(26. maj 2010)
Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je začela ob 17.01 uri.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovani pričenjam 19. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi 53. člena Zakona o Državnemu svetu in na podlagi 32. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo sta se upravičila gospod Peter Vrisk in Cvetko Zupančič, državna svetnika. Na sejo je bil vabljen dr. Matej Lahovnik, minister za gospodarstvo.
O sklicu izredne seje sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, gospoda dr. Pavla Gantarja in predsednika Vlade Republike Slovenije gospoda Boruta Pahorja.
S sklicem 24. maja ste prejeli dnevni red: 1. - zakon o udeležbi delavcev pri dobičku. Obveščam vas, da se na podlagi drugega odstavka 75.a člena Poslovnika Državnega sveta po uvrstitvi predloga za veto na dnevni red ne razpravlja in ne glasuje. Glede na navedeno in ker nisem prejel predloga za rešitev ugotavljam, da je dnevni red naslednji: 1. - zakon o udeležbi delavcev pri dobičku.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE ZAKON O UDELEŽBI DELAVCEV PRI DOBIČKU.
Pri tej točki je prisoten tudi dr. Peter Vrtačnik, generalni direktor direktorata za notranji trg na Ministrstvu za gospodarstvo in gospa Alenka Avberšek v imenu gospodarske zbornice Slovenije.
Državni zbor je zakon sprejel na 17. redni seji v četrtek 20. maja 2010 in vam je bil naslednji dan posredovan po elektronski pošti, prejeli ste ga tudi na klop. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta interesne skupine delodajalcev ste 24. maja prejeli s sklicem in na klop.
Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za gospodarstvo, obrt, turizem in finance katere poročilo ste prejeli. Morebitne amandmaje k predlogu zahteve prosim vložite v pisni obliki. In predlagam, da pričnemo z razpravo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o njem ponovno odloča. Naprej sprašujem predstavnike predlagatelja predloga za odložilni veto, če želi podati obrazložitev? Kolega Meh, izvolite.
BORUT MEH: Spoštovana svetnica, svetniki, prisotni.
Nisem ravno pristaš predlogov za odložilni veto pa se zdi, da vsakemu pride v mandatu, da se mora poslužiti tudi tega instrumenta. Zakon o udeležbi delavcev pri dobičku prinaša namreč rešitve,
ki se lepo slišijo in so verjetno za nekatere tudi dopadljive. Zelo uporabne so za dnevno politiko, žal pa za gospodarstvo nevarne. Zakon je bil v fazi vladnega predloga pozitivno sprejet in podprt z vseh strani, sprejeti zakon pa je nekaj povsem drugega in v samem bistvu spreminja koncept zakona, ki ga je predložila Vlada, se pravi koncept udeležbe na dobičku delavcev. Sprejeti zakon ni več orodje družbe oziroma delodajalca za motiviranje zaposlenih temveč predstavlja socialni korektiv ali še bolje rečeno, dodatno obdavčitev dobička. Zato smo prepričani, da bi moral zakon po tako bistveni spremembi ponovno v proceduro ne pa da se je sprejel.
Tudi to velja dodati, da po Poslovniku Državnega zbora pogoji za izvedbo nujnega postopka pri sprejemu tega zakona niso bili podani. S tem zakonom je bil tudi zanemarjen socialni dialog in ignoriran ekonomsko socialni svet. Vprašanje je tudi predstavnikom delojemalcev ali še sploh potrebujemo ekonomsko socialni svet, če se pa odločitve sprejemajo mimo njega. Danes žal razpravljamo o vetu na sprejet zakon namesto da bi govorili o usklajevanju predloga zakona v okviru ekonomsko socialnega sveta. Če smo delodajalci stisnili z zobmi, pristali na enostranski sprejem zakona o minimalni plači potem je najmanj kar lahko pričakujemo, da se tudi kapitalu prizna njegova funkcija in nagrada za riziko, ki z njegovim investiranjem pripada lastniku. Kaj so poleg tega še argumenti za ta predlog? Najprej splošno; smo edina država, ki kljub priporočilom sveta Evrope o prostovoljnosti v svoj zakon vgrajuje obvezno participacijo. Nekateri bodo govorili o Franciji vendar je potrebno vedeti, priporočilo je bilo sprejeto leta 1992 medtem ko francoski zakon datira iz leta 1967.
Obvezna udeležba ni vsebinsko nikjer utemeljena in kot takšna grobo posega v ustavno zagotovljeno pravico do lastnine, ki je hkrati tudi človekova pravica. Lastnina mora po naši ustavi služiti tako socialni kot ekološki funkciji in v ta namen že imamo vrsto predpisov, ki lastnino omejujejo tako, da ta zasleduje omenjene cilje. To so predpisi o načinu poslovanja, okoljski predpisi, z vidika sociale kaže izpostaviti davčno obremenitev lastnine, ki preko redistribucije pobranega davka izvaja tako družbeno kakor tudi socialno funkcijo. Poseg v lastninsko pravico o deležu 25% predstavlja nesorazmerni poseg to pravico saj ne prenese testa ustavnega načela sorazmernosti. Sorazmernost pade na kriteriju nujnosti saj je socialna varnost zaposlenih zagotovljena na druge načine. Zagotovljena tudi z minimalno plačo, ki vsaj zdaj po izračunih zagotavlja še dostojno življenje. Ustavno načelo enakosti o katerem tako govorimo ta zakon ne zdrži, ne zdrži presoje po temu kriteriju, ker izključuje iz udeležbe delavce, ki so hkrati lastniki. Kajti izključuje tiste, ki so 25% ali več lastniki družb ob tem pa prav tako delajo kot ostali v tej družbi in dejansko mu ne pripada ta participacija kot drugim sodelavcem. Znotraj tega pa Zakon ponovno uvaja neenakost zaradi njegove omejenosti. 40% zaposlenih v Sloveniji je izključenih iz delitve po temu zakonu.
Ključno pa je, da zakon ne bo prispeval h tistemu za kar se vsi trudimo: h konkurenčnemu poslovnemu okolju, ki bi olajšalo težave naših podjetij in zagotovilo pogoje za razvoj tujih naložb pri nas te spodbudilo priliv tujega kapitala.
Naš trg je premajhen, da bi lahko bil zaradi svoje velikosti interesanten za tuj kapital. Naš trg se mora dokazati s svojimi konkurenčnim pogoji, z ugodnimi pogoji za priliv tujega kapitala. Danes ugotavljamo, da smo padli na lestvici konkurenčnosti za dvajset mest. Jaz dopuščam tudi tistim, ki pravijo, da je to zgolj telovadba vendar potrebna je vedeti, da tujci, ko presojajo vstop v državo vedno pogledajo tudi kakšni konkurenčni pogoji so v državi.
In ravno zaradi tega, ker smo padli tukaj je potrebno reči, ne samo zaradi strukture tudi zaradi drugih stvari je vprašanje ali lahko govorimo, da smo naklonjeni gospodarskemu razvoju. Lepo je deliti, toda to smo slišali že v obdobju dohodkovne teorije, ki se je nekateri prav dobro spomnite. Zgodba se nam žal ne bo iztekla, danes že govorimo o nevzdržnosti pokojninske blagajne, naslednja je zdravstvena pa šolstvo in tako dalje. Delodajalci smo vsaj doslej pokazali razumevanje za socialni dialog, za položaj delavcev in predvsem pritrjevali socialni državi vendar preprosto samo z dajanjem ne bo šlo več naprej. Ni mogoče deliti ali zakonsko dirigirati v času, ko se borimo za preživetje in je vedno več brezposelnih. Potrebno je ustvariti pogoje za zdravo rast, ki bodo tudi osnova za vzdržen socialni sistem.
