(24. december 2007)
Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik državnega sveta.
Seja se je pričela ob 12.08 uri.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Sklepčnost imamo zagotovljeno, vendar je Odbor za negospodarske dejavnosti sprejel dve dopolnili, ki se ravnokar pišeta in bomo čez nekaj minut lahko začeli sejo.
Spoštovana državna svetnica, državni svetniki, spoštovani vabljeni. Pričenjam 1. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi 53. člena Zakona o državnem svetu in na podlagi 51., 51.a in 51.b ter petega odstavka 53. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo so se opravičili državni svetniki: Peter Požun, dr. Andrej Rus, Bogomir Vnučec in mag. Dušan Črnigoj. Na sejo je bila vabljena gospa Zofija Mazej Kukovič, ministrica za zdravje, ki jo prijazno pozdravljam v naši sredi. Gospod Janez Remškar, generalni direktor direktorata za zdravstveno varstvo in gospa Mateja Radej Vizjak, vodja pravne službe iz Ministrstva za zdravje. Lepo pozdravljeni.
O sklicu seje sem tudi obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, gospoda Franceta Cukjatija in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Janeza Janšo. S sklicem dne 20.12.2007 ste prejeli predlog dnevnega reda, ki je bil naslednji, 1. točka - zakon o pacientovih pravicah. Zato predlagam naslednji dnevni red, 1. točka zakon o pacientovih pravicah. In sprašujem, če želi o tako predlaganem dnevnem redu kdo razpravljati? Če ne, predlagam, da o tem dnevnem redu glasujemo. Najprej vas prosim, da prijavite s pritiskom na gumb vašo prisotnost. Ugotavljam, da je 32 prisotnih svetnikov.
Glasujemo o dnevnem redu.
Kdo je za dnevni red? (29 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Vzdržani? (Nihče.)
Ugotavljam, da je z 29-imi glasovi za, dnevni red sprejet.
Državni zbor je Zakon o pacientovih pravicah sprejel na 34. redni seji, v sredo 19.12.2007, in vam je bil posla po elektronski pošti v četrtek 20.12. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov, s prvopodpisanim Petrom Požunom ste prejeli s sklicem po elektronski pošti 20.12.2007. Pripombe Državnega svetnika Marijana Klemenca ste prejeli po elektronski pošti 21.12.2007. Zakon so obravnavale interesne skupine. Poročila ste dobili na klop oziroma je bilo že vse med tem razdeljeno? Eno poročilo še prihaja. Na klop ste dobili tudi predlog sklepa.
Kot veste po Poslovniku lahko obravnavamo amandmaje, ki so vloženi v pisni obliki, zato vas prosim, da v kolikor ima kdo od državnih svetnikov kakšen amandma, da ga vloži v pisni obliki. In predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo Zakona o pacientovih pravicah o njem ponovno odloča. Sprašujem, če želi predstavnik predlagateljev za odložilni veto podati obrazložitev. Besedo ima državni svetnik gospod Tone Peršak. Izvolite.
ANTON PERŠAK: Spoštovane svetnice, spoštovani gospod predsednik, spoštovani kolegi, spoštovana gospa ministrica in gospod direktor. Gospod Požun, ki je v bistvu prvi pobudnik tega predloga za odložilni veto je danes upravičeno odsoten in me je prosil, da v njegovem imenu in v imenu ostalih podpisnikov na kratko povzamem predlog zakaj ta predlog za odložilni veto. Kot prvo ugotovitev navaja on v svoji obrazložitvi predvsem nezadovoljstvo raznih nevladnih organizacij v katerih so združeni različnih vrst bolniki, ki v zakonu ne vidijo tistega predpisa, ki so ga pričakovali. Vi ste najbrž vsi dobili več sporočil različnih asociacij od društva kroničnih bolnikov do drugih, ki vsi v svojih odzivih na zakon opozarjajo na to, da zakon pričakovanj ni izpolnil. Rad bi navedel še to, da je Komisija Državnega sveta družbenih dejavnosti prejšnjega sklica, ki je bila, obravnavala predlog zakona v prvi obravnavi in ga takrat ni podprla, ker po mnenju komisije predlagatelj postopka javne razprave ni vodil na običajen način oziroma vpeljan način, ni dal dovolj možnosti civilni družbi in varuhu človekovih pravic posameznim društvom bolnikov in tako naprej. Po mnenju asociacije bolnikov zakon ne ureja varstva pacientovih pravic na ustrezen način. Te pravice so ostale razpršene.../nerazumljivo./.. zakonih in pacient svojih pravic dejansko po mnenju njihovem ne bo mogel uveljaviti tako kot je bilo mišljeno.
Zakon tudi po mnenju civilne varuhinje pacientovih pravic, bolnikov pravic iz Maribora ne izpolnjuje pričakovanj, tudi mislim, da ste njeno mnenje danes dobili na mizo. Mišljeno je bilo, da bo Republika Slovenija, se pravi Vlada pripravila dva samostojna zakona in na ta način v bistvu bolj kompleksno uredila to vprašanje. Po mnenju prvega pobudnika in ostalih podpisnikov zakon ne ureja položaja varuha bolnikov pravic na ustrezen način, se pravi v okviru varuha človekovih pravic v celoti pri čemer je mnenje, da bi varuh pacientovih pravic moral delovati v tem sklopu. Rad bi povedal, ker sem tukaj in da ne bom hodil še enkrat gor, da se je pred sejo sestala tudi interesna skupina za negospodarstvo, obravnavala ta predlog, ga podprla, se pravi predlog za veto in da predlaga k predlaganemu sklepu dva amandmaja, in sicer amandma, ki jih je oblikoval oba amandmaja na podlagi tega kar je predlagal že prvopodpisani, se pravi pobudnik, gospod Požun, da se četrti odstavek tega predloga deloma spremeni, ker se nam ne zdi med drugim oportuno, da se Državni svet sklicuje na koalicijsko pogodbo, ampak, da so partnerji Državnega sveta Vlada, Državni zbor in tako naprej ne pa ta ali ona politična grupacija, pa tudi ostali argumenti se nam v predlaganem amandmaju zdijo bolj smiselni. Poleg tega pa na podlagi njegovih predlogov predlagamo še en amandma k 3. členu, ki poudarja to nestrinjanje različnih društev bolnikov. Toliko v imenu pobudnikov in v imenu interesne skupine za negospodarstvo.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod svetnik Peršak. Sprašujem ali želijo še drugi in začasni vodje interesnih skupin podati stališča interesnih skupin? Če ne bi dal besedo predstavnikov predlagatelja zakona gospe ministrici Zofiji Mazej Kukovič. Izvolite, gospa ministrica.
ZOFIJA MAZEJ KUKOVIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana svetnica in svetniki! V zadnjih mesecih, ko sem bila vključena in povabljena v vladno ekipo sem precej sodelovala tudi pri pripravi na predsedovanje Evropski uniji na področju zdravstva in tukaj je postavljena kot ključni temelj politike zdravstva, da pacient postaja partner in tudi za to partnerstvo je v okviru Ministrstva za zdravje bilo nekaj let truda, vsaj pet let zelo aktivno, prej pa verjetno veliko v govorjenju, pa malo manj tudi v konkretni postavitvi ciljev zakona. Tako, da vse sodobne evropske države tiste, ki so nekako tudi po rezultatih spredaj pred nami so to postavile tudi že v zakonodajni okvir, da v vsaki državi gre za določene razlike, vsi nismo enaki nikjer, posebej kar se tiče zdravstvenega varstva je to tudi tisto področje, ki je po državah zelo različno. In v tistem delu evropske strategije, kjer se mi posebej prilagajamo je tudi večji dostop do preventive, zato bomo to preventivno zdravljenje oziroma ne zdravljenje preventivni pristop uvedli že v letu 2008, posebej na presajanju raka na črevesju in raka na dojki, ki je najbolj pogost rak na sploh ne samo pri nas, ampak tudi v Uniji. Torej, vse to so tiste aktivnosti, ki so izjemno pomembne ne samo pri nas ampak tudi v Uniji. Torej vse to so tiste aktivnosti, ki so izjemno pomembne zato, da bi imeli mi zdravstvene kazalce boljše, da bi bili bolj zdravi in da bi bil seveda zdravje kot del naših pomembnih vrednot in blaginje za katero se vsi borimo. Jaz se vam opravičujem, da ministrica za zdravje govori malo zahripano, ker so pač ti napori takšni, da včasih tudi fizične sposobnosti telesa malo odpovejo.
