Magnetogram posveta: Kako gospodarno upravljati z lastniškimi deleži države v gospodarstvu

Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) posveta, ki je bil 1. julija 2008 v prostorih Državnega sveta RS.

Posvet sta vodita prof. dr. Mencinger in dr. Janvit Golob.

             DR. JANVIT GOLOB: Spoštovani gostje, dovolite, da za?nemo s posvetom s temo Kako gospodarno upravljati z lastniškimi deleži države v podjetjih? Kot veste, je Državni svet poleg svoje politi?ne funkcije tudi dom civilne družbe in strokovnih krogov. Tukaj lahko dosežemo mnogo predlogov, mnogo nabora znanja, da z mo?jo argumenta posežemo v realno politiko. ?as je ugoden, politika je v teh treh mesecih zelo senzibilna in na nas je, da naberemo ustrezno znanje, predloge in tej temi, ki je danes še vedno aktualna, prispevamo z dobrimi predlogi. Prosim predsednika Državnega sveta, da otvori to razpravo z uvodnim nastopom, potem bom pa najavil referente. Hvala.

             MAG. BLAŽ KAV?I?: Hvala lepa gospod predsedujo?i in sopredsedujo?i. Spoštovani, vesel sem, da vas lahko pozdravim v Državnem svetu Republike Slovenije, drugem domu slovenskega parlamentarnega sistema. Izgled te dvorane nam osvežuje spomin na  ?ase, ko vprašanje lastnine in upravljanj še ni imelo tiste legitimitete in pomena, kot danes. ?e smo pri tem, bo vprašanje te dvorane v roku kakšnega leta rešeno. Dosežen je bil namre? sporazum glede na?rta preureditve te dvorane, s katerim smo lahko zadovoljni. Kako pa je upravljanjem lastniških deležev države v gospodarstvu? Tisti priznani strokovnjaki, akademiki, praktiki, ki so prejeli naše vabilo k sodelovanju na tem posvetu, so verjetno že iz vabila samega razbrali, da se pri obravnavi te klju?ne gospodarske teme želimo izogniti senzacionalisti?nemu pristopu in želimo soo?iti razli?ne poglede širokega spektra kompetentnih sogovornikov. Seveda nismo mogli k uvodnim referatom povabiti vseh, ki o tej temi lahko tehtno spregovorijo. Nekateri vabljeni tudi niso želeli sodelovati v uvodnem delu in njihov prispevek pri?akujemo v delu, ki je namenjen diskusiji. Po mojem prepri?anju pa cenjeni avtorji uvodnih prispevkov zagotavljajo vrhunsko kakovost in raznolikost pogledov in se jim v našem skupnem imenu zahvaljujem za to, da so obdelavi te teme namenili svoj dragoceni ?as. Pomena obravnavane teme se zavedajo tudi v OECD, kjer so leta 2005 izdali smernice za upravljanje podjetij v državni lasti, v katerih ugotavljajo, da vsebinsko osnovo za upravljanje podjetij v državni lasti predstavlja kombinacija socialnih, gospodarskih in strateških interesov. Poleg tega ugotavljajo, da je globalizacija trgov, tehnološke spremembe in deregulacija pred monopolnih trgov silila v prilagoditev in restrukturiranje sektorja državnega lastništva.
             Kako glavne izzive upravljanja podjetij v državnem lastništvu vidijo v OECD? Potrebno je najti ravnotežje med odgovornostjo države in izvajati lastniške funkcije, predvsem skozi nominiranje in izvolitev upravnega odbora in brzdati nepotrebno politi?no vpletanje v upravljanje podjetij. To je torej problem, ki se vidi tudi na ravni OECD. Zagotoviti enake pogoje delovanja na trgih, kjer privatna podjetja lahko konkurirajo tistim, ki so v lasti države s tem, da vlade ne izkrivljajo konkurence z uporabo svojih regulatornih ali nadzornih mo?i. Država naj bi izvajala lastniško funkcijo preko centraliziranega lastniškega subjekta ali u?inkovito koordiniranih subjektov, ki naj delujejo neodvisno in v skladu z javno razkrito lastniško politiko. Priporo?eno je strogo lo?evanje državnega lastništva in regulatornih funkcij. Upoštevanje smernic OECD naj bi vodilo do zagotovitve državnega lastništva na profesionalen in odgovoren na?in in do bolj zdrave, bolj konkuren?ne, bolj transparentne družbe. ?e želi država dobro izvajati svoje lastniške dolžnosti, lahko pri tem uporablja tudi orodja privatnega sektorja, vklju?no z OECD principi upravljanja družb. To še posebej velja za družbe, ki kotirajo na borzi.
Kateri pa so temeljni izzivi upravljanja podjetij v državni lasti? Neprimerno politi?no motivirano vpletanje v vodenje podjetja ali popolnoma pasivno in distancirano lastništvo s strani države. Vprašanje odgovornosti je klju?no, saj so podjetja v lasti države velikokrat zaš?itena pred dvema  glavnima grožnjama, ki so jima izpostavljena vsa druga podjetja, ki so v privatni lasti. To je ste?aj ali prevzem. Odgovornost za rezultate poslovanja podjetja izhaja iz cele verige agentov, managementa, upravnega odbora, lastniških subjektov, ministrstev in vlade, ne da bi se dalo jasno lo?iti glavne nosilce. Ker je odgovornost tesno povezana z u?inkovitimi odlo?itvami, je dobro upravljanje s podjetjem velik izziv. Aprila lani je Državni svet organiziral posvet na sorodno temo z naslovom Prodaja državnega premoženja. Kasneje je Državni svet prejšnjega mandata podal pobude za opredeljevanje zakonodajne izvršne oblasti do vprašanj prodaje državnega premoženja. Ne umišljam si, da so bila ponujena stališ?a nujno v celoti popolna in pravilna, a pod pogojem gospodarnega upravljanja z lastniškimi deleži države v gospodarstvu ne bi moglo priti do sedaj aktualiziranih prevzemov narodno gospodarskih dimenzij pod pogojem, ki so  vsaj netransparentni, ?e že ne sporni. Nek prijatelj, ban?nik, me je nedavno vprašal: kako to, da na primer Aleksander Svetelšek, direktor Engrotuša, ni prevzel tega podjetja, saj je, kot kaže, zelo sposoben direktor. In odgovoril mi je kar sam, zato ker poleg njega tudi Mirko Tuš opravlja kvalitetno svojo funkcijo lastnika.
V obdobju po osamosvojitvi Slovenije so se vse bolj za?ela zastavljati vprašanja, kaj storiti z lastniškimi deleži države v podjetjih, kot so Nova Ljubljanska banka, NKBM, Zavarovalnica Triglav, Telekom Slovenije, Revoz, Lek, Krka, Delo, Slovenska industrija jekla, Toba?na tovarna in tako naprej. Teh nekaj uvodnih misli ne želim usmerjati v pavšalno kritiko izvedenih prodaj nekaterih podjetij, tudi ne podrobno analizi posameznih primerov. Nedvomno je bilo v izvedenih poslih veliko premišljenih in koristnih potez. So posli, podjetja, so branže, kjer je vklju?evanje v globalizirane sisteme preživetvena ali vsaj razvojna nuja. In v takih primerih ostaja odprto bolj vprašanje na?ina, kako, pod kakšnimi pogoji je bila prodaja državnega deleža izvedena. Tudi sam sem sodeloval pri enem od prvih poslov prodaje lastniškega deleža tujemu vlagatelju. Projekt je stekel že konec 80-ih let, še v jugoslovanskem okolju, na temeljih še mokrega Markovi?evega zakona o podjetjih. Šlo je za povezovanje Iskre in Siemensa na podro?ju telekomunikacijske industrije. In ni šlo toliko za željo vodilne ekipe nekdanje Iskre Telematika za vstop v kapitalno tržne razmere, ampak za pogoj tujega partnerja, ki je kot nujni pogoj za njegov vstop v podjetje Iskratel videl jasna lastniška razmerja.
Najmanj, kar lahko re?em o tem projektu, je, da je s pomo?jo tujega strateškega partnerja obstala visoko tehnološka industrija v Sloveniji in se uspešno razvijala sedaj že skoraj dvajset let. V okviru sodelovanja z globalnim partnerjem so uspeli slovenski strokovnjaki pove?evati delež slovenskega znanja v prodajni realizaciji skupnega podjetja. Verjetno bi lahko kdo prispeval tudi negativno oceno o nekaterih drugih projektih, da je bila kupnina premajhna, da se poslovni cilji niso uresni?evali in podobno. A bolj pomembno se mi zdi usmeriti miselni tok v iskanje odgovora na vprašanje, kje so možne institucionalne izboljšave, ne samo na podro?ju prodaje državnega premoženja, ampak na podro?ju, ki je prejšnjemu, po mojem mnenju, nadrejeno, in sicer podro?ju gospodarjenja z lastniškimi deleži države v gospodarstvu oz. podjetjih. Podro?je gospodarjenja velja namre? razumeti tako na ravni upravljanja s tem delom premoženja, kot tudi gospodarno odprodajo lastniških deležev, ko je odlo?itev o prodaji sprejeta. In prav na tem podro?ju nam nekaj manjka. Ve?ina naših razprav se giblje nekje na premici od nacionalnega ali javnega interesa do popolne nepotrebnosti tega nacionalnega javnega skupnega premoženja, ampak se dejansko velika koli?ina in raznovrstna vsebina tega premoženja navadno opravi?uje s prvim, zato ga poznajo vse države v ve?jem ali manjšem obsegu.
Glede na vedno ve?ji pomen pa tudi obseg državnega premoženja v svetovnem finan?nem sistemu, zlasti v zadnjih petih letih, ko se število podjetij z državno lastnino, še posebej državnih skladov, naglo pove?uje. Med desetimi najve?jimi podjetji na svetu po tržni kapitalizaciji je bilo leta 2007 kar pet v državni lasti. Med 100 najve?jimi podjetji po istih kriterijih je bilo število državnih oz. poldržavnih podjetjih ve? kot ?etrtina. Še ve?ji pa je delež teh podjetij med netržnimi podjetji.
Glede na vse to je vpliv na gospodarstvo in družbeni razvoj izjemno velik oz. predstavlja pomembno ekonomsko aktivo posameznih držav, kar velja tudi za našo državo. Za tranzicijske države je tovrstno premoženje še posebej problemati?no iz vidika ideološke obremenjenosti. Zato se v ve?ini tranzicijskih držav pojavlja ma?ehovski odnos do upravljanja tega premoženja, ?emur sledi izjemna neu?inkovitost in kontraverznost cilje, kar ima za posledico veliko problemati?nost, škodljivo pa tudi nezakonito, zlasti pa nemoralno izkoriš?anje, zmanjševanje tega premoženja s strani privatnega premoženja ali posameznikov.
Dejansko se v tranzicijskih državah v osnovi pojavlja problem akumulacije novega državnega kapitala, ki ne nastaja, ampak se obstoje?i kapital oz. premoženje izni?uje, kar dejansko onemogo?a ve?ji obseg tega premoženja, zlasti pa dolgoro?no vzdržno upravljanje, tudi ker ni enotnega javnega interesa. In v tem položaju, po moji oceni, se nahaja tudi naša stvarnost.
Eno klju?nih vprašanj je, da zaklju?im, kdo bi bil dober profesionalni upravljavec v Sloveniji danes. Upravljavec premoženja, ki ne bi bil v konfliktu interesov z drugimi gospodarskimi družbami in ne bi bil v konfliktu interesov s politi?no in državno upravno strukturo. Morda si pri tem lahko pomagamo s pred kratkim oblikovano slovensko izvozno in razvojno banko. Ta ima v zakonu, ki je bil sprejet v parlamentu z velikim konsenzom, že oblikovane nekatere osnove delovanj in strukture upravljanja ter lastništvo, ki bi lahko predstavljalo podlago za oblikovanje dolo?ene dejavnosti upravljanja dela državnega premoženja. Poleg tega ima ta banka na podro?ju upravljanja premoženja za državo že dolgoletne izkušnje.
V Državnem svetu smo se aktivno vklju?ili v pripravo zakona o privatizaciji Zavarovalnice Triglav. Zelo smo veseli, da je Vlada en del naše zakonske vsebine upoštevala in je lastništvo tega lastniškega paketa preneseno na pokojninsko blagajno, vendar prenos premoženja na pokojninsko blagajno lahko po mojem osebnem mnenju pokrije samo del potrebnih ureditev, tisti del, ko govorimo o portfeljskem lastništvu. Povsod tam, kjer potrebujemo aktivnega lastnika, ki bo aktivno zastopal slovenski državni interes, pa je bolj primerna tista varianta, o kateri sem govoril predhodno.
Zelo bom vesel, ?e bodo današnji strokovni prispevki pripomogli k oblikovanju boljšega na?ina gospodarjenja s slovenskim nacionalnim premoženjem v materialni in nematerialni obliki. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala predsednik. Pred nami je osem referatov. Za vsakega predlagam deset minut. Potem se javljajte prosto po vaših željah. Okoli bo krožila kolegica, ki bo vaše predloge  pobrala. Najavila sta se že dr. Peter Glavi? in mag. Mitja Gaspari kot naslednika, nadaljevalca teh referatov. Vaši referati se snemajo. Cenili bomo tudi pisne prispevke, ki mnogo olajšajo delo prepisovanja in zapisovanja iz magnetograma in izšli bodo v zborniku, ko je obi?aj v Državnem svetu. Tak zbornik je od lanskega leta o prodaji državnega premoženja.
Vabim gospoda Petra Kralji?a kot prvega referenta iz svetovalne družbe McKenzy. Izvolite.