Ob koncu pa še to, ali bi mogoče kot je rekel moj prijatelj sprejeli tudi zakon o prepovedi izgube ali pa morda drugo vprašanje, bomo sprejeli zakon s katerim bi obresti na depozite razdelili še zaposlenim na bankam, ker je to dohodek iz kapitala in ker so pomagali pri ustvarjanju tega dohodka. Je to pot, ki si jo želimo naprej? Veto, ki ga predlagamo, ni rezultat pohlepa kar se rado očita delodajalcem. Veto je poziv k treznosti in prosim, da ravno zaradi te treznosti razumevanja po vzpostavitvi konkurenčnega okolja podprete ta predlog za odložilni veto. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Meh. Dr. Peter Vrtačnik želite v imenu predlagatelja besedo? Izvolite.
DR. PETER VRTAČNIK: Hvala lepa predsedujoči, spoštovani.
Rad bi vam predstavil predlog in rešitve tega predloga, ki ga je vlada poslala v obravnavo in pa v sprejem v parlament. In sicer predlog Zakona o udeležbi delavcev pri dobičku tako kot že obstoječ tudi ta ureja udeležbo delavcev pri dobičku in ne samo to tudi udeležbo v lastništvu družbe, pogodba o udeležbi in pa postopek za sklenitev ter davčne olajšave.
Na Ministrstvu za gospodarstvo smo pripravili temeljito analizo o tem zakaj se je na podlagi obstoječega zakona tako malo družb odločilo za delitev tega dobička. Na podlagi ugotovitev smo pripravili predlog zakona, ki odpravlja ugotovljene pomanjkljivosti in poskušali predlog oziroma zakon bolj privlačen za družbe in za njegovo porabo. Cilj predloga je bil predvsem poenostavitev postopkov, odprava odloka izplačila in pa ugodnejša davčna obravnava izplačanega dobička delavcev ter posledično spodbuda za čim večjo porabo zakona ter delitev dobička med delavce.
Dovolite mi, da vam predstavim nekaj najbistvenejših oziroma poglavitnih rešitev in sicer: družbe na podlagi pogodbe o udeležbi delavcev pri dobičku lahko delijo med zaposlene bilančni dobiček, to je razlika od prej. Omogoči se delitev dobička tudi na ravni skupine. Odpravlja se triletni odlok izplačila kot pogoj za pridobitev davčnih olajšav. Poenostavlja se postopek sklenitve kar je bistveno za uporabo tega mehanizma oziroma teh določb. Odpravlja se obvezna registracija pogodbe in se nadomešča list s posredovanjem obvestila davčni upravi ter na koncu, kot sem tudi prej že rekel, ugodnejša kje tudi davčna obravnava.
Rešitve še, ki jih vidimo in so ugodnejše je, da družbi del pripadajočega zneska dobička, ki ga
izplača delavec se šteje kot davčno priznani odhodek, če je pogodba sklenjena na ravni skupine se na narejeni skupini šteje kot davčno priznani odhodek. Pripadajoči znesek dobička, ki ga delavec sprejme na podlagi tega zakona oziroma našega predloga zakona o denarju se v skladu z zakonom, ki ureja dohodnino šteje kot dohodek iz delovnega razmerja in se ne všteva v davčno osnovo v višini 50% tega dohodka.
Naj spregovorim še nekaj besed o nadaljevanju oziroma v delu kjer je zdaj uzakonjena obvezna udeležba delavcev pri dobičku. Pri obravnavi tega predloga zakona v Odboru Državnega zbora za gospodarstvo je bil sprejet amandma k 3. členu, ki določa da če skupščina družbe sprejme sklep o delitvi več kot 25% bilančnega dobička se mora del dobička namenjenega za razdelitev obvezno nameniti tudi delavcem. Del bilančnega dobička, ki se v temu primeru deli delavcem ne sme biti manjši od 25% od celotnega bilančnega dobička namenjenega za razdelitev. Ker navedeni amandma uzakonja obvezno delitev delavcev pri dobičku in odstopa od koncepta predloga zakona, kot ga je vlada predlagala je bilo potrebno z novimi določbami zagotoviti tudi možnost dejanskega izvajanja zakona na kar smo opozorili na seji Odbora Državnega zbora kar je bilo potem tudi pri obravnavi z dodatnimi amandmaji v postopku sprejemanja dodatno uzakonjeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Komisije za gospodarstvo, obrt, turizem in finance? Izvolite kolega Binder.
MAG. STOJAN BINDER: Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem skupaj.
Torej naša komisija je že 11. maja obravnavala ta predlog zakona in moram reči, da smo z velikim odobravanjem in zadovoljstvom sprejemali komentarje v zvezi s to zakonodajo. Zakaj? O tej zakonodaji se je govorilo že kar nekaj let in pravzaprav ta zadnji predlog je izpolnil v največji meri vsa naša pričakovanja in mislim da tudi velika pričakovanja zaposlenih v podjetju. Znesek dobička izplačanega delavcem se bo v celoti štel v davčno priznani dohodek. To je bila ena od pomembni zadev.
Delavcem izplačan dobiček bo v celoti oproščen plačila prispevkov, tudi to je zelo pozitivno. Izplačilo v denarju se bo za namene dohodnine štelo v davčno osnovo v višini 50%. Zelo v redu in seveda pomembno načelo prostovoljnosti. Iz prakse povem, ker nisem samo državni svetnik sem tudi poslovnež s podjetjem... Vedno smo gledali in funkcionirali tako, da, če je bilo kaj za deliti so bili najprej participirani delavci in tako bo bilo tudi v bodoče. Kajti brez delavcev uspešnega podjetja ni. Vendar vse je temeljilo na dogovor in participaciji. Ta zadeva z amandmajem, ki se je sprejel na odboru je pa seveda vso zadevo postavil načelno na glavo. Namreč, če analiziramo posledice tega zakona v kontekstu današnjih razmer v Sloveniji lahko ugotovimo sledeče: konkurenčnost nam je v zadnjem odboju izrazito padla, za dvajset mest smo se pogreznili proti dnu te lestvice. PO zadnjih podatkih četrt milijarde evrov mesečnega proračunskega primanjkljaja vsak mesec. Kam bomo prišli do konca letošnjega leta?
Strategija izhoda iz krize ima na semaforju v temu trenutku prižgani pravzaprav samo dve zeleni lučki; prvi je Zakon o minimalni plači o katerem je bilo že prej rečeno, smo tudi delodajalci sprejeli s stisnjenimi zobmi saj smo vedeli, da gre za eksistenco najbolj obubožane strukture. V nadaljevanju je pa pred nami tudi Zakon o udeležbi delavcev pri dobičkih z načelom obveznosti. Skratka, v vsemu temu obdobju, ko se je na veliko govori o strategiji izhoda iz krize smo pravzaprav na tem, da smo že sprejeli oziroma bomo sprejeli dva zakona, ki govorita samo o delitvi nečesa kar pravzaprav ni in se sprejema to po zakonu.
Zadnjič smo bili priča odnosa študentske organizacije in študentov v zvezi z Zakonom o minimalnem delu. To je bil tudi eden od tistih zakonov za katere smo sodili, da bi lahko gospodarstvu prinesli nekaj pozitivnega.
Rezultati samo poskusa, da bi termin študentsko delo zamenjali praktično s terminom malo delo, vemo kako se je končal. Skoraj z demouacijo tega našega parlamenta. Skratka moram reči, da se človek zgrozi, ko pravzaprav vidi kam ta politika vodi to našo državo in kako ukrepa in na katerih področjih ukrepa. Skratka resnično se bojim, v kolikor bo ta trend prisoten tudi v bodoče, kje bomo pristali.
