Nekorigiran magnetogram (dobesedni zapis) posveta, ki je bil 14. maja 2008 v prostorih Državnega sveta RS.
Okroglo mizo je vodil Vincenc Otoni?ar.
VINCENC OTONI?AR: Spoštovani, najprej vsem prav lep pozdrav, predvsem predsedniku Državnega sveta Republike Slovenije, državnim svetnikom, poslancem Državnega zbora, predstavnikom Ministrstva za zunanje zadeve, medijem in pa seveda vam uvodni?arjem in vsem, kateri ste se udeležili današnjega posveta z naslovom Meja s Hrvaško in z zgovornim podnaslovom: Ali ima kdo pravico, da se v imenu Slovenije pogaja, ali preda mednarodnemu sodiš?u v razsojanje ozemlje in morje, ki je bilo ob osamosvojitvi Slovenije 25. junija 1991 nesporno slovensko?
V naslednjih dveh urah bomo s pomo?jo uvodnih referatov poskušali iz razli?nih kotov osvetliti … predsednika Državnega sveta Republike Slovenije mag. Blaža Kav?i?a. Prosim.
MAG. BLAŽ KAV?I?: Gospod predsedujo?i, hvala za besedo.
Spoštovani, »Ali ima kdo pravico, da se v imenu Slovenije pogaja ali preda mednarodnemu sodiš?u v razsojanje ozemlje in morje, ki je bilo ob osamosvojitvi Slovenije - 25. junija 1991 - nesporno slovensko?« To je podnaslov današnjega posveta. Zelo pomenljiv je ta podnaslov. V tehniki spraševanja bi takemu tekstu rekli »zaprto vprašanje«. To je vprašanje, ki zahteva odgovor z enozložnico DA ali NE. Kdor koli bi tako dobesedno razumel podnaslov – težko bo odgovoril z DA. A podnaslov današnjega posveta nam zaradi mnogih razlogov in okoliš?in ne ponuja hitrega in nedvoumnega odgovora. Želim ga razumeti bolj kot tezo oziroma izhodiš?e za razmišljanja, na podlagi katere naj se razvija razprava.
Državni svet po slovenski ustavni ureditvi predstavlja mesto razprave o pere?ih družbenih vprašanjih. Torej predvsem razprave, dialoga, razuma. O vprašanjih na katera še iš?emo, ali ponovno iš?emo odgovore in poti reševanja. Skoraj leto bo minilo, ko je prav v tej dvorani tekla razprava o vprašanju meje kot izziva v slovensko-hrvaških odnosih. Razpravljavci so se zavzeli, da naj se slovensko politi?no vodstvo kon?no enotno in odlo?no opredeli do mejnega vprašanja s Hrvaško. Leto kasneje ugotavljamo, da so se vprašanja samo še bolj poglobila. Predvsem pa se težko izognemo ugotovitvi, da sta obe strani, še izraziteje Hrvaška, premalo iskrene pozornosti namenili kakovosti življenja državljanov ob meji. Kakovost življenja državljanov pa je najbolj pomembno merilo delovanja vsake oblasti. Enostavno ni sprejemljivo, da se življenjski pogoji državljanom ob meji poslabšujejo. To velja tako za Joška Jorasa, kot za druge slovenske in hrvaške državljane.
Uvodoma bi želel še poudariti, da z današnjo okroglo mizo želimo osvetlili nekatere glavne dejavnike, ki so pomembni pri razumevanju mejnega vprašanja s Hrvaško. To vprašanje je kompleksno, zato ga moramo obravnavati z ve? vidikov: z zgodovinskega, geografskega, etni?nega, politi?nega, predvsem pa skozi o?i tamkaj žive?ih prebivalcev.
Posvet bo zato osvetlil in odgovoril vsaj na nekaj vprašanj, ki so temeljna pri nadaljnjem razumevanja slovensko – hrvaških odnosov in pri iskanju ustreznih rešitev, ki bodo predvsem v prid ob meji žive?im prebivalcem, ki si želijo brez težav in administrativnih omejitev normalno živeli v dobrih med sosedskih odnosih in se svobodno gibati.
Slovensko mejno vprašanje je bilo v zgodovini mo?no povezano z narodnostnim vprašanjem, saj je slovensko etni?no ozemlje ve?je od mednarodno dolo?enih državnih meja. K temu so prispevali za slovensko ozemlje težki kompromisi na mirovnih konferencah med velikimi silami. Osamosvojitev Slovenije in razpad nekdanje skupne države sta odprla novo mejno vprašanje, ki ga državi Slovenija in Hrvaška na nekaterih to?kah do sedaj še nista razrešili, kljub nekaj kompromisnim poskusom na najvišji ravni. Kje so razlogi? Sta to razli?na interpretacija zgodovinskih dejstev, razli?no razumevanje meril za dolo?anja meja? Ali je slovenska južna meja postalo prestižno vprašanje, poligon za merjenje notranjih politi?nih mo?i na obeh straneh. Ali zgodovinsko pogojena ob?utljivost tega vprašanja izziva slovensko nacionalno samozavest in preizkuša njeno razsodnost ter politi?no modrost? Ali slovenski pooblaš?eni pogajalci znajo ustrezno vrednotiti in uveljavljati zgodovinska dejstva – kot npr. to, da Hrvaška nikoli v zgodovini ni imela pomembne nacionalne prisotnosti niti formalne jurisdikcije v Istri – vse do leta 1945 ne? Da se je Slovenija po drugi svetovni vojni morala odpovedati Trstu in podro?jem severno od Trsta, da je Jugoslavija dobila celo Istro. Ali je kompromisen dogovor ali odlo?itev sploh mogo?? To so pomembna vprašanja, povezana z našo današnjo izhodiš?no tezo. Zlasti pa se postavlja vprašanje, kakšna je odgovornost slovenske politike do državljanov, ki zadnja dogajanja na meji spremljamo z veliko mero zaskrbljenosti in pri?akovanji. In, ali je dovolj prepri?ljiva pri uporabi strokovnih argumentov in rešitev pri priznavanju mejne ?rte, tistih argumentov, ki so na slovenski strani.
Rešitev mejnega vprašanja je pomembna tudi z vidika stabilnosti regije in dobri bilateralni odnosi med Slovenijo in Hrvaško imajo velik pomen tudi z zornega kota dolgoro?nih slovenskih nacionalnih interesov v odnosih z Italijo. Poleg tega je Slovenija kot ?lanica Evropske unije za Hrvaško pomembna zaveznica na poti pri izkoriš?anju možnosti za hitrejši razvoj in izboljšanje življenjskega standarda hrvaških državljanov. Tudi to ni zgolj odraz slovenske dobrote, ampak tudi zavedanja dejstva, da bo kakovost življenja slovenskih državljanov lahko na višji ravni, ?e se bodo razmere ugodno razvijale tudi pri naših sosedih.
Kot lahko ugotavljamo iz javnomnenjskih raziskav, pa nerešena vprašanja in napetosti med državama ne prispevajo k dobremu mnenju Slovencev o Hrvatih in obratno. Ankete kažejo na relativno visok odstotek nenaklonjenosti, tako Slovencev kot Hrvatov, ko gre za oceno medsebojnih odnosov: ve? kot dve tretjini Slovencev pa podpira tudi bolj odlo?no politiko do Hrvaške. A vendar so bili mednacionalni odnosi med Slovenci in Hrvati v preteklih 150 letih med najboljšimi v regiji. Kaj se je zgodilo?
Enotnost slovenske politike pri na?rtovanju strategije reševanje mejnega vprašanja je nujen pogoj za uspeh. Samo vzpostavitev strokovnih podlag ob enotni politi?ni podpori bo imela pozitivni u?inek in prepri?ljivo stališ?e pri uresni?evanju državnosti na celotnem slovenskem ozemlju. Pri tem se je treba prizadevati za nenehen strpen dialog med obema državama, ki pa mora temeljiti na spoštovanju že ugotovljenih dejstev in dogovorov.
V nadaljevanju bomo slišali poznavalce mejnega vprašanja s Hrvaško in prepri?an sem, da bomo ob njihovi argumentirani predstavitvi in kasnejši razpravi bližje razumevanju objektivnih možnosti rešitve mejnega spora.
In ?e na koncu za vzpodbudo ali izziv postavim še antitezo uvodnemu vprašanju: Ali ima Slovenija pravico zaprositi za mednarodno pomo? in podporo, ?e ji nespornih ozemeljskih dejstev sosednja država ne prizna in pri tem z njo nespoštljivo ravna? Hvala in uspešno razpravo vam želim.
VINCENC OTONI?AR: Predsedniku Državnega sveta Republike Slovenije mag. Blažu Kav?i?u se zahvaljujem za uvodni nagovor. Preden za?nemo z razpravami, nekaj tehni?nih navodil. Vsakega uvodni?arja bi prosil, da poskuša svoj referat predstaviti v desetih minutah in potem tudi razpravljavci, kateri bodo po uvodnih besedah vseh teh uvodni?arjev, bodo imeli ?as pet minut in prosim, da se držite teh ?asovnih okvirjev, da bomo lepo speljali to razpravo tudi do konca. 25. junij pa vam tu spredaj, kateri še nimate, poklanja zemljevid Slovenije, kateri so ozna?eni tudi vsi sporni obmejni kraji in kdor si želi, prosim, da si ta zemljevid tudi vzame.
Za govornico sedaj vabim predavatelja na Fakulteti za varnostne vede in tudi ?lana prve diplomatske komisije za mejo med Slovenijo in Hrvaško ter predsednika mešane komisije za razmejitev v ?asu od 1991 do 1998, gospoda Branka Celarja, ki bo nekaj ve? povedal o svojih izkušnjah z oblikovanjem meje s Hrvaško. Gospod Celar, beseda je vaša.
BRANKO CELAR: Hvala lepa. Najprej mi dovolite poseben pozdrav predsedniku Državnega sveta in isto?asno mu namenjam zahvalo za to, da me je povabil na današnjo razpravo, ki je izjemno pomembna, ker se pogovarjamo dejansko o nacionalnem vprašanju in o vidikih, kako priti do kon?nega rezultata. Pozdravljam tudi vodstvo današnje okrogle mize in seveda tudi vse strokovnjake, moje kolege, ki jih vidim danes v tej sobi in tudi vse pravnike civilne družbe, ki si že nekaj ?asa prizadevajo predvsem za osvetlitev zgodovinskega vidika naše meje s Hrvaško.
Jaz danes dopuš?am tudi možnost, da moje današnje uradno razmišljanje ne bo naletelo na odobravanje vseh prisotnih, vendar konfrontacija razli?nih pogledov lahko vodi v kvalitetnejšo obravnavo tega pere?ega problema, ki nima samo nacionalni in dvostranski zna?aj, ampak tudi mednarodne dimenzije.
Glede na to, da sem predavatelj na Fakulteti za varnostne vede in se izklju?no ukvarjam s predmetom mejne zadeve in migracije, mi dovolite, da najprej osvetlim naš mejni spor med Slovenijo in Hrvaško iz mednarodnopravnih vidikov, kasneje pa se bom lotil tudi prakti?nih vidikov, s katerimi sem se skoraj dejansko ukvarjal 30 let, z režimi na državnih mejah in dobro poznam, kako so se države tudi obnašale pri dolo?anju državnih meja, kadar niso mogli zadeve bilateralno rešiti, ampak so se zatekale tudi k arbitražni ali sodni rešitvi ali kakšni drugi diplomatski oz. politi?ni rešitvi.
Že pri bistvenih pogojih za nastanek držav je jasno, da je definirano državno ozemlje eden od bistvenih kriterijev za nastanek in obstoj države. Državno obmo?je seveda obsega tako kopno znotraj državnih meja, ?e gre za obalno državo pa tudi morje, tu mislim na notranje morske vode in teritorialno morje, kjer je suverenost seveda vseobsežna, mislim pa tudi na morsko dno in podzemlje, kjer je suverenost vsake države omejena. Seveda, sem spada tudi zra?ni prostor na celotnem kopnem in morskem delom države. Tu mislim nad notranje morskimi vodami in teritorialnim morjem. V mednarodnem pravu velja, da ima kopno dominantno vlogo in da sta morski in zra?ni prostor akcesorij oz. dopolnilo kopnega. Torej, morja in zra?nega prostora ni možno pridobiti ali odtujiti, ?e ne pridobiš ali odtujiš kopnega dela ozemlja.
Naša zemeljska obla je sestavljena tako, da je 70,8 % morskih površin in dobrih 29 % kopnih površin, tako da so razen odprtega morja in mednarodne cone morskega dna in podzemlja so vsi ostali prostori razdeljeni na obmo?je suverenih držav, kjer države seveda izvajajo svojo suverenost, suverenostne pravice in svojo jurisdikcijo. Govorimo, da država izvršuje svojo državno oblast oz. teritorialno suverenost na svojem državnem obmo?ju, ?e izvršuje vse funkcije državne oblasti. To pa so svoj ustavni red, sprejema in izvršuje zakone in organizira svoje upravno, sodno in lokalno oblast. ?eprav je državna oblast diskrecijska, se v nobenem primeru ne sme zlorabljati, torej ne sme škoditi mednarodni skupnosti in ne sme škoditi svojim sosedom, vsaka država pa isto?asno zavezana, da svoje teritorialne suverenosti in oblastvene mo?i ne uveljavlja na ozemlju drugih oz. da s svojimi organi prisile ne opravlja dejanj na tujem ozemlju. Sicer je to kršitev teritorialne suverenosti države in to državo seveda, ki je podvržena taki torturi, š?iti tudi mednarodno pravo v svojih uvodnih na?elih.