Želela bi vam povedati, da pri zakonu prvo branje o pacientovih pravicah, smo dobili veliko dodatnih sugestij in pripomb in tukaj je novi zakon, ki kaže na to, da smo praktično devetdeset členov dopolnili. Resnično vse kar je z rdečo pomeni dopolnitve in zelo resno smo vzeli obzir civilna združenja, profesionalna združenja, poslance, amandmaje, vse kar se je okrog tega dogajalo, ker želimo da je to res zakon za ljudstvo, da je zakon za vse nas kadar prihajamo do problemov, ko smo najbolj občutljivi, ko smo bolni, da vemo kam se obrniti v kolikor se nam dogaja krivica. In da smo uskladili ponovno, naknadno z različnimi združenji, tudi z združenjem nevladnih organizacij za pravice pacientov, z varuhinjo človekovih pravic, z varuhinjo, ki je na nivoju občine Maribor bolnikovih pravic, poudarjam na nivoju občine Maribor.
Posebej smo dajali poudarek na to, da je varuhinja človekovih pravic vendar tisti institut in tista oseba s katero moramo tudi na tem področju poiskati kompromis in pomemben premik od prvotnega osnutka do današnjega je ta, da smo dodali ta člen, ki govori o tem, da varuh človekovih pravic imenuje za svojega namestnika varuha pacientovih pravic in smo s tem nekako vrnili in izpolnili največjih očitek, ki se je dogajal skozi prvotno branje. S tem smo tudi zagotovili zelo dober nadzor, ki bo potekal iz instituta varuhinje človekovih pravic do zastopnikov in do komisije, ki bodo seveda obravnavali eventualne kršitve in eventualne pravice, ki so bile kršene. Tu smo vam dali samo en preprost osnutek zloženke, ki ga bomo razdelili po čakalnicah v kolikor bo seveda ta zakon šel v življenje zato, da dobijo pacienti zelo jasna navodila kaj so pravice in te pravice bo seveda tudi izjemno težko implementirati.
Torej čaka nas tudi faza implementacije. Ko govorimo o pravicah do pacientovega časa, recimo, za to se bodo morali zelo orientirati vsi v načrtovanje in urnike, kar vemo da so malo kje v ambulantah, ponekod so že. O pravici do obveščenosti, do drugega mnenja praktično, na vseh nivojih. O pravici do lajšanja trpljenja, do seznanitve z vsemi dokumenti in seveda tudi do tega, da lahko pacient zavrne tisto zdravljenje, ki mu ga zdravnik predvidi v okoliščinah, ki seveda ne gredo do izjemnih razmer. In vse to smo dopolnili od prvega branje v drugo in potem seveda v tretje, ki je bilo istočasno, ker je bil zakon izglasovan z veliko večino. Torej štirideset in še nekaj glasov. Proti, dvajset in približno, je bilo glasovanje v parlamentu, kar se tiče tega, da je šel zakon v tretje branje in kasneje v potrditev. In to, da nikoli ne moremo narediti takega zakona, s katerim bi bili resnično lahko zadovoljni vsi, da je vendar zakon en kompromis. Da gre pa za to, kar se boste najbrž strinjali, da je na enem mestu precej jasno napisano kam naj se pacient obrne takrat ko je v resni krizi. Da tudi vsega iz vseh zakonov ne moremo zdaj izvzeti in enostavno dati v ta zvezek zakona o pacientovih pravicah. Da se bo tudi zakon o zdravstveni dejavnosti še dopolnjeval in da ga bomo tudi v tej smeri dopolnjevali, kajti tudi evropske direktive govorijo prav o tej vrednoti, ki je pri nas prav gotovo premalo razvita, o tem da postaja pacient partner in da moramo o tem ozavestiti tudi zdravnike, tudi osebje. Zato ker nastaja nov moment, ki je bil mogoče v preteklosti marsikje tako rekoč samoumeven, ampak ga bo treba zdaj upoštevati in seveda pri tem, da se dogaja kar nekaj pritožb, recimo pod tisoč smo jih dobili na ministrstvo v tem letu, je jasno, da s takim zakonom jih je lahko tudi še več. Ki bodo usmerjene seveda na zastopnike, na komisijo in na to moramo biti pripravljeni. In resnično je zakon tisti ki je zahteven za izpeljavo, ampak v sodobni družbi pač moramo nekako slediti in iti tudi v tej smeri.
Da je tukaj gotovo veliko tistih, ki se počutijo, da niso zmogli dodati vsega v zakon kar bi si želeli. In to seveda je res. Zato ker zakon mora biti tak, da je tudi uresničljiv. Tudi varuha imamo v Ustavi. Mi imamo v Ustavi natančno zapisano kar se tiče varuha pravic in jasno je tudi institut varuha človekovih pravic definiran. Definirane so njegove pristojnosti in zato znotraj tega instituta upam, da lahko verjamemo in zaupamo, da bo ta nadzor nad delovanjem človekovih pravic ustrezen, da težko ustanavljamo z vsakim zakonom novo institucijo, ker nas je primerno malo, ker smo primerno omejeni z prihodki, kjerkoli. Kljub vsemu, pa naj omenim, da je tukaj tudi pravica pacienta, da bo imel ta postopek brezplačen, brezplačen skozi zastopnika, skozi komisijo in ko govorimo o 75-članski komisiji, naj omenim, da gre za 75-članski nabor, da gre za nabor strokovnjakov, za nabor ljudi iz civilne družbe, mimogrede jih je 25 iz civilne družbe in iz tega se bodo sestavili tričlanski senati in tričlanski senati bodo tisti, ki bodo seveda orientirani v tiste vrste stroke, na katerem je določen pacient imel pritožbo. Tako, da ne mislimo, da bo 75 ljudi zato sedelo skupaj, ampak gre za organ, ki bo imel veliko operativno sposobnost, tudi skozi zastopnike, ki jih bo 14, ki so nekako predvideni tudi že po bodočih pokrajinah, pa tudi, če pokrajin ti zastopniki so na 14-ih lokacijah in so blizu ljudi, torej blizu ni treba nekomu, ki meni, da mu je kršena pravica, ki je vse to uredil, najprej že s svojim zdravnikom, mu ni treba iti zato v Ljubljano, mu ni treba iti v Maribor, ampak bo to reševal na lokaciji in verjemite, da ljudem to veliko pomeni. In preprosto na ministrstvu smo si zadali nekaj pomembnih ciljev, tudi na področju zakonodaje, ne omenjam Evrope samo zato, da bi se zgovarjala na to, ampak, ker pač neke norme, ki so v razvitem svetu že jasne, je prav, da jih razvijamo tudi mi. Da so v državah novih pristopnicah, smo marsikje na slabšem, tudi na tem področju in pa predvsem na področju preventive, ki lahko prepreči tisto, kar je najhujše, torej, da bolezen pride predaleč in da so posledice zelo katastrofalne. Zato vas želim nagovoriti, da je to zakon resnično za ljudstvo, da gre za to, da so lahko kritike gotovo na vsak zakon, ni je stvari, ki se je ne bi dalo kritizirati, ampak po tolikih letih nastajanja sem prepričana, da je to pot, ki omogoča pacientom lažji dostop do njihovih pravic in da noben zakon ni tisti, ki smo ga napisali za 100 let, ampak da je to eno polje, ki ga je moč vedno na novo dograjevati. Pomembno pa je, da nekaj dorečemo, da vzpostavimo in potem gremo dalje.