In kot rečeno, komisija je 11. maja obravnavala ta predlog, ga v celoti podprla in danes smo obravnavali tudi predlog za odložilni veto in ga tudi z večino glasov podprli z obrazložitvijo, kot ga je naš kolega Meh, predsednik interesne skupine delodajalcev, ravnokar navedel. Tako, da naša komisija je z večino glasov ta predlog podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega mag. Binder. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Kolega mag. Semolič, izvolite.
MAG. DUŠAN SEMOLIČ: Spoštovani. Naša skupina delojemalcev seveda ne bo glasovala za veto. Mi se zavedamo, da problematika ni enostavna. V Sloveniji smo prvič zahtevali udeležbo delavcev na dobičku v letu 1996. Leta 1997 je prišel prvič zakon v parlamentarno proceduro, s popotnico Vlade in ta popotnica v obrazložitvi ni bila slaba. Obrazložitev je bila, da je to potrebno za dvig konkurenčnosti gospodarstva, da je to pomemben prispevek tudi k plačni politiki in še so bili navedeni razlogi, ki so utemeljevali upravičenost posega države na to področje.
Kolegi iz delojemalske strani so upravičeno opozorili tudi na priporočila sveta Evrope, ki res, da ne napeljuje obvezno udeležbo delavcev na dobičku, vendar napotuje na pravno regulativo, ki vendarle vzpostavlja sistem, ki bo deloval, prepušča pa posamezni državi. Francija je že poprej, to je točno, naredil obvezno participacija, Italija nekaj zakonov, nekaj s kolektivnimi pogodbami, zelo, zelo različno.
Zanimiva je usoda tega zakona iz leta 1997. 2002 Vlada umakne ta zakon. Ampak vedno je prišlo do umika zaradi intervence Ministrstva za finance, čeprav so bili nosilci teh predlogov vedno ali Ministrstvo za delo, ali Ministrstvo za gospodarstvo. Namreč za učinkovitost tega sistema je poleg moraliziranja, ki pogosto spremlja to, vendarle pomembni instrumentarji, ki bi vendarle spodbudil, da bi prišlo do delitve teh dobičkov. Torej ta proces se je sprožil in jaz upam, da vsaj ni dileme ali delavci imajo vsaj pravico pričakovati in zahtevati, da ali ne. Iz standarda te Evropske unije izhaja, da to pravico imajo. Dilema je bila pa vedno med nami, kako to urediti. Torej med nami in delodajalci ni bila dilema urediti da ali ne, tu moram biti korekten, da, urediti je potrebno, dilema je bila vedno do tiste točke, ko smo prišli na kakšen način, da bi ta stvar pač funkcionirala.
In po sprejemu zakona potem kasneje, seveda rezultat moram reči, da ni dober. To verjetno priznavamo. Še to rečem. Mi, vem, ta slika je idealna slika in življenje nikoli se temu ne kar hitro približal. Mi pogosto tudi govorimo, da bi vendarle delavci, delavke bili upravičeni, da bi pri dobičku participirali v eni tretjini. Ena tretjina naj gre v razvoj, potrebno, eno tretjino naj dobijo lastniki in eno tretjino delavci. To je tista idealna slika, moram pa takoj reči, da to ni zraslo na našem zelniku, ta ideja, ampak v klasičnih kapitalističnih državah z 200-letno tradicijo kapitalizma. Tako, da ne bi mislili, da je ta idealna želja samo želja nekih romantikov tukaj v Ljubljani. Ampak tisto, kar je problem, kar napeljuje nas tudi, da podpremo to idejo o obvezni participaciji delavcev, je realno stanje.
Poglejte, v letu 2008 pa dobički so bili, dobički so bili v času konjunkture, diskusije kam so šli ti dobički, na račun marsičesa.
To je diskusija tako prava, ampak bi se oddaljil. V letu 2008 je samo po tem zakonu bilo udeleženih 0,29% delavcev in delavk pri udeležbi na dobičku po obstoječem zakonu. Torej niti 1%. Kar se tiče pa dobičkov, je pa 0,18 promila, torej niti 1 promil ni šel med delavce in delavke. Torej problem je. Tisti, ki ne vidi problema, pač saj to pravico ima, ampak gre preprosto naslednje, da v Sloveniji je potrebno krepiti zavest o delitvi dobička, ki je na nizki stopnji. Lahko se med seboj kregamo na kakšen način. Ampak menimo, da vendarle tudi država s pomočjo prava je prav, da poseže v ta proces.
Okoli bojazni, tuj kapital, češ, to je vedno priročna stvar. Ne rečem, da upravičeno, pogosto pa neupravičeno. Ampak poglejmo nekatere firme tukaj v Sloveniji. Ker so tujci, lahko bi primerjal dve zelo veliki firmi, ne, da bi jih imenoval, boste takoj vedeli. Pred nekaj leti, pri neki drugi vladi sta bili enako močni v tem prostoru. Potem je prišel tuj lastnik s pomočjo politike, je prevzel to podjetje. Kam so šli ti dobički? Ne v Sloveniji. Mislim tujec, družbena odgovornost kapitala gor ali dol, to je tako odmaknjena tema, se obnaša zelo racionalno in tudi v tem delu bi neka prisila vendarle zaščitila delavce in delavke, ki pa verjetno dokazljivo soustvarjajo dobičke. Jaz vem, da brez sposobnih menedžerjev ni dobičkov. Brez treznih, tudi pametnih lastnikov kapitala, ki postavljajo prave cilje, ni dobičkov. Ampak verjetno moramo priznati, da tudi brez delavcev in delavk ne bi bilo dobičkov, z izjemo tistih na kapitalskih špekulatskih trgov, ki pač so ali pa niso, ampak gledano na sploh brez prispevka delavk, delavcev, tudi dobička ne bi bilo in zaradi tega ta pritisk.
Zdaj meni je, da zaključim, toliko lažje, ker ta proces se je iztekel. Jaz vem, če ne bomo danes, ne v Državnem zboru zdaj, bo pa kdaj drugič, bomo uspeli s to idejo, ampak proces se je iztekel in vse bližje točki smo in tisto, kar je za mene spodbudno je, da vse več menedžerjev jasno, glasno se opredeljuje, da je to prava pot. Da je to prava pot. Citiram: "Čas kopičenja dobičkov na račun drugih mineva in brez zaposlenih tudi dobička ne bi bilo." Citiram menedžerje, ki so se oglasili v prid posegu na ta segment. Torej, da ne grem predaleč, torej naša skupina bo glasovala proti predlogu, da bi šli v veto ob tem zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Želi predstavnik še kakšne druge interesne skupine besedo? Če ne, ima besedo kolega Papič. Izvolite.