Mednarodno pravo in mednarodni predpisi in tudi praksa v zadnjem ?asu pa se vedno bolj zavzema za vrednote, kot so pravi?nost, sodelovanje in solidarnost. Tukaj je sedaj vprašanje, tudi pri današnji temi, ali Slovenija in Hrvaška kot subjekta mednarodnega prava pri izvajanju svoje suverenosti, pri izvajanju svojih suverenih pravic in jurisdikcije, delujeta v skladu z mednarodnim pravom, ali dolo?ata svoje državne meje v skladu z mednarodnim pravom, ali delujeta v skladu z mirnim reševanjem mednarodnih sporov, ali delujeta v skladu z ugotovitvami Badinterjeve arbitražne komisije in ali izvajata svojo suverenost in suverenostne pravice na celem svojem ozemlju. Mislim, da ne, niti ena niti druga.
Torej, tukaj se moramo sedaj tudi vprašati, ali državi delujeta v skladu s svojim ustavnim pravom in svojim notranjim redom in koliko sta se obe državi sposobni efektivno zavzemati za vrednote današnjega ?asa, kot so pravi?nost, dobro sosedsko sodelovanje in meddržavna solidarnost in kako ter s kakšnimi sredstvi in metodami lahko civilna družba ali celo posameznik državljan kot nosilec pravic in dolžnosti lahko prispevajo k prej omenjenim kriterijem in na?elom ter vrednotam.
Nekaj še prakti?nih vidikov razmejitve med Slovenijo in Hrvaško. Slovenija po 17-ih letih lahko upravi?eno pri?akuje, da se Hrvaška ne bo strinjala na kopnem s slede?imi bistvenimi to?kami. Prva to?ka bo sigurno slovenska Istra. Druga to?ka, kjer bomo naleteli na nasprotovanje sosednje strani, je sigurno Tomši?eva parcela. Tretja to?ka bodo sigurno Sekuli?i. ?etrta to?ka bo nedvomno Trdinov vrh. Peta to?ka Prekmurje in vse okoli Mure in šesta to?ka tromeja. Tako da v bistvu po 17-ih letih se verjetno niti slovenska niti hrvaška stran ne more ve? slepiti, da je na kopnem meja rešena in da kdorkoli se bo o tem pogovarjal, ne bo tukaj naletel na konfrontacijo interesov obeh držav.
?e gremo naprej. Dejstvo je, da smo mi vstopili v samostojno državo s skupnim enotnim Jadranskim morjem, ki je bilo razdeljeno na notranje morske vode, teritorialno morje SFRJ in seveda zunanji morski pas. To je bilo stanje 25. 6. 1991. Seveda se moramo tudi jasno zavedati, da naša soseda, kar se ti?e razdelitve morskega prostora, ima velike probleme z vsemi svojimi sosedami, da o kopnem ne govorim. Dejstvo je, da najve?ji problem ima s Slovenijo v severnem delu Jadrana. Velik problem je z Bosno in Hercegovino v Plo?ah, Neumu in Kleku in seveda tudi velik problem na Prevlaki in v Kotorskem zalivu. Torej, zadeve našega partnerja v tem sporu so zelo kompleksne in tudi zelo težke.
Kaj mi lahko pri?akujemo, ?e se usedemo naj si bo s Hrvati na pogajanja ali pa ?e bo posredoval nekdo tretji. Ja, kar se morja ti?e, sigurno bo prva to?ka, kje je to?ka razmejitve na kopnem. Tukaj nam bodo Hrvati to osporavali in seveda to moramo pri?akovati in se na to tudi pripraviti z vsemi argumenti, ki jih imamo. Druga stvar, kjer se bomo verjetno takoj zapletli, je zadeva, kaj je s Piranskim zalivom, ki ga jaz vedno smatram kot del morskega slovenskega prostora. Napa?no je mišljenje in tudi na hrvaški strani obstojajo cele knjige o Piranskem zalivu. Piranski zaliv je samo en del našega morskega prostora in zato ga jaz smatram samo kot en del, ki ga je potrebno v celotnem morskem akvatoriju rešiti. Tukaj bo problem, kako je z zgodovinskimi okoliš?inami, okoliš?inami v mednarodnem pogledu na na?elo udis posedetis juris (?) in še druge stvari, kar se ti?e Piranskega zaliva.
Tretji problem bo sigurno prost dostop Slovenije na odprto morje. To so stvari, ki jih moramo vsi vedeti, ko pristopamo h kompleksnemu reševanju odnosov s Hrvaško.
Moja velika želja je kot strokovnjaka, da obe državi izkoristita politi?na in diplomatska sredstva in šele nato iš?eta sodiš?e ali arbitražno rešitev za rešitev mejnega spora. Zavedati se pa moramo dvoje, ?eprav to ni dobro za slišati, ampak dejstvo pa je. Brez soglasja sosednje Hrvaške Slovenija spora ne more rešiti, niti z dvostranskimi sredstvi niti z diplomatskimi sredstvi niti s sodnimi ali abitražnimi sredstvi. Hrvaška je naš partner pa bila kakršna koli bila.
Drugo dejstvo je, ki se ga moramo zavedati, je tudi to, da tudi sodna in arbitražna odlo?ba je za Slovenijo lahko neugodna bo pa sigurno obvezna. Tako da mora Slovenija v lu?i mednarodnih pravil, metod, na?el in kriterijev oceniti vso dokumentacijo, zakonske, pravne, zgodovinske in druge narave ter dvostransko ali s pritegnitvijo tretjega, s pogodbenimi mehanizmi ali ad hoc mehanizmi dejansko pripeljati Slovenijo v mirne vode. Predlagane raznolike oblike reševanja mejnega spora med Slovenijo in Hrvaško z vklju?itvijo posrednikov bo verjetno v prvi vrsti problematiko meje za?asno umaknilo z doma?ega politi?nega prizoriš?a, Sloveniji pa daje tudi možnost objektivne predstavitve svojih zakonitih, funkcionalnih in pravi?nih argumentov z upanjem po pravi?nem in sprejemljivem rezultatu. Napovedovanje rezultatov s sredstvi, ki sem jih predstavil, seveda ni hvaležno. Strokovna srenja, ki se na razmejitve kolikor toliko spozna pa pri?akuje v prvi vrsti ve? državniške modrosti pri uradni politiki v zvezi reševanja spora, po drugi strani pa strokovno in politi?no upoštevanje slovenskih interesov. Na morju v Sloveniji kot obalni državi nih?e ne more odvzeti že sedaj nam v zgodovini pridobljene pravice pristopa skozi svoja lastna morska podro?ja do odprtega morja, zato bi morala Slovenija storiti vse, da ohrani svojo pozicijo, ki jo je vedno tudi imela in jo izkoriš?ala za svoje mednarodne trgovske poti po morskem akvatoriju.
Eminentna slovenska stroka je vedno zagovarjala znana mednarodno pravna na?ela in metode razmejevanja ozemelj in morskih prostorov z upoštevanjem posebnih geografskih in zgodovinskih okoliš?in, da bi se v skladu z na?elom pravi?nosti in zgoraj opisanih na?el dosegla nepristranski rezultat na celotni državni meji med Slovenijo in Hrvaško. Po drugi strani pa poleg strokovnega vidika te problematike opozarjam tudi na veliko politi?no in funkcionalno tveganje, ?e v mejni spor vstopimo s pravnimi oz. arbitražnimi sredstvi, ki imajo dokon?no besedo posredniki. Objektivno lahko pri?akujemo nenaklonjenost arbitrov in na drugi strani nevarnost nepredvidljivosti mednarodnih pravil in metod z upoštevanjem že ve?krat preizkušenih razli?nih razlag oz. razli?nega pojmovanja pravil pomorskega mednarodnega prava in možnega subjektivnega odnosa sodiš? do pravi?nih slovenskih zahtev. Zaradi vseh naštetih argumentov menim, da je najboljša rešitev spora v intenziviranju politi?no diplomatskih sredstev. Tu mislim tudi z vstopom tretjega, vendar tukaj mislim izrecno na anketo, posredovanje in spravo in šele nato, ?e politi?na in diplomatska sredstva ne bodo dala uspeha, predlagam, da se zate?emo na sodiš?e ali na arbitražno rešitev. Hvala.
VINCENC OTONI?AR: Hvala gospodu Branku Celarju. Sedaj pa bi vas samo še obvestil, da kdor se bo hotel prijaviti za razpravo, da ste dobili listke na mize in da nam jih posredujete, da vas bomo po vrstnem redu dali. Sedaj pa o svojih izkušnjah urejanja odnosov s Hrvaško bo v naslednjih minutah spregovoril ?lan civilne družbe za pravi?no mejo s Hrvaško, gospod Danijel Starman.
DANIJEL STARMAN: Lep pozdrav vsem, tudi v imenu Joška Jorasa, ki žal danes ne more biti z nami iz znanih razlogov. Slovenija je 25. junija 1991 nadzorovala celotni Piranski zaliv in imela prost dostop do mednarodnih voda preko svojih teritorialnih voda. Na tem izhodiš?u bo vztrajala sedanja vlada, še naprej pa tudi katerakoli druga slovenska vlada v bodo?nosti in od tega izhodiš?a ne bo odstopila, je povedal premier Janez Janša, STA 2006. To je stališ?e, ki se v bistvu v ni?emer ne razlikuje od tega, kar imamo mi v uvodni misli.
Zakaj smo tukaj? Da povemo svoje razloge tudi kot ?lani civilne družbe in državljani, da smo zaskrbljeni, kako se pa ta stališ?a uveljavljajo v vsakdanjem življenju. Še neka kratka zgodovinska epizoda. Spor oz. neurejena meja med Hrvaško in Slovenijo ima sivo dolgo brado. Jaz osebno sem bil angažiran leta 1971, da pripravim strokovne, kadrovske in druge podlage za ureditev meje po Savudriji. To mi je takrat naro?il Miro Kocjan, predsednik Ob?ine Koper, ki je dobil nalogo od Staneta Kav?i?a. Kav?i? je pa to vprašanje uskladil s dr. Savko Dap?evi? Ku?er in Mikom Tripolom. Da to drži, sem tudi pred ?asom preveril pri gospodu Niku Kav?i?u, ki ni ni? v sorodu s Stanetom Kav?i?em, ampak ve za to zadevo.
Zakaj vam to govorim? Že v tistem ?asu, ko seje za?elo razvijati liberalno gledanje tudi na državo, na teritorij in tako naprej, je prevladalo spoznanje, da je v Istri nekaj hudo narobe, ?e Slovenija nima zaokroženega kopenskega teritorija in s tem jasno definiranega dostopa na odprto morje. Ne bom ponavljal, kaj se je potem dogajalo, kaj je bilo s temeljno ustavno listino, kaj smo v ustavni komisiji takrat, ko smo oblikovali, mislili s tekstom in mejo s Hrvaško v okviru bivše SFRJ in tako naprej.
Dejstvo je, da slovensko politi?no vodstvo nima jasnih stališ? o vprašanju nacionalnega interesa na podro?ju tretjega temelja, na katerem država stoji, to je njen teritorij. To je prvi hendikep Slovenije, ki se vle?e do današnjih dni. Zato je nujno potrebno, da se ta enotnost, o kateri je tudi gospod Celar govoril, oblikuje. To enotnost oblikujemo tudi s takimi posveti in zato je zelo dobrodošel Državni svet, ki z vso pozornostjo in pronicljivostjo spremlja dogajanje v zvezi s hrvaško-slovenskim mejnim sporom. Govorim o sporu. Še posebej lahko to govorim kot odvetnik, ker vem, kako sporne zadeve nastajajo in kako se rešujejo. In ker je ?as omejen, bi prišel k bistvu, ki ga vidimo v civilni družbi, ki vsa leta od leta 1990 spremljamo to dogajanje.
Prvo je nasvet politiki. Uskladiti se, dogovoriti se. Oblikujte jasna stališ?a, zapišite jih in to po mojem prepri?anju v resoluciji Državnega zbora. Tu?man je leta 1999 v Saboru speljal skozi Deklaracijo o odnosih med Slovenijo in Hrvaško, v kateri je tudi v eni od to?k napisano, da je meja v Piranskem zalivu po sredinski ?rti. Vse vlade od takrat naprej izvajajo samo to politiko. Slovenija ima nekaj dokumentov, memorandum o Piranskem zalivu, stališ?a odbora in tako naprej, vendar kaj je bilo sedaj posredovano mešani komisiji za prvi razgovor na Reki, civilna družba ne ve. Žal, ne vemo tudi predstavniki v podkomisiji za zgodovinska in druga vprašanja, ki je pri Ministrstvu za zunanje zadeve. Skratka, gre za strogo varovan tajni dokument. Kar je pa strogo varovano tajno, pa je lahko tudi vprašljivo.
Zato je drugi nasvet stroki, pravnikom, ki zastopajo Slovenijo v mešani komisiji in pripravlja se baje drugo sre?anje, tokrat v Sloveniji, na temo oblikovanja t.i. pravnega okvirja za rešitev spora. Tukaj pa naletimo na problem. ?e ni enotnega politi?nega stališ?a, ne more biti tudi pravnega okvirja. Edina politi?na zadeva, ki je dobra, je dogovor iz junija 2005 na Brionih obeh vlad, da je izhodiš?e stanje 25. 6. Štrli od tega na?ela pa neformalno neuraden dogovor, da naj bi to vprašanje mejnega spora, na Bledu sta se dogovorila premiera, naj bi to reševalo mednarodno sodiš?e. Preden pridemo v sporu do sodiš?a in zaupamo svojo usodo, ki ni ponovljiva, tu ni obnove postopka, tukaj ni nobenega pravnega sredstva, moramo to?no vedeti, kaj lahko zaupamo v presojo. Lahko ima Slovenija še takšne vrhunske strokovnjake, mednarodne in doma?e, ?e nimajo dejanskega stanja, ?e nimajo vsebine, ne samo spornih to?k, ampak zlasti, kaj v konkretnem primeru pomeni na?elo pravi?nosti, ker to je rešitev za slovensko zgodovinsko in vso tako hipoteko. Zato bi morala ta pravna izhodiš?a imeti jasno definiran pojem za ta primer, za ta spor, na?ela pravi?nosti, ki vklju?uje tudi zgodovinska in druga dejstva, zlasti pa hrvaški zgodovinski dolg do Slovenije.