Sicer pa se vam zahvaljujem za vašo pozornost in vas resnično prosim, da z vsem razumom pogledate na interdisciplinarnost tega vprašanja in da verjamete, da smo napravili res izjemno velik trud, da bi tukaj prišli do rezultatov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospa ministrica, med drugim, da ste tudi kljub zgleda ne idealnemu zdravstvenemu stanju prišli na sejo Državnega sveta in se potrudili še enkrat obrazložiti svoje poglede na ta zakon. Odpiram razpravo. Če ni dodatne razprave prehajamo na glasovanje. Je? Čakam. Izvolite, gospod Janvit Golob.
DR. JANVIT GOLOB: Predsedujoči, gospa ministrica, gospodje svetniki, gospa svetnica hvala lepa. Potencialni bolniki smo jutri vsi in zato tak zakon ne more iti brez kakšnih dodatnih razmislekov. Seveda je Vlada kot protagonist zakona pripravila eno imenitno brošurico v kateri lahko vidimo vse te prednosti, ki jih zakon prinaša, ampak po drugi strani se pa pojavi na mizah eno pismo enega državljana, državljanke Milke Krapež zveza kroničnih bolnikov Slovenije v ustanavljanju, kjer pa zgodbo opiše malo drugače. Pri čemer se moramo spomniti dogajanja ob zavarovalnici Triglav. Mi smo šli iz Državnega sveta z določenimi argumenti v to stvar, po drugi strani je država oziroma Vlada nastopila z brošuro in z denarjem, ki ga je imela za protagonijo tistega dogodka. Srečata se veliki interes Vlade, ministrstva in interes drugih skupin ali drugih predstavnikov državljanov. Mene samo zanima v takšnem in podobnem primeru odgovor Vlade in ministrstva na to pisanje, ali ima to pisanje gospe Milke Krapež, predstavnice Zveze kroničnih bolnikov Slovenije v ustanavljanju kakšno vlogo, ali ima ozadje, ali je ministrstvo pripravljeno odgovoriti tudi malemu človeku ali je to kar en tak samostojen papir nekega ugovora malega človeka. Prosim ministrstvo za odgovor. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Gospa ministrica, morda bo še kakšno vprašanje. Imamo listo prijavljenih. Jaz bi se zahvalil dr. Janu Zoltanu(?) svetniku za razpravo. Naslednji je prijavljen gospod Tone Peršak.
ANNTON PERŠAK: Jaz sem prej želel biti čim krajši, pa ene dveh stavkov nisem povedal, ki bi jih še moral. Najprej bi povedal to, da smo mi in to ste že dobili na mizo samo narobe napisano in bodo zdaj popravili na podlagi amandmajev gospoda Požuna interesni skupini za negospodarstvo naredili dva amandmaja, ter smo jih dobili kot njegov predlog na to skupino, in v enem primeru gre za zamenjavo odstavka, v enem primeru pa na malo krajši način tisto kar je on želel povedati, kot dodatek k tretjemu odstavku obrazložitve, da pač nevladne organizacije na to opozarjajo.
Rad bi posebej povedal, da smo na skupini obravnavali tudi pripombe, ki jih je k zakonu dal gospod Klemenc, vendar so te pripombe tak obsežne in po svoji naravi take, da pravzaprav zadevajo najbrž materijo v nekih predhodnih fazah v kolikor bi ponovno prišlo do razprav o tem zakonu. Pričakovali smo, ker gre za državnega svetnika, da bo seveda, če misli, da je potrebno iz tega oblikovati kakšen amandma, to on sam naredil. Mi bi v tako kratkem času težko oblikovali iz tako, po eni strani raznolikega, gotovo pa kompetentnega besedila, eden ali dva amandmaja.
Skratka, po našem mnenju je smiselno, da se glasuje o teh dveh amandmajih interesne skupine, s tem bi bili pokriti amandmaji gospoda Požuna. Gospod Klemenc bo sam povedal, kakšno je njegovo mnenje, ali kaj oblikovati v amandmajski obliki ali ne. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod svetnik Peršak. Naslednji se je prijavil k besedi svetnik dr. Jan Zoltan.
DR. JAN ZOLTAN: Hvala lepa. Gospa ministrica je pripovedovala in utemeljevala zakon, potrebnost zakona. Državni svet je že v prvi fazi, ko je ta zakon nastajal in tudi .../Nerazumljivo./... zahteval tak zakon, ki se je zavzemal za tak zakon. Problem je v tem, da ta zakon je premalo operativen in da ne omogoča uresničevanje teh pravic. In tu smo zdaj pred veliko dilemo. Na eni strani možnost, ali je manjše zlo, da ta zakon o .../Nerazumljivo./... pravic na področju zdravstva obstaja ali naj se napravi nov. Ta dilema je bila prisotna tudi v Državnem zboru ob razpravah. In prav čudno je, da je ministrica e nadaljevala s postopkom, namesto, da bi se pripravil nov. V prvi fazi, ko se je zakon začel obravnavati, smo poslušali civilno družbo in to je bilo nešteto pripomb. Uro je trajala seja, ki so jo zelo argumentirano z različnih strani prikrajšani ljudje, prizadeti ljudje, ki niso mogli uveljaviti. In sedaj, ravno ta zakon, ki je nek kompromis, res da popravljen, kot smo slišali z 90-imi amandmaji in tako naprej, ampak konceptualno je vprašanje, če bo ta zakon lahko živel in opravljal tisto poslanstvo. In tu so ti argumenti kolega Požuna dovolj prepričljivi, da zbujajo resne pomisleke in mislimo, da je bolje, da se pripravi nov zakon, ki bo vendarle omogočal to varstvo, ki je nujno potrebno, kot pa da se ustanavlja nek inštitut, ki ima zelo nedorečene predpostavke.
Prvič je tu ključno, da dominirajo še vedno zdravstveni delavci in to samo en sloj zdravstvenih delavcev, v tistem slavnem inštitutu o katerem smo slišali s strani ministrice, je predstavniki civilne družbe je povedala samo 25 ljudi, medtem, ko je 75 članski kolektiv. Tako je ministrica povedala. Lahko gremo pogledati magnetogram, če želite. Drugo je pa to, zdaj nedefinirano na naši razpravi v prvi fazi je varuhinja sama osebno povedala, da to niso njihove kompetence. Torej se podstavlja varuhov človekovih pravic sedanjemu inštitutu, ki se s tem področjem načeloma ni ukvarjal ali pa ne v takšni meri, neko dodatno dejavnost, neko dodatno dolžnost, ki je zelo v zraku in vprašanje kako in kaj se bo spravilo (?). In tu so najhujši problemi in o tem bi se morali potem dobiti zadovoljivi odgovore, da bi se lahko odločili. Je pa to kruto področje, to so ljudje, ne samo tisto kar slišimo po časopisih, to so ljudje dejansko celo življenje prizadeti zaradi teh stvari in naj bi imeli vsaj pravico in neki inštitut, da se jih nadzira.
K temu, da dominira nek določen sloj in da ministrstvo ustanavlja organ, organizacija za zdravstvo ustanavlja, ki je pravzaprav sam sebi svoj organ, ki naj bi ga nadziral resor sam. Torej ta ključna problematika je tukaj zelo nerešena in nebulozna in je veliko vprašanje, če bo takšen zakon lahko upravljal svoje poslanstvo, ki pa je zelo nujno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, svetnik Jan Zoltan. Besedo ima svetnik Jože Reven.
JOŽE RATISLAV REVEN: Hvala za besedo, lep pozdrav vsem, da ne bom posebej navajal.
