. Mene oz. mojo družino, moje zaposlene, moje podjetje, ki je bilo ogromno, torej veliko podjetje, ki je pustilo ogromen pe?at Ljubljani, imel sem gradbeno firmo, delal sem na ljubljanski tržnici, na MORS, to so objekti državnega pomena, nisem dobil niti tolarja. Tu mi država ni pomagala, temve? mi je leta 1999 oz. leta 2001 z bremenom ene tone okoli vratu še to obesila, pa naj se Murko potopi. Jaz vas prosim, dajmo se temu posvetiti. Hvala lepa.

JANEZ TEMLIN: Gospod Leo, vi ste se prijavil.

………….. LEO: Jaz bi diskutiral glede postopka, ko prakti?no pride podjetje v težave oz. ko se odlo?a o ste?aju oz. prisilni poravnavi, v prejšnjem zakonu o ste?aju. Vemo, da je podjetništvo en hazard. Se pravi, to je igra, v kateri pa? podjetniki ra?unamo na nek ve?ji profit, kot pa so na primer obresti na banki. Zelo enostavno se ?lovek zaradi tega odlo?i za podjetništvo. Ko gre v to zgodbo, je tudi pod udarom trga, turbulentnosti in v našem primeru se je ravno to zgodilo, da smo prišli v turbulentnost enega dogodka, da smo razmišljali o ste?aju oz. o ste?aju v prisilni poravnavi. Ne da bi sedaj hoteli biti v smislu tajkunov, da bi dejansko hoteli kaj pridobivati, ampak dejansko smo hoteli firmo voditi naprej s tem, da smo prakti?no dali kompleten osebni kapital kot jamstvo v to družbo in smo potem sklenili, da bomo v ste?aju naredili prisilno poravnavo. O tem smo tudi obvestili sodiš?e. Pred tem smo dali ceniti nepremi?nino. V cifri je to bilo 700.000 evrov po tržni metodologiji. Potem smo se tudi dogovorili z upniki, to je bil DURS, da v ste?aju gremo v  prisilno poravnavo in so se strinjali. S hipotekarnim upnikom smo se dogovorili, da reprogramira kredit in da prakti?no lahko s tem kapitalom, z delno prodajo, enako pridemo iz insolventnosti v solventnost. Skratka, to je bila zgodba, v katero smo šli, katero smo tudi na?rtovali s finan?no reorganizacijo. Skratka, tehni?no, tehnološki, finan?ni in kadrovski zalogaj je bil tu kar obsežen. Kaj se zgodi? Zgodi se, da se prakti?no potem v postopku prisilne poravnave oz. za?ne se cenitev, kar je bistvo moje razprave, se za?enja premoženje ceniti po likvidacijski metodologiji. 151. ?len, prva alineja govori, da se premoženje mora za?eti prodajati po tržni metodologiji. Skratka, 700.000 evrov se spremeni na 350.000 evrov. Dolg do hipotekarnega upnika je prakti?no bil okoli 380. Skratka, je že zmanjkalo denarja. Jaz sem pa imel dejansko dogovorjeno, da terjatev je bila 51.000 evrov. Potem sem imel  kupca s pogodbo, da mi je v stanju kupiti del nepremi?nine 129.000 evrov. Z lahkoto bi saniral upnike, 600.000 je še bilo na razpolago, bi prišel iz insolventnosti v solventnost. Skratka, zgodba je bila prakti?no iz tehni?nega in gospodarskega vidika ?ista. Potem se pa naenkrat pojavi en kupec vrinjen, ki je imel ?rno gradnjo, odkupi terjatev za 600 evrov, pride na sodiš?e s tripartitno pogodbo. ?e podpišemo to pogodbo, umika prisilno poravnavo, ?e ne, je za prisilno poravnavo. Mi smo bili frapirani. Logi?no, nismo šli v to izsiljevanje. Šlo pa je za 41 m2 oz. za 4.000 evrov je šlo za neko zemljiš?e za ?rno gradnjo. Kaj se je zgodilo? Pri 72 % upnikov je sodiš?e dalo temu izsiljevalcu prav in za?el se je ste?aj prisilne poravnave, tako da dejansko sedaj je stvar taka. Namesto, da bi bili upniki popla?ani, da bi prišli in insolventnosti v solventnost, smo sedaj prakti?no z obrestmi za 500.000 evrov v dolgu. In ker smo zastavili kompletno premoženje, nam sedaj sledi rubež kompletnega premoženja s strani hipotekarnega upnika. Prosim.