In kje smo danes? Moj predgovornik je lepo pokazal, koliko je nevralgi?nih to?k in na vseh teh to?kah je Slovenija danes manjša kot je bila 25. 6. 1991. Dol pri nas je 113 hektarjev, to je ve?, kot je kneževina Monako. Tam dol pri nas v Istri imamo odlo?bo piranskega sodiš?a, izvršbo, ki je ne moremo izvršiti, ker kandidatka za ?lanico EU in NATO ne spoštuje evropskih sodiš?. Dr. Dimnik se smeje. Jaz ga lepo prosim, ?e bo v diskusiji ovrgel ta moja stališ?a, ali je prav, da neka država ignorira pravnomo?na izvršilna sredstva druge države in dopusti, da ?lovek, ki je zaradi tega dejansko prizadet v temeljnih ?lovekovih pravicah, obupa in za?ne gladovno stavkati. Zato je napotilo našim mladim akademikom, ki pripravljajo oz. izvajajo stališ?a, ki jih je sprejel odbor Državnega zbora in Vlada, jasno opredelijo te pojme, zlasti pa, kar je pa najpomembnejše in s tem bom kon?al .. (nerazlo?no) pravni okvir, kako izvršiti tretje mnenje, to?ko štiri Badijentereve arbitraže o mirovni konferenci v Jugoslaviji. Mi imamo arbitražno odlo?itev. Sedaj Hrvati izsiljujejo od nas drugo arbitražno odlo?itev. Najprej spoštujte prvo, ki je bila sprejeta ob rojstvu držav, ki je za?etek rojstnega datuma obeh držav, v zibki je nastala na podlagi temeljnih listin obeh držav, Hrvaška za izhaja iz tega, kar je zasedla v teh sedemnajstih letih. Okupacije pa pravo ne prizna. Zato je po mojem trdnem prepri?anju prvi in klju?ni korak te Vlade in naslednje najbrž pripraviti po mednarodni poti z zavarovanjem dokazov, s pomo?jo evropskih mehanizmov Hrvaško do tega, da se umakne na stanje 25. 6., kot se je morala umakniti na moratorij o ERC. Tam se je morala umakniti, ?eprav ga je zamrznila, ni ga razveljavila in veljajo še vedno za njo zemljevidi, ?rte in tako naprej, ki segajo v Piranski zaliv, ki nikoli v zgodovini niti v sanjah ni bil hrvaški.
Zato poglejte, ne gre, kot pravijo nekateri, za prenapete posameznike, za ljudi, ki izsiljujejo nekaj. Gre za habitas države, gre za to, ali smo pomorska država ali nismo. Gre za to, ali imamo ponos in na teh stališ?ih in teh izhodiš?ih bo stala civilna družba. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala gospodu Danijelu Starmanu za njegovo predstavitev. Naslednja bi naj spregovorila gospa dr. Duša Krmelj Umek, urednica zemljevida in pa zbornika o slovensko-hrvaški meji, vendar je žal zbolela, zato ji iz tega mesta želimo ?imprejšnje okrevanje. K besedi vabim mag. Pavla Zupan?i?a, soavtorja publikacije o problematiki slovensko-hrvaške meje, ki bo spregovoril o ponarejanju katastra oz. dvojni evidenci. Prosim.
DR. PAVLE ZUPAN?I?: Hvala lepa. Lep pozdrav. Jaz sem geodet, držal se bo stroke, ostali naj spoštujejo odlo?itve stroke, vsaj jaz tako mislim, naj bodo politiki in moja beseda bi bila o t.i. dvojnem katastru. Beseda ponarejen, eni pravijo, da je treba re?i, da je dvojno vodenje. Drnovšek je ob Ra?anu, sporazumu, rekel: žal sta dvojni evidenci. Mislim, da si lahko vzamemo ?as in pogledamo, kakšen je eden in kakšen je drugi kataster.
Prvo bi krajši bil glede katastra, ki je veljaven, ki ga spoštuje izgleda tudi Evropa, saj lastnikom zemljiš? na tem spornem obmo?ju ob Dragonji daje subvencije. Ker pa so katastrske meje sporne ne samo ob Dragonji, vendar je pa ?as tak, da se moramo najve? na ta konec obrniti in nimamo ?asa, bi samo o tem govoril. Dvojni kataster ob Dragonji.
Naš kataster je nastal leta 1818. Takrat je bila izmera katastrska in takrat so bile dolo?ene meje katastrskih ob?in. V Trstu v arhivu sem poiskal, kako so potekale meje katastrskih ob?in, Savudrija, Kaštel, Se?ovlje in ta CD sem že marsikaterim ponujal, ampak ni interesa. Na zadnji tiskovni konferenci je eno kopijo tega le vzel novinar, ampak novinar radia, se pravi, da slike ne more pokazati.
Tu imam tudi vse kopije, kako te slike originali in sedanji, današnji digitalni katastrski na?rt. Lepo se ?ez položi in ugotovimo, da so zaselki vsi bili takrat v katastrski ob?ini Se?ovlje, ki se je nekaj ?asa imenovala tudi Piran 3, da je le malo teh manjših korektur ali parcel, ki so se spreminjale tekom 180 let. Ta kataster iz leta 1818 se je vzdrževal, spremembe so se vnašale noter. Ko so po Rapalski meji to prevzeli Italijani to obmo?je, so Italijani ta na?rt samo prerisali in opremili z italijanskimi imeni. Potem je leta 1954 Geodetski zavod Slovenije opravil novo izmero obmo?ja, kjer se je držal starih katastrskih meja in tak kataster še vedno imamo veljaven in ta kataster je edini kataster, ki ima za seboj arhivske podatke, ki ima zemljiško knjigo z zbirko listin. Mislim, da vsi vemo, da zemljiška knjiga je sestavljena iz dveh delov. Glavna knjiga, A, B, C listi, zelo pomembna je pa zbirka listin. Pri našem katastru ta zbirka listin lepo obstoja in ta kataster je tisti, ki je po mojem mnenju edini veljaven. Na podlagi tega katastra pa tudi pla?ujejo lastniki katastrski dohodek Sloveniji oz. pla?ujejo najemnino za zemljiš?a Sklada kmetijskih zemljiš? Slovenije.
Jaz mislim, da ne bom predolg, to je en kataster. Sedaj pa poglejmo, kaj se je nahajalo, kako je pa nastal drugi kataster. Pri tem bi, gospod Celar je pri tem sodeloval pa bi verjetno vedel, po letu 1991 so imenovali diplomatsko komisijo, ekspertno komisijo za Slovenijo in Hrvaško mešano in 9. 12. 1992 je bilo sklenjeno, da so katastrski na?rt pomembni za dolo?itev meje in da je treba opraviti primerjavo po stanju 25. 6. 1991. Po stanju 25. 6. 1991. Ko so za?eli na SV primerjati, so prišli do konca ali do enajstega sektorja šele leta 1996. Tam je bil sestanek za to obmo?je, sestanek mešane strokovne komisije 14. 5. 1996 v Kopru, nato 4. 7. 1996 v Bujah in 25. 9., tu sem pa pozabil napisati kje, mogo?e v Bujah ali pa mogo?e v Kopru. Pri tem je bilo vedno tako dogovorjeno, da so eni in drugi strokovnjaki prinesli svoje na?rte. Slovenci so nosili vedno originale, Hrvati v?asih tudi digitalizacijo, vendar v tem enajstem sektorju, ko se za?ne o Dragonji, ko je Odeorikov kanal in stara struga Dragonje se lo?ita. Tam je to?ka 320 in potem je bilo na tem zadnjem sestanku v skupnem poro?ilu napisano: po navodilu Urada za mejo Republike Hrvaške hrvaška stran nima kompetence za nadaljnje delo pri usklajevanju dokumentacije zahodno od to?ke 20 navzdol po toku reke Dragonje … in tako naprej, kar pomeni, da na sestanku so delo prekinili. Slovenci so prinesli svoje podatke in jih dali Hrvatom. To je bil pregledni katastrski na?rt v merilu 1:5000. Ko sem v?eraj govoril z gospo Šuštarši?, ki je bila prisotna na tem sestanku, mi je rekla, da je zelo verjetno takrat nastal drugi kataster, ko so te na?rte, ki so jih dobili od Slovencev, odnesli k sebi in jih prekopirali in jih preoštevil?ili in sedaj vidimo, da je res na tem obmo?ju hrvaški kataster, ki ima natan?no take parcele, kot so bile takrat, samo druge številke in drugo lastništvo.
Vse tisto, kar je bilo v lasti Slovenije, slovenskih ob?in, sklada in tako naprej, to je sedaj hrvaško. Najve?ja katastrofa je v tem, da imamo sedaj dvojni kataster, katera se razlikujeta pri teh pomembnih stvareh, kdo je lastnik ne?esa in zdi se mi, da je to nekaj nevzdržnega, da to ne more veljati, ne more veljati dvojno. ?e kupiš avto in ti eden s ponarejenimi dokumenti ho?e tvoj avto vzeti, ?igav je avto. V tem primeru, mogo?e nisem pravi primer dal, lahko trdim ali sklepam, da besede niso samo dvojni kataster, ampak da lahko res govorimo o ponarejenem katastru.
Tukaj je neverjetno, da Hrvati trdijo, Mesi?, da je to nesporno hrvaško. Nih?e ga pa od Slovencev ne vpraša, na podlagi ?esa pa je hrvaško. Tudi ne verjamem, zakaj je to. Pri tem pa vidimo Jorasa, pa ne samo Jorasa, množico Slovencev, ne poznam pa ne vidim nobenega Hrvata, ki bi bil šikaniran od Slovencev zato, ker je meja nedolo?ena po tem, kot jo sedaj Hrvati postavljajo. Tu bi samo omenil, da tudi slovenska Ustava bi morala š?ititi te ljudi. V 3. ?lenu Ustave piše, da je Slovenija država vseh svojih državljanov in državljank. V 4. ?lenu pa piše, da je Slovenija ozemeljsko enotna in nedeljiva. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala mag. Pavlu Zupan?i?u. Naslednji uvodni referat bo podal dr. Branko Janez Rojc, profesor kartografije, avtor številnih slovenskih kartografskih projektov in soavtor tega zemljevida o slovensko-hrvaški meji, ki bo obravnavano problematiko prikazal s kartografskimi sredstvi, nekaj ve? povedal tudi o kartografskih dokumentih. Prosim.
DR. BRANKO JANEZ ROJC: Hvala lepa. Gospe in gospodje, dober dan. Želim vam samo prikazati, jaz nisem politik, želim pa vam prikazati nekaj kartografskih dejstev, nekaj dokumentov, na osnovi katerih bi se bilo lahko odlo?ati, vendar se odlo?ajo žal politiki, žal na osnovi izkrivljenih dejstev. Naloga strokovnjakov, znanstvenikov je, da zberejo dokumente, da zberejo argumente in jih ponudijo politikom, ki pa potem odlo?ajo. Kako odlo?ajo, tako, kot smo jih pooblastili. Pooblastili pa smo jih mi državljani Slovenije, ki želimo, ki smo svojo lastnino, zemljo dobili v upravljanje od svojih vnukov in moramo zemljo tako tudi ohraniti. To je naša dolžnost.
Slovensko ozemlje je v zgodovini prikazano na številnih kartografskih dokumentih. Zanimiv dokument, želim poudariti, je karta Pietra Copa, ki je živel in deloval v Izoli. Karta celotne Istre. Potem so naše dežele prikazovali kartografi iz cele Evrope. Eden od teh je znani Mercator, drugi, ki je tudi dolga leta živel in ustvarjal v Ljubljani je Hirsfogel (?) in seveda naš eminentni kartograf Janez Vajkard Valvazor, ugledni ?lan angleške kraljeve družbe. Na Valvazorjevi karti najdemo v slovenš?ini zapisana krajevna imena, toponime, tudi po Istri. Janez Dizma Florjan?i? je Valvazorjevo delo zelo dobro, zelo kvalitetno nadgradil na svoji karti Karniolie, se pravi kranjske dežele v merilu 1:100.000, ki je izjemno podrobna. Ustavimo se pri Kozlerjevem zemljevidu slovenske dežele. Kozlerjev zemljevid slovenske dežele je izjemno zanimiv. To je prvi zemljevid v zgodovini, ki kot slovensko ozemlje prikazuje celotno etni?no ozemlje, celotno ozemlje, kjer so v zgodovini živeli Slovenci. Kozler se je s svojimi somišljeniki in s svojimi sodelavci izjemno potrudil in na terenu zbral in s pomo?jo dokumentov zbral toponime po tem celotnem eti?nem ozemlju ter jih zapisal na zemljevidu, zaradi katerega je bil tudi dolga leta preganjan. Vemo, kaj se je dogajalo v ?asu Bachovega absolutizma. Nakar je smel zemljevid kon?no zagledati lu? sveta. Pomemben dokument za našo državno samobitnost in za argumentacijo o našem slovenskem ozemlju. Osamosvojitev smo in novo državo smo prikazati, predstavili celemu svetu s pomo?jo zemljevida Evropa, s pomo?jo karte Evrope, ki jo je izdelal Geodetski inštitut Slovenije in jo po naro?ilu naše vlade kot osebno izkaznico naše države pokazali vsem državam sveta. Vendar moram re?i nekaj. Isto?asno prav od tega ?asa pa so na hrvaškem zemljevidu za?eli na hrvaških zemljevidih za?eli zarisovati ponarejeno situacijo po diktatu vsakokratne vlade. Situacijo z risom meddržavne meje po sredini Piranskega zaliva in celo v naslednjih letih z zapisom originalnega imena Piranski zaliv kot Savudrijska vala. ?e laž dolgo ponavljaš, postane resnica in svetovna javnost je za?ela po?asi dojemati laž, ki jo je servirala hrvaška politika kot resnico in to je naš velik hendikep, dame in gospodje.