Ko smo prej ugotovili predlog za veto, za odložilni veto sem poskušal iz njega ugotoviti kaj je tisto bistvo, kateri člen je tisti, ki je na poti ali kateri sklop členov je na poti... Na žalost nisem mogel ugotoviti ampak neprestano mi je prihajalo ven, da je problem ali varuhi bolnikovih pravic oziroma pacientovih pravic sedijo tukaj ali tam ali bo lastni šef ali bodo imeli šefa nad sabo? Jaz se s takšnim ne strinjam dokler ne vidim učinkovitosti organizacije za .../nerazumljivo/... Ker sem pa član Nadzornega sveta psihiatrične bolnišnice Idrija sem se usedel za ta zakon in šel od člena do člena. Moja tehnična duša mi pa ni dala drugače kot, da sem vzel meter in sem meril zakon po dolgem in počez. Vprašal sem se najprej o stvari dveh različnih scenarijev s strani izvajalca storitev in pa strani pacienta. Kaj pomeni vsak člen, če ga gledamo s strani izvajalca in s strani pacienta in da je to kvantificirano sem še zadeve točkoval, od dva do minus dva. Malo čudno se to sliši ampak da se.
In če grem skozi zakon potem pa še dva različna področja, prvo področje psihološke zadeve, drugo je pa fiziološke zato ker v psihiatriji so mi povedali kup problemov, ki se nanašajo na osnutke prejšnjega zakona.
No in če grem na hitro skozi, ne bom moril ampak na primer pri 4. členu, ko javna varnost omejuje pacienta, to je izredno dobro. Naprej, se bom dotaknil samo tistih členov, ki so izrazito dobri ali izrazito slabi. 21. člen. Zamolčana(?) je obvezna obveščenost. Tukaj je pozitivno, da smo pacienti, ker v prvi vrsti smo vsi pacienti, ne vem koliko je doktorjev med vami oziroma med nami, da smo pacienti obveščeni o nas, kaj se z nami dogaja, pozitivno. Pri 30. členu pa sem naletel na malenkostno nerodno dikcijo. Zakaj? Ni vključeno tisto prepričanje tistih verskih skupnosti, ki na primer transplantacije ali pa transfuzije ne odobravajo, tukaj pač je prepuščeno, da ima zdravnik prav. Zelo dobro je, ko isto področje obravnava 36. člen, ko onemogoča tistim staršem, ki imajo določeno versko prepričanje o istih zadevah, da bi onemogočile zdravljenje otroka. In s tem je zakon zavaroval interes oziroma zdravje otroka, ker vemo, da otrok še ni sam versko izoblikovan in da je v takšnih primerih odločanje staršev lahko pristransko. Pri 54. členu pogrešam, sicer ta člen bi pa lahko izrabljali pacienti, ta pa govori o pacientovih dolžnosti nima pa sankcije.../nerazumljivo./...Naprej je 59. člen, ki ga bi po mojem bilo tudi treba dopolniti, zaradi tega, ker se mi zdi 15-dnevni pritožbeni rok nekoliko predlog ne iz strani pacienta, ampak bolj iz strani zdravstvenega osebja, ki ima ogromno informacij in določene detajle se bi zdravstveno osebje pri tem težko...., posebno, če govorim o splošnih ambulantah.
Če povzamem, naredim črto ugotovim, da zakon res ni idealen, ampak v veliki meri naše pravice, pravice pacientov ščiti. Pred dnevi sem bil sam na polikliniki in v kliničnem centru kot pacient, takrat še nisem vedel za to zadevo in ko sem premišljeval kaj se bi dalo tam narediti sem videl, da bi se dalo veliko narediti. Vendar, če bi imel ta zakon takrat v rokah bi lahko šel do zdravstvenega osebja pa rekli spoštovani ta in ta člen, prosim.../nerazumljivo./.. Moj predlog je naslednje, da veta ne podpremo zato, ker boljše je imeti tak zakon kot je kot brez njega biti in da, to bi pa rekel gospodu predsedniku, da se uvrsti na eno izmed naslednjih sej, oblikovanje tistih členih, izboljšave členov, dodajanje členov, ki bi jih vložili kot novelacijo zakona. Ni vseeno kdo pride v zdravstveno ustanovo. Vsi vemo če pride neka znana oseba, se obravnava po enem kriteriju, če pride običajen občan, je to drugo. Posebno dobro je, vedno v tem zakonu je, seznam čakajočih vrst. Da vidiš kje si. Ker to te lahko neprestano "nategujejo". Saj boš, boš, boš in vprašanje ali dočakaš ali ne. Zato prosim da premislite o mojem predlogu in se pač odločite po svoji vesti, predvsem pa po vesti pacientov.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala gospod Reven. Besedo ima svetnik Ozimič Milan.
MILAN OZIMIČ: Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem. Moje mnenje ali pa opredelitev pri sprejemanju novih zakonov je pravzaprav veno podobna in tudi tokrat jo bom ponovil. Ko urejamo z zakonom neko novo področje, ali preurejamo, ali nekaj reformiramo, potem je na začetku težko izdelati idealne rešitve. Sploh pa pri takšni vrsti zakona kot je varovanje človekovih pravic. Ko je pravzaprav zakon, ki pokriva interes slehernega in vsak ima neko različno pričakovanje. Tudi svojo pravico si razlaga na nek različen način od drugega in vse to spraviti v eno idealno rešitev je praktično nemogoče. Tudi če pogledamo nazaj kako je ta zakon nastajal in da je pravzaprav tudi vsak člen bil ne enkrat, ampak tudi večkrat amandmiran, tudi z nasprotujočimi se amandmaji, potem je nujno, da je na koncu te procedure nastal tudi nek kompromis, ki ni mogel zaobjeti vseh pričakovanj. Ampak ne glede na to, menim da je sprejet zakon en velik korak naprej na tem področju, tudi če upoštevamo pomanjkljivosti in da je že skrajni čas, da se pravzaprav začne uveljavljati. Tudi z uporabo in uveljavljanjem zakona se bo verjetno še pokazalo, da je treba kaj dopolniti, dodati in obstoječe rešitve spremeniti, tudi izven tega, že zdaj, ne vem, se pojavlja kot nek očitek ali pomanjkljivost zakona.
Če se pa še dotaknem samega predloga za veto, je pa izredno splošen in izredno neprepričljiv. Vsem dobrim stvarem, ki jih pravzaprav prinaša ta zakon, bi bilo skrajno nesmotrno, da dve, tri stvari, ki niso urejene po okusu nekaterih, gre pa predvsem sklicevanje na dve stvari, na varuha bolnikovih pravic, ki naj bi bil v nekem drugačnem statusu, kot je zdaj predvideno in pa na nekatere čisto splošne opredelitve, da ta zakon ne bo zadovoljil pričakovanj. Jaz menim, da jih v veliki meri lahko zadovolji, če bo seveda uveljavljen. Uveljavljen pa tudi verjetno ne bo v tako kratkem času, ampak bo za to potrebno eno obdobje, da bo zakon lahko začel bolnikom dajati tudi tisto, za kar je sprejet.
Če zaključim, veto, zaradi vseh teh stvari, ki sem jih naštel, ne podpiram. Apeliram pa tudi na vas, spoštovane svetnica in svetniki, da pri tem temeljito razmislite, kaj je bolje ali nekaj začeti in potem dopolnjevati ali pa to odložiti za nek nedoločen čas in seveda ostati na starem. Jaz v takih rešitvah pač nikjer ne vidim razvoja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima svetnik Marijan Klemenc.
MARIJAN KLEMENC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospa svetnica, gospodje svetniki, ostali prisotni. Jaz pa smatram, da zakon kot tak še ni zrel za izvajanje v praksi. Prvič že zaradi tega, ker Državni zbor ni upošteval pripomb uporabnikov zdravstvenih storitev, tako kot smo jih dobili tudi v gradivu. Po drugi strani pa ali pa po mnenju mnogih so pa pravice, ki so zapisane v zakonu, v bistvu niso ocenjene objektivno in jih mreža izvajalcev javne zdravstvene službe ta trenutek po mojem mnenju še ne more nuditi pacientom. Ko sem ta zakon prebral in ga analiziral sem prišel do zaključka, da pisec ali pa pripravljavci zakonov, kljub temu, da so ogromno energije vložili v ta zakon in so v dobri veri ga spisali, bi rekel prave realnosti na terenu ne poznajo. Jaz podrobno ne bom vseh pripomb, ki sem jih dal še enkrat obrazlagal. Vsi ste jih dobili po elektronski pošti. Mogoče bi katerega, enega ali dva, drugače pa vseh sigurno ne bom odpiral. V glavnem, če gremo na 50. člen, ki določa, da zastopnik opravlja svoje delo nepoklicno, 51. člen. pa določa, da zastopnik opravlja svoje delo v skupnem obsegu 12 ur tedensko. Zastopnik bi moral biti zaposlen profesionalno, če ne ta zadeva ni resna.