PETER KRALJI?: Dober dan. Lepa hvala za povabilo in za to ?ast, da govorim danes v Državnem svetu o temi, ki je izredno aktualna, ne samo v Sloveniji, temve? po vseh tranzicijskih državah in tudi po nekaterih že razvitih državah. Kako gospodarno upravljati z lastniškimi deleži v državni lasti? Kratek odgovor bi bil: ?im boljše ali pa ?im manj. Ker to je še delno zvenelo iz besed gospoda Kova?i?a, kakšna je vloga države pri tem državnem lastništvu. Ker država ni nujno slab lastnik, je lahko izredno dober lastnik, pod pogojem, da razume parametre iz zahteve globalizirane ekonomije in da ne zapada tukaj v nek ekonomski idealizem in da ne re?em celo analfabetizem, kar se Slovencem v?asih o?ita. Jaz govorim tu iz mojih izkušenj, ker ne živim v Sloveniji že 40 let, ampak sem delal v tujini z razli?no velikimi podjetji, tudi z vladami in je to vprašanje zame del slovenskega paradoksa, ker nam zelo dobro gre ekonomsko do sedaj, kljub temu, da imamo celo vrsto gospodarskih paradoksov, ki so za Slovenijo zelo tipi?ni in se lahko o njih diskutira.
Ampak, jaz bi teh deset minut koncentriral moje izjave na pet vprašanj, ki mi jih je gospod Kova?i? poslal. Prvo vprašanje je bilo: obdržati ali prodati državo na deleže. To je zame vprašanje konkretne strategije in filozofije države  oz. vlade ali pa vlad, ki se menjajo, ampak v upoštevanju nacionalnega gospodarskega interesa, ki obstaja in stanje razvitosti gospodarstva ter tudi razvitosti naše demokracije in razumevanja naše demokracije. ?e gledate po svetu razvite in nerazvite države, imajo zelo razli?ne koncepte in pristope. Francija recimo je država z izjemno visokim državnim interesom, za?enši s kolbertinizmom (?) in so lansko leto, gospod Vilpen, izjavil: … .(nerazlo?no). .. nacionalni patriotizem oz. ekonomski patriotizem z desetimi zaš?itenimi sektorji, kjer ne morete vlagati kot tujec brez dovoljenja države. Drug ekstrem je recimo Anglija, ki je izjemno liberalna v bistvu in se je veliko angleških podjetij prodalo raznim kupcem po svetu. ?e gremo na tranzicijske države centralne in vzhodne Evrope, vklju?no z Rusijo, je tu še vedno faza eksperimentov. En ekstrem je razprodaja. Naši sosedje Hrvati so prodali svojo srebrnino v glavnem. Banke so vse prodali, Ino so prodali, prodali so Telekom in jim je bore malo ostalo. Podobno je na Madžarskem. Drug ekstrem je pa Rusija, ki zopet obnavlja svojo imperialno mo? in ki je definirala 40 sektorjev, kamor se lahko vlaga samo z dovoljenjem vlade. V Sloveniji, z mojega stališ?a od zunaj gledano, je ena precejšnja nejasnost. Cilj je privatizacija. To govorimo, odkar smo postali samostojni pred sedemnajstimi ali osemnajstimi leti. Koncept in strategija tega ali pa ne obstaja ali ni jasna ali je pa variabilna, odvisno od  vlade. ?e jo od vlade do vlade spreminjamo, potem nastane ta nejasnost in negotovost. Negotovost je pa najslabša, kar se lahko zgodi pri voditeljih gospodarskih družb. Jaz se spomnim, prvi? sem bil tukaj v Sloveniji vpleten še v ?asu Jugoslavije, ko je bilo vse v državni lasti in smo takrat govorili, je bila teza nacionalizacija, sanacija, privatizacija, da moraš prvo s podjetji, ?e so v državni vladi, nekaj narediti, da bodo uspešno konkuren?na podjetja, da bodo dvignila vrednost, potem jih lahko privatiziraš, ?e ho?eš, ali pa ostanejo v državni lasti in služijo lahko denar državi. Ta tema te sanacije oz. value creation in privatizacije po mojem pri nas ni dovolj obdelana. ?e že kdaj prodajamo, prodajamo podjetja, ki še ne dosežejo vrhunske cene, ker še nismo tako reko? doterali do neke operativne odli?nosti in do resne konkuren?nosti.
Tako bi bila moja teza tukaj, da je treba kratko ali pa srednjero?no obdržati, kar imamo, ampak prvi? dvigniti vrednost, srednje in dolgoro?no prodati. Samo potem se je postavilo vprašanje: komu? S tem preidemo na drugo to?ko.
Vprašanje je bilo uspešnost do sedaj izvedenih prodaj. In tu gre moja prva malce nejasnost, kaj je kriterij uspešnosti v Sloveniji, ker mislim, da ima Slovenija tukaj malce druga?ne mere, kot kje drugje. Zadnji? sem bral, da smo imeli referendum o regijah, da je sodelovalo celih 11 % ljudi, jih je 55 % bilo za regije, ostali proti, se pravi 6 % prebivalstva je glasovalo za regije in to je bilo proglašeno kot uspeh. ?e je 6 % od 100 uspeh, potem so bile vse dosedanje prodaje verjetno izredno uspešne, ker smo zadovoljni z izredno nizkimi procenti. Jaz sem inženir. Kot inženir ne boste nikoli zadovoljni s 6 % izplenom.
?e gremo sedaj na uspešnost, do sedaj prvo vprašanje, kaj je kriterij uspešnosti. Ali je to cena, ki smo jo dosegli, ali so to obveznosti novega lastnika, recimo investicije, da prinese novo tehnologijo, nova znanja, ali je to ohranitev delovnih mest. ali je to mogo?e to zagotovitev trajnosti podjetja.
Drugo vprašanje: komu prodati? Preenostavno re?i: doma?im, ampak kasneje o?itek, da so to tajkuni, ali tujim. ?e prodajo tujim, komu prodati. Ali strategom ali prodajamo private … (nerazlo?no) in drugim fondom ali .. (nerazlo?no) kombinaciji.
Tretje vprašanje: katera podjetja prodajamo? Ali prodajamo naša klju?na podjetja, ali prodajam naša periferna podjetja? Klju?no podjetje je NLB. To je tudi en Telekom po svoje. Periferna je mogo?e ena Celjska banka, da se ne bom komu zameril pri tem. Primer Francija: v Franciji so dolgo ?asa o?itali, da ne dovoli tujim lastnikom priti v Francijo. Seveda, odpremo trg, ampak kaj so prodali – zavarovalnice so prodali. To je bila ena številka pet na francoskem zavarovalniškem trgu. Poskusite kupiti Axo. Ne boste dobili. Se pravi, oni klju?na podjetja zavarujejo, ker re?ejo: mi ho?emo ustvariti nacionalne šampione, to pa niso podpirana, subvencionirana podjetja. To so konkuren?na podjetja, ki imajo bazo za razvoj in so resni tekmeci na svetovnem trgu. Isto je bilo, ko se je družil Sano (?) in Aventis, ko se je pojavil Novartis kot beli vitez, mu je bilo takoj povedano, da odpade, da se ne vmešajo, da ho?ejo veliko francosko farmacevtsko podjetje. To je zastopanje nacionalnih interesov. O tem lahko diskutiramo ali je dobro ali ni dobro, ampak Francozom je uspelo ustvariti vrsto podjetij, ki so med vodilnimi na svetu danes. Uspešnost Slovenije, ?e gledamo dosedanje prodaje, samo nekaj jih sledim, ne poznam vseh, poznam pa tista bolj ve?ja podjetja, kar sem videl. Prva je bila Toba?na tovarna Ljubljana. To je bila zame prepoceni neumnost, ki smo jo prodali za se mi zdi 50 mio evrov. ?e gledate toba?no tovarno Rovinj, ki je bila trikrat manjša od ljubljanske Toba?ne tovarne, danes je vredna 500 mio evrov, ker so jo znali spraviti v prvo linijo in je danes  balkanski šampion, ljubljanska Toba?na tovarna pa sami veste, kaj se je z njo zgodilo.
Lek je bila ena solidna prodaja. Dobili smo okoli milijardo, ampak s tem smo izgubili možnosti, da bi ustvarili Klek – Krko in Lek. Zakaj so šli Švicarji skupaj – Sandos in Ciba .. (?), da so ustvarili Novartis. Zakaj so šli Sanofi (?) pa Aventos (?) skupaj, da so ustvarili novo podjetje? Zakaj nista šla Krka in Lek skupaj? Ker bi imeli veliko generi?no podjetje, ki bi lahko tekmovalo lahko po svetu, bi bilo veliko ve? vredno, kot sta danes vredna Lek in Krka skupaj. ?e vzamete primer Tukiteve (?) pred desetimi, petnajstimi leti je bila takrat manjša tako od Krke in od Leka, danes so pa okoli 7, 8 milijard prometa. Se pravi, so ?isto drugi koncepti zadaj.
Nova ljubljanska banka. Prvi? je bila neumnost, po mojem, da smo razbili Ljubljansko banko. Potem smo ustvarili Novo ljubljansko banko, potem smo prodali en delež z ne vem kakšnimi obljubami Belgijcem, sedaj pa veslamo nazaj. S tem smo izgubili verodostojnost kot država, ker se enkrat hi re?e, enkrat hot. Še vedno velja po zahodnem svetu pacta cum konventa (?). Ne vem, kakšne so bile obljube, ampak danes Belgijci na vsak na?in niso najbolj sre?ni s tem, kako so z njim delali tukaj.
SIJ – Slovenske železarne. Jaz sem imel priliko sanirati isto?asno oz. analizirati isto?asno leta 1987 Slovenske železarne in Beler (?), od takrat FV (?) v Avstriji takrat. Sanacija bi nas koštala, ?e bi se takoj naredila, 120 mio mark. Ker se niso lotili dela, ko je bilo treba, nas je koštala sanacija Slovenskih železarn okoli 500 mio evrov, okoli milijardo mark smo vtaknili notri. Prodali smo jih pa za 100 mio evrov za ve?inski delež, ?e sem prav informiran, še neke dodatne investicije. Se pravi, ?e vi naredite hišo gospod Gantar za pet milijonov, jo prodate za milijon, jo takoj vzamem. Ta Beler (?), ki je nastal iz FV-ja (?) pa je medtem vreden na borzi okoli 2,5 milijarde evrov. Sedaj je vprašanje, zakaj smo prodali in ali smo prepoceni prodali in komu smo prodali.
Mercator pa sami bolj poznate, kako se je prodajal in je postal vir … (nerazlo?no) vojne proti tajkunom. Samo vojno proti lastnim rojakom, jaz tega ne razumem. Zakaj pa ne napovemo vojne Hrvatom? ?e se že ho?emo iti vojsko. S tem, da napovedujemo vojno takjunom, namesto da bi šli po sodnih procesih, delamo se vojsko in s tem ubijamo podjetništvo v Sloveniji in to ni dobro. Mojega o?eta so tudi po vojski zaprli komunisti, da je tajkun, zato ker ima eno delavnico s sto ljudmi. Se pravi, sem sin takjuna v bistvu. Sem tajkuni?, ne kralji?.
Nova mariborska banka. To je bila ena solidna privatizacija, kakor sem zasledil, samo ?e sem tudi prav informiran, so tam najve? zaslužili tuji skladi, ki so kupili velik del delnic in so kasneje lepo hitro prodali. Lahko bi ve? prodali slovenskih vlagateljem.
Zadnji, Telekom, oprostite gospod Dremelj, ?e to besedo uporabljam, jaz sem govoril s par podjetji, ki so bila pripravljena vložiti v Telekom in pa odstopila, kot so rekli, cel prestop nekako je bilo, kakor je vlada informacije dala, neka humoreska. In da je na koncu bil kupec Islandija ali eden resnih kupcev Islandija, kjer je 200.000 ljudi, jih je desetkrat manj kot Slovencev, jaz se vedno sprašujem, zakaj nismo mi kupili Islandcev.
To so samo eni pogledi od zunaj. Sigurno so zadaj rezoni za to, samo jaz imam ob?utek, da imamo tukaj zelo nejasno politiko teh prodaj in bi bilo dobro, da se tukaj enkrat ena koherentna strategija, kaj prodajamo, kdaj prodajamo, komu prodajamo in po kakšni ceni.
Tretje vprašanje: kako gospodariti z deleži? Prvo vprašanje že spet definicija gospodariti. Tukaj je pomen v Sloveniji dostikrat konfuzija med lastništvom in vodenjem podjetij. ?e imaš lastništvo, potem se ne vpletaj v vodenje nujno. To je eno dobro pravilo. ?e se že vpletaš, je lahko to ena kontrola preko kvalitetnih nadzornih svetov. ?e pa ho?eš voditi, moraš pa voditi preko nadzornega sveta in uprave tako reko?. Se pravi, potem smo pa spet pri tem, da država res vodi podjetje, ampak potem samo pod pogojem, bi jaz rekel, da profesionalizirate vodstvo, da imate najboljše ljudi na vodilnih položajih.
Drugo vprašanje: definicija deleža. Ali so manjšinski kontrolni ali ve?inski? Manjšinski izpod 25 %, kontrolni 25 plus .. (nerazlo?no), ve?inski je nad 50 ponavadi in to itak kontrolni potem isto?asno.
Tretje glavno vprašanje: kaj je cilj države kot lastnice? Ali je to dvigovanje dobi?ka in vrednosti podjetja? Ali je to ohranitev delovnih mest? Ali je to kontrola konkuren?nosti in trga oz. zagotavljanje konkuren?nosti? Ali je to prenos tehnologij, znanj in sposobnosti? Ali je to zagotovitev ene trajne in jasne konkuren?ne prednosti podjetja, ker danes v konkuren?nem gospodarstvu, globaliziranem gospodarstvu, ?e niste konkuren?ni, ste mrtvi in naša podjetja, nekatera so že konkuren?na, to so tista, ki izvažajo, ampak pritisk nanje obstaja in za tiste, ki še niso bile izpostavljene konkurenci in ki bo še prišlo, je potrebno še veliko narediti. Neodvisnost od državne in privatne lasti.
Stanje Slovenije danes? Mislim, da prednost tega je, da je cela vrsta podjetij še v naši lasti  in gospod Mencinger, ?e se prav spomnim, ste bili vi takrat v naših prvih vladah, ko ste prepre?ili vdor Saksa. Je bilo po mojem ena dobra zadeva za Slovenijo, ker so podjetja ostala v naši lasti, slovenski lasti. Ampak vprašanje, kako z njim delamo, je pa nekaj drugega. Ali potegnemo iz slovenskih podjetij potencial, ki v njih ti?i? Ker naši ljudje so izredno dobri, ?e znate dobro voditi, naši ljudje naredijo ?uda. Poglejte Revoz, kaj so naredili, ?eprav je v tuji lasti, ampak s slovenskimi delavci. Slabost pri nas je vpletanje države oz. lastnikov, ali je to KAD ali SOD, v vodenje. Prvi?, imamo neustrezne nadzorne svete. Naši nadzorni sveti so po mednarodnih primerjavah na 51. mestu na svetu. ?e so naši smu?arji 51., verjetno niti ne omenjate tega. Nadzorni sveti so pa na 51. mestu.
Primer Patrija. Gospod, ne vem, kako se že piše, ki je predsednik upravnega sveta Gorenja, je izvedel, da se Patrija dela pri Gorenju iz ?asopisov. ?e je to res, je to malo ?udno ali pa ?e on tega ni vedel, ali je nesposoben ali neveden, ne morem presoditi. Ampak, kako more nadzornik nadzornega sveta ne vedeti, da se Patrija proizvaja.
Potem imamo stihijske menjave voditeljev. Triglav je imel v zadnjih štirih letih, ?e prav vem, štiri generalne direktorje ali predsednike uprave. To je ?ista komedija. Ne morete vi zamenjati v važnem podjetju štirikrat novega direktorja oz. predsednika uprave, od katerih eden niti ni imel kvalifikacije, da bi prišel v zavarovalništvo in bi moral delati izpit.
Luka Koper. Štiri leta traja, ?aka na koncesijo. Da bi Intereuropo in Luko Koper združili, kar bi bilo super logisti?no podjetje v ustreznemu modernemu gospodarstvu, je nekdo zabremzal. Zakaj se take stvari ne delajo?
Potem sem mislil, da imamo v Sloveniji dvotirni sistem nadzornih svetov. Zadnji? sem govoril z enim gospodom, ki je tukaj prisoten, da bodo uvedli enotirni sistem. Danes sem bral v ?asopisu, da se je vlada odpovedala enotirnemu sistemu. ?e bo šlo tako naprej, ali imamo dvotirni ali enotirni, bomo ratali breztirni in to bi bilo izredno nevarno. Bi bilo dobro, da se ena koherentna politika odlo?i, ali vozimo po levi ali po desni, ampak ne moremo enkrat levo enkrat desno voziti. Se pravi, da tudi tukaj je moja teza pri tem vprašanju, kako gospodariti, da je potrebna jasna definicija in strategija naše vlade oz. naših vlad, kaj ho?emo narediti. Jaz mislim dolgoro?no, da se država umakne iz podjetij ali drži klju?ne dele zaradi mene v klju?nih podjetjih, ?e bodo definirana, katera so klju?na. Kratkoro?no je pa moja teza oz. skoraj zahteva profesionaliziranje uprav in nadzornih svetov. Postavljati res najboljše ljudi, kar jih imamo, ?e je treba iz tujine. Muro se poskuša sanirati. Zakaj ne pripeljete v Muro nekoga, ki je prej vodil Boss, ki pozna modo, ne pa pripeljati nekoga iz Gornje Radgone, verjetno on ne bo popravil Mure. Se pravi profesionalizacija. Tudi ?e je treba s tujci. Bi bilo izredno važno za nas in se ne dolo?a, kdo bo v upravi, v nadzornem svetu po principu vaš ali naš, ampak je boljši ali ni boljši. To je edino pravilo, ki velja. Mi se moramo izogibati politi?nega nepotizma, ki vlada v Sloveniji in bi bil ?as, da nekdo to pove. ?e je to Državni svet, še bolje, ker vi ste po mojem edini organ, ki to lahko še odkrito pove, druga?e se nobeden ne upa ni? re?i. Prehodno je pa lahko država lastnik. Jaz nimam ni? proti temu, ?e je razumen lastnik in ?e razume te zahteve modernega gospodarstva. Avstrija, naši sosedje, so tudi imeli državno lastnino. OEG (?), kaj so naredili. Oni so eno po eno sanirali, svoja podjetja, jaz poznam samo primere iz železarstva. Oni so sanirali Boele (?), 2,5 milijarde evrov, oni so sanirali Fust (?). Železarna je vredna 6 milijard in so jo potem prodali, ko so bila podjetja sanirana in tako razumno gospodarjenje tudi v Sloveniji ni izklju?eno, bi jaz rekel.
?etrto vprašanje: lastništvo bank ali zavarovalnic, gre v isto smer, kot prejšnja vprašanja, ker je to kombinacija teh vprašanj. Ali jih smatramo za klju?ne .. (nerazlo?no). ?e jih že prodamo, komu in kdaj in kakšen vpliv države ho?emo zadržati. Po mojem še dodatno vprašanje: kakšen je sploh naš finan?ni koncept? Ali ho?emo imeti ?iste branže (?), samo banke ali samo zavarovalnice, ali ho?emo imeti kombinacijo, ali ho?emo  .. (nerazlo?no). Tudi tukaj ni ?isto jasno, ker govori se Triglav bo šel v Ljubljansko banko, ne bo šel v Ljubljansko banko in tako naprej.
Se pravi, moja teza bi bila tukaj, da naj vsaj eno klju?no podjetje ostane v naši slovenski rasti, recimo Ljubljanska banka in Triglav, kot dva stebra, ostalo pa prepustimo konkurenci tudi iz tujine in potem bo sam od sebe to pošlihtal.
Zadnje vprašanje, moram re?i, da ga nisem ?isto razumel: Ali je mogo?e najti en optimum med prodajo, hitro in takojšnjo prodajo in popolno kontrolo? Ker to vprašanje je zame isto?asno popolna prodaja in popolna kontrola. Poslovanje je en oksimorum (?). To je .. (nerazlo?no) nesmisel, po mojem, ker ?e prodaš na hitrico, lahko prodaš prehitro ali pod ceno. Primer TT ali pa SIJ. ?e že prodaš, posebna kontrola nad prodanim, je plansko gospodarstvo. Zato, ker en lastnik, privatni lastnik se ne zanima za to, da bi ga potem država kontrolirala, predvsem ?e so tam nekompetentni organi, ki so mu postavljeni, nadzorni svet in tako naprej.
Demokrati?na .. (nerazlo?no) tudi ne potrebuje enega gos (?) plana. Mi potrebujemo eno jasno strategijo, našo gospodarsko strategijo, ki zagotovi konkuren?nost tako države kot naših podjetij, ki zagotovi podjetništvo in ki ima jasno gospodarsko in pravno okolje in tega pri nas v dolo?enih podro?jih še manjka. Samo ?e gledate te analize konkuren?nosti Slovenije, vidite, da smo nekje med 35. in 40. mestom na svetu. Letos smo prvi? napredovali za pet mest in smo s tem prišli na mesto, kjer smo bili pred petimi leti. Iz 39. mesta smo prišli na 34. mesto. Se pravi, pet let smo bili v pesku notri. Interesi države in gospodarstva morajo stati na interesu vlad oz. koalicij. Ker naše koalicije so polne zoprnih kompromisov in se ne lotevajo tistih tez, ki so res važne. Recimo trg dela. Tega se nobeden ne loti. Lotili smo se pa Gospodarske zbornice. Se pravi, ?e pa se potem še pojavi tema riziko zlorabe, se pa po mojem to kontrolira z ustrezno zakonodajo in z uspešnim pravnim okoljem in pravnim sistemom. Kaj drugega ne rabimo v demokraciji.
To bi bilo moje izvajanje. Hvala za pozornost in sem odprt za vse kritike in vprašanja.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. ?asa vašega referata ne moremo premakniti za 17 let nazaj. Iz Ministrstva za gospodarstvo prihaja dr. Vrta?nik, sekretar. Izvolite.

DR. VRTA?NIK: Hvala lepa. Spoštovani prisotni, malo težko bo sedaj govoriti po gospodu Kralji?u, vendar bi rad vseeno povedal, kaj smo na Ministrstvu za gospodarstvo naredili oz. kaj bomo naredili. Rad bi odgovoril na prva tri vprašanja, ?etrto in peto vprašanje je malo težje za Ministrstvo za gospodarstvo.
Obdržati lastniške dele držav v podjetjih ali jih prodati? Na Ministrstvu za gospodarstvo smatramo, da na to vprašanje ni mogo?e generalno odgovoriti, saj je potrebno upoštevati vlogo posameznega podjetja, kjer ima država svoj delež z vidikov vplivov na gospodarstvo. Vseeno pa prodaja državnega premoženja v slovenskih podjetjih naj bi vodila k depolitizaciji gospodarstva, kar je pogoj za razvoj konkuren?nega tržnega gospodarstva. To še posebej velja za podjetja, ki delujejo v normalnih konkuren?nih razmerah in pa na globalnih trgih, zato je procese izstopanja države iz gospodarstva potrebno nadaljevati.
Težava pa se pojavi pri podjetjih, ki imajo veliko tržno mo? ali pa so strateško pomembna. Z ekonomskega vidika je namre? zasebne monopoliste težje obvladovati kot državne, za strateška podjetja pa lahko stojijo legitimni t.i. nacionalni interesi. Hkrati pa privatizacija ne zagotavlja sama po sebi ve?je konkuren?nosti. Ta je odvisna zlasti od odprtosti trgov, ve?jega spodbujanja javno-zasebnega partnerstva in u?inkovitosti nadzora. To je slovenski problem. Predvsem infrastrukturna podjetja in druga velika podjetja, ki posredno poslujejo z velikim delom slovenskega gospodarstvo, je potrebno presojati tudi po možnih strategijah novega lastnika in njihovih vplivih na slovensko  gospodarstvo v celoti. Zato pri prodaji, odprodaji deležev teh podjetij, maksimiranje cene ni klju?ni cilj. Vodi nas tudi cilj bodo?ega razvoja teh podjetij in razvoj sektorja, na katerega imajo velik vpliv.
Naj samo navedem oz. malo osvetlil na primeru privatizacije v energetskem sektorju in kako smo se tega lotili. Nameni privatizacije naj bi vsekakor bili oz. so naslednji: pritegniti in pospešiti vlaganja v reguliran energetski sektor tam, kjer to dopuš?ajo principi naravnega monopola ter v nereguliran sektor z namenom pove?anja konkurence in pove?anja obsega investicij. Neposredno vplivati na ustvarjanje konkurence na podro?jih, ker je mogo?e s privatno zasebnim kapitalom ali iniciativo vplivati na u?inkovitost javnih podjetij. Neposredno ustvariti konkurenco pri energetskem na?rtovanju, izgradnji, obnovi ter obratovanju energetskega sektorja, ne da bi ob tem bila ogrožena zanesljivost ali kakovost oskrbe ter da ne bi prišlo do diskriminatornega odnosa uporabnikov energije oz. energetskih storitev.
Podro?je privatizacije v elektroenergetiki je še posebno ob?utljivo za tiste dejavnosti in storitve, za katere bi lastniške spremembe lahko pomenile nevarnost za zmanjšanje zanesljivosti oskrbe, varnosti in kakovosti ter zmanjšanje kakovosti energetske infrastrukture. Zato naj privatizacija ne ogroža strategijo oskrbe in naj ne posega v podro?je infrastrukture, prenosa zemeljskega plina oz. elektri?ne energije, proizvodnje elektri?ne energije HE mo?i nad 5 megavatov, jedrsko elektrarno, del termoproizvodnje in pa ve?ji del energetskih distributivnih omrežij. Klju?na rešitev je torej depolitizacija lastninske funkcije, ne pa sama privatizacija po sebi. Privatizacija lahko vodi v depolitizacijo v pogojih, ?e so trgi odprti in nadzor u?inkovit. V Sloveniji navedeni pogoji niso še povsem izpolnjeni, zato je prehitra privatizacija (?) lahko tudi dvorezen me?.
Še nekaj odgovorov na drugo vprašanje, ki nam je bilo postavljeno, cena uspešnosti že izvedenih. SIJ – malo diametralen. Mi smatramo na ministrstvu, da je bila prodaja deleža uspešna. Ne moremo re?i zelo uspešna, tudi ne malo uspešna, ampak v postopku prodaje smo v pogoju povezanosti panoge ne … (nerazlo?no) posameznih družb znotraj tega zasledovali cilje, kot je krepitev u?inkovitosti in konkuren?nosti slovenskega jeklarstva z izboljšanjem poslovanja. Oblikovanje ustrezne lastniške strukture in pa tudi na koncu dose?i najve?jo kupnino v danem trenutku. Tako je bil strateški lastnik izbran glede na naslednja merila: razširitev prodaje trga, ohranitev proizvodnje, bonitete ponudnika, višino kupnine, zagotavljanje novih delovnih mest in pa tudi sposobnost sprejemanja širše odgovornosti do slovenskega družbeno ekonomskega okolja.
Smatramo, da je izredno pomembno, da je v skupino SIJ vstopil partner, ki bo dolgoro?no razvijal družbo, ohranjal delovna mesta, skrbel za dvig konkuren?nosti panoge, hkrati tudi zagotavljal surovinsko neodvisnost, kar naj bi vse pripomoglo k stabilnejšemu razvoju slovenskega gospodarstva.
Podro?je telekomunikacij, ki je tudi v pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo. Postopek prodaje državnega deleža v Telekomu je bil transparenten in dobro pripravljen, vendar se je žal na koncu pokazalo, da ponujajo efektivne cene, ko primerjamo ponujeno ceno s prevzetim dolgom, niso bile dovolj ugodne za državo, da bi dosegli zastavljene cilje. Nikakor ne moremo re?i, da je uspešen le postopek, ki se kon?a s prodajo. V?asih ob ustreznem premisleku lahko tudi spremenimo postopek, morda tudi cilje ter s tem v prihodnje dosežemo celo ve?ji u?inek, kot pa ob brezglavem hitenju oz. želji po zaklju?ku postopka.
Naslednje podro?je, ki je v naši pristojnosti, je energetika. V programu prodaje državnega finan?nega premoženja za leti 2007 in 2008 so navedene energetske družbe, v katerih namerava država prodati svoje deleže. Pri tem imamo dve skupini, in sicer gre za družbe, pri katerih ima država svoj neposredni lastniški delež in je kupnina del priliva v prora?un. Primer Nafta Lendava (100 % delež). Na žalost je družba v prisilni poravnavi. Nerealizirana je tudi prodaja oz. zamenjava 65 % deleža v Toplarni Ljubljana.
Druge družbe oz. druga skupina družb, kjer gre za posredno lastništvo države, kupnina pa ne predstavlja priliva v prora?un, v letu 2006 je bila izpeljana prodaja TDR Metalurgija, ki je v neposrednem lastništvu HSE-ja. Cilj prodaje je bil poiskati strateškega partnerja, ki bo za družbo z ve?letnimi težavami pomenil oživitev in prenovitev proizvodnega programa. Ob vseh pogodbenih dolo?ilih o prodaji in prevzetih obveznostih kupca, se je na koncu izkazalo, da bo prestrukturiranje uspešno. Žal, kot danes vemo, se pri?akovanja niso uresni?ila.
Navedena je tudi prodaja deležev v h?erinskih službah RTH-ja, ki je v 100 % lastništvu države in katerih dejavnost ni vezana neposredno na elektroenergetiko, kot so Fortuna, Spekter, Domex, Rudar Senovo, Toplarna Hrastnik. Od predvidenih družb za prodajo je realizirana le prodaja Gratexa, poteka pa še postopek za prodajo Toplarne Hrastnik, kar pomeni, da nas ?aka še kar nekaj dela.
V programu je tudi prodaja Taluma Kidri?evo. Neposredno 100 % lastništvo Elesa, ki pa je zopet v lastništvu države, kjer se iš?e strateški investitor in ta prodaja še ni realizirana, je pa program prodaje pripravljen.
Še kratek odgovor na tretje vprašanje: kako gospodariti z lastniškimi deleži, ki bi jih držali: manjšinski, ve?inski, kontrolni. Na Ministrstvu za gospodarstvo smatramo, da mora biti na vsak na?in lastniški delež, ki ga država obdrži, v funkciji zagotavljanja vpliva države na podro?jih, ki so posebnega pomena za uspešnost Slovenije. Ne glede na velikost lastniškega deleža pa izhaja iz upravljanja družb veljavne zakonske ureditve, statuta družb ter pravic in odgovornosti organov.
Upravljanje družb, ki bi jih zadržali v lasti države, naj bo aktivno, ne glede na velikost lastniškega deleža. Predstavniki nadzornih svetov in upravnih odborov morajo biti osebe, ki niso podvržene politi?nim ciljem, temve? sprejemajo odlo?itve neodvisno, suvereno in imajo široka in tudi specifi?na znanja. Prav tako morajo biti uprave družb profesionalne. Na tak na?in lastnik vzpostavi organe upravljanja, ki naj bi družbe razvijale in zagotavljale tudi dolgoro?ni razvoj. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala tudi vam. Iz Ministrstva za finance prihaja dr. Žiga  Andoljšek. Izvolite. 