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa. Imamo kak pogled na to? Izvolite, gospod Kobal, potem pa smo po?asi proti koncu, ker zaklju?ujemo ob 16. uri. Vašega prijavnega listka nisem videl, se opravi?ujem.

………… KOBAL: Jaz bi želel opozoriti, v pozdravnem govoru je predsednik Državnega sveta izrekel tale stavek: »Pod lepim naslovom grozljiva vsebina.« S tem je mislil na finan?no zakonodajo od leta 1999 dalje. Re?eno je bilo tudi, da posledice te zakonodaje niso bile tistim, ki so zakonodajo sprejemali, dovolj obrazložene. Mi v Civilni iniciativi smo šli skozi, verjemite nam, vsako piko in vejico, smo na internetu našli zapisnike sej Vlade, parlamenta, in lahko vam povemo slede?e. Leta 1999, ko se je zakon sprejemal, je bil edino eden poslanec v Državnem zboru, edino eden poslanec v Državnem zboru, in to je poslanec gospod Špileti?, ki je rekel: »Tovarišija, zdi se mi, da v tem zakonu nekaj ne štima. Razložite, kakšne bodo posledice.« Na žalost se je to dogajalo en dan pred državnimi prazniki in ko je eden od poslancev predlagal: »Tovarišija, jutri je državni praznik. Gužva bo na cesti. Dajmo pohiteti.« V dveh urah, poglejte si na spletu, so kon?ali kompleten dnevni red. Ko je prišel Zakon o finan?nem poslovanju na vrsto, so dvignili roko, enoglasno, in so šli. Nobeden poslanec, tudi tisti, ki so zakon v parlamentu predstavljali, niso posledice zakona oz. sploh te teze 27. ?lena obrazložili in zakon je bil sprejet, kot je bil. Ampak, to je bilo prvi?, da je eden vprašal, kaj so posledice zakona.
Mi smo v Civilni iniciativi imeli razgovore s tremi ustavnimi sodniki. Najavljeni smo šli k njim in se z njimi pogovarjali. Eden od njih je bil prof. Ude, tako da nam je sam razložil svoje poglede. Naslednja je bila takratna predsednica Ustavnega sodiš?a, ko je leta 2002 razpravljala o zakonu iz leta 1999 in je rekla: »Jaz sem svoje napisala v lo?enem mnenju.« Ko smo jo vabili, da bi prišla na to okroglo mizo, je rekla: »Še vedno stojim za tem. Se opravi?ujem, ker sem zadržana, vendar vam želim veliko uspeha.« Rekel sem s tremi. Še z enim ustavnim sodnikom iz tega ?asa smo imeli razgovore in poglejte, kaj je rekel. Leta 2002 je Ustavno sodiš?e naredilo napako. Tudi on je glasoval za ta. Zakon iz leta 1999 je neustaven. Vprašali smo ga. 27. ?len, kot ga ima zakon, kje na svetu, tudi tam, kjer se banane gojijo, je tak zakon? Je rekel: »Nikjer na svetu, samo v Sloveniji.« Ko smo ga vprašali, kaj je z aktivnimi, pasivnimi, kot je prej kolega rekel, okrog enega bivšega ministra, pravnika in tako naprej, ki je imel spor s firmo Mladinska knjiga, je rekel: »Ta primer nam je bil predstavljen zaradi tega, ker je eden ustanovil firmo, nabavil za milijone poslovnih knjig in potem je firmo pustil.« Ker je bila ta oseba zelo priljubljena z negativnim predznakom, so se zbrali eminentni pravniki in to je bilo tudi na Ustavnem sodiš?u predstavljeno kot eden od primerov, kako naša podjetnost se gre. Se pravi, ni se iskalo, da je eden goljufal, ampak to je bilo to. Oprostite, skratka, to je tako. Ta ustavni sodnik je rekel: »Mi smo si aktivne in pasivne enostavno izmislili zaradi tega, da smo lahko pokrili ta del.