BOJAN PAPIČ: Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice. Želel bi mogoče najprej malo na izvajanje gospoda Semoliča. Mislim, da je bilo popolnoma pravilno in mislim, da je povedal vse, kar je povedal drži. Želel bi samo nekaj povedati. Ta delitev med zaposlene, nikjer v nobeni državi ne temelji na altruizmu, ampak temelji na neki spodbudi, ker poglejte, vsi nagrajujemo zaposlene. Zdaj je samo vprašanje ali jih nagrajuješ pred dobičkom ali jih nagrajuješ po dobičku. Jasno, če jih nagrajuješ iz dobička pomeni, da ti je najprej država vzela 25, 24, zdaj gremo navzdol proti 20% in potem jasno to razdeliš in to je bilo v starem zakonu neracionalno in vsi, ki smo bili razumni, smo vse, kar smo razdelili med menedžerje, med zaposlene, smo delili pred dobičkom, ker je šlo to v stroške in je bil zato dobiček manjši in smo zato nekoliko manj plačali davka državi. To se pravi, ta proces je potekel in te, jaz trdim, teh 0,29%, ki je delilo iz dobička, so se neracionalno obnašali in bi bilo treba te menedžerje dejansko zamenjati,
ker v okviru nekega zakonskega okvira je prav, da optimiraš, da davčno optimiraš prihodke in stroške. To bi samo okoli tega. No glede tega kako se tujci in tako. Jaz moram reči, jaz ne bi ločeval med tujim in domačim kapitalom. Konec koncev, jaz mislim,da se in tuji in domači obnašata racionalno. Jaz mislim, da edini, ki se obnaša neracionalno, državni kapital, ki jasno zasleduje še 1.000 drugih interesov, medtem ko vsi mi smo tu racionalni, ko vlagamo v delnice, ko vlagamo v hranilne vloge, ko vlagamo v obveznice in prav tu recimo bi želel na tem delu povedati, da je ta zakon, moram reči, nespodbuden in daje negativen signal. Ne samo tujim vlagateljem, ampak tudi domačim vlagateljem. Poglejte, če greste vi danes na šalter Ljubljanske banke in kupite obveznico, ker mi vemo, da če Ljubljanska banka propade, propade Slovenija, to je skoraj tako prepleteno, se pravi to je 99% varna naložba. Za to obveznico vi dobite v naslednjih sedmih letih garantirano, mislim, da je 6,5 ali 6,75% donos. Vsaka dolgoročna hranilna vloga, je pri nas nekje vsaj 4% donos. Mi smo izračunali recimo, da je donosnost na kapital v Sloveniji trenutno 1,5% in zdaj na ta kapital oziroma na to, ki že tako ali tako ta vlaganja v to gospodarstvo, ki je, bom rekel agregatno najbolj obdavčeno v Evropi, da ne govorim mogoče širše, jasno uvajamo ponovno nek dodaten davek in tu je ta ključna. Jaz sem prepričan, da se bo 99% firm oziroma verjetno, da bodo to plačevale spet samo državne firme, ker sigurno, ampak gre za nek signal, signal domačim in tujim vlagateljem, ker konec koncev zakon omogoča, 1.000 variant je, to smo danes že tudi na sami komisiji na nek način obravnavali. To je en del negativnega sporočila, ki jo pošilja ta zakon.
Drugi del, ki se mi zdi ravno tako problematičen, je pač, da ta zakon ne nagrajuje po uspešnosti, ampak nekako uvaja neko uravnilovko in konec koncev strinjam se s tem, da pač del kapitala oziroma, da pripomorejo k uspehu v podjetja tudi zaposleni, vendar bi zakon moral najmanj, če že nekaj uvaja, omogočati, da se po nekih notranjih kriterijih glede na nek doprinos k podjetju in podobno, da se te stvari kvečjemu na ta način, praktično pa ta zakon kot smo ugotovili, mogoče tisti, jaz mislim, da tisti, ki je verjetno 25% lastnik neke firme in je hkrati zaposlen v tej firmi, verjetno, da vsaj toliko pripomore k uspehu te firme, kot verjetno nekdo izmed ostalih sodelavcev in smo ga jasno izključili, čeprav moram reči, je ta limit navzgor omejen. Se pravi možnost te zlorabe, da bi se pač lastniki preko tega inštrumenta, je s tistimi, mislim, da je 6.000 evrov, je praktično izključen, 5.000 evrov, je izključena, to se pravi za to zlorabe.
No in če grem mogoče še na tretjo stvar. Recimo sami vemo kje je mogoče ta prispevek dela. Mi imamo recimo nekje na eni strani v strukturi imamo kapitalno močna intenzivna področja in delovno bolj intenzivna področja in recimo, če pogledamo v svetu kje je največ teh tako imenovanih partnerskih oziroma te participacije zaposlenih. To je v teh raznih svetovalnih, takih in drugačnih družbah, kjer je, lahko skoraj rečem, da je izključen, da je dobiček bolj rezultat živega dela kot pa kapitala, ker tam najameš par pisarn in je praktično vse v glavah in v znanju in moram reči, da praktično te pa ta zakon jasno zaobide, ker nobenih s.p.-jev ni notri, ni nobenih takih in drugačnih komanditnih in drugačnih družb. To se pravi, izključno se je, mislim, da je ena velika, precejšnja številka, kot je Meh povedal, da je praktično 40% izvzetih in to bom rekel, mogoče prav v nekem segmentu, kjer je mogoče pa res ta prispevek tega živega dela še mogoče bistveno večji kot je drugje. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Papič. Želi še kdo drug besedo? Kolega dr. Mencinger.
PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovana kolegica, kolegi, gospod predsednik. Jaz moram reči, da imam s tem zakonom precej
problemov. Če je zakon o prostovoljni participaciji, potem je odveč. Gre za čisto demagogijo, ker nekaj prostovoljnega ni treba z zakonom urejati, več ali manj jasno. Če to pomeni, da se v izogib davkov, to pomeni, da smo naredili nek bypass, to je drugi problem in tu se kar naprej ponavlja kako so pri nas davki obremenjeni, da smo najbolj obremenjeno gospodarstvo. To je nelogično. Na Švedskem gre čez javni sektor 58% bruto domačega produkta, pri nas gre 43. To se pravi, da morajo obvezno tam biti bolj obdavčeni kot pa pri nas. Problem je seveda mogoče drugačna struktura davkov.
Se pravi kar se pa tiče zdaj tujih lastnikov. Tuji lastniki se lahko tem dobičkom izognejo s takšnimi ali drugačnimi transfernimi cenami. Tu je bilo poudarjeno kako smo padli v konkurenčnosti z .../Nerazumljivo./... in te lestvice. Te lestvice so čista ideološka neumnost, nič ne držijo. Objektivno se zdaj konkurenčnost Slovenije povečuje in nekaj časa se je seveda zmanjševala, zdaj se objektivno povečuje, celo hitreje kot v Nemčiji.
Kar se tiče posegov v lastnino. Moram reči, omejevanje lastninske pravice me ne moti preveč. Jaz bi celo dalje šel. Pokazalo se je, da so včasih privatni lastniki lahko še slabši lastniki od države in sicer v tistih primerih, ko govorimo o lastnikih premoženja, ne pa o lastnikih podjetja. Tu bi šel še dalje. Jaz bi celo vse finančne holdinge nacionaliziral, ker so škodljiva institucija. Po drugi strani je pa seveda zakon za stvari tako zakomplicira, da se bodo našle pa iskale vse sorte poti kako se iz tega zakona izkopati oziroma iz teh omejitev izkopati in te poti se bodo nedvomno našle, zato moram reči zaradi plusov in minusov se bom sam enostavno vzdržal glasovanja. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Želi še kdo besed? Seveda, kolega dr. Golob se je že prijav. Če še kdo želi besedo, prosim.
PROF. DR. JANVIT GOLOB: Pozdravljeni kolegi, pozdravljeni dr. Vrtačnik, ki je pogost gost v našem Državnem svetu ter ko pride za kritične naloge za Ministrstvo za gospodarstvo, je on prisoten. Ni pa prisoten tukaj med nami gospod Kontič, ki je ključno človek, da se mi danes o tem vetu pogovarjamo. Torej ta zadeva nastopa na relaciji gospod Meh, Lahovnik oziroma dr. Vrtačnik in gospod Kontič in tudi gospa Avberškova je tukaj. Če dobro premislimo, gre za neko tezo, ki izhaja iz kroga Meh, Lahovnik in gospa Avberšek tudi kot Gospodarska zbornica, če simbolno vzamemo in Kontič kot antiteza. Ali pa obratno zanimiv problem za Hegla, ki bi gledal kaj se bo iz te teze in antiteze izcimilo, kakšna sinteza bo prišla ven.
Zdaj pa pojdimo malo v zgodovine tega, ki jo je zelo dobro orisal gospod Semolič. Social demokrati so enih dvajset let razmišljali in pripravljati ta zakon in glej ga zlomka, danes, ko ga prinesejo v parlament, se soočajo z interesi kapitala. Že Slovenija razvit kapitalizem in tukaj se srečata oba interesa.