DR. ŽIGA ANDOLJŠEK: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav tudi vsem prisotnim. Ko sem se pripravljal na to izvajanje na tem posvetu, sem pravzaprav razmišljal, kaj bi bilo za izpostaviti. Veliko je bilo povedanega že s strani predsednika Državnega sveta, nekaj dano s strani gospoda Kralji?a in pa kolega iz Ministrstva za gospodarstvo. Sam se ne bi opredelil ali omejil s podanimi vprašanji. Rad bi povedal pravzaprav, kakšen je pristop,ki ga želimo udejaniti na Ministrstvu za finance, glede na to, da smo pristojni za upravljanje z finan?nim javnim premoženjem. Za?el bi pravzaprav z izto?nico, ki jo je povedal predsednik Državnega sveta, to so pravzaprav smernice OECD-ja.
Seveda tudi mi poskušamo preko aktivnosti, ki jih pripravljamo, pravzaprav udejaniti te smernice OECD. Zato v zadnjem obdobju lahko re?em, da pravzaprav uporabljamo razli?en pristop do lastniških deležev, do upravljanja z lastniškimi deleži v državnih ali pa v podjetjih, kjer ima država dolo?en vpliv. Kaj to pomeni? To pomeni, da smo tam, kjer je to v strateškem interesu države, pravzaprav aktivni upravljavci, nastopimo kot pravna oseba, ne kot regulatorni (?) organ. Seveda drugje, kjer so naši deleži manjši, kjer so to posledica nekih nezaklju?enih privatizacij ali pa privatizacij v preteklem obdobju, pravzaprav tam opravljamo manj aktivno, nimamo možnosti, torej naš kapitalski delež nam ne daje teh upravljavskih aktivnosti oz. pravic. Sam se zelo izogibam poimenovanju nacionalnega interesa, zato je tudi tukaj vlada, ko je sprejela pravzaprav na?rt umika iz gospodarstva, govorila o treh vrstah naložb in nobena ni poimenovana z  nacionalnim interesom, ampak imenovana s strateškim interesov. Se pravi, strateške naložbe in to so tiste, kjer so bodisi, tako kot je bilo izpostavljeno, pravilno klasificirane, da so pomembne za to, da ohranjajo ali prinašajo nek pomemben donos. So pravzaprav slovenski blue ?ipi (?), steber slovenskega gospodarstva na eni strani ali pa so na drugi strani podvrženi posebni regulativi, kot so na primer igralnice in ostalo. Tukaj seveda ne morem mimo dejstva ali pa mimo omembe naše najve?je banke, naše najve?je zavarovalnice, kjer pa seveda so stališ?a Vlade dobro poznana, zato jih tukaj ne bi ponavljal.
Seveda bi na drugi strani izpostavil pristop, ki smo ga udejanili tudi s pomo?jo Državnega sveta pri Zavarovalnici Triglav, pri zaklju?ku lastninjenja te naše najve?je zavarovalnice. Tukaj smo seveda poskušali nakazati, da se morata KAD in SOD, predvsem KAD, preoblikovati v portfeljskega vlagatelja. Torej, v bodo?e enostavno ne smemo ra?unati na KAD in SOD kot na lastnika, preko katerega država udejanja svojo politiko ali svoj nacionalni oz. strateški interes. To sta družbi, ki imata vsak svoj namen. Res, da  sta obe v državni lasti, vendar imata oba z zakonom dolo?ene obveznosti. KAD kot rezervno premoženje pokojninske blagajne ima seveda, je bolj neka družba za upravljanje, ker upravlja.. (nerazlo?no) v imenu in z ra?un ZPIZ-ovske blagajne. Preberimo si zakonodajo s tega podro?ja. Zelo jasno je, da ne glede na to, da je država 100 % lastnica, je to rezervni fond premoženja v primeru potreb s strani ZPIZ-ovske blagajne.
Samo omenim, da ZPIZ blagajna ni vzdržna sama. Že sedaj dobro milijardo evrov vsako leto je nakazan transfer iz prora?una. Poleg tega še nekaj dodaja KAD, ampak s pristopom, ki smo ga udejanili pri Zavarovalnici Triglav, gre za to, da poskušamo pravzaprav tudi diverzificirati premoženje upokojencev in na tak na?in pripomo?i k vzdržnosti pokojninske blagajne. Na drugi strani imamo seveda z družbo SOD, Slovensko odškodninsko družbo, ki ima zaenrat omejen mandat. Torej, družba, ko bo izpolnila svojo zakonsko obveznost do upravi?encev, je pravzaprav ne bo ve?. ?e bo tega premoženja, kot ga ima v svojem portfelju, ravno dovolj, potem pravzaprav država preko SOD-a ne bo  lastnica v teh družbah. Zato je pravzaprav med nami izziv, da najdemo družbo, ki bo upravljala javno premoženje. Seveda imamo to razdeljeno znotraj vlade po ministrstvih, kjer je Ministrstvo za finance odgovorno ali pa pristojno za upravljanje finan?nega premoženja, na podro?ju ban?ništva, zavarovalništva, upravljanja premoženja. ?e tukaj izdvojim, so tukaj banke, zavarovalnice, SOD, KAD, DSU, razvojna banka in tako dalje. Druga ministrstva pa seveda iz svojega podro?ja. Ampak, tukaj se nam kaže in tukaj se nam kaže klju?en izziv, kako to narediti v bodo?e. Po eni strani ugotavljamo, da pravzaprav državni uradniki mogo?e bi lahko bolj kvalitetno upravljali to premoženje, bolj aktivno upravljali to premoženje. Na drugi strani imamo inštitucije, ki imajo z zakonom dolo?ene pristojnosti, dokaj široko, dokaj široka pooblastila, ki bi lahko pravzaprav to tudi v bodo?e prevzela.
Sam sem pristaš pravzaprav v dolo?eni meri centralizacije, ker menim, da s centralizacijo ali pa z združevanjem subjektov, ki so lo?eni in delujejo na podobnih segmentih, pravzaprav lahko vzpostavimo marsikatero sinergijo. Zato so bili tako v preteklosti kot tudi v sedanjosti, tudi v bodo?e, pravzaprav ideje povezovanja slovenske najve?je banke in slovenske najve?je zavarovalnice, ki sta nekako naravna pravzaprav partnerja, ki bi lahko dobro sodelovala, predvsem na tujih trgih. Partner v NLB je pokazal, da pravzaprav t.i. pristop bank assurance (?) pravzaprav dobro deluje in je dobro ukoreninjen. Marsikaj je pravzaprav tudi sam pozitivnega prinesel v Novo ljubljansko banko, ampak pravzaprav z njegovo namero, individualno, legitimno odlo?itvijo, da se pravzaprav umakne, se seveda takoj postavi vprašanje, kdo pa je tisti, ki bi nadomestil zavarovalniško znanje, ki ga je prinesel. To je pravzaprav lahko tudi slovenska zavarovalnica, ki ima seveda potencial za razvoj, tako kot tudi banka, ampak tukaj je pravzaprav možno iskati neko sodelovanje. Na drugi strani se pravzaprav pojavi vprašanje upravljanja državnih deležev.
Ali to pravzaprav dela država neposredno preko ministrstev ali pooblasti kakšno inštitucijo. Ne smemo pozabiti, da pravzaprav imamo v državni lasti edino inštitucijo, preko katere dejansko lahko govorimo, da država upravlja svoje lastno premoženje in to je družba za svetovanje in upravljanje, ki pravzaprav kvalitetno deluje. Seveda je njena pristojnost zelo okrnjena, ravno skozi te privatizacije delitve deležev na druge, kajti vemo, da je pravzaprav nastala iz bivše Slovenske razvojne družbe in kot taka pravzaprav je edina družba, preko katere pa lahko re?emo, da lahko država udejanja svoj strateški interes. Ravno pravzaprav s povezavami takih družb pa na drugi strani razvojne banke ali pa bank, ki so v državni lasti in za to obstajajo tudi razlogi, je seveda možno v bodo?e razmišljati, kako na u?inkovit in uspešen na?in gospodariti z javnim premoženjem.
Glede na to, da je bilo izpostavljeno pravzaprav nekaj kritik pri posameznih prodajah ali nekaj pomislekov, bi lahko omenil samo to, ne da bi se samo pravzaprav bahali, kako uspešni smo bili v preteklosti, ampak lahko re?em, da pravzaprav prodaja NKBM je bila ena izmed bolj uspešnih, glede na primerjavo s cilji, ki smo si jih zastavili in ti so bili javno objavljeni.
Prvi in klju?en je bil seveda spodbuda kapitalskega trga. Poglejte, kakšni so bili pravzaprav indeksi na Ljubljanski borzi, ko je NKBM za?ela kotirati. To je ena prvih finan?nih inštitucij, ki je za?ela kotirati na Ljubljanski borzi. Kako trgovanje je bilo takrat. Seveda, na drugi strani se velikokrat pravzaprav iš?e razloge, da so tujci zaslužili. Ravno enako pravico ali pa možnost zaslužka so imeli tako tuji kot doma?i, kajti ko je enkrat na borzi naložba, jo je možno prodajati, ohraniti delež, oceniti tisti trenutek in se odlo?iti. Tako doma?i upravljavci kot tudi seveda tuji se vedno ocenijo. Cilj je tak in tak donos. Ko je cilj dosežen, ne glede na to, da gredo indeksi gor, proda in izstopi iz naložbe. To je ena stvar.
Menim, da smo pokazali, da je možno tudi na tak javen na?in pravzaprav prodati slovensko premoženje in kot tako menimo, da je bila prodaja uspešna.
Kar se ti?e pa cenitve, da bom kriti?en, seveda na drugi strani, je bil sam postopek narejen v skladu z dobro prakso na tem podro?ju. Verjetno bi lahko dosegli višji kupnino, ampak ?e pogledate sedanjo vrednost delnice na borzi pa ne glede na to, da je pravzaprav tudi finan?na kriza se sedaj pokazala na slovenskem trgu, ampak obi?ajno je tudi v tujini, da se pravzaprav po pol leta cena delnice pri tovrstnih prodajah .. (nerazlo?no) oferingih (?) pravzaprav stabilizira na za?etno kotacijsko vrednost.
Kar se ti?e koncesije Luke Koper. Res je, da se zadeva že dokaj dolgo pravzaprav pripravlja, ampak ne gre samo za štiri leta, gre za 18 let. Gre od za?etnih tistih korakov, ko je bila Luka Koper privatizirana in marsikdo seveda ne ve, kako je bilo to narejeno. Lahko re?em po doma?e: delno je vsa zadeva oz. smo nekaj rešili, tudi naši predhodniki. Lahko pa seveda zagotovim, da bo ravno ta koncesija, prihajam s sestanka, kjer smo v kon?ni fazi dokon?no usklajevali tekst in v bližnji prihodnosti bo tudi to podro?je rešeno.
Kar se ti?e povezovanja Luka Koper, Intereuropa, Slovenske železnice, ?e želite, pravzaprav ta razmišljanja so bila zelo poglobljena, zelo na visokih ravneh in profesionalci smo seveda predlagali tovrstne aktivnosti, ampak na žalost v vsaki državi je tako, v Franciji, kot je bilo izpostavljeno, pravzaprav na neki stopnji prevlada torej dolo?en interes, ki pa je vsaj za strokovni kader pravzaprav težko razumljiv, in sicer v smislu seveda sprejmimo vse od tujih, ni? pa ne bomo delili z drugimi. Tukaj pravzaprav pri takih projektih to ne gre in tudi sami se strinjamo in Ministrstvo za finance meni, da bi pravzaprav lahko na tem podro?ju marsikaj dodali, marsikaj naredili, marsikaj – ni nujno – razprodali ali pa podarili tujim, ampak pravzaprav od njih tudi nau?ili. Menim, da pravzaprav s temi vodstvi, ki so sedaj tako na Slovenskih železnicah kot v Luki Koper, kot v Intereuropi, je tudi zavel ta svež veter in ta aktivnost ali pa ta proaktivnost za boljše sodelovanje, kajti le skupaj seveda ustvarijo nek sinergi?en u?inek.
Predstavljajmo si, tovor pride v Luko, potem pa ne more v notranjost, v Avstrijo, v Nem?ijo in tako dalje, ?eprav v Luko Koper pravzaprav šest dni prej pride ladja kot v Hamburg. Samo zamislite si, koliko tovora bi lahko skozi ta trakt pripeljali na zahodne trge.
Tudi zelo zadnje aktualnosti, ki so se dogajale glede Telekoma, glede sistemov upravljanja. Tukaj smo finan?niki vedno bolj konzervativne narave, nismo za impulzivne odlo?itve, hitre odlo?itve, še posebej, ?e so te nedomišljene, ampak pravzaprav za evolucijski pristop, kot smo tudi dokazali,kjer smo aktivno, tudi sam s sodelavci, pripravljali zakonodajo s tega podro?ja, se pravi s podro?ja razvojnega ban?ništva, kjer je pravzaprav ta politika ali pa ta evolucija pravzaprav tekla desetletje in v zadnjih fazah, sedaj v zadnjem obdobju, smo naredili pomemben korak naprej.
Torej, kar je pred nami pravzaprav kot upravljavec javnega premoženja, kot generalni direktor tega direktorata lahko re?em, da je ?im bolj kvalitetno, u?inkovito in uspešno upravljati državno premoženja, premoženje v lasti države.  ….  (nerazlo?no) ostalo, ne smemo se slepiti, da bo vse prodano. Seveda pa je potrebno presoditi, kaj, kako, na kakšen na?in, predvsem pa uporabljati smernice mednarodnih inštitucij in ?im bolj kvalitetno poskušati udejaniti sinergi?ne u?inke med tistimi državnimi podjetji, ki upravljajo državno premoženje in pa na drugi strani pravzaprav s finan?nimi institucijami, ki imajo to pravico ali pa možnost, da to premoženje ali te zakonske podlage, da to premoženje lahko upravljajo. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala tudi vam. Nastopa gospod Andrej Cetinski, poslovni svetovalec. Izvolite.

ANDREJ CETINSKI: /ni vklju?en/ Jaz sem ve? kot 40 let delal v gospodarstvu, še vedno delam, v ve?jih poslovnih sistemih. Vedno sem bil pri svojem delu odgovoren za poslovno u?inkovitost, za poslovno uspešnost in pri iskanju pravih rešitev za pove?anje poslovnih uspešnosti nisem mogel mimo lastnine. Štejem namre? lastnino za pomembni dejavnik poslovne u?inkovitosti. Za ilustracijo bom nekaj povedal, kar mogo?e sicer ne sodi ?isto tu zraven. V ?asu, ko je bil Stane Kav?i? predsednik vlade Slovenije, smo v podjetju, kjer sem delal, ob njegovem soglasju in ob zavezi, da bomo o tem tiho, uveljavili interno delni?arstvo, ki se nam je sijajno pokazalo kot motivator poslovne uspešnosti. Torej, na vlogo države kot lastnika v gospodarstvu, imam jaz pa? neke svoje poglede. To so pogledi tistega, ki gleda na stvari od zgoraj dol. Jaz nisem bil nikoli v državni upravi, nikoli nisem bil v nobeni znanstveni inštituciji, vedno gledal stvari samo od zgoraj navzdol in moram re?i, da imam glede državnega lastništva nekoliko specifi?ne poglede, ki se, kakor sem danes slišal, v veliki meri pokrivajo s tistim, kar nam je razlagal gospod Kralji?.
Ampak vendarle, jaz bi rad predstavil svoj pogled. Najprej neka uvodna pojasnila. Pod a) navajam, da imamo pri nas opravka z dvema konceptoma državne lastnine. En koncept izhaja iz opredelitve, da je država pa? slab upravljavec in naj se zato iz lastništva podjetij v celoti umakne.
Koncept b), kakor sem ga jaz poimenoval, pa pravi: lastništvo države v podjetjih je potencialno u?inkovito orodje za izvajanje njene razvojne politike, vendar le ob u?inkovitem upravljanju. Torej, to je klju?ni pogoj. ?e ni u?inkovito upravljanje, potem je država najslabši lastnik, kar si jih lahko zamislimo. Pod b) pravim: kateri od obeh konceptov je ustreznejši?
Potem, kar jaz v Sloveniji opazujem, potem, kako ravna naša politika, mislim, da v Sloveniji vendarle prevladuje koncept a). Se pravi, državo pognati iz gospodarstvo, zadržati jo tam, kjer se že skoraj ne da na nekaterih infrastrukturnih podro?jih in tam, kjer skoraj ne moremo drugega zraven pustiti.
Moja trditev je, da v ve?ini razvitih držav, da je koncept b) pa tega javno ne razglašajo. Jaz bom za uvod samo en primer povedal. Gospod Kralji? je tu omenil avstrijsko firmo Osterichische industrie AG (?). Državna firma, ki je bila lastnik vrsto podjetij. Ta podjetja so oni v velikem delu sanirali in jih prodali. Ampak, nekatera so pa zadržali. Niso prodali. Tako je tale AG, ta avstrijska firma v lastništvu države, danes 31 % lastnik OMV-ja. Ampak, vse ostali lastniški deleži so pa razpršeni. To se pravi, kljub 31 % lastniškega deleža OMV upravlja država. To je državno podjetje .. (nerazlo?no) smislu. Ta OMV je 100 % lastnik našega OMV-ja tukaj. Se pravi, naš OMV v Sloveniji je avstrijsko državno podjetje v upravljavskem smislu. Tale OMV je tudi lastnik, pomemben solastnik madžarskega MOL-a. MOL je pomemben lastnik INE, pri ?emer se dela na tem, da bo celo lastništvo ali pa prevladujo?e lastništvo prišlo v roke tega OMV-ja. Ali z drugimi besedami, kakor stvari te?ejo, bo avstrijski OMV v naslednjih letih na tem južnoevropskem delu, brez Italije, se pravi Balkan, bo postal eden klju?nih igralcev na podro?ju energetike. To bo državno avstrijsko podjetje.
Drug primer je Telekom. Poskušajte, tale avstrijska firma AG je 33 % lastnik Telekoma Austria. Telekom Austria je 100 % lastnik Simobila slovenskega. Simobil ima danes samo 26 % tržni delež. Ali z drugimi besedami: slovenski telekomov trg v višini 26 % obvladuje Avstrija. S tem, da avstrijski delež hitro napreduje, Mobitelov delež se pa znižuje.
To navajam samo kot primer neke zelo razumne državne politike z lastnino in mi te izkušnje, po mojem mnenju, nismo pripravljeni izkoristiti.
Jaz bom v nadaljevanju navedel nekaj argumentov v prid tega koncepta b). Najprej govorim tukaj o državi kot gopsodarskem dejavniku. Pod b) pravim: podro?ja delovanja države, pravni sistem, infrastruktura in tako naprej, ni? novega. Ampak, po mojem razumevanju je lastniška struktura, lastništvo podjetij eno pomembnih podro?ij, kjer bi morala država ga obravnavati kot podro?je, preko katerega uresni?uje svoje strateške cilje.
Jaz imam tukaj navedene tri argumente, zakaj naj bi tako delala, pa jih ne bom razlagal, ker v razpoložljivem ?asu, ki ga imam, tega ne bi mogel zadovoljivo narediti. V nadaljevanju govorim o mehanizmih delovanja države. Na prvem mestu navajam strateško na?rtovanje. Se pravi, razvoj, kaj so naši razvojni cilji in pa poti njihovega uresni?evanja. Jaz moram samo to re?i, ?e bi podjetja strateško tako ravnala kot Slovenija ravna, kar zadeva njeno strategijo gospodarskega razvoja, ve?ina podjetij nekaj let ne bi preživela.
Mi v gospodarstvu ne moremo razumeti, zakaj bi bilo treba tale sistem, višji sistem gospodarstva, zakaj bi morali tudi pri njem uporabljati nekatere temeljne principe managerja, ki so neobhodni recimo v vsakem podjetju. Slovenija, kar se te prve alineje ti?e, strateškega na?rtovanja, mislim, da ima tukaj ene velike deficite. Mislim, da ima velike deficite na podro?ju izrabe lastništva države v podjetjih.
Naslednja stvar, katero bi rad rekel. V katerih podjetjih naj država sodeluje  kot lastnik? Prvo podro?je je gospodarska infrastruktura. Jaz mislim, da lahko tukaj glede tega lahko najhitreje najdemo konsenz, pri ?emer bi jaz rad samo to rekel. Infrastruktura ima nek monopolni zna?aj in zopet iz mojih izkušenj – monopoli so ponekod neizbežni, po drugi strani pa nosijo za seboj vrsto slabosti. Zato je treba tudi iskati možnosti, da se državne monopole v tistih njihovih negativnih vidikih omejuje in tole javno zasebno partnerstvo je po mojem videnju ena izmed oblik, s katerimi lahko to uresni?ujemo. V tem smislu sem jaz velik zagovornik te oblike dela.
Drugo najve?je podjetje finan?nega sistema, predvsem banke, poslušajte, razlogi, zakaj banke. Jaz sam sem bil kar nekaj ?asa, 10 let, v banki. Vem, da je vsaka ve?ja banka oz. ban?ni sistem neke vrste infrastruktura v gospodarstvu. Drugi? – banka razpolaga z ogromnim informativnim kapitalom. ?e vzamemo ta informativni kapital plus finan?ni kapital, dobi banka pomembno potencialno možnost gospodarskega usmerjanja, usmerja podjetje v pomembni meri. Te usmerjevalne vloge, te možnosti, ki jih daje v tem pogledu, država enostavno ni za zanemariti. Zato jaz zelo podpiram, da bi morala Slovenije imeti najmanj najve?jo banko, ki ne bi smela biti v tuji lasti ali pa mogo?e vsaj dve banki bi morali Slovenci, dve mo?ni banki, kajti iz  tega bomo v Sloveniji imeli ve?ino bank v avstrijski lasti, v enem delu pa v italijanski. ?e govorim o svojem nacionalnem interesu kot ?isti Slovenec, je to zame žalostno.
Pomembnejši tržni igralci, razvojna nosilna podjetja, za katera jaz mislim, da bi tudi morala biti v državni lasti oz. da bi morala država biti solastnik v takem smislu, kot je prej omenil, da po?ne to država Avstrija. Tu sem navedel nekaj razlogov, zakaj mislim, da bi bilo to potrebno. Skladno s temi razlogi po mojem mnenju je torej naša ambicija, da bomo ja ?im prej prodali Telekom, za mene nerazumna. Da smo Mercator tako zašuštrali, je zame nerazumno in še marsikaj, kar po?enjamo, je preprosto z mojega vidika gledanja nerazumno.
Nazadnje še nekaj o upravljanju državnega lastništva. Pod to?ko a) govorim jaz o neposrednem pa posrednem upravljanju. Jaz mislim, da ni dobro, ?e je država neposreden lastnik podjetij. Avstrijci so zato naredili tole osterichische industrie geseltshaft (?). Država je lastnik tega, ona pa potem razpreda svoje lovke okoli. Skratka, vse države to delajo ali preko kakšnih razvojnih skladov ali preko pokojninskih skladov ali preko bank. Torej, se tukaj zelo pridružujem mnenju, ki ga je povedal gospod Kralji?, da pravzaprav ve?ina držav ima v lastniškem smislu pomembno vlogo v gospodarstvu, pa se to na zunaj skoraj ne vidi, ker se iš?e najrazli?nejše druge variante. Recimo primer, ena najve?jih bank v srednji Evropi je danes avstrijska banka Dierste (?). V Sloveniji je izjemoma še ni, ?eprav ima velike ambicije, da bi prišla in jaz mislim, da samo ?aka, da se bo pojavil, da bomo šli tako dale? pa bomo prodali mariborsko banko ali Ljubljansko banko. Mislim, da bo ona prva, ki bo to zagrabila pa bo tudi pripravljena pla?ati parkratno ceno, samo da to dobi. Skratka, to je neposredno lastništvo, jaz mislim, da je sprejemljivo na podro?ju infrastrukturo, kot so ceste in tako naprej. Drugod naj se pa iš?e druge kanale.
Pod b) govorimo o tem, kakšna naj bi bila neposredna upravljavska vloga države. Jaz mislim, da mora država biti sposobna predvsem oblikovati ene razumne in uresni?ljive strateške cilje razvoja. Mora znati ustvariti mehanizme, preko katerih se bodo ti cilji uresni?evali in naj spremlja uresni?evanje teh ciljev. Neposredno naj se pa država v upravljanje državnega premoženja ne vklju?uje, ker tega preprosto ne zna dobro delati. Ne zna in nikoli ni znala in tudi nikoli ne bo znala.
Jaz mislim, da je treba upravljanje državnega premoženja, država tisto, kar bi pa ona morala zagotoviti, pa je, da podpira uresni?evanje ali pa zagotavlja uresni?evanje nekaterih temeljnih principov, ki jih je treba upoštevati pri upravljanju državnega premoženja. Jaz sem tukaj navedel dva taka principa.
Prvi?, da upravljanje državnega lastništva naj bo visoko strokovno. To je prvo.
Drugo, kar se mi zdi, da je v Slovenji izredno aktualno poudarjati: eti?no.
Tretji?, da mora biti v okviru ciljne usmerjenosti, jaz tukaj v oklepaju navajam, da mora biti eden pomembnih ciljev gospodarskih podjetij, kjer je država udeležena, da je visoka donosnost. Naslednje, kar pravim v naslednji alineji, da naj bodo izvajalci upravljanja neodvisni od aktualnih nosilcev politi?ne oblasti. To se mi zdi druga klju?na zadeva in mislim, ?e bi naša država poskrbela, da se bodo ti principi uresni?evali, jaz mislim, da bi to upravljanje državnega premoženja dobilo povsem novo kvaliteto. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala tudi vam. Preden najavim prof. Mencingerja, ?e lahko povzamem eno misel iz vašega prispevka. Država je lahko lastnik, naj pa ne bo upravljavec. Hvala lepa.

            PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Dober dan. Za?el bom v zelo starih ?asih, in sicer, v?asih so obtožbe, zakaj pa leta 1990 niste tega in tega naredili. Leta 1990 pravzaprav nismo veliko vedeli o kapitalizmu pa nismo znali narediti tega, kar je sedaj. To, kar pa? imamo, je deloma posledica tistega, kar smo delali 1990. Jaz sem, bi lahko rekli, sodeloval še bolj v tisti ideološki fazi privatizacije, še preden se je vse skupaj za?elo. Moram pa re?i, ?e danes gledam na vse skupaj, kakorkoli se je naredilo, bi jaz rekel, da je bila slovenska privatizacija relativno uspešna. Zakaj uspešna? Zato, ker še vedno imamo najuspešnejša podjetja v svoji lasti. To so Krka, Gorenje, Mercator, Merkur, banke, Triglav itd. Po tem lahko presojamo še vedno, da je slovenska privatizacija bila relativno uspešna. Nekatere prodaje, predvsem v zadnjem ?asu, so bile pa slabe.
Zakaj se je pojavila tajkunizacija? Tajkunizacija je posledica pravzaprav PID-ov. Vendar so se prvi pojavili t.i. finan?ni tajkuni. Teh finan?nih tajkunov pravzaprav nismo videli, ker se njihovega premoženja ni videlo. Sedaj pa, ko so se pojavili t.i. tajkuni stvarnega premoženja, kjer premoženje vidimo, pa je iz tega nastal problem. Vendar tudi te tajkunizacije ne bi bilo, ?e ne bi imel PID-ov, ne bi imeli KAD-a in ne bi imeli SOD-a. Pri vseh tajkunizacijah, kjer je sodelovala država. Tajkunizacija je po definiciji sodelovanje na eni strani politike in gospodarstva. Brez tega ni. ?e gre za neko goljufanje, takšno ali druga?no med privatnimi lastniki, to ni tajkunizacija, je to nekaj drugega. Obenem pa seveda nimamo nikoli ni? proti tujim tajkunom. Tuji tajkuni na podoben na?in vzamejo kredit, kupijo naše podjetje in je stvar podobna, kot ?e bi pa imeli tega doma?ega.
V ?em je problem po mojem tujega lastništva. Jaz nimam ni? proti tujcem in sem vedno na na?elu: prodaj, kar moraš prodati in ne prodaj ni?esar, ?esar ti ni treba prodati. To je osnovno na?elo. Dostikrat je edina možnost, da prodaš tujcu. Revoza brez Renaulta nedvomno ne bi bilo in podobne stvari. Ampak v?asih so te prodaje povsem nepotrebne. Vedeti pa moramo, zakaj so prodaje tujcem vprašljive. Vprašljive so iz ?isto enostavnega razloga, ker se s tem odpovedujemo dobi?ku. Odtok dobi?ka iz držav, ki so prodale svoje premoženje, recimo Madžarska, ?eška, pa že dosega 6 % bruto doma?ega produkta in nastaja velika razlika med bruto doma?im produktom, produktom, ki je ustvarjen na teritoriju dežele in pa tistega, ki ga dobijo doma?i prebivalci.
Na Irskem, ki velja za grozno uspešno državo, ta odtok dosega do 20 % BDP – se odliva v tujino in stopnja razvitosti za posameznega Irca ni 140, ampak je 120 v primerjavi z EU. ?e pa pogledamo še razne druge kazalce pa vidimo, da pravzaprav nekaj zastonj obtožujemo.
Ali je struktura lastništva, kakršna je pri nas sedaj, tako zelo nenavadna. Jaz mislim, da ni nenavadna. ?e pogledamo evropske države, bomo videli, da je ta struktura lastništva zelo razli?na. Na Norveškem je v javni lasti bistveno ve? podjetij, kot je pa v Sloveniji. Nekje imamo seveda, da je v javni lasti zelo malo podjetij. ?e pogledamo dežele v vzhodni Evropi, je v glavnem premoženje v tuji lasti, proizvodno premoženje. Pri nas je tega premoženja v tuji lasti še relativno malo.
Jaz vedno oz. v sedanjem ?asu se vedno povezuje lastništvo s pokojninskim sistemom, in sicer, ?e gremo kar k predlogom, kako bi sedaj stvari lahko uredili. Menim, da je prav, da KAD ostane lastnik posameznih družb, ampak KAD, njegov lastnik pa postane ZPIZ, se pravi lastnik ZPIZ-a, ker ZPIZ ne bo nikdar dobro opravljal premoženja in misliti, da bomo lahko upokojenci lahko živeli od tega, kar nam bo prinašalo premoženje, se zelo motimo. V?asih imate donose in v?asih imate izgube. Vse skupaj je lahko samo tako, da je ZPIZ lastnik KAD-a in pa preostalega premoženja, ki ga zaradi mene KAD še lahko opravlja. Pri ?emer pa seveda mora biti tukaj nekaj omejitev. Tu bi moral biti nadzor nad delovanjem KAD-a kot lastnikom premoženja oz. lastnikom posameznih podjetij, in sicer menim, da mora biti tam nek nadzorni svet, v katerem so predstavniki države, centralne banke in to poudarjam in pa seveda ZPIZ-a. Obenem se pa? to premoženje oz. dobi?ki ne smejo uporabljati, predvsem zato ne, da se nalagajo v privatne pokojninske sklade. Menim, da je to najbolj tvegana oblika nalaganja v svetu, ampak se lahko nalaga to premoženja samo v državne vrednostne papirje. Država je vedno tista, ki ima v kon?ni fazi davke in pravzaprav ne more propasti, medtem ko pa je nevarnost teh razli?nih privatnih pokojninskih sistemov zelo velika.
Take in podobne sklade ima pravzaprav sedaj že tudi nekdanja oz Rusija. V takšnem skladu, ki je pravzaprav namenjen pokojninam, je seveda v Rusiji zaradi nafte že 170 mlrd evrov. To je nekoliko ve?, kot je na Norveškem, ki ima tudi nekaj podobnega. Se pravi, sem proti temu, da ZPIZ postane lastnik posameznih podjetij oz. deležev v posameznih podjetjih, ampak menim, da to mora postati preko KAD-a, ki to premoženje upravlja.
Seveda je pa treba ne?esa se zavedati. Tisti, ki bomo v pokoju, moramo vedeti, da edini varen pokojninski sistem je sistem medgeneracijskega financiranja. Se pravi, tisto, kar je že Bismarck pogruntal. Od tistega je edino, kar lahko pri?akujemo v bodo?nosti, in ?e gledamo slovenski pokojninski sistem pa reformo po letu 2000. Ta reforma, ta sistem postavlja med vzdržne sisteme vsaj še za naslednjih 20 let. Od leta 2000 pa do sedaj, ne glede na to, da se je število upokojencev zelo pove?alo, še vedno pokojnine predstavljajo samo 11 % bruto doma?ega produkta. ?e gledamo evropske dežele, je tu variabilnost izredno velika. Tudi, ?e bi šlo to na 13 % bruto doma?ega produkta, se tu ne bi ni? zgodilo. Zakaj se ne bi ni? zgodilo? Zato, ker v družbi vedno gledamo samo to kot teko?e generacije, pretekle generacije upokojencev, nikdar pa ne gledamo tokov, dobrin, storitev in pa premoženja iz generacij upokojencev teko?i generaciji. Ta slej ko prej pride v obliki dediš?ine, ?e ho?ete ali tako ali druga?e. Obenem pa je nagnjenost k var?evanju upokojencev, ne glede na dohodke, celo bistveno ve?ja kot je nagnjenost var?evanja ostalega prebivalstva. Seveda pa misliti, da bi kdaj živeli od tega premoženja, menim, da ne, ker v raznih finan?nih krizah, takrat ravno teh dotokov iz tega premoženja ne bo. Takrat tudi prodaje ne pridejo v poštev, ker je pa? tisto premoženje relativno malo pomembno.
Tu je bila prej omenjena privatizacija mariborske banke kot tipi?en primer neke dobre privatizacije. Mislim, da je šlo za tipi?en sre?elov, kjer se je pojavila nizka cena in vnaprej se je vedelo, da je ta cena prenizka. Potem so pa? vsi premoženje, ki je bilo od vseh, to je podobno kot na nekdanjih gasilskih veselicah, ko so najprej dobitke zbrali, potem so pa vse sre?ke zadeve. Pri tem so seveda imeli nekateri ve? teh sre?k in tiste so zelo hitro prodali. Sedaj je pa cena približno enaka. Potem je bilo treba pa to banko dokapitalizirati. Namesto, da bi se šlo v privatizacijo z dokapitalizacijo, tako da bi se prodalo 10 % pa 10 % delnic in potem ne bi bila potrebna privatizacija. Torej tisto, kar se smatra za zelo uspešno privatizacijo, menim, da pravzaprav ne gre za noben zgled privatizacije.
Jaz bom kar tu nehal. Hvala.

DR. JANVIT GOLOB: Med naslednjimi referenti je gospod Rasto Ovin.