Poglejte, v zakonu piše tudi, da bom prav citiral, če bi sledili devetemu odstavku 14. člena, ki govori, da je pacient lahko za isto zdravstveno storitev vpisan samo v čakalnem seznamu enega izvajalca zdravstvenih storitev v mreži izvajalcev javne zdravstvene službe in tako naprej, potem piše, če se ugotovi, da je več kje vpisan in tako naprej, da se potem mora opredeliti kje bi želel biti vpisan. To je pa že malo znanstvene fantastike, jaz vam bom povedal, da tiste, ki poznam in ki mene poznajo so povedali, da marsikje še tudi ročno vodijo te čakajoče ali pa čakalne liste. In poglejte, ne samo zaradi tega, pač pa tudi zaradi vseh ostalih prenagljenih odločitev v tem zakonu se lahko zgodi, da zdravstvena služba ne bo uspela zagotavljati teh pravic, se bodo zgodile pritožbe, pritožbe pa se bodo zgodile na tak način, da bo, mislim, posledico tega bodo imele, da bo država zopet morala iz svoje mošnje odšteti za paciente to kar ne more zagotavljati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima svetnik Verbič Jernej.
JERNEJ VERBIČ: Spoštovani gospod predsednik, svetnice in svetniki, gospa ministrica! Torej, mislim, da je bilo, najprej se opravičujem, imam zaradi službenih naporov očitno tak glas kot gospa ministrica. Namreč, pred sabo smo dobili dobre štiri dni ta zakon. Seveda verjamem, da vsi nismo pogledali ali pa vsaj niso pogledali vseh členov. Moram reči, da sem sam pregledal prvo branje, drugo branje, lahko vam povem celo uro kdaj je bil sprejet 42., 21. pri drugem branju in tako naprej. Moram eno drugo zadevo povedati. Ne bom šel v vsebino tako kot je šel gospod Klemenc 50., 51., 46. in tako naprej, ker bi mi vzelo verjetno preveč časa, kajti vsakdo izmed tu prisotnih ima sigurno svoj člen o katerem bi lahko diskutiral, debatiral in osporaval členu, ki je zapisan v tem zakonu. Glejte, sigurno 10., 20., 30. let Slovenija in imela takšnega zakona, niti približno takšnega zakona in zdaj, ko smo ga dobili, čeprav vsi vemo, da so določene pomanjkljivosti, ko smo ga dobili pred sabo ga imamo in vemo vsi tu, verjamem, da smo vsi v to prepričani, ne da je slab, ne da je dober, ampak, da ga je treba dograjevati in jaz osebno smatram, da je vloga Državnega sveta, da pred bodočimi zakoni vpliva na sprejem zakona ne tako kot je ta postfestum navzlic vsemu, da so kolegi iz druge interesne skupine diskutirali pri prvem branju tega zakona. Zato pa seveda ne bom podprl tega predloga veta, kajti smatram, da bo predlog, ki ga je dal kolega Reven, dobrodošel temu Državnemu svetu. Namreč v kolikor bomo vplivali tudi na ministrstvo oziroma na Ministrstvo za zdravje, na gospo ministrico in strokovne službe, da pripravijo določene korekture v naslednje letu, v naslednjih dveh letih, mislim da bo zakon zaživel. Če pa mu ne pustimo že na začetku zakonu, da bi zaživel, potem smo si naredili slabo uslugo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Besedo ima svetnik Boris Šuštaršič.
BORIS ŠUŠTARŠIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani. Kjer je v razpravi izpostavljena dilema, ali boljše, imeti zakon ali ne, ker gre namreč za nov sistemski zakon, bi posebej zaprosil gospo ministrico, da natančno opredeli kakšne .../Nerazumljivo./... ukrepe pripravlja ministrstvo za implementacijo tega zakona. Mislim da to so pomembni argumenti za naše odločanje. Dodatno pa bi še zaprosil v relaciji do tega zakona, kakšno ima stališče ministrstvo do dostopnosti do osebnih zdravstvenih podatkov in sicer tudi v relaciji iz kakšnega stališča ministrstvo izhaja glede lastništva zdravstvene dokumentacije. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala za vaše mnenje oziroma vprašanje. Besedo ima državni svetnik Drago Žura.
DRAGO ŽURA: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Spoštovana ministrica, svetniki, svetnica. Ugotavljam da smo vsi prisotni na čelu z ministrico, strinjamo se v eni stvari. Da zakon ni idealen. Vsi se na nek način strinjamo, da so potrebni popravki tega zakona. Zdaj ker se jaz osebno do neke mere skeptičen, da se bodo ti popravki zgodili, bi imel na tem mestu vprašanje za ministrico. V primeru, da bo prišlo do popravkov zakona, s katerimi popravki bo ministrica oziroma Vlada, katere članica je, stala za temi popravki. Kateri so tisti popravki, ki se jih že danes zavedate, da so potrebni in bodo verjetno v primeru da se bo zakon spreminjal, tudi uveljavljeni v novem zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. S tem smo izčrpali prijavljene razpravljavce, listo prijavljenih razpravljavcev. Je še kdo? Če ne, bi pa zaprosil gospo ministrico, da odgovori na nekaj zastavljenih vprašanj, dilem. Izvolite gospa ministrica.
ZOFIJA MAZEJ KUKOVIČ: Hvala lepa. O tem, da zakona na terenu zagotovo še ne poznajo, se zelo strinjam in da bo zakon zahteval in imamo v načrtu najmanj deset podzakonskih aktov, ki bo podkrepil implementacijo tega zakona. Implementacija ne bo enostavna, tudi zato ne, ker smo velikokrat navajeni določene stvari zapisati, jih dati na papir, na sploh mi takšni smo in potem jih malo težje izvajamo. Cel kup študij obstaja, kamorkoli pogledate. Če bi mi gledali, da je vse to narejeno, kar v študijah je, tudi za zdravstveni sistem, pa še marsikje drugje, potem bi bili pravzaprav idealna družba. Ampak nismo idealni. In tudi tukaj bo predvsem ta odnos najtežje pravzaprav se dogovoriti, najprej čisto dogovorno, da je odnos med izvajalcem in med pacientom partnerski. Zato, ker tukaj gre tudi za kulturo. Jaz velikokrat našemu kulturnemu ministru, da je to tudi vprašanje kulture, pa pri tem zelo resno mislim, zato ker mi moramo določene stvari tudi v svojih glavah nekako prestaviti, da bomo lahko implementirali določen zakon in ta je gotovo težek, brez nadaljnjega, kadarkoli bi ga začeli je težak, da se sprašujejo tudi v zdravniških krogih in pri zdravstvenih delavcih in tako naprej, kaj nam je, da sprejemamo ta zakon, ki bo povzročal dodatne zaplete, ampak tako kot pravimo v urejeni družbi je pač to tudi sestavni del urejene družbe in da je pa ta predlog, ki ga slišim tukaj, da Državni svet nekako vnaprej je seznanjen, da vpliva tudi na oblikovanje zakonov, je verjetno, da zadeva, ki ima svojo težo, tudi to, kot pravite, da je danes bil pred to sejo odbor, jaz bi se ga z veseljem bila udeležila in pojasnila na odboru, vnaprej, kakšna so stališča, zakaj prihaja do tega, tako da najbrž moramo znati povabiti drug drugega. In vsi smo tukaj zato, da pač premaknemo določene aktivnosti naprej. Vezano na podatke, kateri podatki so dostopni, smejo biti dostopni, kako smejo biti dostopni, smo mi to uskladili z informacijsko pooblaščenko, kar je bil tudi izjemno dolg in težak proces. Tako kot informacijska pooblaščenka, tudi varuhinja človekovih pravic, veste, da imajo tiste kompetence, ki jih nekako ni smiselno, niti da bi jih poskušali zaobiti in smo tukaj se res naravnavali na to, da smo tudi skladno z informacijsko pooblaščenko dovolj prekrili tudi te interese.