Zdaj kako bo to glasovanje šlo, da ne bomo izgubljali preveč energije. Tukaj je odločilo to kako bodo nekdanji social demokrati pomislili kako bi glasoval spoštovanja vredni pokojni social demokrat Jože Pučnik in tu se bo črpala moč za veto ali proti vetu ter igra med delom in kapitalom, katere priča smo danes, se zreducira na konec v to glasovanje, ki ga bomo tukaj deležni. Po eni strani gre za dogajanje znotraj Titovega Velenja, po drugi strani dogajanje znotraj kapitala in dela in po tretji strani kaj pomeni sedanja in bivša social demokracija. Zdaj mi pričakujemo, da bodo protagonisti učinkovitega
kapitala poskrbeli, da bo ta kapital res učinkovit. Učinkovit zakaj? Prof. Mencinger bi rekel za kazino kapitalizem, kateremu smo priča in potem čakali ali bodo Šrot ali pa Bavčar res milostno delili dobiček tako ali drugače ustvarjen z delojemalci. Seveda gre za prosvetljene kapitaliste tudi, ki bodo verjetno to tudi naredili in iz dobičkov, ki jih bodo dobili, pomislili, da to sodi tudi sodelavcem v ustvarjanju tega kapitala. To bi sledilo zapisom v naši Ustavi, da smo demokratična in socialna država in, da je kapital tudi v funkciji sociale. Zdaj vprašanje do kakšne, ali samo do tiste, ki je gospod Meh govoril ali gre lahko tudi malo čez. Ampak kaj zelo učinkovit kapital se v Sloveniji še ni izkazal, da bi ta kapital ustvarjal ne vem kakšne učinkovite razvojne funkcije. Nekje je, marsikje je bila pa polomija na celi črti. Tako, da zopet je Državni svet v eni vlogi, ko mora premisliti, se odločati z ozirom na visoko stopnjo duha, ki vlada v Državnem svetu, se bo odločil najverjetneje pravilno, tako kot se politika vedno odloči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima kolega Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Hvala lepa za besedo. Moja poklicna deformacija mi pravzaprav narekuje, da izrečem vso priznanje tistim, ki so obrazložili predlog, predlog za veto. Vendar pa se mi zdi, da so eno malenkost prezrli in sicer 2. člen Ustave Republike Slovenije pravi, da je Slovenija pravna država, ampak pravi tudi, da je socialna država in tukaj zelo tako boječe je zapisano tudi nekaj o socialni funkciji lastnine. Skratka sami predlagatelji ali pa pisci obrazložitve govorijo o socialni funkciji, to pa pomeni, da gre za konkurenco dveh ustavnopravnih zavarovanih kategorij in sicer lastninske pravice in pa te lastninske socialne funkcije lastninske pravice, ki jo ima s seboj in če je temu tako, potem seveda ta nadaljnja obrazložitev ne bo čisto držala.
Konkurenca dveh pravno zavarovanih ustavnopravnih kategorij pa ne zahteva vse te dolge procedure in teh obrazložitev, ki jih je Ustavno sodišče nekoč pri ocenjevanju drugih omejitev ustavnopravnih kategorij zapisalo. Zaradi tega mislim, da se bo potrebno odločati prav ali narobe, glede na vsebino tega kaj zakon prinaša oziroma kakšne težave bi povzročil v svoji uporabi.
Menim, da je ta socialna funkcija takšna, da delavcem dejansko gre določena pravica. Ta pravica je tista, ki izvira iz njihovega dela in je plod tako njihovega dela, kakor tudi vloženega kapitala in sredstev, zato se mi zdi, da ne bo nič narobe, če tak zakon, kot je bil sprejet v Državnem zboru, ostane v veljavi. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Želi še kdo besedo? Kolega Klemenc. Se opravičujem, kolega Vnučec se je že prej javil. Tako, registriram s spoštovanjem tudi kolega Klemenca.
BOGOMIR VNUČEC: Hvala za besedo. Jaz se ne bi filozofsko opredeljeval do tega zakona,
z vsem spoštovanjem do prof. Goloba. Bi pa omenil to, ta zakon naj bi bil protikrizni pa to ni edini. Je še, vemo kam gre pokojninska reforma, daleč od protikriznih, imamo trumo paničnih ljudi, ki bi se radi čim prej upokojili, kriza se še bolj povečuje na ta račun, pokojninska blagajna vemo kje je. Isto je to. To se je izrodil, ta zakon je daleč od protikriznega pa se popolnoma strinjam, da je treba delavcem dati svoje, vendar na ta način jim dajemo samo neko virtualno zadoščenje, tako kot je prof. Mencinger že zadnjič omenjal, da denarja ni, je virtualni, isto je tukaj. Te pravice so virtualne več ali manj, ker ta dobiček je tudi virtualen, ker ga ne bo, ker se bo skril, se bodo našle druge poti. Namen, če je protikrizni zakon, bo ta .../Nerazumljivo./... in na žalost Vlada je zelo uspešna samo v eni stvari. V zadolževanju, na žalost. Zadolžili smo se za 6 milijard, brezposelnih imamo skoraj 100.000 in pa tudi številka novih upokojencev se nam tudi bliža tej številki, tako da mislim, da je treba, da ta Državni svet ve, tako kot je rekel, se strinjamo, da se bo prav odločil in dobro, da ga imamo, da smo tukaj, da na ta način tudi pomagamo Vladi, da se strezni in, da preide iz tega virtualnega sveta v resnični svet. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Klemenc, imate besedo.
MARIJAN KLEMENC: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem. Tekom dneva pa že nekoliko prej sem poslušal argumente ene in druge strani, ampak na koncu sem pač prišel do nekega zaključka, ki ga bom zdaj predstavil.
Torej prepričan sem, da si ob osamosvojitvi nismo želeli, da bi požrešni kapital zahoda zastrupil slovensko nacijo s tem, da bi jih velik, velik % bolj životarilo kot živelo, nekateri pa ne bi vedeli kam z denarjem. Torej osebno zavračam argumente, ki jih nasprotniki obvezne delitve dobička tudi med zaposlene navajajo. Midva s kolegom Mehom sva večkrat glasovala podobno. Tokrat bom pa nasprotno, kar verjamem, da nič ne zameri, če se lahko tako malo pohecam.
Torej nekateri bi se za zaščito te lastnine sedaj sklicevali tudi na ustavo, pri tem pa bi prezrli eno izmed funkcij, ki jih ima lastnina tudi po Ustavi, to govorim o tej socialni funkciji o kateri je govoril kolega Jenčič.
Drugi argument pa, da ima podobno ureditev v Evropi le Francija in, da to ne more biti razlog, da ta sistem sprejmemo tudi v Sloveniji. Argument proti bi bila s podatki utemeljena ugotovitev, da ima Francija s svojo ureditvijo težave, da se na primer investitorji zaradi tega umikajo kam drugam. Najbrž ne, ali pa bodo povedali drugi drugače. In, da imajo zaradi tega težave s konkurenčnostjo gospodarstva. Pa najbrž temu tudi ni tako. Tudi argument proti, ki pravi, da bi pod istimi pogoji ob načelu prostovoljnosti, dobiček delili tudi med zaposlene, v primeru obveznosti pod istimi pogoji pa ne, je za lase prevlečen in žal neresen.
Torej govori o teh 25 skromnih %, govori o 25%. Zdaj, če ga želijo razdeliti več, kar je prav, je tudi prav, da ga obvezno razdelijo tudi med delavce. Jaz pa mnogi drugi si najbrž tudi ne želijo, da bi bilo v Sloveniji mnogo takih investitorjev, ki želijo s poceni delovno silo na hitro pridelati dobiček pa ga odpeljati iz Slovenije. Takih si pravzaprav ne želimo. Po moji oceni se bo dobiček delil med zaposlene, če bo obvezno zapisano, če ne se pa ne bo in naj si lastniki kapitala pravzaprav ne mislijo, da bo ne vem kakšna produktivnost, če delavci ne bodo dobili za tisto, kar dobesedno trpijo v marsikateri družbi.