DR. RASTO OVIN: Hvala. Lepo pozdravljeni. Tole znanje moram imeti kot profesor na fakulteti in v veliko zabavo študentov mi ne rata vedno tako hitro kot sedaj. Lepo se vam zahvaljujem za vabilo na ta cenjeni zbor, ampak bi sam mogo?e na en drug na?in pogledal na upravljanje z državnimi deleži, kot je bilo tukaj videti v ve?ini predstavitev.
Najprej sama država kot gospodar. Prvo vprašanje: kdo v resnici sedi v neoklasi?nem konceptu vloge države v gospodarstvu? To je koncept. Po katerem naj bi država imela predvsem nadzor stabilno zagotavljati inštitucije in njihovo delovanje. Odgovor bi bil nih?e. Tuji svetovalci, ki velikokrat govorijo, ?eš, država mora iz gospodarstva, gospodarstvo mora biti liberalno, odprto in tako naprej, velikokrat navijajo za nas pri nas zato, ker bi radi videli, kaj pa se res zgodi, ?e bi se v eni državi ta njihov ideal uresni?il in je mislim prav, da smo tukaj, da se tukaj resno do tega obnašamo.
Seveda, država bo zagotovo še dolgo ostala kot pomemben dejavnik v gospodarstvu, in sicer to kot obveš?eni in pooblaš?eni udeleženec v gospodarstvu. Poudarjam: udeleženec v  gospodarjenju. Ve? kot to ne more biti, kot opozarja Rudiger, lani preminuli ekonomist, ki pravi, da država oz. vlada ima izbor, bodisi da bo sodelovala z dejavniki trga ali pa bo borbo proti njim izgubila. Drugega izbora nima. Vseeno pa je država oz. vlada tista, ki nosi politi?no odlo?itev za to, kateri so pa glavni strateški oporniki nacionalnega gospodarstva. Te odgovornosti nobeden ne obvlada in država ne more omejiti.
V nasprotnem primeru, ?e bi pa država mislila, da lahko po?ne kar ho?e, bo lahko, ?e ho?ete tudi s preveliko vlogo v gospodarstvu ali z nadzorom prevelikih deležev narodnega gospodarstva, lahko bo do take mere izkvarila trg, da tržiš?e ne bo delovalo. ?e tržiš?e ne bo delovalo, bo to škodilo ne le tistim podjetjem v državni lasti, ampak ostalim podjetjem, ki bodo imela zelo negotove pogoje gospodarjenja. Kajti, državna podjetja oz. podjetja z velikim nadzorom države, bodo imela nujno druga?ne in boljše pogoje, ki jih seveda zasebna podjetja nikoli ne bodo mogla dose?i.
Katere neposredne in posredne probleme prisotnosti države v gospodarstvu v Sloveniji vidim? Najprej moram re?i, da me kot ekonomista moti oz. mi je trn v o?esu, ko se v glavnem pogovarjamo samo o fiskalnih in parafiskalnih, se pravi podobni fiskalnim ciljem, ki naj bi jih izpolnila KAD in SOD s prodajo državnih deležev. Nih?e pa se ne vpraša, ali vršita svojo funkcijo ali sta instrument za boljšo perspektivo bodisi gospodarskih družb, katerih dele ali pa v celoti prodata ali pa seveda, kaj se bo s tem denarjem zgodilo, razen še to, da bo pomagal pri recimo odpravljanju ali zmanjševanju strukturnega deficita slovenske države.
Dejstvo je namre?, da ko govorimo o problemu prisotnosti države v gospodarstvu v Sloveniji, je dovolj velika že statisti?na primerjava. Nekaj podatkov sem pa? tukaj prinesel, in sicer naši deleži, se pravi države pri proizvodnji bruto doma?ega proizvoda in udeležba držav v podjetjih je bistveno ve?ji kot v povpre?ju primerljivih držav. Te številke so popolnoma jasne. Ta država, ki ima pa ve?ji delež, pa se praviloma pri vseh kazalcih konkuren?nosti, to pa je tisto, kar država nudi dejansko podjetjem, slabo izkaže. Mimo tega ne moremo. Tukaj so nekatere statistike od institutov, for management and development iz Luzan leta 2007, šele 40. mesto. V zadnji raziskavi Svetovne banke smo padli od 53. na 55. mesto in kar je najpomembnejše.
Jaz sem kritiziral prej neoklasi?ni pogled na vlogo države, ampak te funkcije država ne izgubi. Se pravi nadzor nad delovanjem inštitucij, njihovo zaš?ito in odgovornost torej, za njihovo u?inkovitost ravno na tem podro?ju zaš?ite inštitucij preko sodnega sistema smo potem heretage fundation (?) zasedli zelo slabo mesto.
?esa tu še nih?e ni rekel? Zagotovo gospodarska gibanja oz. statistika, ki jo gledamo, pove marsikaj, vendar je tukaj manjkala še ena majhna opombica. Kaj se dogaja s tehnološko strukturo izvoza? V primerjavi z državami in jih lahko kar naštejem (Slovaška, Estonija, ?eška in Madžarska), Slovenija bistveno zaostaja po tehnološki … (nerazlo?no) izvoza in mimo tega podatka ne moremo.
Na koncu, kar pa sicer najve?krat beremo v dnevnem ?asopisju in preko medijev, lahko re?emo, da KAD in SOD in poudarjam, ?eprav se kritizira sedaj, ta vlada in vsako vlado je treba kritizirati, normalno, ampak pod nobeno vlado se KAD in SOD še nista uspela izogniti politi?nim pritiskom pri ravnanju z državno lastnino.
Dovolj sem star, da lahko govorim o tem oz. da se lahko vprašam, kako pa smo prišli do sedanjega stanja. Jaz mislim, jaz bi se priklju?il temu, da tisti, ki ne pozna svoje preteklosti, nima tudi prihodnosti pa bi mogo?e ?isto na kratko par stvari povedal.
Najprej, kar je, slovenska država je zagotovo novinka pri gospodarjenju, novinka kot gospodar v podjetjih. Najkasneje je že zakon o združenem delu na za?etku 70-ih let pravzaprav ukinil državo kot principala. To je v bistvu lastnik takratne družbene lastnine. V ta prazen prostor, ki je nastal, uporabljam definicijo takrat jugoslovanskega, danes pa hrvaškega sociologa Josipa Županova, je vstopil t.i. managerski kapitalizem in ta managerski kapitalizem je bil v Sloveniji še posebej u?inkovit. Kar mi navajamo kot slovenske šampione, to so pravzaprav šampioni, ki so nastali v regionalnih žepih, ki so bili možni v socializmu oz. bolj kot si bil skrit pred ukrepanjem Zveze komunistov, bolj, ko si bil za nekimi gorami, u?inkovitejši si bil in ve? je bilo tvoje ime. Manj je bilo v Ljubljani, težko bi sedaj povedal, firm, ime kakšne firme, ki je primerljiva s takratno Zlatarno Celje, še bolj skrit Elan v Begunjah tam, Mura Murska Sobota nekje za gorami, Gorenje. Preden prideš v Velenje, cesto so malo sedaj popravili, ampak že od nekdaj je cesta zelo zavita. Tam so seveda potem managerji lahko postali neki parakapitalisti. Seveda, ne ?isti kapitalisti in ti šampioni, ?e gremo naprej, so bili zelo pomembni po osamosvojitvi, so v veliki meri nosili naš prodor oz. ohranitev, ker je propadlo povpraševanje iz jugoslovanskih bivših republik in pa iz celega tržiš?a. .. (nerazlo?no) na nek na?in naši rešitelji.
Markovi?eva vlada pred propadom Jugoslavije je ponudila že koncept privatizacije in prav slovenska agencija za privatizacijo je prva ali pa edina ali pa pravo?asno opozorila, da je tam notri en ?len, ne vem, 23. ali 31, tudi Jože se ne spomni, mnogi let je od tega preteklosti, ?len, ki je omogo?al prestrukturiranje, organizacijsko podjetje, potem pa, da je management ta del privatiziral. In ta managerska privatizacija, ki jo danes najdemo na drugi strani v smislu prevzemom in tako naprej, še ni sre?ala pogojev, ki bi jo prepre?ili. Vprašanje, ?e je to sprejemljiva in u?inkovita privatizacija. Te pogoje je država po svojih možnostih in po trenutnih nagibih motila, ne pa, da bi jih usmerjala.
Zato lahko re?em na koncu, da kot gospodarja slovenske države jaz še nisem spoznal, da bi recimo gospodarila s posameznim podjetjem. Seveda, ne smemo pozabiti delno industrijske politike, ki je bolj ali manj sre?no svoje obdobje doživljala predvsem v ?asu ministrice Petrinove, potem pa o njej nismo veliko slišali.
Prispevek ekonomistov, jaz se po?utim zelo odgovornega in delno moram seveda tudi kot ekonomist, ki se tudi javno izraža, prevzeti odgovornost za to, kar se je do sedaj dogajalo in tudi, kar se dogaja sedaj. Namre?, ekonomija je nujno politi?na veda in naša javna stališ?a lahko slej ko prej dobijo tudi politi?ne posledice. Takoj na za?etku, ko se je že videlo, da pravzaprav je treba spremeniti sistem še v jugoslovanskih ?asih, da ne pozabim, smo ekonomisti, jaz sem sodeloval na napa?ni strani bom rekel, da sem sodeloval na pravi strani, smo ekonomisti, jaz sem sodeloval, bom rekel, na pravi strani, in sicer ?as, ki je bil na razpolago, da domislimo najprej sploh lastninsko konsolidacijo, je bil porabljen za akademske razprave, namesto da bi se zavedali in ekonomisti imamo to nalogo, da je potreben takojšen principal (?). Ne smemo pozabit, z Zakonom o združenem delu je bila država kot principal izlo?ena. Lastnika še ni bilo. Se pravi, ?e ho?ete zaš?ite takratne, družbene, javne, državne, kakor ho?ete, nacionalnega bogastva, zaš?ite ni bilo. V to smo šli ekonomisti predvsem z akademskimi razpravami, kakšno privatizacijsko zakonodajo narediti. Pri tem nas je nekoliko, ne morem re?i ovirala, ampak zna?ilna je bila restavracija kenzianizma. Namre?, kenzianizem je bil takrat zelo mo?en. Zakaj? Ker je bil edino zahodni koncept, gospodarski koncept, ki je bil še kolikor toliko sprejemljiv za partijski vrh oz. za takrat državotvorni pogled na gospodarstvo. Kenzijanci še bolj kot sam Kenz mo?no poudarjajo vlogo države v gospodarstvu in v tej vlogi seveda lastnina nima preve? pomembnega oz. zasebna lastnina nima prevelikega pomena in veliko je bilo tudi teh razprav, ?eš, kaj pa nam je sploh treba privatizirati, ?e družbena podjetja dobro delujejo.
Zelo pomembno in tudi tukaj sem sodeloval, je to, da se nismo znali ekonomisti postaviti in razložiti, kaj je prav: ali šok ali gradualizem. Jaz sem velikokrat bil, navajam med kolegi, jaz sem pa? druge imenoval na nasprotno stran, ?eš kot pristaš šoka, vendar ko gre za lastnino, ki nima principala, ponavljam, ukinjen je bil z Zakonom o združenem delu, nisem jaz takrat videl nobene druge možnosti kot da bi s šokom uvedli principala pa ?etudi je to država. Nekomu na koncu moraš zaupati.
Naslednja stvar, ki je, je privatizacijska zakonodaja. Je bila domišljevana (?) v akademskih in politi?nih razpravah in je bila mišljena kot proces dokon?ne razdelitve lastnine. To je nesporazum, za katerega smo soodgovorni tudi ekonomisti, kajti privatizacijska zakonodaja je samo startni pok, kdaj se za?ne in pod kakšnimi pogoji, ?e ho?ete, tekma za bivšo državno lastnino. To je šele za?etek prilagajanja in prehajanje lastnine k zmeraj boljšemu lastniku je evolucijski proces in nima ni? opraviti niti s šokom, nima ni? opraviti niti z gradualizmom. Gradualizem se pa pojavi šele takrat, ko država opravi svojo doma?o nalogo, o kateri smo govorili prej, in lahko prevzame politi?no odgovornost za to, katere pa so strateške dejavnosti, katera so strateška podjetja, jih restrukturira, jih potem po deležih bodisi proda bodisi ohrani in nameni mesto v razvojnih strategijah države in tako naprej. Tukaj pa je prostor za gradualizem, mi pa na žalost smo v razpravi govorili, ali si za levo ali si za desno.
Danes je bilo tukaj že nekajkrat omenjeno in moram re?i, da sem prebral nekaj gradiv, kolikor sem pa? tudi utegnil, Državnega sveta in sem videl, da se je o tem kar nekaj govorilo. Sam sem naredil analizo ?lankov v Delu, kjer so nosilce oz. ustvarjalce mnenja v Sloveniji intervjuali, mislim, da je bilo 24 ekonomistov, gospodarstvenikov, kulturnikov, humanistov. To je bilo leta 2003 in takrat so dobili zelo zanimive rezultate. Najve?ja skrb za nacionalni interes smo, torej jaz nisem bil tam intervjuvan, ampak so pokazali ekonomisti in gospodarstveniki. Ja, kaj pa sedaj, ?e podjetja ne bodo ve? v doma?i lasti? Ja, kaj pa sedaj, ?e bomo prodali doma?e podjetje? Pa kaj, ?e to in drugo in tretje. Medtem ko po drugi strani so humanisti v veliki meri, iz analize teh ?lanov to izhaja, zavra?ali vulgaliziranje tega pojma. Eden od predhodnikov je tudi rekel, da se izogibajo terminu nacionalni interes in mislim, da ravnajo prav, mislim, da na gospodarskem ministrstvu, ampak opozarjajo, humanisti torej, kulturniki, opozarjajo na to, da moramo zadržati jezik, da moramo zadržati svojo kulturo, da moramo narediti vse za izobrazbo našega prebivalstva, se pravi ?loveškega faktorja in za vstop, za prihod tehnologije. Kratko se bom vrnil na … (nerazlo?no). Nisem še videl dokaza, da bi bilo kaj obratno od te povezave, ki jo on navaja, to pa je, da se družbene spremembe dogajajo zaradi sprememb v poslovanju. In spremembe v poslovanju se dogajajo zaradi sprememb v tehnologiji in tehnologija je po?elo .. (nerazlo?no) vsega, kar se nam dogaja.
Tukaj moram malo še iz svoje prakse povedati, se lahko malo pohvalim, prihajam iz Maribora, ?eprav sem ?isto Ljubljan?an, v 80-ih letih, ko so v Ljubljani še obra?ali krožnike, da bi dobili kakšno tujo TV postajo, smo v Mariboru že imeli kabelsko televizijo. To ni edini primer. Tudi preko  Erasmus Sokrates (?) oz. takrat tega še ni bilo, bil je Tempus, smo na pravno-ekonomski fakulteti prvi pošiljali najve?je število študentov, dale? smo presegli tudi ekonomsko fakulteto, smo jih pošiljali na študij v tujino. Moram re?i, da sem bil jaz avtor tega projekta. Zakaj? Zaradi prislovi?ne zaprtosti in strahu Slovencev pred tujci in sem pri?akoval, upal, da bomo študentje reagirali, ko bodo prišli nazaj iz tujine, na na?in, kot so reagirali. Ja, pa saj mi nismo ni? neumnejši od njih. Ja, pa saj mi nismo ni? slabši od njih. Velikokrat smo sposobnejši, smo bolj delavni. Smo bolj pametni. Zakaj se jih torej bati?
?e torej tujci niso pametnejši, kaj jih potem sploh potrebujemo tukaj? En razlog, na katerega ne smemo pozabiti pa v teh razpravah o nacionalnem interesu, o državni lastnini, pozabljamo, ?esar mi nimamo, so pa njihove izkušnje  v kompetitivnem okolju. Primerjajte u?inkovitost naših podjetij pa tujih podjetij pa bo vse jasno. Mi imamo tu najrazli?nejše, veste, tudi ekonomisti smo lahko na raznih pla?ilnih listah. Neko? sem imel z enim kolegom, ki je bil na pla?ilni listi na eni ve?jih slovenskih bank, na enem kongresu težko diskusijo, ?eš, ja, kaj pa na pamet govoriš, ta banka, ki jo torej jaz zastopam, ki me tudi financira, je u?inkovitejša od tujih podružnic in tako naprej. Gremo pogledati v tuje banke, v tuja podjetja, najenostavnejše pa poglejmo dodano vrednost zaposlenih in dodana vrednost na zaposlenega v Sloveniji ne dosega polovico dodane vrednosti recimo pri naši sosedi Avstriji. In podobno je potem s pla?ami in tako naprej, da ne govorim na dolgo o analizah, ki jih delamo.
Namre?, mi se pri odnosu do tujcev, ?e ho?ete tudi preko tujega kapitala, mi bi radi imeli tuje znanje tukaj. Fino je, da prihajajo tujci, ampak najenostavnejše pridejo s tujim kapitalom in mi, ki nimamo izkušenj v kompatitivnem okolju, se moramo, sploh kot ?lani integracije, odlo?iti, ali bomo postali sestavni del tega kompetitivnega okolja, pa ne mi, vsaj jaz se smatram dovolj starega, da si odrekam sebi in svoji generaciji perspektivo. Mlada generacija je tista, ki mora postati njegov del in mora nositi odgovornost, da se bo enkrat kon?no na teh tleh za?ela generirati tehnologija in to je tisto, kar nam manjka. Pa ?e smo kdaj ceneje prodali ali pa ob nepravem ?asu prodali, je manj pomembno kot to, kakšna perspektiva bo iz tega izšla.
Sedaj je vprašanje, kateri pogled tukaj prevladuje. Zelo je bila hvaljena prodaja deležev v NKB Maribor, potem na?in prodaje Telekoma. Jaz se vprašam, ali smo mi to le prodali, niste vedeli, kakšni so bili komentarji, kdo in kako je prišel na lahek na?in do deležev in kaj je storil s temi deleži, ko je videl, da je vrednost na borzi hitro porasla. Jaz sem ostal notri in sem sedaj zelo nazaj, zelo blizu tiste cene, blizu kupnine, ki sem jo tudi pla?al. Jaz sem sicer popolnoma majhen, nepomemben delni?ar postal. Ali smo mi to prodali ali smo pa našli lastnika, ki bo zagotovil trajnostno rast teh družb in trajnostna rast teh družb, recimo na primeru banke, pomeni dvig kakovosti njihovih storitev in s tem boljše pogoje poslovanja in ve?jo konkurenco za podjetja. Kaj smo s tem naredili? Moj odgovor, ki sem ga pa? po svojih skromnih sposobnostih pripravljen vedno braniti, je jasen ne in to zame ni bil uspeh,
Za zaklju?ek, kako naprej. Glede vloge države v gospodarstvu. Prvo, kar moramo dose?i, moramo se pogovarjati o normalizaciji. Ne moremo mi imeti tako visokih deležev države v gospodarstvu, kajti  nekdo je prej rekel, se mi zdi gospod Senjur v besedilu prejšnjega posveta, lanskega posveta, rekel, da pravzaprav moramo paziti, da država ne bi svojih lastninskih pravic v podjetjih izkoriš?ala za svoje politi?ne cilje. Ja, pa tukaj notri vse leži. Kako mu to prepre?iti? Država, to je vlada in vlada – to je politika, to je koalicija in nobena koalicija se ne bo odrekla priložnosti, da si ne zagotovi uspeha na naslednjih volitvah tudi preko svojih lastninskih deležev. In v ?em je normalizacija? Normalizacija, se pravi, kdaj država opravi nalogo obveš?enega in pooblaš?enega udeleženca v gospodarjenju. Tukaj mislim na izvajanje neke strategije, za katero dobi politi?ni konsenz. Dosti raje bi šel za to na referendum, kot pa za te stvari, za katere so me v zadnjih letih vabili na referendum. Priznam, da nisem šel, ampak nisem nikogar nagovarjal, naj tudi v prihodnje ne hodi.
Še nekaj, kar sem pravzaprav že omenil. Tudi zmanjšati prisotnost države v gospodarstvu na raven, ki omogo?a delovanje trga. ?e nadziramo 35 % proizvodnje BDP, lahko z gotovostjo trdimo, da je to zelo slaba slika, zelo slaba klima za kompatitivno obnašanje ne teh podjetij, kjer ima država svoje deleže, ampak tudi ostalih podjetij in ra?unajo na nekaj drugega, kot pa na delovanje trga.
Zaklju?no misel bi za?el s tem, da država ne more biti podpornik delitvenih apetitov interesnih skupin, ampak je odgovorna za klimo za inovacije in za razvoj tehnologije. Tukaj se v tem geografskem prostoru, kjer se nahajamo, deli tako nacionalni interes, tako nacionalna samobitnost, tako konkuren?nost, ne pa po koliko, komu, zakaj, zakaj temu, zakaj ne drugemu smo prodali nacionalno bogastvo, kar ?ez pet, ?ez deset let, ?e bodo te družbe prosperirale, ne bo ve? važno, ali ?e bodo družbe propadle, tudi ne bo ve? važno. Mislim, da imamo tukaj odgovornost tudi ekonomisti in da najprej puš?amo naslednjih sprememb, to so nam do sedaj že delali, so hodili v zelje kulturnikom in humanistom. Mislim, da imamo tukaj ekonomisti nalogo.
Kaj je cilj Slovenije kot ?lanice integracij, Evropske unije, NATA in podobno, edino je postati enakopraven ?lan in enakopraven ?lan bomo postali, kadar se bo tudi, ponavljam, pri nas, zaradi našega znanja, generirala tehnologija. In kako bo ta tehnologija prišla notri in kako bo tukaj ostala, smo pa odgovorni sami. O tem lahko tudi kasneje v diskusiji.
Tukaj ima država, torej vlada in politika, svojo doma?o nalogo, ne pa, za koliko bo prodala, komu in kdaj in podobno. In te doma?e naloge nobena vlada do sedaj še ni naredila. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Poglejte, Državni svet se s tem problemom ukvarja v ?asu, ko sem jaz v Državnem svetu, v ?asu, ko je bil pred menoj prof. Vodopivec kot predstavnik tehnologije, raziskav, razvoj, ki je pa v tesni zvezi pravzaprav z lastništvom slovenskega gospodarstva. Zato smo mi inženirji ves ?as nekako prisotni iskali rešitve, kako naj bi to gospodarstvo postalo u?inkovito razvojno mo?no. Seveda, mimo dogajanja, kot se mu re?e, lastninjenja nismo mogli iti, ker lastnik lahko daje kaj v razvoj, lahko ni?, lahko skrbi za višjo dodano vrednost, lahko sodeluje finan?no pri mobilizaciji razvoja in s tem pri mobilizaciji javne RR sfere, ki postane partner v razvojnem dogajanju. ?e tega ni, imamo dogajanje, kot je v Sloveniji, izredno mo?no javno RR sfero, ki ne naredi tistega dela, kar manjka do tega evropskega povpre?ja, kot so predhodniki govorili. Mi imamo inštitute s po 400 doktorji, ki pa po tradiciji in po delilni mreži, ki je financiranje institucij ne pa programov, pravzaprav deluje tako, kot je bila še v prastari Jugoslaviji zastavljena. Jasno je, da je pri tem delno kriva raziskovalna sfera sama, država pa seveda management v podjetjih, ki ne zna te sfere mobilizirati. Vrsta razprav je bila v tej zvezi. Leta 1996 smo v reviji 2000 to problematiko resno obdelali. Razprava je bila tukaj v Državnem svetu. Lansko leto ob prodaji železarn smo pripravili to razpravo in s tem brošuro okrog prodaje državnega premoženja. Zelo imenitna je bila razprava dr. Kralji?a na Bledu o nacionalnih interesih. Del tega je bilo zaznati tudi tukaj. Vendar, kdo to ?ita? Politiki, ki bi morali biti danes tukaj, se pravi poslanci in še drugi, ki vplivajo na realno politiko, jih ni. Tukaj se sre?ata stroka in politika, Državni svet je en medij, ki je vmes, vendar z relativno malo formalne mo?i. Mi bi to znanje, ki se tukaj formira, prenesli na politiko, ?e bi nas poslušala, vendar ob vrsti razprav, ki smo jih že imeli, smo pri?akovali novinarje. Bila jih je cela vrsta. Sem mislil, da gredo k nam. Šli so pa v sosednjo dvorano, kjer je bila razprava, kam se bo selila družina Strojan ali pa v kakšno drugo dvorano, kjer se je ?akalo, kdo bo kaj rekel v zvezi s Piranskim zalivom ali recimo, kako so se prodajale Patrije. Vprašanje, ?e je ta tema bila zadosti razpravljana in dogovorjena v prehodnem ?asu. 
V 90-ih letih smo se za?eli u?iti kapitalizma, kar so predhodniki že govorili. Kako je to obdobje do danes prišlo in kako še bo, bo tudi stvar zgodovine. Ali je bilo to lastninjenje u?inkovito in pošteno, ali je bila to divja jaga? Ve?ina prebivalstva ima verjetno do tega en grenak priokus. Torej, zgodovinarji tega obdobja z vidika lastninjenja ne bodo mogli lepo opisati. Evroatlantske povezave sigurno, prehod v demokracijo, v strankarstvo tudi, formiranje slovenske države bo dobilo eno pozitivno to?ko v zgodovini, medtem ko bo ostala ta zgodba lastninjenja precej žalostna.
Predgovorniki so to zelo dobro na?eli. Takratno družbeno premoženje, beseda gospoda Cetinskega, naj bi šlo za eno šok potezo v državni principal in od tam v privatno lastništvo, ?e bi seveda vsi kaj dosti o tem kapitalizmu vedeli. Mogo?e bi glede tega prof. Mencinger že imel druga?no mnenje. Tukaj ekonomisti niso bili enotni. Vendar nastopilo je leto 1990 in v obdobje do leta 1992, ko se je jeseni sprejela lastninska zakonodaja malo pred volitvami z vsemi svojimi pastmi. Ena past je že bila za dvojni odkup iz lastništva z odkupom svojega deleža v podjetju, lahko dobiš ti dvojno vrednost in kasneje, ?e si prevzel kontrolni delež v podjetju, podjetje pla?uje tvoj dolg. To je bil Termo Škofja Loka. Leta 1992 že isti dogodki, kot so sedaj. Spet milijoni mark, se je dobilo notranje lastništvo 10 mio mark. Termo je bil vreden 40 mio mark. Lastnik je dobil kontrolni delež, njegovih dolgov ni pla?eval on, ampak Termo. Torej, zgodba se je že za?ela takrat o tem modelu.
Potem so bili tukaj certifikati. Za nekoga brezvredni papirji, za nekoga izvor premoženja. Ta druga stvar, ki je naredila lepemu delu naroda grenak priokus. Nekateri ekonomisti morda, nekaj sto, dober model. Morda nekaj sto ljudi, ki se je uspelo obogatiti s tem, bodo rekli odli?en model. Vendar med narodom zadeva ni imela enega pozitivnega zgodovinskega u?inka.
Potem je tukaj ta KAD, ki ne vem, ali je pod državo ali je pod strankami. Od tistega, ki ima takrat možnost nastavljati svoje ljudi in se s tem da lepo manipulirati. Nekatere rešitve, ki pa bi morale biti že prej najavljene, smo danes iz ve? razli?nih virov slišali. Od Mencingerja do gospoda Cetinskega. Država je lahko lastnik, ni pa nujno, da je upravljavec. ZPIZ je lahko lastnik, KAD bodi upravljavec. Da se je to v zgodovini zgodilo velikim narodom, nevednost nad tem, kaj lahko država in kaj lahko vlada, pomeni sesutje .. (nerazlo?no) režima v Angliji. Kronbel je prevzel ob obglavitvi kralja državo, vendar niso znali vladati, ker je kar parlament vladal. Niso imeli pa vlade, ki bi bila odgovorna parlamentu in tako se je po 15 letih pa tudi s Kronbelovo smrtjo sesul za?etek parlamentarizma in republikanstva v Angliji. Ampak, iz nevedenosti, niso znali vladati. Tako tudi mi nismo vedeli, kaj je državno premoženje, kaj pa upravljanje z državnim premoženjem in sintagma država je slab gospodar, je padla na izredno ugodna tla. Torej, bodimo pa mi tisti, ki se znajdemo, upravljavci in lastniki premoženja, kajti z letom 1990 je za?elo v Sloveniji veljati nekaj. Vse je dovoljeno, kar ni prepovedano. Dovoljeno je bilo z dvojnim odkupom, prevzeti podjetje in da pla?uje podjetje ne pa tisti, ki je dolgove vzel. To se nam vle?e še sedaj .Vendar, država je pa spet tista, ki bi morala z ustreznimi zakoni nastopiti dovolj hitro in dovolj u?inkovito prepre?iti anomalije in zagotoviti, da bi bilo vse u?inkovito in hkrati pošteno. Da so sre?ni vsi, ne samo novo nastali kapitalist, da so sre?ni zaposleni, ker se kapitalist tudi zanima za razvoj, za sodelovanje z javnim RR sektorjem, za zaposlovanje, za zviševanje dodane vrednosti. Tega je tako malo v Sloveniji, da nam bog pomagaj. Verjetno kapitalisti tudi delujejo na relativno lahkotnem na?inu pridobljenega kapitala, ne pa na tistih naporih, ki bi morali v normalnih razmerah vložiti, da so postali bogati.