Ko ste omenjali vmes čakalne dobe in čakalne vrste. Poglejte, mi pač imamo, jasno je, da imamo premalo zdravniškega kadra, je to popolnoma jasno, mrežo, ki jo pripravljamo zdaj, ne bo rešila niti slučajno v kratkem času, odgovorov na vsa odprta vprašanja. Ker, če je premalo virov, človeških virov, ki jih je definitivno na področju zdravnikov, zobozdravnikov, specialistov, zdravstvenih delavcev jih je malo in mi moramo znati s tem številom iti naprej ob vseh ukrepih, ki jih poduzemamo tako na nivoju spremembe zakonodaje, da bodo specialisti recimo imeli skrajšano dobo specializacije tako na področju izobraževanja, da se izjemno prizadevamo za to, da se mariborska fakulteta za medicino tudi razširi in zato, da se odpirajo nove zdravstvene šole, toda vse to so ukrepi, ki pripomorejo k temu, da bodo čakalne vrste, čakalne dobe lahko krajše, ampak, če se danes pri vsej tej zmedi še nekdo ima pravico vpisati, dajmo reči za vsak slučaj pri desetih, da bo prišel na vrsto, pa pri tem, da resnično se na roke vodi marsikaj, res da tukaj informacijska infrastruktura niti slučajno in izkoriščena tako kot bi lahko bila ali pa je ponekod ni, to so izzivi prihodnosti, na ta način se bo dalo marsikaj dobro voditi in boljše voditi in boljše urediti tudi celovita obravnava pacienta bo na ta način bolj omogočena, ki je danes tudi ni, zato, ker realno pišemo še na listke vse povsod. In tako kot je ford znal izkoristiti elektriko takrat, ko je bilo nekaj novega zato, da je pojačal proizvodnjo avtomobilov skozi prve tekoče trakove, tako moramo mi znati informacijsko infrastrukturo uporabiti v tem smislu, da bosta storitev za pacienta boljša in bolj dosegljiva, ampak jaz tega ne obljubljam, da bo to jutri, obljubljam samo to, da so to teme na katerih gradimo, ki jih dajemo tudi v nacionalni program, ki ga zdaj pripravljamo in upam, da ga bomo uspeli dati v branje v naslednjih mesecih in mogoče je to tudi tematika o kateri je vredno razpravljati, ki smo jo pripravljeni predstaviti tudi vašemu odboru, zato ker je izjemno široka, zelo zahtevna in s tem, ko napišeš en dokument seveda še ne rešiš problema. Samo začrtaš smeri o katerih bi se naj problemi reševali. Torej, tudi s tem v zvezi jaz težko rečem, da je danes ta zakon na današnji trenutek pa bi naštela členi, ki so vredni sprememb, ampak gre za to, da je v tem trenutku položen v okolje v katerem ugotavljamo kje so tisti odmiki, ki zahtevajo nove rešitve, ki so mogoče premalo praktične, ker velikokrat pišemo zakone in pravila igre v pisani potem, ko pride v življenje se pokaže nova slika. Zato sem prepričana, da ta del, ki je zapisan, ki je usklajen z veliko institucijami, da je tisti, ki je zrel, da gre v življenje in da ga spremljamo in da z implementacijskimi podzakonskimi akti čim bolj nekako ga spravimo v življenje, ker je tu več interesnih skupin, med drugim tudi izvajalci, ki bodo zelo na udaru zaradi tega zakona. Moramo tudi upoštevati kaj pa je možno danes pri izvajalcih, ki so napeti v tem času že, saj veste kolikokrat se ponavlja, koliko minut ima zdravnik časa za pacienta, kako bomo regulirali, da ne bo prihajalo do prevelikih odstopanj.
O nekaterih členih ste govorili, ki so vezani tudi na verske skupnosti, ki odobravajo ali ne odobravajo transplantacij, še enkrat zakon je pač nekako povprečje zainteresiranih strani in resnično je nemogoče, da to kar bi nekomu bilo zelo prav bi mogoče drugemu bilo popolnoma narobe in v tej smeri je pač potrebno tudi razumevati mogoče zapisan zakon. Da so pa pričakovanja ne samo izjemno različna ampak zelo velika. Jaz ko sem prišla na to ministrstvo nisem vedela zakaj je tu vroči stol, zato ker je tukaj dva milijona pričakovanj in na en dan, ko zapremo eno ali dve ali tri teme in imamo za naslednji teden recimo na prioriteti definirane teme s katerimi se bomo ukvarjali vsako jutro, verjemite mi, vsako jutro se odpre vsaj ena nova, vsaj ena. Recimo tudi takšna kjer piše, da v Onkološkem inštitutu jejo pomije. Pri najbolj zlati stavbi, ki jo imamo na katero bi res bili lahko ponosni pride do informacije, da so pomije za hrano in seveda drug dan to informacijo, ki je takle majhno napisano, da to ni res. In jaz se vedno postavim v vlogo svojcev, v vlogo tistih, ki imajo nekoga v bolnici kako se recimo počuti mati, če ima hčer na Onkološkem inštitutu, če še misli, da je tako slabo oskrbljena.
Torej res je to samo en primer, ki govori o tem kot ste prej rekli, če mislimo o malem človeku... Seveda mislimo in delamo za to, da je mali človek tisti, ki pride na vrsto, ki ima svojo pravico, da je pri tem tudi ta rešitev vezana na varuha, ki je očitana tu v zvezi kroničnih bolnikov v ustanavljanju, da smo podali rešitev. Da so v ustanavljanju različne zveze vsak dan, osemnajst tisoč je civilnih institucij v Sloveniji. To je izjemno velika masa. Seveda zdaj se ne ukvarjajo vse z zdravstvom ampak zelo veliko je tistih, kise ukvarjajo z zdravstvom. Tako, da logično, da želi imeti vsak najboljše in vsak res tisto najbolj na sigurno.
Torej to, da smo zmogli dodati in prisluhniti različnim mnenjem kar pa ne pomeni, da jih lahko sto procentov upoštevamo, ne moremo jih, ker potem ne bi imeli zakona, ker ga ni moč zapisati takšnega. Ampak ta je tisti, za katerega si želimo res prizadevati, da bi šel počasi z kulturo naroda tudi v življenje in da bi se zavedali, da so zdravstvene zmogljivosti zožene. Tako glede kadrov tudi kar se tiče pač sredstev... Jih imamo omejena. To ne pomeni, da jih imamo malo, imamo jih pa pol manj, kot Anglija recimo, pa pol manj kot Švedska. Toliko namenjamo kot družba v zdravstvo in toliko namenjamo tudi iz zasebnih virov. So pa nekatere države, ki so blizu nas, 1800 evrov, recimo je tistih, ki jih pride na prebivalca in jasno tudi to pogojuje neko okviru, kaj smo mi še sposobni, da pa imamo zdravstvo, ki je vseeno, gledano na svet spodobno, da je tudi naša mreža zdravstvenih domov na posebnost, ki jo bomo obdržali, kjer bomo seveda kombinirali s koncensionarji, ampak v mejah, ki bodo obvladljive in ki bomo nosile tudi zadovoljstvo širše populacije, kajti primarni nivo seveda pokriva 85%.
Toliko mogoče na kratko na nekaj vprašanj. Vem, da jih je veliko, vem da je tudi nemogoče na vse odgovoriti. Jaz bi vam ob tej priložnosti vseeno zaželela, da preživite te praznike lepo, da to deluje tudi na pomirjanje nas vseh in družin in s tem manj bolezni, manj stresov, ko bomo par dni mogoče si lahko privoščili biti doma in seveda vas hkrati pozivam, da nekako podprete zakon in da gre v življenje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, gospa ministrica, za vaša pojasnila in dobre želje. S tem je razprava zaključena. Sprašujem, če ima kdo od svetnikov željo obrazložiti svoj glas. Ena obrazložitev. Gospod Ščernjavič. Se pravi državni svetnik Ščernjavič in...