Pa še to. Prepričan sem, da investitorje ne žene v investicijo zgolj dobiček, čeprav je dobiček tisti prvi, za katerega
se nekdo odloči, da bo nekaj investiral. Pa, če še rečem nekaj o tako imenovanem strahu, o tem neinvestiranju v Republiki Sloveniji. Pa kar sami sebe povprašajmo. Ali bi nekdo od nas tukaj prisotnih raje investiral na primer v Sloveniji, če bi imel seveda denar pa druge možnosti, kjer bi bil zakon o obvezni delitvi dobička, kjer se ve, da je zgodovinska pridnost pa kakovost slovenskega delavca nad povprečjem, ali pa bi raje šel pa bom zdaj rekel kar v Grčijo pa tam investiral pa ne bom zdaj ravno trdil, da začnejo pa mogoče celo ob poldne delati, tam pa ni tega zakona. Verjetno se bo odločil za prvi primer.
Prepričan sem, da ni prav, da si dobiček prilaščajo samo lastniki in menedžerji in je prav, da torej delavci dobijo tudi svoj delež. .../Nerazumljivo./... si polnijo žepe, čeprav seveda nekateri tudi dobro delajo z delavci in s svojimi firmami, ko pa gre firma v stečaj pa delavec, ko je že itak obubožan, nima pa zopet nič in sam bi si osebno želel, da bi se delavec v prihodnje vsaj s Cliom pripeljal v službo, če se ne more, da mu ne bo treba iti na avtobus, v nasprotnem primeru pa, ko se lastnik recimo pripelje s Porschejem. Skratka vsaj s Cliom iz te naše novomeške fabrike. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Korže ima besedo.
JOŽE KORŽE: Jaz bi rekel samo to. Na en moment se tu pozablja. Da, če bo uzakonjen ta zakon oziroma dobiček, obvezni dobiček, se bo pojavil konflikt med lastnikom in delojemalci, to bodite prepričani. Jaz sem dolga, dolga leta bil v firmi, ko vem kdaj so bili štrajki. Takrat, ko se je zavohalo, da je malo denarja. Ko bo dobička toliko, ga ne bodo se razdelit, bodo štrajki. Od lastnika bodo zahtevali delavci dobiček, da se deli in zavedajte se tega, da to bo prineslo še večjo krizo. V taki firmi, železarni kot sem bil jaz in vseskozi sem dal te težke čase, pred devetdesetimi pa po devetdesetih in kdaj je bil štrajk? Takrat, ko ni bilo denarja, ni bilo kaj deliti, takrat je bil mir, če so bile plače, tiste minimalne. Ko se je zavohalo, da je malo denarja, so bili štrajki. Noben ni ustavil to in to je ta moment, ki se ga je za bati. Ker delavci bodo zahtevali po zakonu dobiček. Dobička pa ne bo ali pa tako kot je rekel kolega Vnučec, prikrit virtualen, prikrit dobiček in normalno, nekje se bo ugotovilo, da so neka sredstva, ki jih je možno deliti pa ne zadostna. Proizvodnje bodo ustavljene.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima kolegica Jerkič.
LIDIJA JERKIČ: Seveda, treba je te pogoltne delavce ustavit, skrajni čas. To sem morala povedati, ker se mi zdi, da ni res pa moram reči, da se srečujem z velikim številom ljudi, ki plač ne dobivajo. 5 stavkov bom samo povedala. 2 leti socializiramo izgube. Kadar pridemo do vprašanja dobičkov, jih kapitaliziramo. Res je, da je delitev po zakonu obvezna. Pozabljamo kaj se deli. Ne do 25%. Se pravi šele nad 25%, 25%, višine so omejene, dve plači delavca, 5.000 evrov. Zdaj ti zneski so nekoliko bolj spodobni celo, kot so bili po prejšnjem zakonu, ko so bili skoraj ponižujoče nizki, če se jaz prav prejšnje ureditve spomnim. Če delitev ne bo obvezna, je ne bo. 20 let imamo možnosti delitve po kolektivnih pogodbah, po zakonu, te delitve ni bilo. Dušan je povedal prej kakšen % se je delil. Morda bi bil kakšen % večji, če bi bile kakšne davčne olajšave večje, ampak pustimo to. Če ni prisile v tej državi, se to
ne počenja in pozabljamo, dve leti delimo isti čoln, ali smo nehali deliti isti čoln? Jaz danes ne slišim več prav pogosto. Vsi sedimo na istem čolnu. Dajmo sedeti še nekaj časa na istem čolnu, ker takrat, ko bodo dobički, bi pa veljalo vendarle ljudi na čolnu obdržati, ker drugače bodo težave. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kolega Tone Peršak ima besedo.
TONE PERŠAK: Jaz se vam vsem opravičujem, ker sem prišel, ampak nekaj stvari je bilo rečenih, ki se mi zdijo, da je dobro jih v nek drug kontekst postaviti še, ne samo v ta. Prvič. Zdi se mi, da govorimo o neki stvari, ki ima seveda neko veliko simbolno težo. Ne samo to o čemer govorimo. Ampak najprej bi se zelo stvarno vprašal koliko družb v Sloveniji pa sploh deli nad 25% dobička, za koliko družb bo pravzaprav ta zakon imel kakršne koli posledice? Najbrž, da za zelo malo. Ampak tisto, kar mene pri tem vznemirja, je pravzaprav nekaj drugega.
Zdaj mi smo se pač odločili leta 1990 ne samo za samostojnost, tudi za kapitalizem in ta kapitalizem smo pač razvijali po nekih zgledih, relativno prostodušno, nerazmišljajoč v bistvu o posledicah. Pri čemer drži to, tako kot za demokracijo drži, da najbrž ni ravno dober sistem, ampak boljšega ne poznamo, tako se očitno zaenkrat misli tudi o kapitalizmu. Problem je pa v nekaj. Prvič, ker smo pač iz ene skrajnosti šli v drugo skrajnost, tako kot je bilo že omenjeno, mi absolutiziramo ali pa vsaj večina absolutizira lastnino in jo dela kot nedotakljivo. To se vidi tiste, ki prihajamo iz občin, vemo kako je to. Tudi na žive meje se ne smeš več dotaknit, tudi če na pol ceste raste, ker je pač privatno. Ampak zgodilo se je še nekaj. Zgodilo se je to, da se je na nek način, ne vem, če pač to vsi opažate, ampak ta skupnost radikalno razkraja. Radikalno razpada. Če smo štartali recimo s plebiscitom pa z 90% soglasjem, je danes praktično v nobeni stvari soglasja ni in o tem pričajo mnogi referendumi. Na referendum gre manj kot 30% ljudi pa še tisti se razdelijo o neki stvari.
In drugo kar je, mi se seveda danes moramo vprašati ali je kakovost življenja v resnici na višji ravni kot je bila ali ni. Jaz seveda mislim, da ni. Da je kakovost življenja na bistveno nižji ravni, če govorimo seveda ne samo o materialnih faktorjih, ampak tudi o mnogih drugih faktorjih in zato mislim, da mi kot majhna družba, preprosto moramo zavestno težiti, da ustvarjamo kohezijo na vseh ravneh, tudi na ravni, na materialni ravni in ta zakon, ki, jaz ne trdim, da je dober, najbrž imajo gospodje, ki so predlagali veto prav, da je v zakonu zaradi tega, ker je pravzaprav doživel podobno kot še marsikateri drugi zakon na Državnem zboru, doživel neke vrste nepričakovano spremembo, ima najbrž zdaj marsikaj nelogičnega vgrajenega. Ampak v principu, niti ne vem ali je bil to namen Vlade, ta zakon bi naj pravzaprav bil neke sorte kohezijski zakon pa ne v smislu Evropske unije, ampak to, da skuša ustvarit kohezijo znotraj gospodarskih družb pa seveda tudi znotraj družbe, saj pravim neke sorte zavezništvom med delom pa kapitalom in to tako, na katerega seveda vsi pristanejo in pristanejo zakaj? Zaradi tega, ker bi želeli, da se ta kohezija seveda tudi na celotni ravni, ker tudi, če bo kapital še tako uspešen, če bo družba razpadala, bo seveda prej kot slej tudi ta kapital se razgubil pa prišel v bog ve v čigavo last.