Torej, vrsta dogodkov je bila tukaj prisotna,ki ga daje grenak priokus. Nekateri ste naštevali lastninjenja od Terma, Toba?ne tovarne, papirno industrijo smo pripeljali leta 1996 pred parlament, ko bi se mogli zadevati še, kakšen potencial je v tem in se je prodajalo to v smislu »ko nai?e«. Potem, za Lek ste že slišali zgodbo, za cementarne, sedaj še za železarne. Nekateri pravijo, kako je bilo to u?inkovito. Vendar par dni nazaj beremo, da sploh niso Rusi kupili železarne, ampak ena holandska kastelska firma in da je tukaj zadaj seveda spet zelo verjetna mahinacija, ki bo dodala državljanom in tistim, ki so posebej v železarni delali in se za njeno rast in potencial skrbeti, spet en grenak priokus. Nekateri pravijo: saj je še nekaj ostalo. Upajmo, da bomo s tem znali dobro gospodariti in poskrbeti tudi, da bo to, tako kot so nekateri dobro imenovali, da bo brez mo?ne politi?ne funkcije premoženje prehajalo iz državnega v privatno u?inkovito lastništvo. Le na ta na?in naj bi ta razvoj pravzaprav zagotovil mobilizacijo tistih, ki jih vi imenujete ustvarjalci dodane vrednosti, inženirjev, doktorjev, ki bodo ekonomistom in pravnikom zagotavljali tisto, kar pravzaprav si želite. Bogato državo, sre?ne državljane in sedaj prihaja zraven še ?isto okolje pa take pozitivne pokazatelje. Hvala lepa.

PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Naslednji govornik je gospod Matjaž Gantar.

MATJAŽ GANTAR: Lep pozdrav vsem skupaj. Bom poskušal biti ?im bolj kratek, ker  se je razprava malo zavlekla in ker je bilo veliko poant že povedanih, da se ne bi preve? ponavljal. Mogo?e najprej samo o naslovu: kako gospodarno upravljati z lastniškimi deleži države v podjetjih, je zelo triki naslov. Jaz pa? mislim, da je glavna naloga države ustvarjati ustrezno okolje in okoliš?ine, da pa? lahko podjetje in podjetniki v njih ustrezno gospodarno in konkuren?no funkcionirajo. To bi bolj videl kot glavno nalogo države.  Ker država ponekod ima lastniške deleže, je vprašanje seveda še kar relevantno.
Osebno sicer mislim, da je prvo vprašanje, ali biti v prihodnje subjekt ali objekt globalne konkuren?ne tekme. Trenutno je zadeva bolj, tako kot je gospod Cetinski povedal, tukaj sta tudi a) in b), bi ?lovek lahko rekel. Trenutno smo bolj objekt in pa? nismo še naredili koraka, da bi postali aktivni udeleženec, kar mislim, da bi morali postati, ?e govorimo o gospodarjenju s temi podjetji.
Obstoje?e stanje, ga jaz vidim tako, da nismo najbolje izkoristili svojega za?etnega položaja, ko se je celoten vzhod, ko je šel pa? v tranzicijo, ker smo imeli nek za?etni, dosti ugoden položaj in tudi konkuren?ne prednosti smo v glavnem izgubili. Tiste za?etne, ki smo jih imeli, v ?emer vidim problem mogo?e tudi v tem, da se nismo nikoli sploh resno ukvarjali z vprašanjem konkuren?nih prednosti pa bi se po mojem tudi morali. Ker po eni strani seveda tekmujejo danes  v globalni tekmi podjetja, na drugi strani pa seveda tekmujejo tudi države, tudi s podjetji in tudi preko podjetij. Tukaj so konkuren?ne prednosti, ki jih neko okolje ima ali pa nima, še kako pomembne in jaz ne vem, zakaj temu ne posvetimo ve? pozornosti, ker bi se lažje fokusirali potem na to, kaj po?eti pravzaprav v ekonomski sferi.
Zakaj je tako? Zato, ker nismo nikoli neke jasne ekonomske vizije oblikovali. To je sicer tudi bila kar vodilna politi?na paradigma, da vizija ni potrebna. Nam ljudem iz podjetništva se je to vedno zdelo malo hecno, ker pa? v podjetništvu je vizija ena od klju?nih stvari in tudi empiri?no je ugotovljeno v raziskavah, da podjetja, ?e govorimo seveda o podjetjih, ki imajo dore?eno vizijo, poslanstvo in tako naprej, so ponavadi uspešnejša od tistih, ki to nimajo. Je pa seveda res, da tudi ve?ina podjetij sodobnih tega nima skomuniciranega znotraj podjetja, ?e seveda opazujemo celoten nabor podjetij v neki sredini, ne pa samo tista najboljša, ki jih pa? vsi poznajo.
Sem mnenja tudi, da vlada ni prilagodila makroekonomskega okvira zahtevam sodobne konkuren?ne ekonomije. Bi rekel tukaj, kot da nekako vlada skupaj s stroko spi cel ?as, podjetja se pa pa? znajdejo in borijo vsako po svoje, kar je po eni strani tudi pravzaprav v resnici stanje, ki si ga v podjetjih želimo, da se vlada pa? v nas ?im manj vtika, da pa? lahko delamo svoj posel. Posledi?no se zaradi tega tudi družbeni standard ne zvišuje po pri?akovanjih ljudi in pri?akovanja so ve?ja, kot je neka realnost v tem trenutku. Mislim pa, da so ta pri?akovanja uresni?ljiva.
In nenazadnje, privatizacijski proces je bil uresni?en le delno, ker ni bil v resnici nikoli do konca skomuniciran, predvsem v smislu, kaj pomeni vse skupaj. Po sedemnajstih letih se pa? pogovarjamo o tajkunih in ne vem kaj vse, kljub temu, da jaz mislim, da je knjig o tem napisanih toliko, da bi lahko že tudi leta 1992 nam bilo malo bolj jasno, kako bo izgledala struktura gospodarstva v lastniškem smislu po privatizaciji, ne pa, da to danes pa? šele za?enjamo o tem razmišljati in se pogovarjati in zavzemati stališ?a, ali nam je to vše? ali nam pa? ni vše?.
Okoli te vše?nosti, tako kot je eden od predgovornikov rekel, so možnosti zelo jasne in ni jih veliko, ko govorimo o lastništvu v nekem podjetju. To je pa? lahko država, lahko je nek tuj lastnik, lahko je doma? lastnik. Neke ?etrte možnosti prakti?no ni. Ve?krat je bil omenjen nacionalni interes. Tudi jaz sem tukaj tako uporabil in sem mnenja, da je pa? ta nacionalni ekonomski interes neka osnova za uresni?evanje pa? vseh ostalih interesov, ker ostali interesi nekaj stanejo in jih je treba financirati in sedaj seveda veliko se lahko financira, ?e veliko imamo za razdelitev. Je pa pred tem potrebno seveda tudi ustvariti bazo, ki bi jo radi delili.
To lahko dosežemo pa? samo z vrhunsko konkuren?nostjo na ve? ravneh, tako na državni kot na regionalni in nenazadnje podjetniški. Potem je tudi empiri?no dejstvo, da so konkuren?ne države praviloma bolj odprte in bolj liberalne, z izjemo mogo?e kakšnih velikih držav. In pa neka splošna resnica, da so podjetja v zasebni lasti bolj u?inkovita kot v državni, ?eprav je pa tudi res to, da paradigme se spreminjajo in da sedaj itak cel zahodni svet ugotavlja, kaj je to pravzaprav kitajski model in tako. Skratka, se za?enja kazati, da tudi države, ki imajo trge po svoje pravzaprav zaprte, so lahko globalno uspešne in v zvezi s tem potekajo velike diskusije. Na zahodu je pa spet res, da je vprašanje, koliko so za nas te diskusije  uporabne, ker smo s Kitajci zelo neprimerljivi, bi lahko rekel.
Mogo?e par primer ali pa poant. Izgubili smo neka ve?ja podjetja: Iskra, Tam in podobno iz dosti neznanih razlogov pravzaprav. Ravno tako nismo omogo?ili širitve tistim podjetjem, ki so si to želela in so neke stvari, neki projekti, neke ideje bile na mizi. Ta podjetja so imela recimo idejo postati regionalni igralec pa jim to nekako ni bilo omogo?eno iz teh in onih razlogov. Ravno tako tudi v primeru manjših podjetij, ki so pa mogo?e imela ambicijo ali možnost tekmovati na globalnem trgu, so bila pri tem ovirala (npr. Hit, Elan, Emeko, Rogaška). So vsi igralci, ki bi lahko v svojih nišah tudi na svetu nekaj naredili. Dejstva kažejo, mlajša zasebna podjetja, ki so se za?ela pojavljati po letu 1990, kot so Akrapovi?, Sivej in podobno. Jasno kažejo, da se da v nišah v globalnem smislu zmagovati. V regiji ravno tako, tako kot je gospod Cetinski govoril, recimo Avstrijci so se tajno sestali in naredili plan, kako se bodo širili po Balkanu in Raifaisen je bila leta 1992 primerljiva po svoje z NLB, da ne govorim o Hipo Alpe Adria Banki iz Celovca, ki je bila leta 1992 ustanovljena kot greenfild investicija pa je danes ve?ja od NLB in postaja vedno bolj pomemben regionalni igralec. Triglav se je hotel povezovati recimo s Croatio in prevzemati zavarovalnice pa se ga je tudi ustavljalo in podobno. Skratka, ni toliko razlog v tem, da je bil management brez idej, ampak je mogo?e bolj o tem, da se je država v to preve? vpletala.
Nadaljevali ti morali z umikom države iz gospodarstva. To bi morali izvajati case by case in strogo transparentno, ?eprav je dejstvo, da je transparentnost pri poslih tega tipa v?asih problemati?na in vprašljiva, ampak bolj v zadnji fazi, ko se pa? posli sklepajo, ampak samo pridobivanje ponudb pa ni nobenega razloga, da tudi v manjših in nejavnih podjetjih ne bi bil javen in transparenten. Maksimizacija kupnine bi morala biti najpomembnejši kriterij prodaje ne pa tudi edini. Pomembna je tudi razvojna komponenta, ker podjetje, tudi tisto, ki je prodano, na?eloma vseeno ostane v tem okolju. Lek je še vedno v tem okolju in se pravi, nam lahko pomembno, kako to podjetje vpliva na svoje okolje pa ne mislim tukaj seda  samo na okolje kot takšno v ekološkem smislu in podobno, ampak tudi, kaj se dogaja z znanjem, kaj se dogaja z zaposlenimi in te stvari.  
Stvar, ki je izrazito problemati?na pri nas, je oblikovanje predvidljivega in stabilnega dav?nega, pravnega in zakonodajnega okolja. Jaz mislim, da je to še najve?ji problem za podjetništvo pri nas in bomo na lestvicah konkuren?nosti še vedno tam, kjer smo, dokler ne bo Slovenija resni?no pravna država, ne pa, da nenehno ugibamo, kateri zakon velja, kateri ne ali pa, kako bi to moralo biti druga?e pa kako je to bila samo šala, kar smo v zakonu zapisali.
Enako velja tudi za davke. Ne more vsaka vlada dav?nega režima radikalno spreminjati. Kar se mene ti?e, jaz mislim, da v podjetništvu ne bo ni? slabega, ?e bodo davki visoki v kon?ni fazi. Še vedno bo tukaj nekdo hotel biznis delati in bo svojo priložnost pa? našel. Upam se samo trditi, da bo tega biznisa pa? manj, ne vem, ?e bodo davki visoki, ampak bolj kot višina je pomembno, da je dav?ni sistem stabilen.
Potem seveda, za kupnine predlagam, da se ustanovi .. (nerazlo?no) sklad, skladi, ki pa? so na nek na?in vodeni s strani države in so v zadnjem ?asu zelo popularni. Za?eli so Norvežani pa? zaradi suficita pri nafti. Danes jih pa pa? posnemajo vsi in ?e že govorimo: država kot u?inkovit lastnik in kako gospodariti z državnimi sredstvi, mislim, da z nekim takšnim skladom da u?inkovito gospodariti, ker ni preprosto v njemu nikakršnih mest v nadzornih svetih za svoje prijatelje, torej strankarske ?lane, ampak je kriterij upravljanje tega premoženja na svetovnih trgih. Dejstvo je, torej portfeljsko zgolj, dejstvo je, da Slovenija ni nek osamljen otok v tem svetu in da soodvisnosti so velike in mo?ne in je v bistvu vlaganje teh lastnih sredstev razpršeno po svetu in v resnici pomeni samo zmanjševanje rizikov zaradi razpršenosti pa ni? drugega.
Sedaj pa tam, kjer država ostane lastnik. Jaz mislim, da država je ?isto lahko lastnik v podjetjih. Nisem med tistimi, ki bi rekli, da nujno mora ven. Ampak glavni kriterij se mi zdi to, da je smiselno ostati v tistih podjetjih, ki lahko postanejo globalni ali pa vsaj regionalni igralec, tako kot so bile prej OMV omenjeni in podobno. To seveda pomeni, da takšna podjetja tudi kapitalsko potem spremljajo, da spraska denar za dokapitalizacijo, ?e je ta potrebna in tako dalje. Recimo podjetje Triglav, NLB in podobna, ?e bi država bila notri 25 plus 1 delnica, sicer je pa podjetje kotiralo na eni resni borzi in imela razpršeno lastništvo, država bi pa pa? lastništvo ohranjala v primeru pove?evanja kapitala ali tudi z združevanjem prevzemov, se to meni ne bi zdelo prav ni? narobe. Pomembno se mi zdi, da bi pa? podjetje bilo izjemno po svoje v svoji panogi in v takšnih podjetjih je smiselno ostajati po mojem.
Prav gotovo bi pa morala nehati šariti po teh podjetjih kadrovsko. Mislim, da bi morali v teh podjetjih probali najti vrhunski management. V Sloveniji ga je, kolikor ga je, ampak trgi so široki in v dobrih firmah za pravo managersko pogodbo se da dobili ljudi iz celega sveta in res ne vem. Ne maramo tujcev, da bi bili naši lastniki. Ja, fino, potem jih pa zaposlimo. Vedno pravimo, da pri tujcih pa ne bi delali. Super, pa naj oni delajo pri nas. V službo jih vzemimo. Dajmo. Kaj ?akamo? Ne vidim razloga, da tega ne bi naredili. Obstajajo managerji, ki imajo pa? ..record (?), ki bi se jih dalo dobiti. Tudi obstajajo kejsi (?), Tudi ve?ja ?eška banka, boljša ?eška banka, torej jo vodi Anglež in pod njim je zrasla.
Neki ukrepi, ki tukaj zraven pašejo, so pa? še ti, da pa? menim, da bi morala država spodbujati še ve?jo akumulacijo znanja na podro?ju Republike Slovenije. Mislim, da bi se dalo dose?i, zlasti z liberalizacijo visokega šolstva, ki bi moralo postati v nekem dolo?enem delu mednarodno. Se zavedam, da bo to težko prestopiti, ker v tem primeru bi morali angleš?ino kot pou?evalni jezik izena?iti s slovenš?ino in se bo tukaj za?ela ali pa bi se za?ela dolga razprava o našem lepem jeziku. Sicer mislim, da ne bi bilo ni? ogroženo zaradi tega, ker vse, kar je relevantnega v svetovni znanosti, da stane. Itak izide v angleš?ini, v nekih lokalnih jezikih pa ne nujno.
In pa seveda spodbujanje naših ljudi, da študirajo v tujini. Isto?asno bi bilo fino, da bi Slovenija postala kapitalu prijazna država, s ?imer mislim na?eloma predvsem to, da mislim, da je za nas bolje, ?e se kapital priseljuje ne pa odseljuje, ker pa? mislim, da bi iz obdav?enja, kakršnega koli obdav?enja kapitala na ta na?in bi verjetno dobili ve?. Fino bi bilo, da postanemo eko country v kontekstu kmetijstva, vode in ?iste energije. Mislim, da v taki državi bi hotel vsak živeti ali pa marsikdo živeti in delati in pa? se iti neko gospodarsko aktivnost. Hvala lepa.

PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Hvala. Sedaj pa gospod Mitja Gaspari, nakar pa dr. Peter Glavi?.