DRAGO ŠČERNJAVIČ: Vsem lep pozdrav. Moram reči, da sem se v svojem delu in življenju srečal z dvema segmentoma, in sicer kako in kaj - to je bilo pred petimi leti, je bilo zelo odmevno v tej državi - ko sem branil pravice zaposlenih, ker se je odnašala dokumentacija iz arhivov zdravstvenih, tja kamor se ne bi smela. Na Ustavnem sodišču imamo še oziroma je bilo to zadeva, celo dobljena, pa ne bom zdaj to pogreval, upam, da se to več ne dogaja.
Druga zadeva je bila pa ta, ker se srečujem tudi v praksi, ker je to zakon o pacientovih pravicah. Pacient je najslabša veriga v tem segmentu v tej verigi, v najslabšem položaju, brez moči, razen, če nimaš denarja, danes tako je. Ko se srečujem s tem prepletanjem pravic, imam eno zadevo, šest let že traja, pacient, ko si ga podaja zdravstvena komisija ZPIZ-ova komisija, prva stopnja, druga stopnja, revizija, pa spet nazaj, seznanjajo bivšega ministra tudi zelo odgovorne funkcionarje, državne urednike, pa se zadeva vleče. Torej, človek brez službe, mi mu dajemo solidarnostne pomoči, nekaj dobiva tudi iz Centra za socialno delo, pa ne bom posploševal, ampak povem konkretne primer iz prakse. Res, pacient naj bi bil partner, se popolnoma strinjam. Ampak za partnerstvo mora biti tudi druga stvar zrela, ne bi rekel, pacienti, uporabnik, partnerstvo pomenita tudi izvajalci morajo biti za to izjemno zreli, odzivni, da so partnerji.
Ne bom rekel da niso v mnogih primerih, v mnogih primerih pa tudi ne. Ker imamo preveč hudih indikatorjev, ki kažejo da to partnerstvo se lomi na plečih tistega, ki je najslabši v tej verigi. To je na pacientu. In zato bom tudi glasoval proti temu sprejemu zakona, ker menim da se izvajalci skozi ta zakon, tako kot je postavljen ... Gospa ministrica, namen je dober. Sem takoj za. Torej za obrambo tega cilja pravic .../Nerazumljivo./..., ampak struktura, ki je pa postavljena, institucionalna, tukaj notri v tem zakonu, brani izvajalca. Struktura, če gledamo sestavo, koliko je petinsedemdeset ta velika komisija, kakšna bo sestava, kdo bo tukaj notri prevladoval. Bodo prevladovali izvajalci. To po meni, izvajalci pa že danes imajo številne lobije, interese, ki v Sloveniji delujejo na tem segmentu in še to skozi to komisijo si bodo prevrtali dodatno moč in vlogo in funkcijo, položaj, tudi do predsednika komisije. Celo osebno menim, da če je tako pomembno, potem bi ga moral Državni zbor imenovati predsednika komisije. Da bi to bilo res, bi rekel, organ, odbor, komisija, ki bi zagotovila neko uravnoteženost pravic med nemočnim pacientom in močnimi izvajalci. In dovolite. Če menite da je to zrelo, prosim, jaz menim da ni in zato tudi bom glasoval proti. Sem pa za to, da bi se pa zakon dodelal. To pa ja. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala svetnik Ščernjavič. Dovolite da vas zaprosim, da vnaprej se v tej točki nekoliko bolj osredotočite v obrazložitev glasu. Čas za razpravo seveda je dovolj bogato odmerjen prej, vendar mislim da je bilo sporočila svetnika Ščernjaviča jasno. Hvala lepa. Besedo ima svetnik Korže.
JOŽE KORŽE: Spoštovani predlagatelji, mislim da se niste dovolj potrudili, da bi me prepričali da je zakon slab. Predlog za odložilni veto je brez tehtnih razlogov in argumentov. Sam mislim da zakon ni slab, ni pa idealen. Zakon kot takšen bom podprl s tem ko bom glasoval proti odložilnemu vetu. Mislim pa da bi današnji dan bolje izkoristili, če bi se pripravljal doma na božični večer, kot pa da tukaj, res da radi(?) sprejemamo neke odložilni veto.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: To razumem kot obrazložitev proti predlogu veta. Imamo še dva, torej tri predloge za razpravo. Svetnik dr. Mencinger.
PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovana gospa ministrica, spoštovani zbor. Glasoval bom za veto iz enega enostavnega razloga. To ne pomeni ustavitev zakona če Vlada ravna razumno in kot sem razumel ministrico, že ve kje je treba zakon popraviti, zato naj ga Vlada popravi in to nič ne odlaga zakona. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa svetnik dr. Mencinger. Naslednji je svetnik Fras Darko.
DARKO FRAS: Spoštovani gospod predsednik, podpredsednica, kolegi svetniki, gospa ministrica!
Na kratko dovolite, jaz bom podprl ta zakon oziroma ne bom podprl predloga za veto, zato ker menim, da je vendarle skrajni čas, da zakonsko to področje uredimo, se pa seveda strinjam tudi s predlagatelji, tudi sama gospa ministrica je seveda povedala, da ne rečem priznala, da zakon je en kompromis, ki je torej že po svoji definiciji, ne more zadovoljiti vseh strani in tudi mene predvsem skrbi to, da je bilo danes mogoče v tej predstavitvi veliko več skrbi izražene, kako bodo izvajalci se s tem soočili, kot pa, kako se bodo vendarle pacienti lahko bolj učinkovito, torej za svoje pravice potegovali oziroma jih izrabljali. Tako, da jaz razumem to kot dodatno zavezo, tako Vladi oziroma ministrstvu kot verjetno tudi parlamentu, da to zakonodajo nadgradi oziroma izboljša. Prav gotovo bo pa praksa pokazala ali pa ovrgla, potrdila vse te naše bojazni in domneve. Skrajni čas torej je, menim, da vendarle pridemo do tega zakona in da se v praksi začne uporabljati, seveda ga je pa potem mogoče nadgrajevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima svetnik Lampret.
JERNEJ LAMPRET: Spoštovani predsednik! Lep pozdrav zbor svetnikov in svetnic. Lep pozdrav spoštovana ministrica. Če to gledamo proti takemu zakonu, kjer se lahko pri vsaki dikciji napravi ekspertiza, razprava, potem prav gotovo je težko kaj drugega, kot da rečemo, da dajmo ljudem malo optimizma tudi v zdravstveni dejavnosti. To je tipičen dokaz, kako s pesimizmom posegamo med naše ljudi. Jaz sem prvič za to govornico, pa če bo temu res vedno tako, da bomo imeli 14 pravic, o teh pravicah pa tako multidisciplinarno potrebno, da se izražamo bo izredno težko, v kolikor ne bomo sodelovali prej, takrat, ko je zakon v pripravi. Zdaj, kako do tega priti, je druga stvar. Vlada ima denar, strokovni tim ima znanje, Hipokratovo zaprisego. Bolniki, ki smo vsi, imamo pa čustva. Zdaj pa pridimo zraven, če lahko. Jaz bom proti vetu. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Še kakšen interes za obrazložitev glasu? Prosim, izvolite.
RAJKO FAJT: Spoštovani navzoči! Ko sem zadevo premleval, prebiral, ker prihajam tudi iz sorodne veje, bom rekel, ko delamo z ljudmi, še noben zakon, napisan tako zelo dobro ne more zadovoljitvi vseh potreb in pa tudi vseh občutkov. Če bomo zdaj šli na to, da bomo poskušali zakon napisati do pike in vejice po svojih pričakovanjih, potem verjamem, da kolikor nas tukaj notri sedi, toliko različnih verzij bo. In verjamem, da se nikakor ne bomo mogli uskladiti, da bi vse skupaj spravili pod isti imenovalec.