Slovenija kot pomorska država ima danes bogato dokumentacijo na podro?ju kartografije. En primer naše pomorske karte, ta izsek prikazuje kvalitetno sodobno pomorsko karto Slovenije. Zanimiv dokument v bogati kartografski beri naše države, je tale zemljevid politi?no-upravne razdelitve, ki zelo jasno kaže mejo med državo Slovenijo in državo Hrvaško po reki Mirni. Potrdil ga je Svet za šolstvo Ljudske Republike Slovenije leta 1958. Strokovnjaki smo se odlo?ili, da pred dvema letoma izdelamo zemljevid, ki bo jasno in nedvoumno prikazoval situacijo vzdolž južne meje na osnovi dokumentov in argumentov, na osnovi nespornih dejstev. Zemljevid, ki ste ga danes dobili, tu pred vami je, ?e ga še kdo ni dobil, ga lahko vzame, kaže tale prosojnica. Poglejmo si prvi izrez iz tega zemljevida. Zadnja mednarodno priznana meja je meja po Mirni. Na zemljevidu pa so zarisane še nekatere druge meje. Na primer meja, o katerih je govoril kolega mag. Zupan?i?, katastrska meja z zeleno ?rto, ki poteka natan?no po sredini savudrijskega polotoka. O tem malo natan?neje, zakaj in kako.
Izguba, ?e se vrnemo nekoliko nazaj, izguba Trsta z zaledjem, je pomenila seveda tudi avtomati?no izgubo dela našega morja in dela prostega dostopa do odprtega morja v tistem ?asu. Za lažji zgodovinski spomin je tu zemljevid svobodnega tržaškega ozemlja, cone A in cone B. Južna meja cone B je potekala po reki Mirni.
Sedaj pa izredno pomemben dokument, dokument iz leta 1893, ki kaže, da je gospod Ka?a lastnik ozemlja zapustil piranski ob?ini svojo posest na savudrijskem polotoku in Ob?ina Piran je do sredine 18. stoletja vklju?evala tudi katastrski ob?ini Savudrijo in Kaštel. Tale ?rta je meja, ki poteka to?no po sredini savudrijskega polotoka. To je celovita ob?ina Piran po tej zgodovinski dokumentaciji.
Poglejmo si bližje situacijo južnega brega Dragonje in ozemlje, za katerega danes trdijo, da je sporno pa je v resnici nesporno ozemlje, na katerem slišim in berem od naših politikov, danes velja poseben režim. Ta režim ni prav ni? posebej, ker je že zdavnaj uveljavila na tem ozemlju svojo jurisdikcijo država Hrvaška. Ob tem, da to mirno prenašamo in mirno gledamo. Tomši?eva parcela tudi del slovenskega ozemlja, ki si ga prilaš?a sosednja država, se koli?i do druge svetovne vojne, so spadali pod okraj ?rnomlja. Trdinov vrh je bil vedno slovenski. Slovensko ozemlje, ki si ga je poskušala med drugo svetovno vojno Nezavisna država Hrvatska prilastiti, in ga je okupirala, tale del, smo k sre?i dobili nazaj. Štrigova – poseben problem – ki je bil prilaš?en, ozemlje je bilo prilaš?eno s silo, s terorjem in pa meja ob Muri, meja po Muri. Meja je vedno potekala po reki Muri. Ta del si danes lasti naša soseda. Pa še kon?ni del, prilaš?eni del našega ozemlja v katastrski ob?ini Pince.
Gospe in gospodje, dokumenti govorijo brez besed. Dejstva govorijo. Treba jih je samo uporabiti tako, kot zadnje ?ase slišimo pakta sunt servanda. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala dr. Branku Janezu Rojcu. V naslednjih minutah pa bo besedo prevzel avtor knjige Zamol?ana Istra, gospod Franc Kunej. Govoril bo o svoji knjigi, gradivu v njej, verodostojnosti gradiva in vsemu, kar je povezano z njenim nastankom. Prosim.
FRANC KUNEJ: Vsem lep pozdrav in hvala Državnemu svetu za povabilo, da lahko na takem mestu predstavim knjigo. Torej, povod za mojo knjigo je Srkoljeva Hrvatska povijest u 19 karata. Hrvaški zgodovinar, ki izvira iz Varaždina, bil je prvi zagrebški gradona?elnik po razpadu Avstroogrske monarhije s tem, da ga je imenoval dr. Anton Korošec. Potem je bil vmes minister, ves ?as pa bil je frankovec, kasneje pa pristaš stranke prava in Paveli?ev sodelavec. Knjigo je verjetno napisal kot vrzel, da bi zamašil vrzel po poslanici Ante Paveli?a za tretji rajh konec leta 1935 in 1936 pod naslovom Hrvatsko pitanje, v katerem nudi tretjemu rajhu hrvaško sodelovanje pod dolo?enimi pogoji seveda, nezavisna država Hrvaška in tako naprej. Ta poslanica ni bila deležna nobene pozornosti vse do oficirskega pu?a 27. marca, ko je Nem?ija videla, da Jugoslavija izpada iz pakta. Potem je bil vsak sodelavec dobrodošel. Jaz sem imel danes namen par stvari povedati. Prvi?, kaj knjiga predstavlja. Zakaj sem se lotil pisanja svoje knjige, teža gradiva, vedenje o tem gradivu v slovenski zgodovini in slovenski javnosti, potem cilji prikrivanja in politika Tito-Šubaši?-Kardelj, cona A in B, današnja verodostojnost tega gradiva, potem slovenska politika in slovenska argumentacija do teh zadev in potem še morda nekaj o prevzemu odgovornosti za indolenco in podobno.
Ker je ?as skrajno omejen, bom povedal samo par stvari in prvo, zakaj je bila ta knjiga prikrita. Edini izvod, ki sem ga našel potem, ko sem original prinesel v Slovenijo, je v NUK-u in datira njegova evidenca s 27. oktobrom 1947. leta. Pred tem je bila ta knjiga verjetno v rokah takratnih politikov, morda tudi Kardelja, morda dr. Mikuša, ker na prvi strani izvoda, ki je v NUK-u, ki sem ga našel na podlagi svojega izvoda, ima za platnicami okrogli žig, na katerem piše Nezavisna država Hrvatska, Ministarstvo vanjskih poslova. Pomeni, da knjiga izvira iz knjižnice takratnega medvojnega hrvaškega konzulata v Ljubljani in da je nekdo s hrvaškim, se pravi iz ?asa NDH s tem žigom leta 1945 upal hoditi po Ljubljani, predpostavljam, da je moral biti v OZNI izredno mo?an. Konec leta 1947, ko je med Bakari?em in med Kardeljem bilo nekje do konca speljana meja na Dragonji, je ta knjiga zajadrala v NUK in po evidencah NUK-a, od prej jih nimajo, niso vidne, odkar imajo pa elektronsko evidenco pa tudi ni vidno, da bi jo kdorkoli kdajkoli dvignil iz depoja. Tako niso slovenski zgodovinarji, dijaki in študentje, politiki o tej knjigi vedeli ni?. Ko je moja knjiga izšla, ki je pisana izklju?na na bazi Srkoljeve zgodovine, je dva izvoda dobil v Zagreb naš veleposlanik in je v antikvariatu našel tudi en takšen original, tako da jaz trenutno vem za tri, ki so v posesti Slovencev.
Da se malo povrnem na prikrivanje te knjige. Izgleda, da je bil sporazum Tito-Šubaši? na Visu leta 1944, to sre?anje ni bilo na željo ali na sugeriranje Churchila, ampak je bila izpolnjena njuna želja, da se sre?ata, ker je bilo po drugi svetovni vojni treba Hrvaško, ki je bila na strani nacizma, rešiti pred katastrofo, ki bi ji po vojni pretila. Za Hrvaško je bilo ugodno dejstvo, to se je kasneje pokazalo, da jo Rusi, Ameri?ani, Angleži leta 1941 niso priznali in ker je niso priznali leta 1945, tudi niso mogli od nje zahtevati kapitulacijo. Povod za to je, da general Smith 15. maja 1945 od ustaškega generala Keren?i?a ni prevzel kapitulacije in položitev orožja, ampak ga je napotil nazaj, naj se preda tistemu, proti komer se je boril. Posledica vseh teh nepriznanj in vrnitev armad, ki niso imele legitimitete, to je bila bela garda v Sloveniji, ustaši na Hrvaškem, ?etniki, ker niso bili mednarodno priznani, posledica za to je v Sloveniji Ko?evski Rog, na Hrvaškem pa Jama Jazovka, marš smrti in grobiš?a, ki so sedaj odkrivana na Teznem. To so pa? posledice. Mislim, da sta takrat Šubaši? in Tito dolo?ila, da bo hrvaško vprašanje inkorporirano v jugoslovansko vprašanje. Zavezniki ne bodo zahtevali kapitulacije, ker nimajo pravne podlage niti pravice to zahtevati, ker pa je Titova armada zavezniška armada, zavezniki prepuš?ajo Hrvaški problem Titu, ki ga je po svoje rešil, kakor ga je pa? rešil.
Moramo pa vedeti, da ni samo vprašanje Istre, tako kot je Istra bila po dogovoru, najverjetneje po dogovoru Tito – Šubaši?, dodana Hrvaški, tako je Hrvaška dobila z letom 1945 tudi vso obalo, ki je vzhodno od izliva reke Cetinje pri Omišu, ki po kartah, ki izvirajo iz Srkoljevega gradiva, izrecno se sklicujem na Srkolja na hrvaške vire, ker naši viri – Bela knjiga – so naši viri, ki nam jih lahko Hrvati oporekajo. To so pa njihovi viri njihovega zgodovinopisja, njihovih zgodovinarjev in kartografija, ki izvira iz njihove kartografske vednosti. Še dodatno temu, vse karte zgodovinske, ki so v knjigi, so bile verificirane in dr. Franjo Kmoh, podpolkovnik v penziji iz dunajskega vojno zgodovinskega inštituta, jih je preveril, vse izmere, in verodostojnost teh meja. Za to se mu je Srkolj v knjigi na zadnji strani tudi posebej zahvalil, vendar te zahvale ni v ponatisu iz leta 1996, ker ta zahvala prakti?no kaže pot do virov, kje so originalne karte.
Še nekaj o Titu – Šubaši?u. Gre za knjigo Jadransko pitanje, ki jo je napisal Dragutin Šepi?. On je bil od za?etka leta 1943 tajnik pri Šubaši?u kot predsedniku emigrantske vlade, obenem pa hrvaškem banu in v tem jadranskem vprašanju zelo jasno napiše. O?itno je bil tudi informiran dobro, da bi morda po drugi svetovni vojni kdaj Istra lahko pripadla Jugoslaviji, vendar ob neizmerno veliki žrtvi Slovencev. To je marca 1943 Šepi? napisal. Šepi? je bil potem tudi urednik nekaterih založb v hrvaški .. (nerazlo?no). Se pravi, da je to vedel. Indolenca, ki gre po eni strani s strani naše politike, po drugi strani pa tudi, kako je bila znanost vklopljena v Kardeljev projekt, da je meja na Dragonji, se pravi v izpolnitev Titove naloge inperativa, je prof. Grafenauer, namre? takoj po vojni je dr. Str?i?, to je isti priimek dr. Peter Str?i?, zgodovinar, ki ga imamo sedaj v mešani komisiji in zaradi tega sedanjega, ne vem, ali je to njegov sin, ali je to njegov ne?ak, ampak dr. Peter Str?i? v pismo Grafenauerju piše, da je etni?na meja ne na Dragonji, ampak bistveno južneje. Tega ni Kardelj upošteval in je popolnoma ignoriral. Torej, dr. Str?i? je potem to argumentacijo uporabil, ko je delal recenzijo v istrski zgodovini, ki jo je napisal Darko Darovec in mu je on delal recenzijo in je v recenziji to argumentacijo, ki jo je Grafenauerju posredoval, opisal. Zanimivo je tudi to, da Šepi? po tem po vojni pravi, da Hrvaški mini AVNOJ, imenovan ZAVNOH, ni imel v mislih celotne Istre, tako kot je imel, ?eprav Grafenauer leta 1943 še vedno trdi, to že pravi po slovenski osamosvojitvi, da je bila celotna Istra dana. To se pravi, da vidi, do kod je šel. Zanimivo pa je, da sta se druga dva akademika, ki sta bila tudi s strani Kardelja potegnjena v strokovno ekipo, to sta bila dr. Cviter in dr. Melik, po dobrega pol leta iz te kombinacije potegnila ven in nista sodelovala pri tem.