MAG. MITJA GASPARI: /ni vklju?en/ .. Vprašanja, ki so vezana z lastnino, so vedno tudi družbena vprašanja oz. so na nek na?in vezana na ustroj družbe oz. države. V našem primeru moramo vedeti, da je ?as za akumuliranje kapitala v Sloveniji bil zelo kratek, vsaj kar se ti?e samostojne države in da je to eden od nujnih pogojev za razpravo o tem, kako bodo stvari tekle naprej, še posebej ?e govorimo o tem, da obstajajo neki strateški interesi, kjer jih imajo vsi, jih ima najbrž tudi Slovenija, dokler je država. ?e nima strateških interesov, ni država, ampak je regija. Torej, potem tudi ne rabi tega politi?nega aparat, ki se sicer uporablja za to, da se strateški interesi uveljavljajo oz. postavljajo. Zato mislim, ?e bi bila Slovenija Švica, bi danes govorili druga?e tudi o lastništvu, tudi o kapitalu, tudi o povezavah, ker nismo Švica, ker tega ?asa 100 let, da bi dovolj finan?nega kapitala ustvarili, tako bi seveda potem mnogo lažje o dolo?enih stvareh razpravljali, tako kot se to dogaja recimo v Avstriji, kjer je bilo ?asa dovolj, vsaj 25 let ve? kot v Sloveniji, ?e ne 30, da se je ta finan?ni kapital na nek na?in okrepil  in seveda od tam naprej oni druga?e lahko postavljajo svoja izhodiš?a, predvsem v JV Evropi, kot bi jih mi lahko podobno pa smo seveda neprimerljivo šibkejši od njih, vsaj po tej plati razvoja države. To se mi zdi ena taka zadeva, ki jo je treba upoštevati, ko se pogovarja o teh stvareh, ki bi jih strateško radi postavili. Torej, omejitev kapitala je prva zadeva, ki govori o tem. Druga je, da potem, ?e je kapital omejen, ?e ga želiš strateško nekam usmeriti v tistem delu, kjer je pa? neka strategija, ga usmeri tja, kamor pri?akuješ, da bo lahko naredil najve? koristi, ne toliko samo o donosu, ?e gre za strateške interese, ampak v odpiranju možnosti za druge sektorje v državi, ki pa? dvigujejo to, kar je bilo velikokrat re?eno: konkuren?no sposobnost preživetja v hitro spreminjajo?em se okolju in pa spodbujanju znanja, ki se transformira v poslovne ideje in pa seveda proizvodnjo.
Se pravi, ?e je kapital omejen in ?e ga je nekaj še državnega, je po mojem treba predvsem ugotoviti, kako infrastrukturo postaviti, da bo ta omejena koli?ina kapitala prinesla ?im ve?je narodno gospodarske koristi, zato sam gledam na to zadeva približno takole. Mi smo nakopi?ili nek kapital na na?ine, nekaj je bilo skozi lastninsko preoblikovanje. Tam je država se »zatekla« kot lastnik slu?ajno oz. po difoltu (?), kjer sicer druga?e to lastninsko preoblikovanje se ni izvedlo, ker je bilo pa? dogovorjeno družbeno, da se bo izvedlo na ta na?in. Ali je to sedaj najboljše, najslabše, mislim, da je ta trenutek že nepotrebna zgodba, ki je ne moremo spremeniti. Ta je šla mimo in tudi, ?e pogledate primere iz drugih držav tega dela sveta, ni bilo kakšnih bistveno boljših izkušenj kot je slovenska. Prej bi rekel, da so bile prej slabše, vsaj po teh družbenih konsekvencah, o katerih danes zelo veliko pri nas razpravljamo. Se pravi, to so praviloma deleži, ki jih je država posredno ali neposredno pridobila v sedaj privatnih podjetjih. Moje osebno stališ?e je, da tam ni nobenega razloga, da država nadaljuje kot aktivni upravljavec takih podjetij, ni pa razlogov, da se pani?no umika iz lastništva, ker bo seveda s tem dosegla nekaj, kar ne želi, se pravi slabše donose.
Torej, kako pove?ati oz. zadržati kontrolo nad kapitalom, ki je bil vložen oz. pridobljen in pa zmanjšati tisto, kar je negativno, to pa je aktivno upravljavsko vlogo, ki je o?itno zelo povezana s politi?nim supersistemom oz. interesi, kar pa ni nujno v podjetjih. ?e dam samo primer recimo enega podjetja, kot je Krka. Tam je država že v redu, da je lastnik, ?e je že prišla notri in konec koncev Krka ima neke solidne donose, ki bi jih država težko z direktnimi finan?nimi naložbami v tujimi ali na razpršenih trgih dosegla bistveno boljše, ni pa razloga, da mora država imenovati svoje predstavnike v nadzorne svete, ?e že imamo dvotirno upravljanje. Lahko se dogovori korektno z vodstvom oz. drugimi lastniki v tem, da ima neko preferen?no delnico, za katero zahteva dolo?en donos. Ta donos mora biti mednarodno primerljiv, zato obstajajo referen?ne obrestne mere oz. instrumenti in potem seveda, to bi moral biti pogodben dogovor med podjetjem in državo. Se pravi, lahko se zgodi, da bo kakšno podjetje celo reklo, da ne želi, da država izstopi, kar bi sicer mene presene?alo, ?eprav ne preve? v nekaterih primerih, ker so se nekateri managerji navadili na to, da je država podporni sistem tudi v takšnem smislu, kadrovskem in podobnem.
Torej, umik iz tega dela z neko klavzulo, da ?e prihaja do prevzema drugih pomembnih statutarnih sprememb podjetja, se za tako transakcijo ta delež spremeni v glasovalnem oz. navadnega in se seveda tudi država udeleži primerno pri prevzemni premiji oz. podobnih stvareh. To bi naj veljalo predvsem za tista podjetja, sedaj sem zelo enostaven, kje je sedaj KAD, osnovni instrument delovanja države v teh podjetjih. Se pravi, KAD ostane portfeljski lastnik. Gospod Gantar je rekel, kako bi on to organiziral. Teh oblik organizacije je nekaj. Mislim, da nobena ni bistveno superiorna. Gre pa za to, da morajo delati to profesionalci. KAD je tipi?no profesionalna finan?na inštitucija, kjer ni nobene potrebe, da je treba razpravljati o tem, kdo bo direktor ali pa manager tega podjetja najboljši in se popolnoma strinjam. To je lahko Slovenec ali pa neslovenec. Tisti, ki vodi podjetje, njegova nacionalnost ni bistvena. Bistveno je seveda v tem primeru, kdo je lastnik oz. kdo upravlja, ker ta sprejema kon?ne odlo?itve o usodi takih podjetij.
Zakaj sam predlagam, da se to premakne v ZPIZ, ampak ne na na?in, da je to del te splošne bilance ZPIZ-a, ampak da je to kapitalski del bilance ZPIZ-a, kar pomeni, da ne more priti do neposrednega pretakanja teh donosov v pokojnine oz. v teko?o porabo ZPIZ-a, ampak ?e ho?ete rejni fant, zlata rezerva, ki bo potrebna, ?eprav pravi Jože, da bo še 20 let vse v redu, v pokojninskem sistemu bog vedi. Prebivalstvo se stara malo hitreje, kot kažejo nekatere analize, recimo pred desetimi leti in kako je danes.
…. (nerazlo?no) popolnoma  v redu, ampak mislim, da ta rezerva bi morala biti in konec koncev se vra?a nekaj tistega, kar je bilo prej družbeno, nazaj v družbeno funkcijo. To se mi pa zdi najbolj pomembno, ?eprav je šlo v vmesnem obdobju tudi skozi privatizacijo. Ta kapital bi dobili neko družbeno vrednost. Tisto, ki bi jo ljudje lahko šteli kot pozitiven znak privatizacije v Sloveniji, ?e že tako govorimo, ker je bilo nekaj teh vmesnih komentarjev na to temo.
Drugi del je gospodarska infrastruktura. Tam mislim, da težko najti državo v svetu, ki da kaj nase, da bi to dejansko razprodala ali opustila. Energetika je tipi?en primer, ne vse v energetiki, ampak recimo prenosna mreža tam, kjer se elektrika v tem primeru uvaža in izvaža, tisto pa mislim, da je nujno, da ostane pod kontrolo države, ker kakršen koli drug lastnik bo prav tako zganjal monopol, ker je pa? ta žica samo ena, ?eprav je zelo kapacitetno lahko velika in je v tem primeru normalno, da država nad to infrastrukturo v energetiki drži to kontrolo. Medtem ko v proizvodnji je pa po mojem bistveno vprašanje, ker imamo mi neko holdinško organizacijo, jaz sicer ne vidim velike konkurence med dvema holdingoma v Sloveniji, torej ne vidim neke velike prednosti v številki 2, številka 1 bi bila morda celo izven Slovenije nekoliko bolj pomembna, kot sta 1 in 2 znotraj Slovenije. Torej, ne vidim velike prednosti te evropske ideje, ki se mi zdi zelo neumna, o tem, se pravi, mislim, da oni pravijo enbanling (?), da se bo z ustvarjanjem trga tam, kjer ga ni bilo, ustvarila ve?ja konkurenca. V Evropi se je pokazalo, da se elektrika draži zelo hitro in da konkurence tukaj ni. Se pravi, v proizvodnji je samo vprašanje delne privatizacije ali direktno preko proizvodnih enot ali pa preko holdinškega sistema. Jaz bi recimo bil bolj pristaš tega, da se daje dolo?en delež holdinški strukturi, kot pa direktno proizvajalcem.
Potem imamo, to sedaj govorim o energetiki v celoti, tudi tukaj velja tudi za prometno infrastrukturo to, kar je bilo re?eno že glede Luke Koper in pa recimo transportnih sistemov, mislim, da bo Slovenija morala sprejeti nekaj zelo strateških odlo?itev, dolgoro?nih odlo?itev v naslednjem obdobju, ne glede na vlado, ravno na tem prometnem oz. logisti?nem segmentu. Tako kot je, ne bo moglo ostati. Tako, kot je bilo do sedaj poskušano, ne gre. Torej, povabljeni k dobrim idejam, kako dejansko promet povezati v logistiko. Nizozemska je tipi?en primer majhne obmorske države, ki je preko logistike ustvarila veliko dodatno vrednost, ne pa samo zgolj s pristaniš?em, ki je zelo pomembno ali sta pomembna, ampak nista osnova, nista odlo?ujo?i faktor, sta potreben pogoj, nista pa zadosten pogoj. Pri nas je Luka potreben pogoj, ni pa zadosten pogoj, da nekaj dodane vrednosti ostane v Sloveniji, ki se preko  Slovenije pelje. To bi bilo bistveno, druga?e bi samo asfalt popravljali za koristi drugih, ki se bodo po tem asfaltu vozili v Ukrajino.
Tretji segment je zame finan?ni sistem iz podobnih razlogov, kot je gospod Cetinski rekel. Tu je informacijski kapital, ki je morda celo bolj pomemben kot ?isti finan?ni kapital. Poznavanje vsebine poslovanja podjetja je celo bolj pomembno kot to, ali daš lahko podjetju kredit ali ne, ker potem veš, kateremu podjetju dati kredit in pod kakšnimi pogoji. Tujci so vedno zainteresirani priti najprej v banke iz tega razloga. Tuji bankirji, tuji finan?niki vedo, da ?e se razpršiš na mnogo koncev, je u?inek majhen. ?e se koncentriraš na to?ko, kjer je informacija zbrana, je u?inek velik. Zato je bila vedno želja v ?asu tranzicije zahodnih bankirjev oz. sploh investitorjev priti v državo najprej preko finan?nega sistema logi?no, tudi razumljivo, ni pa nujno, da je treba pri tem mo?no pomagati. Najmanj, kar je, je treba dose?i to, da cena teh naših inštitucij toliko zraste, da ?e jo že bomo kdaj morali prodati, jo bomo prodajali dobro. ?e bi prodajali Ljubljansko banko leta 1995, bi jo prodali druga?e, tudi ?e gledamo z diskontnim faktorjem, kot jo bomo morda, ?e jo bomo ali ?e jo že prodajajo, prodali danes ali jutri. Pri ?emer se jaz sam strinjam, da je pomembno nekaj inštitucij kljub vsemu v kontrolnih deležih obdržati. Jaz sicer nisem velik pristaš 25+1, mi kaj posebej ne pomeni, ta koli?nik je lahko kakršen koli. Bistveno je, kako ta interes, ki ga imamo kot država, kot ekonomija, kot celota, kako ga izvajamo. To pa mislim, da ga izvajamo že vseskozi zelo slabo. Se pravi, ta državna udeležba v bankah se realizira na en po mojem zelo primitiven in tudi slab na?in. Sam ne vidim nobenega razloga, da ?e je država tudi 50 % lastnik ali preko 50 % lastnik, da mora na ta na?in izvajati svojo udeležbo aktivno, kot jo izvaja naša država. Prvi?, ni nujno, da so nadzorni sveti takšni, kakršni so. Ni nujni, da so tam notri politi?ni kroni (?), ?e se lahko direktno izrazim, ampak so lahko visoko kvalificirani profesionalci, ki se jih dobi s … (nerazlo?no) hunting agencijami kjerkoli po svetu. Ta trenutek City banka ali pa bo Unicredit odpustil 9.000 zaposlenih. Med njimi je vsaj 100 odli?nih strokovnjakov, ki bi tukaj po pogodbi za jasno strategijo, to je pa bistveno, jasna strategija vlade oz. države, kaj od te banke ho?e. ?e ho?e, da prodre na JV trg, pomeni to nadaljnjo milijardo ali dve v naslednjih petih letih dodatnega kapitala. ?e država danes ve, da ga ne bo imela oz. svojega premoženja ne zna tako gospodariti, da ga bo nekaj usmerila v to naložbo, potem naj proda, ker je samo mu?enje tako vodstva kot inštitucije, kot nas, ki smo deponenti oz. vlagatelji v to banko, da te perspektive ni. To je moja glavna zamera za mariborsko banko. Tam se je šlo v privatizacijo oz. v prodajo teh delnic na en zelo tehni?en na?in. Ni se razmislilo, kaj je kon?na postaja tega, ampak se je predvsem razpravljalo, kaj je sam za?etek. In na koncu je bil za?etek tudi konec. Sedaj se ugotavlja jeseni, par mesecev po tem, ko se je prvi korak naredil, da bi se morda lahko zgodil prvi korak, že drugi korak zgodil s tem prvim in se bo sedaj ta vaja ponavljala. Tu vidim državo, da se biznis plan naredi za deset let. Nadzorni svet mora sprejeti biznis plan, ki velja za dolo?eno obdobje. Država, ?e je to vlada, ?e je 50 % lastnik, ve, da pomeni to toliko in toliko denarja in ta denar mora zagotoviti, ne da se potem zbirajo fi?niki tako, kot se je sedaj zbiralo pri Ljubljanski banki, kar je poslovna sramota za inštitucijo, da ne govorim o vladi. Za inštitucijo je to sramota, da se tako mu?no v treh krogih mora zbrati 300 milijonov. Za inštitucijo, ki ima ambicijo biti recimo relativno pomemben igralec na tem trgu, ki pa? ga lahko relativno dobro tudi pokrije.
Torej, ?e samo ponovim za konec. V podjetjih, ki so privatna in ki niso v gospodarskih monopolih in ki niso finan?no pomembna, zaradi tega, ker pa? imajo informacijo o mnogih subjektih v državi, naj se država iz aktivnega lastništva umakne, iš?e alternativne naložbe, ?e jih lahko najde. te naložbe seveda upravlja na profesionalen na?in. Donose, to je bil pa? moj predlog, pa usmeri v tiste družbene aktivnosti, kjer bo zaradi neke solidarnosti, pravi?nost in podobnega nekaj denarja ve? potrebno, to sta pa zdravstvo in pa pokojninski sistem. Seveda, tudi ta dva zahtevata potem, vsaj zdravstvo, bistveno druga?no ekonomiko, kot jo ta trenutek pozna, ?eprav ni nujno privatna pa še vedno lahko bistveno bolj u?inkovita, kar se kaže tudi po svetu, vsaj ko gre za tiste, ki te stvaritve proizvajajo oz. ponujajo.
Drugo je ta infrastrukturni del, kjer mislim, da mora država ostati v prenosu aktiven lastnik oz. pretežen lastnik, medtem ko v distribuciji in pa v proizvodnji je pa stvar odlo?itve, na kakšen na?in ta sistem narediti ve? kot slovenski. Italijo imamo ob sebi. Italija še vsaj 20 let ne bo zmožna samozadostnosti. To pa je pomemben uvoznik energije. ?e bomo znali se postaviti pravilno in dobro skombinirati proizvodne in distribucijske oz. prenosne kapacitete, potem mislim, da Slovenija lahko tukaj igra kaj ve?, kot zgolj navadnega prenosnika uvožene elektrike, ki gre v izvoz.
Kako pa je stvar ta trenutek postavljena v Sloveniji, pa vidite, da je zelo netransparentno. Sedaj se že oba ponudnika med seboj kregata, ali se elektrika med njimi ponuja po korektnih cenah, ?eprav naj bi to urejal trg.
Nazadnje finan?ni sistem, ker mislim, da sam bi celo raje videl, ?e bi Ljubljanska banka vstopila v Triglav kot obratno, ker mislim, da je ve? znanja, izkušenj in pa profesionalizma tam, brez kritike katerekoli institucije. Mislim, da je ta pot boljša kot tista obratna. Jo je pa nemogo?e z nekimi državnimi ukrepi vzpostaviti. Konec koncev ne obstaja niti ena analiza, ki bi ta trenutek pojasnila, ali obstaja resna sinergija med Triglavom in Ljubljansko banko. Zdi se, kot da obstaja, ampak ?e pogledate ta trenutek, da ima Ljubljanska banka življenjsko zavarovanje, ki dobro te?e s KBC-jem, ki ga Triglav takega ne more ponuditi, tudi ?e gresta v resno kombinacijo. Torej, kaj lahko Triglav ta trenutek ponudi razen kapitala? On je denarna mašina, seveda, ker s premijami ogromno lahko pridobi, ?e je pametna, pa vendarle ta trg se odpira in mo? Triglava se bo kve?jemu nekoliko zniževala. Se pravi, da bi ta poseg v združevanje teh dveh inštitucij po mojem moral iti v tisto smer, da prevzema tisti, ki je sposobnejši, ki ima ve? energije in ki ima že bolje razvit trg zunaj Slovenije. To je verjetno Ljubljanska banka in ne obratno. Medtem ko telekomunikacije pa mislim, moj pogled je na to, tam, kjer rabiš dodatna znanja, tehnologije, najprej poglej, ali jih lahko kupiš, potem pa privatiziraj. ?e jih lahko kupiš, ?e jih lahko dobiš, bo Telekom Slovenije verjetno boljše prosperiral, kot ?e bo postal podsistem enega od ve?jih sistemov, ki bo tja prenašal absolutno tehnologijo, tako kot se dogaja nekaterim našim sosedom v bližini. Torej, velik sistem uporablja za to, da odlaga tisto, kar je pri njem že odamortizirano in gre seveda s svojimi prodori ne tja, ampak v lastnem prostoru delajo razvoj.
?e bi jaz videl Telekom Slovenije v bodo?e, bi ga videl kot visoko tehnološko firmo, ki, ?e potrebuje dodatna znanja, ?e jih nima, si jih kupi, izobrazi in poskuša na trgih, kjer je kompetitivna in po mojem se lahko tudi nekoliko širi. Ta islandski primer se mi zdi, da je bil po tej plati zelo indikativen. Torej, v kon?ni fazi zame ni najboljšega odgovora, so samo dobri in malo boljši odgovori. Mešana lastnina se mi zdi pa, da v kon?ni inštanci prinese tisto stabilnost, ki jo iš?emo. Hvala lepa.

PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Dr. Glavi?, potem pa gospod Milan Štruc.

PROF. DR. PETER GLAVI?: Hvala za povabilo. Morda najprej dve pripombi. Prodaje, ki so bile opravljene v zadnjem obdobju, so pravzaprav vse nezakonite, kajti zakon pravi, da je prodaja premoženja možna takrat, kadar je to nujno za prora?un. Ker je bilo nekaj let debelih krav, to ni bilo možno navajati kot razlog, zato so te prodaje nezakonite, kot je tu še veliko v državi nezakonitih zadev, vendar kot vemo, ker pravosodje ne deluje, seveda ni konsekvenc.
Druga zadeva je, da to ni vladno premoženje ali pa strankarsko, koalicijsko premoženje, ki prehaja iz ene koalicije v drugo. To je premoženje državljanov, torej tudi mene pa vas, ki tu sedite. Vendar nas ni nih?e vprašal, ali smejo to premoženje prodati. Pravzaprav, vprašali so nas v nekaterih ?asopisih z anketami, ampak te ankete od leta 2000 približno naprej, jaz jim imam zbrane, kažejo zelo jasno razsodnost teh lastnikov državljanov. Namre?, prodati tisto, kar je nujno. Recimo, tak primer je bil prodaja Save Goodyear-u. Ne prodati bank, zavarovalnic – 72, 65 % ljudi je proti temu. Torej, popolnoma jasno. Politiki delajo v nasprotju z interesi  svojih volivcev in zato so tudi velikokrat kaznovani. Imamo kar nekaj teh primerov. Verjetno se bo to zgodilo še kdaj, ker o?itno so bolj pametni kot pa je pameten volivec in to se seveda vedno maš?uje tistim, ki tako politiko izvajajo.
Moja teza, ki je v tej knjižici, ki jo imate zunaj, ?e je še kdo nima, seveda je to, da dober gospodar kupuje in ne prodaja. Seveda, ?e država res ni dober gospodar ali pa ?e neka koalicija ni dober gospodar, potem je najprej treba odvzeti prora?un in javne blagajne, kajti te pomenijo 42 % BDP in vse ostalo, kar se danes menimo, je proti temu nepomembno pa sedaj ali je to 5 % ali je 25 %, je nepomembno. Torej, ?e je to tako, potem seveda je treba to politikom vzeti in potem seveda ne rabimo države. Torej, postanemo provinca in to je tisti znani ko?ijaški ali hlap?evski sindrom, ki ga Slovencem o?itajo tudi naši sosedje in je sedaj tista varianta a) pa b) pa tako naprej, o kateri smo danes govorili. Jaz nikakor nisem za to, da postanem neki brezvredni ali hlap?evski državljan, zato seveda bom vedno proti taki politiki, ki jo skušajo nekateri lansirati.
Da temu ni tako, je bilo dokazano že marsikaj v naši zgodovini, tudi v samoupravnem sistemu se je videlo, da ?e imajo ljudje možnost, da pride do pozitivne selekcije, da pride do pozitivnega razvoja. Mi imamo danes podjetja, ki so v državni lasti pa v mešani lasti, ki so zelo uspešna in seveda, mi vemo, ?e primerjamo Lek in Krko, potem tudi bivši direktor in minister je priznal, da seveda je lastnik tisti, ki dolo?a interese podjetij. Zato je seveda jasno, ?e ho?emo dose?i nek preboj v smislu ve?anja konkuren?nosti, kar pomeni, da dohitevamo nekatere države, ki so še pred nami, pred nami so sedaj Španija, Italija, in potem seveda moramo imeti neko gospodarstvo, v katerem smo ne samo lastniki, ampak tudi upravitelji, razvijalci in tako naprej. Krka, Gorenje so primeri takih podjetij, kjer je to možno uveljavljati. Nekateri sicer govorijo o visokih tehnologijah. To so srednje visoke tehnologije, ki se spet delijo na dva dela in so visoke in tako imajo tudi Nemci, podobno strukturo, kot jo imamo mi, do?im Kitajci proizvajajo ve? visoko tehnoloških. Ni problem v tem, ali nekdo proizvaja kompjuterje pa jih prodaja, problem je, kdo jih razvija, kdo jih trži, kdo jih financira in kdo od njih vle?e glavni dobi?ek in to je funkcija lastništva, to je strategija družbe, da ne bom rekel države, ker je to celotna in kjer naši politiki nimajo dovolj znanj, nimajo dovolj izkušenj pa tudi ne želijo si jih kaj posebej, zato je to seveda problem.
Mi imamo iz zgodovine, ?e re?emo, ki ni prav velika, izkušnje iz prodanih podjetij, ki so slabe. Ne bom navajal sedaj, stvari so opisane v tej knjižici. Iz zadnjih treh, štirih let imamo nove izkušnje, ki so spet slabe, vse do najnovejših. Treba je vedeti, da ni mogo?e od danes na jutri narediti iz ene socialisti?ne države eno uspešno državo, ker to zahteva ?as in tega ?asa nih?e ne ra?una. Kakšne težave so imeli Angleži s privatizacijo, nekaj malega premoženja, mi bi pa kar vse v petih ali desetih letih razprodali.
Nih?e ne ra?una, kaj pomeni, ko ti prodaš državno premoženje pa pride nek denar, ki se prelije v potrošnjo, v previsoko likvidnost, ki prisili potem banke v neke neumnosti in tako naprej. Nih?e ne razmišlja o celotnem vidiku, multiplikativnih u?inkih tega. Zato nimamo niti dovolj znanj, niti dovolj izkušenj in seveda sedaj, ko ste nekateri govorili, kako konkuren?nost je slaba in tako naprej. Jaz zase in za svoje ljudi sem konkuren?en. Mi sodelujemo v evropskih projektih, mi delamo z našimi podjetji, uspešnimi podjetji. Mi smo v objavljanju v vseh teh vidikih popolnoma konkuren?ni, druga?e nas ja ne bi vzeli v mednarodne sodelave. Tam, kjer ni konkuren?nosti, je o?itno v ekonomiji pa v pravu. Iz mojih izkušenj na habilitacijskih komisijah je temu tudi tako. Tam je treba stvari spraviti v red pa mogo?e pripeljati tuje ljudi, ?eprav je treba re?i, da se je veliko znanja medtem že razvilo v gospodarstvu, tudi ponekod na univerzah in tudi mobilnost se je pove?ala, ampak še vedno je ta premajhna. ?e želimo imeti hiter razvoj, potem seveda bo potrebno tu nekatere stvari napraviti. Ampak, ne kar tako po?ez govoriti, da je univerza slaba. Ni res. Univerza v Ljubljani je med 400 najboljšimi na svetu. To je že bila pred tremi leti pa je potem malo padla ven. Jaz tudi vem zakaj, ampak ta ni slaba. ?e bi še pridružili kakega od inštitutov, ki ga imamo ?isto po sovjetskem tipu, torej naša znanost je organizirana po sovjetskem tipu, potem bi lahko bili celo dosti višje. ?e pa seveda bomo imeli 17 univerz, potem pa nobena ne bo pomenila ni? v svetovnem merilu.
Model 25 % + 1 delnica so naredili ljudje, ki pa? ne poznajo vseh teh stvari, o katerih sem sedaj govoril in delujejo pod vplivom tistih, ki to spodbujajo. Vsi ti IMD (?) pa VF (?) pa tako naprej, delajo seveda v korist svojih sredin, katerim je nujnost pove?ati trg. Saj vemo, kaj se dogaja, Kitajska, Indija in tako naprej imajo svoj vpliv in zato je treba tako delovati. Seveda, ?e mi to zadevo nekako osvojimo, potem je jasno, da bodo oni zadovoljni z nami pa nas bodo uvrš?ali, saj smo sedaj malo zrasli, ko smo nekaj teh prodaj naredili. Ampak, seveda, ostalo nam je sedaj nekaj malega še premoženja. ?e s tem ne znamo gospodariti, ?e s tem ne znamo dose?i predorov, potem seveda nam ni pomo?i in bomo morali to pot resni?no, ki jo imajo Irci ali pa Madžari ali pa Slovaki, videli bomo, kaj se bo pokazalo. Tudi v 90-ih letih sem jaz zagovarjal stališ?a, ki so se sedaj pokazala kot dosti boljša in pomeni, da tisti, ki mislijo po kme?ki logiki, kot bi temu ?lovek rekel, ki pa ima tiso?letne korenine, le niso tako neumni, kot bi jih nekateri radi proglasili. Vsem tistim, ki verjamejo v te u?inkovitosti prodaj, pa bi svetoval, da najprej prodajo svoje stanovanje pa hišo, mogo?e 25 % obdržijo, ali ne, ?e bo kdo hotel to kupiti, potem naj pa solijo pamet drugim.
Seveda, saj je to privla?no. Prodaš stanovanje ali pa hišo, kar imaš pa?, kupiš ?oln, barko pa greš na morje pa si v najem vzameš, oni ti bo dal v najem. Potem si pa izra?unajte najprej. Kako si to vsak zna izra?unati doma, niti ne pomisli ne na to, ne zna pa izra?unati, kadar je na politi?nem položaju.
Jaz bi morda za konec rekel tako. Dobro je, da se na Državnem svetu o teh stvareh razpravlja. Jaz bi predlagal celo, da morda v sklepih napravimo en plan z mogo?e nekaterimi šolami ali pa z nekaterimi asociacijami, tudi naša Inženirska akademija je pripravljena sodelovati pa še kakšna od inštitucij, da osvestimo, da morda naredimo celo neko obliko nekega inštituta, ki bo zbral vsa ta znanja, ki so ne samo pri nas, ampak tudi v svetu in bo na ta na?in izobraževal politike, izobraževal tudi splošno javnost. Jaz sem bil sedaj na dveh konferencah. Enkrat evropskih akademij, enkrat svetovnih in tam so te stvari v ciljih teh akademij popolnoma jasno zapisane. Brez izobraževanja, brez sodelovanja ni mogo?e napredovati. Prav tako bi predlagal, da se napravi pred volitvami in to je sedaj ?as, premoženjska bilanca vladajo?e koalicije. Koliko je dobila premoženja, ki naj bi bilo kakor državno, v roke, ko je nastopila in koliko ga je uspela pomnožiti, ko je odšla. V štirih letih, ?e je kolikor toliko gospodarno delala, recimo 15 % na leto, bi to moralo biti približno podvojeno premoženje države, ?e bi merili sedaj s temi merili, ki jih sicer imamo za podjetja. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Nastopijo še trije referenti. Ker po vsakem referentu eden odide, bi prosil, da smo v okviru desetih minut ali pa še manj, da bomo na koncu sami ostali in sami sebi povedali.
Nastopa gospod Milan Štruc, potem dr. Drago Marolt in zaklju?ek državni svetnik v predhodnih mandatih prof. dr. France Vodopivec. Izvolite.