Bom pa po drugi strani vprašal, malo sem se tudi pozanimal, koliko je glede na število obdelanih pacientov koliko je pa resnično teh pritožb, negodovanj in tako dalje? Jaz verjamem, da takrat, ko smo bolni si želimo samo eno, želimo si zdravje. In glede na število pacientov, torej sem dobil odgovor, da je teh pritožb, ugovorov relativno malo. Seveda je potrebno vsako obravnavati specifično, posamično v ravnilu, ki ne moremo potegniti, tako je tudi ne more noben zakon potegniti. Jaz bom glasoval proti temu vetu oziroma bom glasoval za to, da se zakon začne izvajati, kajti šele na ta način bomo resnično lahko začeli urejati, danes smo tolikokrat slišali, partnerske odnose med pacientom in med zdravniškim osebjem. Če bomo mi, spoštovane kolegice, kolegi, zadržali ta zakon, torej, da se ne bo začel izvajati se bo,...agonija, ki smo jo danes tu poslušali, pa verjamem, da v našem zdravstvu sploh ni tako zelo hudo, da se bo še potem nadaljevala naprej. Resnično na nek način se sprašujem, glede na to, če je res toliko negodovanj in toliko kršitev pacientovih pravic in če bo zdaj potrebno vse to utemeljevati in pisati in bodo to komisije in odbori, pa resnično gospo ministrico sprašujem kdo bo še pa potem sploh se ukvarjal s pacienti s tisto redno dejavnostjo. Jaz verjamem, da bomo našli kompromis, nobena zadeva ni idealna, tudi čas bo prinesel dopolnitve in čas je tisti, ki pravimo, da po navadi celi rane in verjamem, da bo tudi v tem primeru čas tisti, ki bo prinašal nove rešitve temu zakonu.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala državnemu svetniku gospodu Rajku Fajtu. Besedo ima kolega državni svetniki Arčon Matej.
MATEJ ARČON: Spoštovani gospod predsednik, podpredsednica, ministrica, predstavnik direktorata. Najprej se nisem mislil oglasiti, ampak glede na te razprave, obrazložitve glasu bom tudi sam podal svoje mnenje. Prepričan sem, da je zdravje za vse nas najbolj pomembna stvar, ne razumem pa, da nismo dobili odgovora glede na to, da govorimo o pacientovih pravicah, da so pacientove pravice napisane v enem zakonu in tudi tam obrazložene. S tem, ko bi izglasovali danes veto na ta zakon damo vam, gospa ministrica, možnost, da pregledate pripombe, ki so bile danes s strani kolegov, s strani sklica prejšnjega Državnega sveta, da skličete zainteresirano javnost in ponovno daste v proceduro zakon, ki bo še boljši in še več omogočal sprejem tega zakona še z večjo večino v parlamentu ne pa z večino 42, 21. Mislim, da gre tu za interes vseh državljank in državljanov, da imate možnost, da lahko v zelo kratkem času to naredite in mislim, da pravice, če danes ne izglasujemo tega veta bodo še vedno enaka ostala vsem pacientom tudi, če ta zakon še ne nastopi v veljavo. Zato bom glasoval za veto. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala državni svetnik Arčon. Še kakšna želja po obrazložitvi glasu? Če ne prehajamo k glasovanju in sicer bomo najprej glasovali o amandmajih. Na mizi imamo tri amandmaje.
Prvi amandma interesne skupine negospodarske dejavnosti se glasi; tretji odstavek obrazložitve se dopolni z naslednjim besedilom: "Na to opozarjajo tudi številne nevladne organizacije."
Prehajamo na glasovanje o tem amandmaju. Prosim, da prijavite prisotnost. 33 prisotnih.
Kdo je za ta amandma? (18 članov.) Kdo je proti temu amandmaju? (8 članov.) Kdo je vzdržan? (7 članov.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet s potrebno večino števila glasov.
Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju. In sicer predzadnji odstavek obrazložitve se spremeni tako, da se glasi: "Zakon ni razrešil problematike, ki jo je v pripravi zakona vseskozi izpostavljala varuhinja bolnikovih pravic iz Maribora za razrešitev problematike pri uveljavljanju pacientovih pravic bi morala Vlada Republike Slovenije pripraviti dva samostojna zakona in to predlog Zakona o bolnikovih pravicah in predlog Zakona o varuhu bolnikovih pravic. V zakonu sta tako ostali obe področji združeni kar pa za uporabnike zdravstvenih storitev ni sprejemljivo, ker ni pregleda nad bolnikovimi pravicami in postopki uveljavljanja bolnikovih pravic."
Prehajamo na glasovanje. Prosim, da prijavite prisotnost. 34 prisotnih.
Kdo je za? (16 članov.) Kdo je proti? (9 članov.) Vzdržani? (9 članov.)
Amandma je izglasovan, ker je dobil potrebno število glasov.
Prehajamo na odločanje o tretjem amandmaju, ki se glasi, vložil ga je državni svetnik Bojan Papič: Obrazložitev predloga za odložilni veto na zakon o pacientovih pravicah se na koncu dopolni tako, da se glasi: "Državni svet zakona ne podpira, tudi iz razloga, ker ne določa sankcij in kazni za neizpolnjevanje obveznosti. Zakon o varstvu poročnikov, ki ureja razmerja, pravice in obveznosti v izrazito konkurenčnem okolju, določa sankcije in kazni za neizpolnjevanje obveznosti, ki tudi več desetkrat presegajo sankcije in kazni predvidene v predmetnem zakonu. Prav tako zelo natančno opredeljuje roke, v katerih je potrebno nastali problem razrešiti, ne glede na to, kje vprašanje nastane. Nespoštovanje teh rokov, pa je tudi visoko sankcionirano. Zakon o pacientovih pravicah, je v tem pogledu v primerjavi z zakonom o varstvu potrošnikov zelo pomanjkljiv, čeprav se nanaša na zdravje ljudi in ne na predmete. Tako ne predvideva sankcij nezagotavljanja pravic, ki jih pacientu dajeta 9. in 15. člen zakona. Zakon ne predvideva sankcije za prekoračitev čakalne dobe 15. člen, ali pa možnosti zdravljenja izven javne mreže doma ali v tujini, v primeru, da bi na poseg moral čakati predolgo, prav tako pa ne določa sankcije pri prekoračitvi razumnega časa iz 40. člena zakona. Državnemu svetu se zdi nesmiselno, da zakon predvideva le sankcije za delo, ki je bilo opravljeno, pa ga ne bi bilo potrebno opraviti ali se ga ne bi smelo opraviti, 86. člen, ter nizke kazni za pravne osebe v kolikor ne opravijo svojih dolžnosti 87. člen."
Prehajamo na glasovanje o tem amandmaju. Prosim, da prijavite prisotnost. 34 prisotnih.
Kdo je za to dopolnilo? (18 članov.) Kdo je proti temu dopolnilu? (7 članov.) Vzdržani? (8 članov.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na glasovanje o predlogu zahteve za ponovno odločanje, ki jo imate na klopi, skupaj s sprejetimi amandmaji.
Prehajamo na odločanje.
Prosim da prijavite prisotnost. 34 prisotnih. Hvala. Glasujemo za predlagani predlog zahteve.
Kdo je za? (17 članov.) Kdo je proti? (14 članov.) Vzdržani? (3 člani.)
Ugotavljam da je sklep za zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o zakonu o pacientovih pravicah sprejet s potrebno večino glasov. Predlagam, glede na to da je Državni svet sklep sprejel, predlagam da je poročevalce Državnega sveta na seji Državnega zbora gospod Peter Pužun državni svetnik. S tem zaključujem prvo izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Zahvaljujem se vam za sodelovanje, razpravo. Želim vam prijetno praznovanje Božiča in Silvestrovega. V novem letu 2008 pa zdravje in veliko zadovoljstva. Hvala.
(Seja je bila končana 24. decembra 2007 ob 13.38 uri.)