Še ena druga stvar, koliko je ta knjiga in njene ugotovitve verodostojne danes. Glede na to, da je Srkolj to za veliko no? leta 1937 izdal, je bilo z njim kon?ano. Po osamosvojitvi Hrvaške je pa dr. Luci?, akademik, dopolnil to s šestimi zemljevidi in s tekstom v istem stilu, kot je to Srkolj delal v originalu. Se pravi, ?e je Srkolj doktor zgodovinskih ved in je Luci? to pedantno naredil, je tretji zgodovinar, tudi doktor zgodovinskih ved, ko je pisal predgovor ponatisu iz leta 1996, napisal, pohvalil Srkolja, pohvalil Luci?a in za Srkoljevo delo napisal, da še danes predstavlja nenadomestljivo in neprekosljivo delo hrvaške zgodovinske vede. Pod uvodnik se je podpisan dr. Franjo Tu?man. V moji knjigi je ta citati iz tega tretjega dela dobesedno prepisan iz hrvaškega teksta. Sedaj se pa vidi, ?e je leta 1996 Tu?man kot o?e HDZ, kot prvi predsednik Hrvaške lahko dal verodostojnost Srkoljevim ugotovitvam, potem je vsaka sprememba izven tega, ali jo je sam spreminjal kasneje, kot je leta 1999 za Piranski zaliv naredil oz. jo vsi njegovi ?lani njegove stranke zavestno spreminjajo.
Morda pa še ena takšna zadevš?ina, ki je morebiti malo bolj ilustrativno vprašanje, koliko ima uporabo vrednost in koliko ne, ker nisem profesionalni zgodovinar in nisem profesionalni pravnik, meni je to bolj hobi, je pa ena okoliš?ina, ki je morda malo tudi hecna. Namre?, Hrvaška je še danes Hrvaška. NDH je še danes v vojni. Njena vojna napoved 16. novembra 1941 Združenim državam Amerike in Angliji nikoli ni bila preklicana. Kapitulirali pa tudi niso, ker jih niso zavezniki priznali. Torej, pomeni, da so se vedno v vojni. Je ena država na svetu, ki je priznala NDH leta 1941 pa ni dobila po vojni ponujene kapitulacije, tako da so danes vse stalne ?lanice Varnostnega sveta pred eno veliko moralno dilemo, da so v bistvu še v vojni. To tako mimogrede, bolj kot zanimivost. Kdor bo hotel kaj ve?, si bo pogledal knjigo. Vsem ostalim pa hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Najlepša hvala tudi Francu Kuneju. Ob koncu uvodnega dela pa dajem še besedo zgodovinarju, arhivistu in ?lanu Strokovnega sveta Zavoda 25. junij dr. Peter Pavel Klasincu, ki nas bo seznanil z raziskavami v zvezi s slovensko-hrvaško mejo od Istre do Hotize. Prosim.
DR. PETER PAVEL KLASINC: Hvala lepa gospod predsedujo?i, spoštovane gospe in gospodje. Z ozirom na to, da je ta ?as do štirih, da moramo kon?ati, bi jaz zelo skoncentrirano povedal naslednje. Vesel sem, da je tukaj z nami prof. dr. Janko Prunk, ki sem prepri?an, da bo glede podkomisije zgodovinarjev in drugih strokovnjakov, ki delamo pri mešani komisiji, kaj ve? povedal. Jaz bi rad opozoril samo na nekaj. Raziskave, ki smo se je lotili, smo se lotili ne kot ?udaki, ampak kot resni raziskovalci. Torej, ocenjevati nas, ki se ukvarjamo z zgodovino po letu 1945, prav s podro?ja meje s sosednjo Hrvaško, nismo ?udaki, ampak resni raziskovalci.
Druga stvar. ?e ho?emo te teme resno in odgovorno raziskati, nam morajo biti na razpolago vsi dokumenti. Mi lahko pristanemo, da nas organ, ki je dokument izdal, zaveže k dolo?eni mol?e?nosti. Vendar si ne morem predstavljati dejstva, da že vsaj tri mesece ?akam na dovoljenje, da bi lahko delal na t.i. tajnih dokumentih na Ministrstvu za zunanje zadeve. Tega preprosto ne razumem in ne vem, kako naj napišem zgodovino in neko stališ?e. Lahko pa povem nekaj drugega, kar je bolj veselo. To, da je dostop do mnogih dokumentov, ki so .. (nerazlo?no) tudi v Ministrstvu za zunanje zadeve ali pa Ministrstvu za notranje zadeve, so zbrani v sedmih fasciklih komisije, katere spoštovani gospod je tukaj v Arhivu Republike Slovenije in so dostopni brez omejitve. Te raziskave, ki so jih naredili kolegi v ?asu 1991-1998, je potrebno po?asi in dosledno, skupaj s ?lani, ponovno preštudirati. Naslednja stvar, ki jo moram še povedati, to je ?as nekako do leta 1991. Po letu 1991 je potrebno prav tako upoštevati tako ?asopisne vire, kakor tudi vire, ki so, dokler ne dobimo dovoljenja za vpogled v tajne dokumente Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za zunanje zadeve, recimo v arhivu Državnega zbora ali pa v kakšnih drugih informacijskih centrih, kjer pa so možnost vpogleda v situacije, kako se je pravzaprav lahko dogodilo, da se je stanje po letu 1991 v odnosu s Hrvaško tako poslabšalo. V zemljevidu so predstavljene morda najbolj zna?ilne to?ke in problemi, kako, da se Slovenija ni odzvala temu primerno, bomo upajmo slišali od politikov, ki so od leta 1991 naprej prinašali odlo?itve, ki so Slovenijo pripeljali v današnjo stanje. Naj povem samo to, da trenutno raziskujem nastanek prvega zakona o lokalni samoupravi in dolo?itvi obmo?ja ob?in, kjer je v zakonu 23. oktobra 1994 izšel Uradni list, kjer so že nekajkrat omenjeni kraji, štirje zaselki ob Dragonji, vpisani v Ob?ino Piran. Kako se je potem odvijalo, da so deset dni pozneje to spremenili pa do sedaj še nisem ugotovil, ampak upajmo, da mi bo uspelo.
Jaz bi se na koncu rad zahvalil Državnemu svetu, da nam je omogo?il danes to razpravo. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala tudi dr. Petru Pavlu Klasincu. Tako smo iz?rpali uvodni del. Pri?enjamo z razpravo. Prosim, da se prijavite s temi prijavnimi listki in da se res omejite na danih pet minut. Prvi k razpravi se je prijavil Samo Kristan. Prosim. Pripravi naj se Tomaž Šavnik. /nekdo govori iz klopi/ V redu. Potem dajem besedo Tomažu Šavniku, Klub Evropa plus.
TOMAŽ ŠAVNIK: Gospod predsedujo?i, gospod predsednik, spoštovani prisotni. V svojem prispevku na temo mejnih problemov med republikama Hrvaško in Slovenijo želim re?i nekaj besed o šestih situacijah, in sicer o statusu tega odnosa v protestih v zvezi s temi teritorialnimi zahtevami, evropsko metodo razreševanja sporov, posledicami ter na koncu morebiti tudi perspektivo, ki se obeta.
Glede te situacije oz. statusa bi lahko rekli, da imamo vsaj tri poglede. Pogled slovenskih oblasti, pogled hrvaških oblasti, pogled ljudi, ki jih povezuje predvsem v Zavodu 25. junij pa tudi nekaterih drugih državljanov Slovenije.
Glede prvega, pogleda slovenskih oblasti, se kljub dolo?enim razlikam, ne glede na razli?ne vlade, od osamosvojitve ta ni bistveno spremenil. Pogled izhaja iz temeljnih dokumentov o osamosvojitvi Slovenije, torej deklaracije o neodvisnosti, temeljne listine o osamosvojitvi in neodvisnosti ter Ustave Republike Slovenije. V deklaraciji se Slovenija zavzema upoštevati na?ela današnjega OVSE ter sklepne Helsinške listine OZN in takratne Evropske skupnosti. V temeljni listini pa Slovenija potrjuje državne meje z Republiko Hrvaško »v okviru dosedanje SFRJ«. Že ob osamosvojitvi, ve?krat medtem, nazadnje na skupni seji vlad na Brionih, sta se državi zavezali, da do potrditve sporazuma o meji morebitne probleme razrešujeta sporazumno in z dialogom ter v izogibanju konfliktnim situacijam. Slovenija se tega vsa leta ve? ali manj tudi drži.
Drugo. Pogled hrvaške strani kaže na povsem nasprotno. Vsa ta leta se hrvaška stran v veliko primerih tega ne drži. Gre za številne primere enostranskih dejanj, nezakonitega prilaš?anja ozemlja, ki po prepri?anju Slovenije pripada Sloveniji in je tako v statusu spornega ozemlja ter arogantnega izogibanja razreševanju sporov s pomo?jo dvostranskih pogovorov. Gre za metode, ki so v sodobni evropski demokraciji nesprejemljive in vnašajo v ta prostor formo mentis politi?nega balkanizma. Ta arogantni politi?ni balkanizem je dosegel svoj vrhunec v ?asu prejšnje in sedanje hrvaške vlade, katero popolnoma obvladuje njen predsednik dr. Ivo Sanader.
Tretje. Pogled Zavoda 25. junij pod formo pravi?ne južne meje govori tudi o pravi?ni dolo?itvi med državama ter preseganju dejanskega kontinuiranega kratenja pravic nekaterim ne tako redkim državljanom obeh držav ob meji. Pa žal ne gre samo za utemeljene proteste zaradi že omenjenega odnosa in ravnanja hrvaških oblasti, pa? pa že hitra analiza stališ? zavoda pokaže, da gre tudi za teritorialne zahteve in žal v tem primeru tudi na slovenski strani za neevropski na?in razreševanja problemov.
Glede protestov. Mirni protesti so seveda legitimni in v okviru danih dolo?il legalni. Tega za vse proteste v organizaciji Zavoda 25. junij pa? ne moremo žal zatrditi. Nedvoumno kratenje nekaterih temeljnih pravic državljana Joška Jorasa ne opravi?ujejo pretirano strastne in neredko žaljive pa tudi hujskaške izjave. Na primer »o izvajalcih, izvršeni aneksiji, ušivi EU, posrancih« in tako dalje. Na?in, na kakšen ?lani nekateri iz zavoda in tudi nekateri drugi znotraj in zunaj slovenske uradne politike skušajo razrešiti obmejne probleme med Hrvaško in Slovenijo pred sklenitvijo sporazuma o razmejitvi, je v bistvu izrazito in dostikrat sporen, neredko kontraproduktiven in škodljiv za interese Slovenije. Kontraproduktiven, ker je bil tudi po zaslugi takih izjav meddržavni spor prenesen v notranji politi?ni konflikt v Sloveniji, ki slabi pozicijo Slovenije in razveseljuje hrvaško stran, teritorialne zahteve. Iz stališ? zavoda kot tudi stališ? in izjav nekaterih drugih politikov je jasno, da nekateri v Sloveniji še nepotrjeno mejo, nerazrešene probleme pa tudi incidente vidijo kot primeren razlog ali povod za neutemeljene zahteve. To so zahteve, da Sloveniji pripada celotno ozemlje na Savudrijskem rtu pa tudi do reke Mirne v sredini Istre ali nemara kar do Pulja, skupaj s Kvarnerjem. Ob tem je potrebno in jasno nedvoumno re?i, da so take izjave ali zahteve pravno in zgodovinsko neutemeljene oziroma zgodovinsko v kontekstu prvotne katastrske ob?ine Piran, je utemeljena zahteva po delu Savudrijskega rta, a ne tudi pravno. Stališ?a pravnih zahtev so neutemeljena, ker so v popolnem nasprotju z že omenjenimi dokumenti osamosvojitve Slovenije, na osnovi katerih je bila Slovenija mednarodno priznana, sprejeta v OZN, Evropsko unijo, NATO in druge pomembne mednarodne asociacije. To so zahteve, ki vnašajo v Slovenijo in v ta prostor po nepotrebnem duh memoranduma Srbske akademije znanosti in umetnosti. Slovenija in slovenski narod je v zgodovini doživel kot prakti?no vsi v Evropi svoje težke trenutke, krivice ter osebne in družinske tragedije. Tudi v primeru ozemlja na avstrijskem-koroškem ter na tržaškem in goriškem. Vse to nam k sre?i ni prineslo neke narodne frustracije kot jo imajo Srbi s Kosovom. V današnji Evropi, katere enakovreden del smo, ni nobenega razloga, da si tako frustracijo za?enjamo ustvarjati sedaj.
Evropska metoda. Pri razreševanju realnih problemov nekateri ?lani zavoda zastopajo tudi stališ?a, kot so že omenjene teritorialne zahteve ter ponujajo govorico in na?in razreševanja meddržavnih problemov, ki je v Evropi presežen z ustanovitvijo Evropske unije. Današnja Evropa je Evropa dialoga, strpnosti in doseganja kompromisov po poti institucij, ki smo si jih zavezali tudi v Sloveniji. Tu ni prostora za verbalno prostaštvo, morda dobre namene, a presežene in neizsanjane sanje. Posledice tistih zahtev, torej ne vseh, tistih zahtev, ki segajo dlje kot je razrešitev obmejnih problemov in dolo?itev meje in implicitno ali eksplicitno pomenijo teritorialne zahteve po ozemlju Hrvaške, so za Slovenijo lahko usodne, vsekakor pa so nesprejemljive in nepotrebne. Predvsem take zahteve škodijo pogajalskim pozicijam Slovenije in odgovarjajo Hrvaški. Škodijo ugledu in kredibilnosti Slovenije z vpeljavo konflikta kot metode razreševanja problemov tudi na meddržavni ravni, škodijo razvoju Slovenije tako v družbenem kot v gospodarskem. Škodijo interesov Slovencev izven Slovenije, v Avstriji, še zlasti na Hrvaškem, o katerih zavod sploh ne govori, in tudi v Italiji. Škodijo Primorski, nenazadnje škodijo tudi Luki Koper, ki jo tako ?esto omenjajo.