In ker kapital v takšnih sistemih najboljši primer kako funkcionira kaže pravzaprav ravno Grčija. Grčija je kot država funkcionirala po logiki tega asocialnega kapitala. In danes cela Evropa ločuje pravzaprav to ravnanje te države, tudi mi.
Zato se mi zdi, ne govorim zdaj konkretno samo o temu zakonu in se zato tudi opravičujem, ker vam kradem čas in s tem zaključujem, da je ta zakon najbrž ena priložnost, pa ne samo ta, za nek razmislek naprej ali bomo še naprej tako slepo se ravnali po nekih zgledih, ki bodo slej ko prej seveda pripeljali do tega, da bomo preprosto razpadli, se razkrojili in da se potem najbrž bo kdo drug pogovarjal o naši usodi.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega dr. Rus ima besedo.
DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa za besedo.
Današnja debata je izredno zanimiva prav zaradi tega, ker bomo zelo različno z marsikaterimi argumenti se lahko strinjamo med seboj ampak bomo popolnoma različno glasovali.
Se pravi prvič, sem v situaciji, ko bomo različno glasoval kot kolegi s katerimi se v celoti strinjam. Glasoval bom enako kot kolegi s katerimi se ne strinjam. Kar pomeni samo to, da imamo tukaj večplastne razloge in morda bi morala današnja plenarna diskusija morala kar odpasti in bi morali takoj preiti na pojasnjevanje, utemeljevanje svojega glasu. Enostavno čutim potrebo, hotel sem se skriti v večino ali pa med tiste, ki bodo glasovali proti temu zakonu pa čutim potrebo, da povem zakaj. In sicer ravno zaradi večine razlogov, ki jih je gospod Meh navedel seveda ne sprejemam. In tukaj sta dr. Mencinger in gospod Peršak pa tudi drugi predhodniki dobro utemeljila. Namreč svetost lastnine je, sklicevanje na svetost lastnine ni resno. Poglejte, ideja davka je nekaj najhujšega za lastnika in danes dokazovati, da je davek neustavna kategorija je seveda neresno. Mi vsi vemo, da davki prihajajo iz srednjega veka kjer je notar rekel, odškodnino mi boš dal, ker na mojem teritoriju nekaj počneš. In ta odškodnina ali je res 20% ali mora biti 25% ali je lahko ameriških 33% pa še tukaj pa tam pa davek na dodano vrednost. Vse sorte se pobere, tako je, takšni so pogoji poslovanja tukaj.
To nima zveze s svetostjo lastnine, ne ta zakon ne obdavčitve nimajo zveze s svobodo posameznika. Svobodo posameznika in uresničevanje njegove svobode gospodarske pobude se pod enimi pogoji uresničuje. Tisto kar je Lidija rekla me je zelo zaskrbelo, ker ona vidi tukaj "crash", ona vidi tukaj zlom. Skrbi me, ker kolega Peršak govori o zlomu ene kohezije. Jaz mislim, da gre enostavno za dosti nepremišljeno zadevo kjer, če se dobro vprašamo, kakšen pa je cilj tega zakona? Obvezna delitev dobička lahko pomeni za makroekonomiste priložnost, da povečamo povpraševanje in s tem omogočimo izhod iz krize, za druge bo pomenila večjo stopnjo pravičnosti pa spet noben od teh ciljev ni realiziran. Zakaj? Zaradi tega, ker ne gre za nič univerzalnega. Gre za tiste, ki bodo imeli dobiček in tam, ki bodo to storili in če in če in če... Potem pa ta obveznost nastopi. Jaz mislim, da to nima smisla.
Tisto kar se mi zdi zelo pomembno pri tem zakonu poudariti, pri tej diskusiji poudariti pa je naslednja zadeva in sicer mi moramo težiti pri normativni regulaciji k univerzalizmu. Namreč ta država ima strahovito veliko izjem in tisto kar razmerje med delom in kapitalom zelo zamegljuje je to, da ni potrebno nekaterim prispevkov plačevati, nekaterim ni potrebno plač plačevati, nekaterim ni potrebno račune
plačevati. Jaz mislim, da ta neuniverzialistični, anti univerzialistični pristop k urejanju zadev v Sloveniji se bomo že nekako zmenili danes ne pa jutri pa morda nikoli je tisto kar nam v bistvu dela strahovite težave. če želimo urediti zadeve med delom in kapitalom dajmo zviševati postopoma minimalno plačo, dajmo dodatno obdavčiti vsa podjetja, ki imajo nečloveške delovne pogoje, dajmo jih obdavčiti dodatno ali pa zavarovati z dodatnimi zavarovalninami, obveznosti z naslova invalidskega zavarovanja, če pohabljajo delavce. In to fer ampak to za vsakega, tako za bankirja, ki mu poka hrbtenica, ker sedi predolgo kot za drugega, ki je prenosil prevelik tovor ali pa ima neustrezne delovne pogoje.
Se pravi moj apel je, jaz vidim razvoj te države, racionalizacije te države v večji univerzialističnosti, ko bomo vsi plačevali svoj delež bomo plačevali malo. To je teorija iger, zelo hitro lahko pokaže, ko bo vsak nosil svoje breme. Tako da delajmo na univerzialističnih zakonih, ta pa ni takšen. In zato ga ne podpiramo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Meh ima ponovno besedo.
BORUT MEH: Tudi jaz bom rekel, debata je bila zelo pestra, jaz mislim, da tudi ta odziv je pokazal, da je to aktualna problematika. Vendar pa želim nekaj izpostaviti pa ne vem ali nisem bil dovolj jasen.
Tudi delodajalci smo podprli zakon kot ga je predlagala Vlada. In strinjali smo se s tem zakonom in priznavamo, da je potrebno tudi delavce vključiti. Ko je bil prej očitek zakaj se to ni počelo, gospodje poglejte si in kolega Papič je to lepo povedal. Poglejte si kakšna je bila obdavčitev za podjetnika, če je izplačeval iz dobička in zato je bilo bolje uporabiti druge instrumente. In zakonodaja, tudi če je prostovoljna, ki bo omogočila, stimulirala, da se izplačuje dobiček tudi delavcem bo dobro sprejeta in bo to tudi povzročila.
Pa še nekaj, o Skandinaviji smo govorili, dr. Mencinger je govoril pa o davkih... Seveda to je bilo rečeno, potrebno je začeti davke pobirati povsod. Še danes trdim, da je Slovenija ena od najbolj obremenjenih držav na strošku dela in mi ne konkuriramo, bom rekel, z makro agregati v tujini alpaka agregiramo, konkuriramo s ceno našega dela. Ki pa si upam trditi, po statistikah, da je to delo izjemno obremenjeno in obdavčeno. In ko bo tukaj kdo dokazal nasprotno potem se bom pa strinjal. In največja škoda je, to pa ponovno poudarjam, da je v teh kriznih časih, ko bi moral najbolj delovati socialni dialog ta zamrl. Da praktično socialni dialog v okviru ekonomsko socialnega sveta ne deluje pa je to neka pridobitev, dejanska pridobitev zadnjih petnajst, dvajset let, ki jo zdaj nekako pozabljamo. In naj bo tudi ponovna obravnava tega zakona apel k ponovni vzpostavitvi ekonomsko socialnega sveta in pa vzpostavitvi dialoga. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Šuštaršič ima besedo.