MILAN ŠTRUC: Hvala lepa. Želel bi dati nekaj svojih pogledov na državno lastništvo in na nacionalni interes. To vprašanje se mi postavlja posebno zato, ker se pogosto zamenjuje cilj države z sredstvi za dosego tega cilja. Vsak posameznik, podjetje, država mora imeti svoj cilj, temeljni strateški cilj in potem so tukaj sredstva za dosego tega cilja. V konkretnem primeru lastništva, ko se govori o državno zasebnem lastništvu, se pa tu zamenjuje cilj s sredstvi. Sredstvo je lahko takšno ali druga?no lastništvo. Se pravi, ?e ugotovimo, da je privatno lastništvo u?inkovitejše od državnega  lastništva, potem je treba pa? ugotoviti, katera je optimalna struktura, preko katere bomo mi dosegli temeljni cilj, ki si ga mora država postaviti. Temeljni cilj države ne more biti takoj v privatizacijo, umik iz gospodarstva, ne more biti vse prodati ali doma?im ali tujim lastnikom. Cilj mora biti postavljen druga?en. Eden od temeljnih ciljev je lahko ?im ve?ja blaginja za svoje državljane. To je lahko eden od ciljev. Potem so pa sredstva za dosego tega cilja. Eno od sredstev za dosego tega cilja je lahko tudi optimalna struktura lastništva in potem gremo gledati, kje je optimalno, da je ve? državnega, kje je optimalno, da je ve? privatnega. Tu moramo predvsem lo?iti te temeljne pojme, ?e želimo priti bližje k dejanski rešitvi.
Poglejmo, kaj pravi o tem lastništvu trenutno najve?ji mislec, to je Noam Chomsky. On pravi tako: državno podjetje na Švedskem je u?inkovito, privatno podjetje v Mehiki je pa skorumpirano. Citiram Chomsky-ja in še dobro, da ni govoril o Sloveniji. Potem pravi še nekaj drugega. Pravi, ko enkrat temeljne dobrine (voda, zdravstvo ipd.), ko so te dobrine izlo?ene iz javne sfere, je to za državo konec demokracije. Zelo enostavno. In to ni apologet planskega gospodarstva, ampak apologet tržnega gospodarstva. Ampak ugotavlja te klju?ne cilje, ki si jih moramo na tem podro?ju postavljati.
Že gospod Kralji? in gospod Cetinski sta prej omenjala in navajala nekaj primerov, kako veliki apologeti globalizacije in tržnega gospodarstva na celotnem svetovnem nivoju eno govorijo, drugo pa delajo. Eno govorijo, drugo delajo. In zakaj delajo tako? Zato, ker sledijo svojemu nacionalnemu cilju, to pa je zagotoviti ?im ve?jo blaginjo za svoje prebivalstvo, za svoje državljane. Ne zato, ker bi želeli, da je v svetu ?im ve? privatnega lastništva. Ne zato, ampak zato, da temu svojemu cilju sledijo. ?e gremo še na nekaj konkretnih primerov. Tu so bili že nekateri navedeni. Bil je naveden OMV in podobno. Ko so neki kapitalisti iz Dubaja želeli kupiti pristaniš?, ker niso imeli kam s temi naftnimi dolarji pa so želeli kupiti nekaj pristaniš? v Ameriki, ki jih je ogromno, nekaj manjših, je bil to plaz, ki so ga sprožili in ?eprav je komisije, ki odlo?a o teh zadevah, že dala soglasje potem na državni ravni, potem je bilo to zavrnjeno. Ali sploh vemo, da ima Ameri?an tako komisijo, ki odlo?a o vsaki prodaji premoženja tujcem?
Tudi pri nas, ko so Španci, Španci ne dovolijo Nemcem, da bi kupili njihovo energetsko družbo. Italijani ne dovolijo, da bi njihove ceste kupili Španci. Francozi ne dajo energetike Italijanom. Zato so hitro opravili združitev te energetske družbe, neko svojo družbo in so s tem prepre?ili prevzem. Poljaki ne dovolijo banke Italijanom prodati. Mi smo z levo roko prodali koprsko banko na obmo?ju, ki je nacionalno izredno kriti?no, brez problema. Prodali smo OMV; gospod Cetinski je prej govoril o tem, zakaj se gre. Ta na?in, nekaj dose?i tako, da nekaj govoriš, drugo pa delaš, seveda ni ni? posebnega. To vemo, da je izjemno u?inkovit na?in in vemo tudi, da so pa države za to, da svoj nacionalni interes zagotovijo, da so pripravljene pose?i po vseh sredstvih, tudi z vojaško silo. ?e je treba zagotoviti nacionalni interes kjerkoli v svetu, so pripravljeni tja poslati svojo vojsko, tisti seveda, ki je pa? to sposoben.
Obstaja torej nacionalni interes in obstajajo tudi države, ki teh interesov ne š?itijo. Tem državam mi pravimo marionetne države, kolonije in podobno. Tudi te države delajo v nekem nacionalnem interesu, vendar ne v svojem, temve? v nacionalnem interesu nekih drugih držav. Seveda, ?e mi ta nacionalni interes spustimo iz državne ravni na posameznika in pravimo: vsak posameznik naj zagotovi, da bo s tem tudi državni nacionalni interes s tem š?itil. To ni res. To je popolnoma napa?no mnenje. Odlo?itve posameznika so popolnoma njegove lastne odlo?itve v njegovem lastnem osebnem interesu. ?e meni, da je treba prodati svoje premoženje nekemu tujcu, da bo dobil ve?, je to njegov privatni interes in popolnoma legitimen in legalen. Kdo je tisti, ki mora zagotoviti, da se bo posameznik odlo?al v cilju nacionalnega interesa, je pa to seveda država in to je temeljna naloga države in to temeljno nalogo države mora država zagotoviti, da se bo posameznik odlo?al tako, da bo to tudi v nacionalnem interesu. Sicer ne potrebujemo države, saj bo lahko trg v kon?ni meri vse obvladal, na koncu pa bo ta trg obvladalo nekaj nacionalnih držav .
Bilo je tukaj še nekaj diskusij okrog public private partnership oz. javno zasebnega partnerstva. To se trenutno pojavlja kot velika modna ideja, in sicer zakaj. Zato, ker se je v nekaterih državah že pojavilo nasprotovanje, da bi se nekateri državni monopoli prodali nekaterim tujim multinacionalkam in zato je treba te prigovore je treba na na?in utišati in jim ponuditi neko obliko, kjer ne gre za neko prodajo, ampak gre za neko podelitev koncesije, kot da to pa? seveda ni prodaja neke storitve.
Oddaja koncesije pomeni, da nek monopolist pridobi pravico izvajanja svojega fevda za 20, 30 let in seveda to ne izgleda, kot da je bila ta dejavnost prodana. Izgleda, kot da je samo 20 do 30 let oddano nekemu podjetju, ki naj bi delalo s svojim fevdom tako, kot bo optimalno za nacionalno državo. Vendar vemo, kako se s fevdi dela. Fevd je vedno lahko v interesu posameznega posameznika ali posamezne firme ali posamezne države. Že avtorji tega koncepta, ki ga zelo interesantno in zelo u?inkovito plasirajo, ne pravi temu tri P, to se pravi public private partnership, ampak temu pravijo  štiri P, in sicer pravijo: public profit into private pocket. To pomeni: javni dobi?ek v zasebni žep. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Gospod dr. Marolt.

DR. DRAGO MAROLT: Ker je pozno in ker nas je malo, bom kratek. V vseh zadnjih letih se razvija pri nas politi?na debata o tem, kako dale? s privatizacijo in kje naj še ostane država kot lastnik. Zanima me pravzaprav, kaj je s to državo kot lastnikom. Govori se o aktivnem lastniku, ki je privatnik in tako naprej. V modernem gospodarstvu je zelo malo prevelikih aktivnih privatnih lastnikov. ?e vzamemo General Motors, kjer je preko 100.000 delni?arjev, tam pravzaprav nimamo nobenega aktivnega lastnika. V bistvu je to neka družbena lastnina v smislu družbene pogodbe in interes lastnikov družbenikov je samo dvojen. Da delnica kotira v redu in da so dividende.
V ?em pa je problematika potem države kot lastnika. Država je pravzaprav nek efektiven posel. Pravniki sicer pravijo pravna oseba, ampak z njo razpolaga vlada, vlada pa so stranke na oblasti in stranke na oblasti zasledujejo drug cilj. Zasledujejo oblast. Zato je seveda vprašanje njihovega vodenja, njihovega lastništva v državnih podjetjih v konkurenci med dvema interesoma. Med interesoma oblasti in interesom upravljanja podjetja. Tu imamo mi v Sloveniji še svoj specifi?en položaj, podedovan položaj. Starejši se spomnimo, da v 60-ih letih še v socializmu so se podjetja že precej otresla politike pa je politika leta 1974 udarila nazaj s svojo intervencijo v kadrovsko politiko in svojo t.i. moralno politi?no primernostjo, kar nikoli nisem razumel. Kako gresta lahko morala pa politika skupaj, ampak to je pa? bil tisti pojem. Ta pojem moralno politi?ne primernosti na žalost ni izumrl z osamosvojitvijo. Bodimo odkriti. Vlada Drnovška je v celoti uporabljala kriterij moralno politi?ne primernosti in je strogo kadrirala samo primerne ljudi. Ta akcija je rodila reakcijo. Vlada se je spremenila, igra pa je ostala ista z drugimi igralci.
Da bom ?isto konkreten, v ?em je sedaj ta problem. Vzemimo problem recimo Geoplina. Geoplin je povezan s pojmom inženir Bernika. On je v 70-ih letih koncept zastavil plinifikacije Slovenije, izpeljal izgradnjo in to uspešneje kot danes ceste. On je sklepal pogodbe o nabavi plina z Rusijo, z Alžirijo, transportne pogodbe. Tisti, ki smo z njim sodelovali, dobro poznamo to. On je 20 let vodil to podjetje. Ko je v 90-ih letih šel v penzion, se ni nobeden spomnim, da bi ga prosil, ?e bi hotel iti v nadzorni svet. Po celem svetu je to logi?no, da gre prejšnji predsednik uprave, posebej še dolgoleten, v nadzorni svet. On lahko najve? svetuje, on lahko najlažje konkurira. Seveda, ?e bi take nadzornike imenovali v nadzorne svete, potem nadzorniki ne bi hodili k ministru Kopa?u ali kasneje h kakšnemu drugemu ministru vprašati, kako naj glasujejo na seji nadzornega sveta. In v tem je problem slovenske državne lastnine po mojem. Ko se je šel Kardelj operirati, ?eprav je bil glavni nosilec moralno politi?ne primernosti, ni vprašal za zdravnika, ?e je moralno politi?no primeren, ampak ?e je dober kirurg. To na?elo morajo slovenski politiki vsi po vrsti od A do Ž osvojiti, ?e ho?emo, da bodo državna podjetja bolje poslovala. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa dr. Marolt. Naj dodam, da en drug politik iz istega ranga je pa zmeraj vprašal, ?e je bil o?e od zdravnika pri ta belih. En politik iz iste garniture je pa vedno vprašal, ?e je bil o?e od zdravnika slu?ajno pri ta belih. Izvoli France Vodopivec.

PROF. DR. FRANCE VODOPIVEC: Hvala lepa, spoštovana predsedujo?a. Jaz sem se javil k besedi zato, da bi imel pravico, da nekaj zapišem v zbornik, ker sedaj poslušalcev ve? ni. Da ne bom zapisal tega, da bi bilo dobro, da tisti, ki govorijo o poslovnosti, o zapadnih manirah, da se  zavedajo tega, da je spodobno, da se udeležiš neke konference, da poslušaš druge, ne samo sebe. ?e se o takih idejah govori, je bolje, da se ne razlaga gospodarskih programov politi?nih strank. To je nepotrebno in jaz to organizatorjem zamerim, ker so to dovolili. Pa pustimo to.
Rad bi oporekal gospodu Gaspariju, ki je rekel, da o preteklosti ne smemo govoriti. O preteklosti moramo govoriti, pa ne zaradi preteklosti, ampak zaradi ljudi, ki so jo ustvarjali, kajti ti ljudje so v nekih okoliš?inah sprejeli odlo?itve, ki niso bile dobre. Zakaj bi bili danes sposobni sprejeti odlo?itve, ki bodo dobre? Ne bodo in volivci so na zadnjih dveh volitvah dokazali. Videli smo, s kakšno ve?ino so izvolili župana v Ljubljani in videli smo, s kakšno ve?ino smo izvolili predsednika države. Pa ni imel osamosvojitvenih velikih zaslug in tudi ni nosil glave v torbi. Prekleto važno je, da se govori o preteklosti, da se izlo?i tiste, ki v nekih okoliš?inah ne znajo sprejeti dobrih odlo?itev oz. najti ljudi, ki bi jim znali svetovati, katera rešitev je dobra. Mene toliko ne zanima lastništvo, kdo je lastnik. Pred nekaj leti sem v nekem dolgem intervjuju v ?astniku Delo bral intervju predsednika uprave Kolektorja iz Idrije, gospoda Petri?a. On je direktno izjavil: jaz tako delam, kot delam, ker sem odgovoren za podjetje, za dolino, kjer to podjetje je in za ljudi, ki to dolino poseljujejo. Meni je vseeno, kdo je lastnik Acronija, ?e bo skrbel za Zgornjesavsko dolino. Meni je tudi vseeno, kdo je lastnik Železarne Ravne, ?e bo skrbel za Mežiško dolino. Ne samo za svoj dobi?ek. Imamo tudi dobre ljudi v vrhu poslovnega sistema, ki se ?utijo odgovorni, ki ne pridejo na sestanek, da reklamirajo svoje programe.
Še ena stvar je važna. Mene to moti, ker se stalno govori o državni lastnini. Državne lastnine ni, je javna lastnina. Državna lastnina je na?in, ki ga mi uporabljamo zato, da ve? .. (nerazlo?no). Gospodje, ker je državna lastnina, je ta prodaja državna tajnost, kakor recimo nakup super zvo?nih avionov. Povejte meni, zakaj sem jaz imel pravico prebrati, brati pogodbo o prodaji Ljubljanske banke eno uro v zaprtem prostoru in ven nisem smel nesti ni?, razen dveh zapiskov. Pa pogodba je takale debela. V enem tednu je ne bi mogel preštudirati. Povejte, zakaj je državna tajnost metoda, ki je bila ocena (?) za ovrednotenje vrednosti SIJ-a. Oprostite, 40, 50 let delam v metalurgiji in verjemite mi, da znam oceniti, katera firma je prav ocenjena, železarska firma pa tudi kakšna aluminijska firma. Prav gotovo bolj, kot tisti, ki je to oceno izvršil. Ta pojem »državna« je slab, zato ker omogo?a mnogim ljudem, da se skrivajo za državo, da se ne izpostavijo. SIJ ni bil prodan, ker je tako odlo?ila vlada. SIJ je bil prodan zato, ker je tako  odlo?il nek minister, ki je poslušal svoje svetovalce. In ker smo že govorili o tem, da naj stroka ostane stroka, politika naj ostane politika. Bil sem izvoljen, ko je prišla ta nova vlada, nova pozicija zmagala, v nadzorni svet Slovenskih železarn. Samo še en ?lan nadzornega sveta je vedel o tem, kaj se tam dogaja, samo še eden. Vsi ostali so totalni analfabeti, vklju?no z, bolje, da ne re?em, me bo kakšen še tožil.
Pred nekaj leti je zaradi tega, ker je to državna lastnina, minister prisilil bivšo, predbivšo upravo Slovenskih železarn tedaj še, da je za 3,6 mio mark prodala Jeklo Štore. Jeklo Štore seveda sedaj vsako leto ustvarja soliden profit, kakšnih 6 do 12 %, odvisno od konjukture, in je najve?ji evropski proizvajalec vzmetnih jekel. In kdaj je to podjetje postalo dobro? Ko so ga naši ljudje odkupili od Švedov. Prej je životarilo. ?im so ga naši ljudje prevzeli, je to podjetje postalo cveto?e. Tako, da o tem govoriti, kaj je stroka. ?e pride prava stroka zraven, oživi vsako podjetje, ker zna najti priložnosti.
Žal mi je, da ni tukaj prof. Ovina, ker bi mu rekel, da je lepo, da je omenjal tehnologijo, samo prav bi bilo, ?e bi malo prebral nacionalni program razvoja tehnologije in znanosti. Je kar nekaj let nazaj. Še sto let ta nacionalni program ne bo za našo tehnologijo ?isto ni? prinesel, ker obeta, da bo nekaj se zgodilo ?ez 15 let. Se pravi, gospodje gradimo našo prihodnost na pri?akovanju ne na tej mizi, ampak na tej mizi, ko bo tukaj stala ?ez 15 let. To je seveda idiotizem in kaže samo omejenost možganov, po drugi strani pa veliko inteligenco raziskovalcev, ki vedo, kako je treba politiko izkoriš?ati in so pri tem zelo dobri in ?e bi pa politika rekla, da bo druga?e, bi bili ravno tako dobri. Kakor je prof. Glavi? rekel, mi smo dobri v ?lankih in citatih, ampak v drugih zadevah smo pa naravnost bedni.
Ne bi kaj govoril veliko še o drugih zadevah. Še nekaj imam tukaj zapisano pa bom to stvar napisal v pisnem prispevku. Še enkrat hvala lepa, ampak eno stvar vam pa povem. Dokler se ne bomo navadili tega, da bomo poslušali vse, ki se javljajo k besedi, ne samo tiste, ki bodo potencialno imeli neke pomembne funkcije, ne bo napredka, ker vemo, da politiki poslušajo sami sebe in ker poslušajo sami sebe, je stanje takšno, kakršno je, da ljudje v državo ne verjamemo ve?. Pa ne v državo, kakršno imamo, ampak v politi?ne garniture, ki jih dobivamo. V te ne verjamemo ve?. V državo pa še vedno verjamemo in bi še vedno enako glasovali na plebiscitu. Hvala lepa.

DR. JANVIT GOLOB: Nikogar ve?, ki bi kaj povedal. Besede prof. Vodopivca so zaklju?ne. Država je vse tisto, kar skupaj imamo. Politiki so pa bolj zamenljivo blago. Tukaj ni niti en poslanec ?util potrebe, da bi prišel prisluhniti tem razpravam. Ja, Rezman, ampak en kratek ?as. V Državnem svetu se bomo še naprej trudili na tej temi delovati ob nasvetih, ki smo jih tudi tukaj dobili. Zbrali vaše prispevke v ustrezen zbornik, ga razposlali ljudem, ki bi ga morali pre?itati v upanju, da ga bodo in da bo to prispevalo k ve?ji u?inkovitosti pa uspešnosti, ki ste jo vsi tako deklarirali danes pri podjetjih pa tukaj bi bilo pa pri uspešnosti in u?inkovitosti države. Jaz se vam zahvaljujem in vas vabim še na kakšen posvet, ki bo v Državnem svetu. Hvala lepa.