?lani zavoda in istomišljeniki takih zahtev bi morali odgovoriti slovenski javnosti na nekaj vprašanj. Do kod naj bi segala »njihova Slovenije«? In drugo: Kako torej razširitev uresni?iti in še bolj važno: kako ta del pove?anja Slovenije obvladati kot? Kot protektorat severna Istra z vojaškim guvernerjem ali kako?
In na koncu, spoštovani, perspektive, ki se odpirajo pred odpiranjem o?i. V Sloveniji bi morali odpreti razpravo, kaj lahko realno pri?akujemo od razsodbe, ali bo to na tak na?in ali druga?en in koliko je slovenska ter hrvaška javnost pripravljena oz. sposobna sprejeti to odlo?itev, jo inter… (nerazlo?no), torej ponotranjiti brez gneva, zamer, ob?utka opeharjenosti in podobnih frustracij. Politika v celoti, javnost in tisti politiki in drugi, ki zagovarjajo vojake na meji ter odlo?ne in takojšnje ukrepe, bi morali že zdavnaj povedati, ali sprejemajo odlo?itev, ki zagotovo ne bo izraz maksimalisti?nih zahtev ene ali druge strani pa? pa kompromis. Tako je danes morda lahko že možno re?i, da Piranski zaliv zelo verjetno ne bo pripadal v celoti 100 % Sloveniji. Morda. Vsa utemeljena pri?akovanja in realne zahteve verjetno ne bodo uresni?ena. Vsa utemeljena pri?akovanja in realne zahteve, ponavljam. Verjetno ne bodo uresni?ena. Bodimo realni in v izogib kasnejšim razo?aranjem ali celo frustracijam, hudi krvi do sosedov ali še kaj ve?, poglejmo zadevam v o?i jasno, iskreno in strokovno realno. Do razsodbe in njene uveljavitve pa je potrebno zastopati temeljno zahtevo. Izhodiš?e je stanje 25. 6. 1991. In v vmesnem ?asu ne sme biti kratena nobena ?lovekova pravica nikomur, ni? manj a tudi ni? ve?. Usodnost te razsodbe ne bo v pomanjkanju upoštevanja interesov ene ali druge strani, pa? pa da obe strani sprejemata to odlo?itev in jo nadgradita v življenje ob meji na evropski na?in v evropskem duhu. Nobena skupina bodisi zainteresiranih bodisi prizadetih ali druga?e motiviranih državljanov nima pravice pod vprašaj postavljati institucije te države pa niti v primeru, kot v implicite sigurira (?) naslov današnje okrogle mize. Hvala lepa.
VINCEN OTONI?AR: Hvala. Besedo ima gospa Nataša Šebnik iz Ministrstva za zunanje zadeve. Pripravi naj se gospod Milan Štruc.
NATAŠA ŠEVEN: Lep pozdrav vsem skupaj. Jaz sem Nataša Ševen iz zunanjega ministrstva. Na za?etku nisem imela namena, da bi razpravljala v tej okrogli mizi, ker v nasprotju z mojimi pri?akovanji so bili predstavljeni predvsem strokovni argumenti in strokovna stališ?a in ta so vedno dobrodošla. Ampak moram pa odgovoriti na o?itek, ki ga je povedal dr. Klasinc, da mu Ministrstvo za zunanje zadeve že nekaj mesecev prepre?uje dostop do dokumentov, še posebej, ker se je ta trditev pojavila tudi v nekaterih medijih. To ne drži. Do dokumentov, ki so prosto dostopi vsem, imate dostop tudi vi in tudi ostali ?lani mešanih komisij. Do dokumentov, ki so ozna?eni s stopnjo zaupnosti, imajo lahko dostop samo tisti, ki opravijo vse potrebne formalnosti. ?e bi vam dopustili dostop brez tega, bi kršili zakon in kot veste, smo postopek za vas sprožili in ta postopek poteka. To?no tako. Ne morete tega tolma?iti, kot da zunanje ministrstvo vam prepre?uje dostop do dokumentov in do tega, ki ste ga konkretno omenjali na primer v Uradnem listu, ta je javno objavljen iz leta 1994 in je javno znan in poznan in tudi 6.a ?len, ta ne pomeni, da se je Slovenija odrekla tem zaselkom. Vam pa predlagam, da si mogo?e pogledate hrvaški zakon o ob?inah iz leta 1992, ?e boste našli te zaselke v njihovem zakonu, ki je bil sprejet nekaj mesecev po 25. 6. 1991.
To sem hotela odgovoriti vam, kar se pa ti?e strokovnega dela, mislim, da je vedno dobrodošla strokovna razprava in tako, kot so mnogi poudarili, poenotenje strokovnih stališ? je nujno. Poenotena strokovna stališ?a so lahko podlaga tudi za poenotena politi?na stališ?a in pri stroki morajo sodelovati strokovnjaki iz razli?nih panog in ved, poleg zgodovinarjev, geodetov, geografov pa seveda tudi mednarodni pravniki. Dodala bi še samo to, da sem pri?akovala dejansko druga?no razpravo, ker je pa? naslov nakazoval malo druga?no smer razprave v smeri, ?e se lahko pogovarjamo o ozemljih, ki so nesporno slovenska. Re?eno je bilo, da je odgovor lahko samo enozna?en in mislim, da tega danes nismo slišali od predstavljalcev ali da ali ne. Slišali smo ve? ali manj jasna stališ?a, o katerih se ve? ali manj vsi strinjamo, o pripadnosti Piranskega zaliva, o ostalih obmo?jih, tako da temu jaz ne bi ni? dodajala, ker je zunanje ministrstvo že ve?krat jasno povedalo, kakšna so naša stališ?a. Pa ne samo to. Predstavili smo tudi argumente, objavili smo Belo knjigo, tako da ne morem sprejeti tu še enega o?itka, da slovenska politika oz. stroka ni poenotena, ker vsaj v ve?ini primerov je. Tudi vaš zemljevid oz. zemljevid Zavoda 25. junij je eno tako stališ?e. Upam, da ne predstavlja samo dolo?enih primerov, ampak da ne pomeni, da so samo ti primeri, ki so na zemljevidu ozna?eni, sporni, ampak da je tu še ve? ostalih obmo?ij, tudi desni breg Mure, ne samo, da je meja na Muri. Pozabljamo pogosto na desni brez Mure. To je z moje strani vse. Hvala.
VINCENC OTONI?AR: Hvala gospe Ševen. Besedo ima gospod Milan Štruc.
MILAN ŠTRUC: Spoštovani predsedujo?i, spoštovani predsednik zbora, spoštovano ob?instvo. Nekako pred nekim letom dni je bila v tem Državnem svetu razprava na podobno temo. Avtorji tega zemljevida zavoda, spoštovani avtorji dr. Klasinc, dr. Umekova, dr. Rojc in tako dalje, so predstavili svoja stališ?a. V tem istem ?asu smo pa lahko v sredstvih javnega obveš?anja zasledili, da gre za neko nestrokovno gradivo, ki ne more biti podlaga za nikakršno razpravo. Takrat sem se tukaj oglasil in sem rekel, zelo dobro, da bomo mi lahko v naslednjem obdobju razpravljali o gradivu te komisije v istem prostoru. V tem ?asu od zadnjega posveta, kakor jaz vem, se ni zgodilo ni?. Nobena komisija državna ni tukaj v Državnem svetu civilni družbi predstavila svojega stališ?a. Ali stališ?e do sredine tega savudrijskega polotoka, kot je bilo prikazano, ali do stališ?a, da gre za mejo na Mirni, kar smo se v gimnaziji u?ili, ali da gre za mejo na Reki, kar so bile te zgodovinske karte pokazane in tako dalje. Do ?esa so se opredelili v tem ?asu? Zelo zanimivo bi bilo to vedeti in tudi civilni družbi predstaviti. Ni? se ni zgodilo.
Zato moram re?i, da je ponovno zelo dobro, da se je Državni svet odlo?il, da ponovno da v razpravo to temo, da se lahko ta vprašanja ponovno tudi civilni družbi predstavijo, ker druga?e ne bomo vedeli, kaj se dogaja. Dr. Starman je prej omenil: Slovenija je pomorska država. Sigurno je pomorska država. Kdo pa mislite, da je dal ime Jadranu. Ne gre za Jedrin, ampak gre za Jadran – odradjati. Slovenija je pomorska država od nekdaj. Nih?e nima pravice o tem sploh razpravljati. Ne pri nas, ne v Državnem svetu, ne v Državnem zboru, ne neka mednarodna komisija nima pravice o tem vprašanju odlo?ati. Mi smo mednarodno priznana pomorska država in o tem ni diskusije. Je pa primerno, da se državni organi odzovejo na nekatera vprašanja, ki so se pojavljala. Pojavljala se je karta, kjer je meja v sredini Piranskega zaliva. Na to se je treba odzvati. AMZS je letos razposlala vsem ?lanom karto Slovenije, kjer manjka del Slovenije. Treba se je odzvati na take stvari. Zato mislim in ponovno poudarjam, da je današnji posvet izjemno pomemben, da je omogo?il, da so se pokazala stališ?a in dokumentacija, ki je za nas izjemno pomembna in zato mi je tudi jasno, da bi nekateri zelo radi demantirali in ukinili Državni svet, ki omogo?a tako razpravo tudi civilni družbi. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala. Besedo ima gospod Štefan Perki?. Pripravi naj se Radovan Hrast.
ŠTEFAN PERKI?: Hvala lepa vsem prisotnim. Za?el bom z navedbami na gospoda Franca Kumeja. On je govoril, da je Tito imel sestanke s Šubaši?em. Res jih je imel, ampak to iz enega samega vidika, ker je hotel vzpostaviti legitimiteto prejšnje države. Kolikor poznamo zgodovino od Vidmarja, kaj je delal on v Švici, se to?no ve, za kaj se je šlo. Res je Tito izigral Šubaši?a. To je prva zadeva, ki jo je treba zelo jasno pojasniti. Strinjam se z navedbami od Srkolja, strinjam se z navedbami glede NDH, da je še vedno v vojni. Druga zadeva, ki je zelo pomembna in se tudi nanaša na obmo?je Republike Slovenije, je Badinter. Badinter ni nikoli v resnici mogel postaviti nove države zaradi tega, ker niso bili izpolnjeni trije temeljni pogoji. Ta država, glede na to, da smo se sklicevali na ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine, da je Jerovšek pripravljal celotne memorandume tako na slovenski, kakor tudi na hrvaški strani, pomeni, da ta država ne spoštuje temeljnih listin, ki so osnova naše ustave. Kakšna druga zadeva je pa še bolj pomembna, da ne spoštujemo utis … juri (?), to pomeni, da ne izvaja država, ki je represivni organ, svoje pristojnosti na ozemlju, ki je nesporno slovensko.
Tretja zadeva. Mi poznamo, da je Tita v Lepoglavi obsodil o?e Vladimirja Bakari?a. Res je imel takrat še jevrejski priimek, ampak to bodo zgodovinarji pobrskali, kdo ga je obsodil. Iz tega vidika tudi vemo, da se Kardelj in Bakari? nista nikoli pogovarjala za mejo na Dragonji, ampak so se pogovarjali, glede na to, da je Slovenija izgubila oz. takrat še Federativna ljudska republika Slovenija izgubila ozemlje cone A, bi morala biti meja na Labinu, se pravi v Labinskem kanalu. Hrvatom se je šlo za Opatijo, za Lovre?ico in ostala ozemlja. Glede na to, da ni zgodovinarjev oz. da tega ne izbrskajo, jaz ne vem, kje je potem stroka. To je za zadeva.
Naslednja zadeva, ki je zelo pomembna, je, da se ugotovi, zakaj ne govorimo o svobodnem tržaškem obmo?ju. Po tistih dokumentih se meja sploh ne more spreminjati in je vsakršno spreminjanje nezakonito. Res je ta zadnja priznana meja, priznali so jo vse mednarodne sile, ki so sodelovale in niso obsodile NDH, kot bi morali biti po vseh pravilih obsojene. Ko smo govorili o plavi gardi. Plava garda je edina regularna vojska. Tudi za Draža Mihajlovi?a so napa?ni podatki, ker je umrl v Moskvi. To bodo pa? v nekih arhivih lahko pobrskali, zakaj je do tega sploh prišlo.
Ko govorimo za NDH, je na koncu vojne hrvaška vlada NDH prosila Angleže pri .. (nerazlo?no), da jih pridejo prevzeti oz. da jim omogo?ijo izhod v Avstrijo preko Karavank. Vlade oz. Angleži so to javili narodni vojski v Jugoslaviji (?) in ti so izvedli likvidacijo to?no pri …. (nerazlo?no). Kar je pa bistveno, da država za?ne spoštovati svoja temeljna na?ela in ozemeljsko nedotakljivost. Hvala.
VINCENC OTONI?AR: Hvala. Besedo ima Radovan Hrast. Pripravi naj se dr. Prunk.