« Sedaj vas sprašujem, neodvisno od tega, kaj je upnik, kaj je dolžnik. Ali v eni pravni državi, kar naj bi bila Slovenija, lahko trije ustavni sodniki ali pa dva, ki sta bila takrat en predsednik in en ?lan, trdijo, da je ta zakon neustaven in priznajo, da so takrat glasovali in naredili napako, lahko sedaj mirno to požremo in re?emo, da gremo dalje? To je tako.
Kar se ti?e  podpore spremembi tega, moram re?i tako, kolega je že prej omenil. Mi nimamo nasprotnika. Tisti, ki je upnik, to, da je zakon pod b) šel na Ustavno sodiš?e, to je logi?no. Druga?e ne more biti in konec koncev to bi lahko verjetno tisti, ki pride v prvi letnik pravne fakultete vedel, da to ne bo šlo skozi. Ampak, isto?asno, ko se je pripravljala novela zakona pod b), je direktorat za zakonodajo in takratna vlada z ministrom pripravila ta zakon o insolventnosti. Se pravi, po eni strani je pla?al to, kar je delala Pravna fakulteta v Mariboru, po drugi strani je pla?al tistega, ki je nas zavajal pa z nami pisal novelo. Torej, tudi tisto, kar je nekdo prej omenil, lobiji imajo svojo težo. Mi, tovarišija, da ne bo pomote, mi no?emo nikogar okoli prinesti. Eden je rekel, novinar od Mladine, se mi zdi, ?e je država naredila skupinsko napako, je država tista, ki mora zanjo odgovarjati. Država, nam je rekel direktor direktorata: »To je samo politi?no možno, druga?e pa vi napišite zakon.« Država je naredila napako, država je toliko in toliko ljudi prizadela in država mora rešiti ta problem.
Samo še to. Nadaljnji postopki. Mi smo poskušali že vse. Od vratarja v Državnem zboru pa do ne vem koga, z vsemi smo govorili. Moram re?i, da prejšnja opcija, prejšnja vlada, ?eprav v Civilni iniciativi smo iz vseh opcij, je z nami komunicirala. Sedanja vlada ima težave druga?ne vrste, ki jih vsak dan vidite. Skratka, z njimi se težko dobimo. Vendar, mi smo izkoristili vse možnosti v tej državi. Mi smo se obrnili na predsednika Evropske komisije Barrosa, smo mu pisali pismo v za?etku pomladi in pa na Sodiš?e za ?lovekove pravice. Težava je v tem, da se je medtem menjala Evropska komisija in ?akamo, da sedaj pridejo novi komisarji. Gremo v Bruselj to razložiti. Ampak problem je v ne?em drugem. Ko smo mi prvi? pisali Barrosu v Bruselj, nas oni enostavno niso razumeli. Niso razumeli, kaj jim ho?emo povedati, da je 27. ?len, ?e bom poenostavil. Jaz sem bil eden izmed prvih, smo bili na Dunaju takrat, ko so za?eli govoriti o borzah v Sloveniji. Šli smo na dunajsko borzo in direktor tiste borze nas je peljal okoli, potem nam je držal predavanje in potem ga je kolega iz Gorenja vprašal: »Poslušajte, kaj pa se zgodi, ko eden na borzi dvigne roko pa nima denarja.« Tako nas Barroso ni zastopil. Ker to nikjer v civilizirani Evropi ali pa svetu ni, takega zakona ni.