RADOVAN HRAST: Težko bi nekaj novega povedal, zaradi tega, ker vse, kar bi morala naša vlada vedeti oz. naše vlade vedeti od osamosvojitve, je toliko napisanega, toliko dokumentiranega. ?e smo danes samo to, kar smo danes videli, potem ne vem, kaj je to – govorjenje v prazno. Resni?no. Sem sem prišel, da bi govoril, ker sem slišal par takih vprašanj, kaj dela civilna družba, kaj delamo mi. Civilna družba, ker sem slu?ajno ?lan civilne družbe Slovenije za mejo v Istri, je bila izdana že pred parimi leti naša Bela knjiga, pa naj bo kakršna koli, ampak kar je napisano, je dokumentirano. To knjigo so dobili vsi poslanci, vsi politiki, vlade, nobeden se ne odzove, razen Jelin?i?a, ki ?rpa tukaj ven. Ali je to edina stranka, ki je verodostojna, Jelin?i?eva? Torej, jaz sem samo našemu poslancu Državnega zbora rekel: ali vam lahko ponudim to knjigo? In je rekel: »Sem jo že dobil. Sem že dve dobil.« Torej, to je vse zastonj, vse zastonj, kar so tukaj doktorji, profesorji, magistri govorili, vse to je jasno. Nobena vlada ni bila še verodostojna. Ali smo res premladi. ?e smo premladi, dajmo po?akati, da generacije gredo pa naj nove pridejo. Dajmo spraviti en moratorij, pa naj bo za dve, tri nove vlade, da bodo toliko pametni, da bodo znali vsaj ?itati pa tisto, kar je pre?itano in kar je dokazano, tisto zagovarjati. To pa se jaz danes sprašujem, imamo komisijo, kjer je dr. Poga?nik. Jaz ga ne poznam, samo slišim ga. Jamra, da mu je 8.000 evrov na mesec za njegovo delo premalo. Potem se sprašujem, imamo komisijo za sukcesijo. Zopet je gospod Poga?nik. Menda ima 12.000 evrov, da mu je tudi to premalo. Jaz se potem sprašujem, naj ti ljudje povedo, kaj naredijo za ta denar. Saj to je honorar delavcev ene tovarne. Res no. Zrevoltiran sem, ko danes poslušam, ko gledam tukaj ta dejstva, katera poznajo vsi naši politiki, ta dejstva vedo vse naše vlade, ampak vsaka vlada je nekaj dala pod preprogo, ker no?e reševati, ampak sebe preživlja, zato da bo drugi pustila.
Sedaj pa, ?e vzamem Hrvaško. Hrvaška vsak mesec, vsak dan gre postopoma, korak za korakom v Slovenijo, mi imamo pa samo odgovore, dajmo se miroljubno pogovarjati, dajmo se razumno pogovarjati, oni pa kar lepo korakajo notri. Jaz, ?e samo spremljam od naše osamosvojitve, jaz sem prve dni leta 1991 šel mimo kamnoloma. Ali veste, da je bil v lasti Pionirja, gradbenega podjetja iz Novega mesta. Gor je bila meja. Vemo, da je bil savudrijski svetilnik naš, priznan takrat. Baje, da je dal Bav?ar nalogo, da za?asno ne gredo dol, ne vem zakaj, da bo bolj komot za Hrvate. Danes so oni dol. Dajmo potem vprašati tisto vlado Bav?arja, Janše, Peterleta. Jaz sem Peterletu pred petnajstimi leti pisal, ko je bil zunanji minister. Mi je odgovoril: mi intenzivno rešujemo. Kaj je rešil? Ni?. Ali veste, to so same floskule.
Jaz bi samo pre?ital dopolnilo naše civilne družbe. Šest resnic. ?e bi se jih hoteli državi. Moram edino to povedati, da smo mi tudi dali našemu novemu predsedniku gospod Türku in je že gospa Tovornikova zaslišala nas, naredila povzetek. Torej, naš predsednik izgleda, da posluša in mi imamo zaupanje vanj. Ampak, jaz bi vam vseeno rad pre?ital to. Prvi?, mi govorimo, problematika pravi?ne meje se mora preložiti na ?as, ko bodo odgovorna politi?na mesta v Sloveniji prevzeli mladi politiki.
Drugi?. Osamosvojitelji Slovenije niso sposobni dose?i pravi?ne meje, ker so preobremenjeni s preteklostjo in z bremeni osamosvajanja. Poslušajte, takrat namesto, da so se naši borili za mejo pa mejo zakoli?ili, so prodajali orožje. Takrat smo bili mi najve?ji prodajalci orožja v Evropi. Zakaj? Ker je takrat v Jugoslaviji tlela vojna, na Hrvaškem, v Bosni. Vse orožje je šlo skozi naše roke. Dve knjigi sta bili napisani o orožju. Poniklo je 250 milijonov mark takrat. Nobeden ne ve. Pa imamo mi vlado, ki vse ve za nazaj. Ve za 2.000 tolarjev za nazaj. ?udno, za 250 milijonov deviz za orožje se pa ne ve ni?. Zato pa izgubljamo mejo, Hrvati pa gredo korak za korakom.
Tukaj je rekel gospod Kunej: saj Hrvaška je pravzaprav še vedno v vojni. Seveda da je, saj mi se obnašamo ?udno. Poglejte, je bil problem gozdov na meji. Kamioni, šleperji so non stop vozili pa smo mi samo notri dajali. Ali je en odgovor za 18 let nazaj, kaj je naše Ministrstvo za zunanje zadeve naredilo v teh gozdovih? Ni?. Imamo naprej nuklearko. Mi dajemo na dislociran ra?un za razgrajevanje nuklearke, Hrvati ni?. Se nam smejijo. Ljubljanska banka. Hrvati nas tožijo po celi Evropi stalno, mi pa vemo, da je bilo ve? denarja, kot ga je Ljubljanska banka kasirala od var?evalcev, da je ve? denarja šlo v hrvaško gospodarstvo. Zakaj to naše vlade ljudem ne povedo? Ali smo mi res ovce? Potem pa ?loveka boli. Je treba gledati celoto, ne samo mejo. Hrvati vedno gredo povsod korak za korakom in povsod nam iz žepa jemljejo, mi pa samo govorimo, kako moramo biti vljudni, miroljubni in tako naprej. Jaz malo preskakujem.
Tretja resnica. Ozemeljsko stanje med Slovenijo in Hrvaško na dan 25. 6. 1991 je nedore?eno. Reševanje iz tega izhodiš?a bi nam odvzelo del nacionalnega ozemlja. Naprej. Mejno vprašanje je v prvi vrsti nacionalno vprašanje, potem šele politi?no. Peti?. Ozemeljski minimum, ki ga Slovenija mora v Istri dose?i, je celovita ob?ina Piran z južno mejo ?ez savudrijski polotok. Od tam do reke Mirne pa se mora iskati politi?ni kompromis. Nacionalna izdaja se zgodi, ko politik zavrže dejstva, ki potrjujejo, da je dolo?eno ozemlje sestavni del države. Jaz bi samo s tem kon?al, ker Hrvati ne bodo odstopili od svoje pozicije, je slovensko praskanje ob Dragonji zelo težko. Edina rešitev je umiritev te drobne lokalne nervoze in preusmeriti vse mo?i in znanje na celovito ob?ino Piran kot nedotakljivim ozemljem s pasom s politi?nim kompromisom od nje do reke Mirne. Do takrat pa notranje delovanje in ker hrvaška diplomacija vztraja na izhodiš?u sredinske ?rte Piranskega zaliva, mora slovenska vztrajati na izhodiš?u reke Mirne. Tako bomo prišli v doglednem ?asu do zadovoljive pravi?ne meje. Torej, ne Hrvati, to zadevo moramo rešiti Slovenci, kajti Slovenci smo pripeljali sem do tega stanja. Ni drugega.
VINCENC OTONI?AR: Hvala gospodu Hrastu. Sedaj pa dajem besedo dr. Prunku in kot zadnji je prijavljen Miha Majc.
DR. JANKO PRUNK: Spoštovani gospod predsedujo?i, spoštovani gospod predsednik Državnega sveta, ?isto kratek bom. Jaz se nisem prijavil za referat, me pa veseli, da sem bil danes tu. Kljub nekaterim svojskim referatom sem danes slišal nekaj preciznih, za katere mislim in jih bom imenoval. Vsaj prve tri sem zelo pazljivo poslušal, tudi od drugih je bilo mnogo kaj pametnega, ampak prvi trije so pa tako zelo precizni. Gospod predsednik Državnega sveta je po mojem mnenju dal en zelo lep okvir, odprl vprašanja, o katerih se moramo pogovarjati in tam je bilo polno nerešenih in nam neenotnih vprašanj, do katerih nismo enotni.
Druga stvar. Gospod Celar je imel precizno ekspertizo stanja, kakršno je, in tudi napotke. Jaz se strinjam do zadnje vejice, kako je rekel, povedal, katere stvari so odprte in kako tudi on vidi, kako bi se pogajali. Ne z neko formalno arbitražnim sodiš?em, ki bo vzelo bog ve katere kriterije, predvsem bo vzelo pravne. Jaz se popolnoma strinjam s temi njegovimi bojaznimi in tudi receptom, da se pogovarjamo, poskušamo dolgo še, pa dolgo diplomatsko pogovarjati s Hrvati pa morebiti s posrednikom, ampak to ni arbitraža.
Tako stvar bi mi morali slišati. Tako stvar bi morala slovenska država in slovenska javnost, kot je gospod Celar povedal, vedeti pred petnajstimi leti. Takrat nismo vedeli, tudi z menoj vred ne.
Tretja stvar. Mislim, da je tudi prav in da se ve in da Državni svet to nekako potrdi, nekako objavi, stališ?e, ki ga je povedal moj kolega, ki je z menoj skupaj v komisiji zgodovinarjev in drugih strokovnjakov, tej podkomisiji, da ne vemo tistega stališ?a, ki ga je Odbor Državnega zbora za zunanjo politiko sprejel. Nekaj so sprejeli, ker so dolgo sejali in tisto je nek napotek za diplomatsko ukrepanje. Vsaj mi, ki smo ?lani teh komisij, bi bilo prav, da vemo in moram re?i, da si nismo tudi v strokovnih komisijah enotni. Moja komisija za zgodovino ima precej druga?no mnenje od geografske komisije. Ali je ta meja v Piranskem zalivu oz. na južni obali Piranskega zaliva definitivna, ali je to res bila meja državna, ali je bila pravno sankcionirana ali ne? Mi se razlikujemo od komisije geografov. Zato jaz mislim, da v naslednjih tednih, jaz upam, da se bomo mi strokovno poenotili in najbrž potem tudi slovenska politika. Gospa Šebenik, ko je rekla, da smo si enotni, je najbrž mislila zunanjo ministrstvo in Vlado, to že, ampak slovenska politika je še opozicija, ki ima zelo druga?no mnenje. Slovenska javnost je tudi del slovenske politike in tu je precej razli?nih stališ?, mnogo bolj divergentnih kot so v hrvaški javnosti in jaz mislim, da je prav, da se poenotimo in je zelo prav, da je Državni svet to napravil. ?e bo potrebno, pa naj ga napravi ta posvet ?ez tri mesece zopet na to temo.
Moja edina želja je, da te stvari, ki so bile danes tu povedane, nekako pridejo v javnost, vsaj ti prvi trije referati. Njihovi zaklju?ki se mi zdijo tako pomembni, da lahko oblikujejo ali pa pripomorejo k oblikovanju naših skupnih stališ?. To se pravi, jaz sem vesel, da sem bil danes tukaj, sem marsikaj sam pri sebi raz?istil, videl pa tudi, kako velika je ta pahlja?a tega našega problema še vedno. Moje mnenje je, gospod je tukaj rekel, starejši gospod, ki ima neko izkušnjo in jaz jo cenim, ?e ne bomo mogli se zmeniti v štirinajstih dneh ali pa v ?asu tega vladnega mandata, se bomo menili pa potem naprej. Tu ne smemo, jaz ne verjamem, da bi lahko sedaj morali hiteti ne vem komu na ljubo in sklepati nek gnil kompromis zato, da do nekega rezultata pridemo. Hvala vam lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala dr. Prunku. Besedo ima zadnji prijavljeni Miha Majc. Prosim.
MIHA MAJC: Hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim. Žalosten sem, ker ni nobene stranke, ki bi podprla to civilno iniciativo kot samo naša Stranka slovenskega naroda.
Glede gospoda iz Kluba Evropa plus pa vsej slovenski javnosti. Mene malo moti vaše primerjanje civilne iniciative pa naših prizadevanj z nekimi srbskimi mitingi. Jaz mislim, da je demokrati?no izražanje javnega mnenja ?isto evropska zadeva. Plus tega ne vem, kaj je to evropsko obnašanje oz. evropsko pogajanje in pa? te termini evropski, ki so bili uporabljeni. Ne vem, meni se zdi to ena navadna mantra, s katero se upravi?uje nesposobnost pa nedelovanje za cilje nacionalnih interesov.
Vprašanje je bilo tudi, kakšne cilje bi imeli, o ?em bi se morali pogajati. Mislim, da ima civilna iniciativa Zavod 25. junij pa naša stranka ?isto jasne namene in cilje, in sicer edini cilj oz. namen je, da se pa? slovenski pogajalci ne morejo pogajati o ne?em, kar je naše, se pravi o nespornem slovenskem ozemlju in ne vem, v ?em je tukaj problem. Tega jaz ne razumem. Hvala.
VINCENC OTONI?AR: Hvala. Naknadno sta prišli še dve prijavi. Gospod prof. dr. Branko Janez Rojc.
PROF. DR. BRANKO JANEZ ROJC: Hvala lepa. Želim kratko replicirati na izvajanje, na katerega je že gospod delno repliciral. Namen strokovnjakov, ki se združujemo v strokovni komisiji Zavoda 25. junij je izklju?no zbiranje zgodovinskih dokumentov in zbiranje argumentov. Ni naš namen, da bi imeli ozemeljske pretenzije. Dokumenti, ki so bili prikazani s prosojnicami tudi, so ponujeni pogajalcem, politikom in komisijam za pogajalska izhodiš?a. Pogajalska izhodiš?a, ki pa ne morejo biti hrvaške zahteve, ker potem bi se za?eli pogajati na sredini Piranskega zaliva in kon?ali še severneje. Za pogajalsko izhodiš?e je treba vedno imeti nekaj rezerve, gospe in gospodje. Pa vendar, mi nismo politiki. To, kar pa smo prikazali in povedali, so nesporna dejstva. ?e kdo temu oporeka, razume demokracijo nekoliko po svoje, ima sicer vsak pravico do svojega mnenja, vendar mora z argumenti dokazati nasprotno.
Torej, še nekaj, kar želim ovre?i. Želim ovre?i o?itek, da smo ?lani strokovne komisije oz. strokovnega odbora Zavoda 25. junij ljudje, ki uporabljamo nizke udarce, ki uporabljamo psovke za dosego svojih namenov in ki uporabljamo neprimerne na?ine. Ljudje, ki so protestirali, so protestirali z vso pravico, legitimno in demokrati?no. Kar se ti?e pa o?itka o neevropskem obnašanju, Slovenija in Slovenci smo že davno v Evropi, že davno prej, kot smo bili priklju?eni na silo Balkanu in se znamo evropsko obnašati in se znati bolj evropsko pogovarjati kot morda nekdo drug z našimi sogovorniki. Žal pa sogovorniki tega evropskega dialoga o?itno niso sposobni.
VINCENC OTONI?AR: Hvala. Še dr. Peter Klasinc.
DR. PETER KLASINC: Hvala lepa Branko, da si to povedal. Tudi jaz sem hotel. Jaz bi gospodu, s katerim sva imela že zadnji? na Odmevih razpravo, ga prosil, ?e je pripravljen ta svoj tekst, intervencijo, mi poslati na moj elektronski naslov, kajti to, kar je notri povedal v 90 % ne velja, je neresnica in bi bilo sedaj za vas zelo nezanimivo, da bomo na vsa vprašanja oz. ocene, ki jih je dal glede Zavoda 25. junij, odgovorim. ?e mi bo poslal v pisni obliki, mu bom v pisni obliki na vsako trditev tudi odgovoril.
Druga stvar. Gospe iz zunanjega ministrstva se zahvaljujem za zelo korektno obvestilo in jaz ponovno iz tega javno govoril, da ?akam na dovoljenje za dostop do tajnih podatkov.
Tretji?. Jaz bi se gospodu predsedniku Državnega sveta lepo zahvalil in podprl idejo, ki jo je tukaj danes povedal, da se sre?ajmo ?imprej. Kolegu dr. Prunku pa morda to, da bi bilo potrebno to komisijo ali pa še kakšno drugo dopolniti z mnogimi strokovnjaki, ker tukaj sem videl, interdisciplinarni dostop do tega je nujen. Mi potrebujemo pravnike, mednarodne pravnike, potrebujemo geografe, histori?ne geografe. Potrebujemo etnologe, etnografe, zgodovinarje in celo vrsto strokovnjakov, da bomo lahko enakomerno s kolegi na Hrvaškem pripravili gradivo za strokovne diskusije. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala. S tem zaklju?ujem današnjo razpravo. Še ena razprava. Dr. Dimnik.
DR. DIMNIK: /govori iz klopi/ .. kolega izzval. Jaz sem Dimnik, predsednik Društva slovensko-hrvaškega prijateljstva. Sem prišel na zanimivo razpravo. Izzval me je moj kolega tukaj iz ?asov osamosvajanja slovenskega kongresa, ko je rekel, da sem se smejal. Jaz se nisem smejal, Danijel. Tale razprava je zelo žalostna in zato se nisem smejal. Rad bi povedal, da ves ?as poslušam kot zdravnik, sedaj govorim diagnoze. Samo diagnoze poslušam. Nih?e pa ne pove terapije, kaj je treba v tem primeru narediti. Torej, jaz sem prepri?an, da ni drugega izhoda sedaj, jaz poznam ?ase in ure, ko je bilo mogo?e marsikaj narediti. Govorim o letu 1991, 1992, 1993. Jaz sem bil sam pri?a in sem bil v nekaterih razgovorih, ko je bilo vprašanje meje mnogo lažje rešljivo kot sedaj. Sedaj dejansko ni druge, po mojem osebnem prepri?anju, rešitve kot pa argumenti, ki ste jih naštevali danes in moram re?i, da me je presenetila ena izjava oz. ugotovitev gospoda, ki ga sicer ne poznam, da so o ponarejanju geodetskih izkazov. Zakaj se ni leta 1996 to vprašanje sprožilo javno in prisililo vlade in inštitucije, da nekaj ukrepajo. ?e nekdo dvanajst let hodi po vašem teritoriju in po vaši zemlji, se seveda oglasite. Ti kot pravnik veš, da zastarajo te pravice, si priposestvuješ zadevo. Torej, jaz bi prej rekel, da je v vsem tem ?asu po osamosvojitvi in priznanju obeh držav bilo veliko stvari izpuš?enih in zamujenih. To je naš problem. Zamujene zadeve. Sedaj v korist obeh držav, predvsem pa naših državljanov, da ne bomo ovirali gospodarskih tokov, ki se ovirajo s takimi razno raznimi nesporazumi, incidenti in tako naprej, dajmo instistirati, da se ?im prej legitimno institucionalno pripeljemo do situacije, da vsaka stran pove svoja stališ?a, argumentira svoja stališ?a in potem mora nekdo to razsoditi. Arbitraža, kakršna koli že bo, ampak nekdo mora to razsoditi. Vi veste, da ni spora, gospodarskega ali civilnega, da druga?e ne gre, kot pred sodiš?em, da odvetniki zastopajo obe strani in da se potem nekaj dogovorimo. To je po mojem edini na?in. Da ne boste razmišljali, jaz sem sigurno indoktriniran Slovenec. To sem dokazal z udejstvovanjem v slovenskem kongresu. Bil sem prvi predsednik slovenskega kongresa, konference za Švico in veliko svojega premoženja in ?asa sem zapravil za to idejo, tudi pri osamosvajanju sem veliko koristi naredil, moram re?i, in jaz bi imel najraje mejo na Mirni. Jasno, jaz imam vikend v Sv. Ivanu v Umagu. Najraje bi jo imel tam. Sedaj osebno govorim, ampak stvari so druga?ne. Treba jih je postaviti institucionalno in samo institucije, ne barikade, lahko pripeljemo do nekega rezultata. Hvala.
VINCENC OTONI?AR: Hvala dr. Dimniku. Za replike sta se prijavila dva in s tema dvema bi res prosil, da kon?amo. Prvi se je prijavil gospod Hrast, potem pa gospod Starman.
RADOVAN HRAST: Ker se prej nisem zahvalil Državnemu svetu pa predsedniku, se sedaj in se opravi?ujem. Ampak vesel pa sem, da sem spoznal dr. Boža Dimnika. Namre?, v marcu sem ?ital njegov ?lanek v Primorskih novicah in sem na ta njegov ?lanek, kjer je govoril, ne njegov ?lanek, ampak ?lanek novinarja, kako naš slovenski ?astni konzul govori, da slovenski in hrvaški narod se v tiso?letni zgodovini nikoli nista bojevala drug proti drugemu in tako naprej. Na to sem odgovoril. Na žalost, Primorske novice niso objavile pa urgiram vsak dan, po trikrat telefoniram in zadnji odgovor sem dobil: Hrast, vaš ?lanek imamo v bunkerju. Ko bo prišel ?as, ga bomo pa ven dali, ko bomo imeli prostor. Torej, za odgovor dr. Boža Dimnika ni prostor. Ho?em povedati, da narod se lahko bori, ampak vprašanje je, kaj lahko doseže. Jaz sem mu nekaj povedal. Ciril Brajer, novinar, je par ?lankov napisal in o naši civilni družbi in o mojih problemih, kako jih jaz gledam. Ampak je rekel: Hrast, v bodo?e ne ve?. Mi o meji ne bomo ve? pisali. Nimamo dovoljenj. Nimamo interesa. Se pravi, Hrvati gredo korak po koraku, pri nas pa lokalni ?asopisi še objavijo, Gorenjski glas ali podobno. Ljubljana se že boji. Ne vem, ali je tudi tukaj nekaj nezdravega, ali se vsi bojijo. Danes sem vesel, gospod Dimnik. Rad bi vam odgovoril pa vam ne morem. Hvala lepa.
VINCENC OTONI?AR: Hvala gospodu Hrastu. Sedaj pa prosim še gospod Starman na kratko.
DANIJEL STARMAN: Gospod Dimnik, jaz bi bil vesel, da se oba smejeva ob tem, da bi bila meja na Mirni. Prosim novinarje, ?e objavite, da je gospod Dimnik rekel, da bi bil najbolj zadovoljen, ?e bi bila meja na Mirni. Ni treba drugega stavka, kje ima vikend, samo, da bi bila meja na Mirni.
Jaz zelo cenim njegova prizadevanja, posebej pa javno izjavo, da je cepljen Slovenec in tudi vem, da je veliko naredil za svetovno slovenstvo in da sedaj pa še ve? lahko naredi za slovenstvo na Hrvaškem. Gospod Dimnik je osebni prijatelj in vsak dan ima odprta vrata pri vseh vrhunskih politikih hrvaških, sedanjih in tudi pokojnih. Izjemno veliko je naredil za hrvaško promocijo v Evropi. Imam pa vsake toliko ob?utek, da je v tem pogledu preslab advokat slovenskega interesa na Hrvaškem. Veliko ve? bi lahko naredil v smislu ohlajevanja ostrih izjav, zlasti predsednika Mesi?a, ki so v?asih žaljive, zlasti pa skregane z zgodovinskimi dejstvi, z mednarodno pametjo in tako naprej. Zato, ?e bi kdo bil primeren lobist slovenskih interesov na Hrvaškem, je to dr. Božo Dimnik. Vem tudi to, da se je leta 1992 trudil, ampak takrat je bila evforija vojnih dogodkov in osamosvojitvenih ?asov prehuda in se veliko ljudi, ki so bili odgovorni pa premladi, ni zavedalo, kaj pomeni to habitas naroda.
Zato poglejte. Že samo dejstvo, da bi Hrvaška priznala zgodovinski okvir urejanja odnosov med Slovenijo in Hrvaško, je bistven premik v dosedanjih zadevah. Kot zdravnik ste rekel: govori se o diagnozah ne pa o zdravljenju. Veliko nas je govorilo o zdravljenju. Ni zdravljenje arbitraža. Arbitraža je operacija na koncu, ko že vse odpove, vsa medicina, vse odpove. Ta trenutek je bistven postopek zdravljenja, ki ni na tej generaciji. Ta generacija, zlasti hrvaška, ne odpravi krivico, ki jo dela, kot pravi gospod Hrast, postopne korake in tako naprej.
Še nekaj bi rekel za konec. Prosim vas, ne mešajte gospodarskih interesov z nacionalnimi interesi, ki ga predstavlja ozemlje Republike Slovenije. Ve?krat mi je rekel zunanji minister: ne zaostrovali. Imamo dve milijardi evrov tam poslov in tako naprej. To ni združljivo. So stvari, o katerih ne more ?lovek razpravljati, o katerih narod ne razpravlja. Pa nimam sindroma Kosova. Dale? od tega. Ampak, kot ste rekel: priposestvovanje med državama ni priposestvovanje. Samo med ljudmi je priposestvovanje. Ne more Hrvaška s protipravnim ravnanjem pridobiti levi breg Dragonje. Ne more hrvaška država s tem, da je falsificirala kataster, zemljiško knjigo, za 3,5 evra prodati m2 zemlje, ki je vpisan v zemljiško knjigo in v upravljanju Sklada kmetijskih zemljiš? in gozdov Republike Slovenije. Gospod Dimnik, to povejte gospodu Mesi?u ali pa naj Mesi? mene sprejme pa mu bom kot pravnik to razložil jasno in vesel bom, ?e bova skupaj mogo?e tudi v Društvu slovensko-hrvaškega prijateljstva, ampak takrat, ko bodo postavili stanje 25. 6. 1991. Hvala.
VINCENC OTONI?AR: Hvala. Lepo vas prosim, zelo kratko, ker smo že prekora?ili za pol ure. Ne, potem pa ustavljam. Saj sem kon?al. Sedaj sem kon?al. Tako.
Zahvaljujem se vsem razpravljavcem in prepri?an sem, da je današnji posvet prispeval tudi k odgovoru, ali ima kdo pravico, da se v imenu Slovenije pogaja, ali preda mednarodnemu sodiš?u v razsojanje ozemlja in morje, ki je bilo ob osamosvojitvi Slovenije 25. junija 1991 nesporno slovensko. Jaz sem prepri?an in upam, da bo ta razprava prišla tudi do ljudi, ki so odgovorni za to mejo, kateri odlo?ajo o tej meji in da tudi te pogajalske skupine poslušajo, kar se je tu z argumenti dokazovalo, kakšna so dejanska stanja.
Na koncu vas obveš?am, da ta okrogla miza bo objavljena na spletni strani Državnega sveta in pa na spletni strani skledar ter v petek ob 18.30 uri na TV Pika. Vsem skupaj še enkrat najlepša hvala za sodelovanje. Hvala.