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa. Pripeljimo stvari koncu. Imamo še eno prijavo. Izvolite gospa Miklav?i?.

…………. MIKLAV?I?: Rekla bi samo to. Na Helsinškem monitorju smo se s tem seznanili leta 2002. Tega problema nismo prav ni? razumeli, vendar so nekateri, ki so bili sami v tem prizadeti, to potem povedali, kako je s temi zadevami in smo ure in ure sedeli, da bi dojeli, kaj se dogaja. Sodelovali smo v vseh fazah obelodanjanja tega in o ustavnih pobudah. Zelo agresivno smo prisilili Ustavno sodiš?e, da je to za?elo obravnavati, ustavne pobude, ki jih je do naše ustavne pobude bilo že kar nekaj na ?akalni listi približno dve leti. Tudi gospa predsednica je potem dala lo?eno mnenje. Mislim, da na naše pritiske, da bi se nekako izvzela od objektivne odgovornosti za to zadevo. Vendar smo mi vztrajali, da je ona še vedno objektivno odgovorna, kljub temu, da je podala lo?eno mnenje, zato, ker bi pa? lahko odstopila ali pa opozorila svoje kolege, ki so odobravali, da se te ustavne pobude zavržejo. Ne strinjam se s tem, da tukaj ni nasprotnika. Nasprotnik je tu žal država. Naša izkušnja našega delovanja je takšna. Ravno zato, ker je država nasprotnik, je tako težko dose?i tukaj neko zaustavitev tega procesa, ki se nadaljuje. Še vedno se vabi podjetnike, da naj odpirajo d.o.o. in d.d. in tako naprej, nove ljudi, ki so ni? hudega slute?i, ki jih ?aka isti postopek.
Kar se pa ti?e odgovornosti in ?isto obligacije države do državljanov mislim, da je to pravzaprav najve?ji problem naše družbe, ki izhaja še iz prejšnje, meni je zelo žal, da je prof. Ude, sedaj ga ni ve? tukaj, da pravzaprav posameznik ni? ne šteje in da se je, ko se je spreminjal družbeni red, vabilo ljudi, da pristopijo in odpirajo podjetja, da bi se pokazalo Evropi, da smo mi zamenjali družbeni red. V resnici ga pa na nek na?in nismo zamenjali, ker država, kot je bilo re?eno, in smo poslušali prej strokovnjake s pravnega podro?ja, država še vedno posega v odlo?ilne zadeve tega družbenega reda.
Kakšen je postopek izbrisa, je predolga zgodba, ampak lahko re?emo samo slede?e. To je pravzaprav isti sindrom, kot je izbris neslovenskih državljanov, s ?imer smo se tudi ukvarjali. ?e gremo nazaj na princip, ?e gremo na tisto kapsulo enega principa, je to isti problem. Oba problema pa imata skupno osnovo, in sicer odvzemanje premoženja in pretakanje tega premoženja nekam drugam. Mi bi morali narediti pravzaprav eno študijo, da bi ugotovili koristnike, ne samo upnike, se strinjam, da so bili upniki križem kražem. Je bil upnik in je bil hkrati tudi dolžnik itn. in je tu cela veriga. Ampak, kdo je glavni koristnik izbrisa neslovenskih državljanov? Penzije, to, ono, drugo, je šlo, zdravstveno zavarovanje itn. v neke druge porabe in kdo je koristnik tega, kar se je sedaj dogajalo z  izbrisanimi podjetji? Ne morem se pa strinjati s tem, kar je gospod Ude povedal, da ta retroaktivnost je tako nekaj strahotno škodljivega. Ker mi imamo tudi v denacionalizaciji retroaktivnost, vendar po tolikih letih, da dejansko ta retroaktivnost skoraj ve? ne zadane tistih, ki so bili dejansko oškodovani. Mogo?e je to tudi prihodnost izbrisanih podjetnikov, ker to toliko ?asa traja in s tako vnemo se brani to stanje. Zakaj? Zato, ker se zavedajo in v enem in v drugem primeru izbrisa, upam, da ne bo Slovenija postala dežela izbrisanih nasploh, vsakršnih izbrisanih. Gre za odškodninsko odgovornost države in zaradi tega, to je tista glavna skala, pred katero smo in zaradi katere tega nikakor ne moremo popraviti.

JANEZ TEMLIN: Hvala lepa. Kon?ujemo današnjo okroglo mizo. Naj povem, da bo kompletni posnetek današnje okrogle mize na straneh Državnega sveta in pa na skledar.tv. To je prva strokovna televizija. Jaz se zahvaljujem Državnemu svetu v imenu Civilne iniciative, da je to okroglo mizo organiziral in upam, da bo obrodila sadove, predvsem pa neke nove korake v zvezi s stanjem na tem podro?ju. Hvala tudi gospodu dr. Ivanjku in pa gospodu odvetniku in seveda mojemu kolegu. Hvala lepa.