BORIS ŠUŠTARŠIČ: .../Mikrofon je izključen, zelo slaba slišnost./... Hvala lepa.
Zdaj verjetno bo potrebno vas prepričevati, da sem jaz zelo prepričan pristaš socialne države. Seveda ne kakršne koli in sicer zaradi tega, ker mislim da je tukaj ena bistvena, teoretična in praktična predpostavka za kvaliteto življenja na drugi strani pa tudi, bi rekel, produkt .../Nerazumljivo./... o čemer danes tudi precej govorimo. Zakaj sem zdaj to rekel? Iz preprostega razloga, da ta zakon naravnost sili menedžerje in lastnike, da bodo nekaj prikrivali, iskali vmesne poti in bodo dobičke prikrivali s kakšnimi prenosi cen in tako naprej.
Skratka sili ta zakon in bo silil k nelegalnemu poslovanju. To je k načinu poslovanja, ki je izven
.../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./... In to mislim, da je to ključni problem teh .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./... Jaz sem za to, da se v kohezijo združuje tudi .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./... ampak jaz takšnim ponesrečenim rešitvam, ki spodbujajo vse samo promet, da bi bila uspešna, učinkovita in dobra kohezijsko povezana država.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Reven ima besedo.
RATISLAV JOŽE REVEN: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. Nisem se hotel oglasiti ampak sem v veliki dilemi kako glasovati. Zakaj? Tukaj so si elementi izredno nasprotni, vsaka stran ima po svoje prav ampak vidim, da zakaj ima vsaka svoje? Prav zato, ker zakon ni dodelan v celoti.
Poglejmo, strinjam se s tistimi, ki pravijo, da morajo biti delavci udeleženi pri dobičku kajti motivacija delavca je denar. Iz lastne izkušnje vemo, da smo tisti, ki smo bili v prejšnjemu sistemu pa ni važno zakaj in kako motivirani skozi dobiček smo bili tudi bolj učinkoviti. To se pravi motivacija je višja produktivnost, to je sigurno. Vendar, če ta dobiček, iz tega dobička se ne plačajo prispevki je to po svoje škoda za tistega, ki bo kasneje šel v pokoj kajti ti dobički ne bodo šli v tisto skupno košaro.
Po drugi strani pa se sprašujem kako naj firme zagotovijo reinvestiranje dobičkov, kako naj postanejo tehnološko bolj učinkovite, če bo od dobička obvezno za plačati 25% za delavce. Kajti lahko se zgodi, da določena firma bo imela toliko denarja, da bi lahko pa v določeno investicijo za novo tehnologijo, za novo povečanje oziroma vsaj lastno udeležbo bi imela takšno, da bi šla z določenimi kreditiranji skozi. Tukaj je pa spet nasprotna stran in tukaj jaz sam se ne morem odločati, se težko odločam, ker vidim da reinvesticije bodo potrebne, tovarne bodo morale to v nove investicije, nove tehnologije, za to bo pa potreben denar.
Po drugi strani pa tako; če menedžment, to je pa naslednje vprašanje ki se mi postavlja, če bo menedžment aktiviran s tem, da bo iskal luknje v zakonu, da bo speljal denar okoli namesto, da bi iskal večjo učinkovitost pa vidim spet slabo stran. In dejansko moram reči, da sem tukaj v velikemu percipu. Po svoje ima vsak prav vidim pa da bi se dalo z zakonom rešiti. Zakaj? Če pridemo po Zakonu o gospodarskih družbah do čistega dobička, tisto na koncu, ko pride, ko se vse poračuna vidim možnost to, da bi zakonodajalec postavil, da če se dobiček reinvestira ne pride do obveze plačevanja iz dobička takoj ampak kasneje. To bi bila prava rešitev, ki jo sam vidim.
Zato kajti, če bo lastnik videl, da bo skozi novo tehnologijo več dobil bo tudi delavec več dobil vendar niso vsi takšni. Po drugi strani so pa tisti, ki morajo zdaj dobiti čim več dobička, da si bodo lahko vrnili kredite za lastninjenje. To je pa spet kontra. Kup stvari je kontra! Težka odločitev, hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Kolega mag. Binder ima besedo.
MAG. STOJAN BINDER: Hvala lepa.
Torej jaz še vedno izhajam iz osebnih izkušenj no in na temu področju jih kar imam.
Ne oziraje se na to o čemer se danes pogovarjamo sem se jaz s svojimi ljudmi zmenil, da če le bo kaj za podeliti se bomo mi podelili kajti motivacija ljudi, ki vsakodnevno ustvarjajo novo vrednost je bistveno večja, če vedo, da jim bo na koncu leta tudi nekaj v žep kapnilo, če le nekaj bo. In zakaj sem tudi
jaz osebno bil zelo za to, da se v prvotni obliki zakon podpre? Iz enostavnega razloga; če ga primerjam z razmerami pod katerimi smo prej delili dobičke. Izplačan dobiček ne bo obremenjen s socialnimi prispevki. Trdim, da je največ od izplačanih dobičkov imela država skozi davke in prispevke. Drugo kar pa je, gre pa ta izplačan dobiček tudi v davčno priznane odhodke. Torej to sta dva temeljna razloga zakaj sem bil tudi jaz osebno kot delavec, poslovodni delavec oziroma kot večinski lastnik mojega podjetja za to, da se ta zakon uveljavi, ker mi veliko problemov reši. In seveda ta čuvana neobveznost.
V temu trenutku, ko se pa pojavi nov zakon z novo obveznostjo delitve tega dobička se mi pa pojavi drugi problem, ki so mi ga nakazali moji sodelavci takoj, ko so zastrigli z ušesi s to zakonodajo in so tako rekli: direktor obstaja nova tema o kateri se bomo pogovarjali. Tudi, če imam jaz interes, da bom določen dobiček reinvestiral v celoti kar se je dogajalo zadnjih osemnajst let. Osemnajst let nismo v principu nikoli delili lastnikom, vedno reinvestirali v razvoj. Hvala bogu, če tega ne bi počeli danes mojega podjetja ne bi bilo več. In seveda, danes se bo pa pojavil po sprejetju tega zakona pa dodaten pritisk, za božjo voljo direktor dajmo, dajmo, ker bo zakonska osnova za delitev in tega se jaz najbolj bojim. Ker do tega trenutka je bila izključno moja pravica kot večinskega lastnika podjetja, da smo delili, če smo delili. Danes bo pa zakonska osnova ampak to ne za 10%, za 25% in več zato, da bodo lahko pariticiprali na dobičku.
In zaradi tega sem jaz tako proti temu, da se ta dobiček deli po principu obveznosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Fras ima besedo
DARKO FRAS: Hvala za besedo gospod predsednik. Bom zelo kratek ampak pravzaprav bi rad obrazložil bolj svoj glas kot pa razpravljal zdaj o vsebini oziroma na nek način bi rad izrazil protest. Meni se zdi, da v bistvu gre za eno zelo ideološko ali pa, če hočete celo matično dilemo okoli delitve tega dobička. Zakaj? Prepričan sem, da v praksi ne bo imela nekih resnih posledic ne tako ne drugače. Žal v temu trenutku večina podjetij ali pa gospodarskih družb ne ustvarja dobičke. Tisti, ki ga ustvarjajo bodo pa že znali poskrbeti tako kot vedno, da ga bo čim manj in da ne bo kaj za deliti.
Ampak rad bi pa izrazil ta svoj protest zato, ker mi v času, ko se soočamo z veliko ekonomsko krizo, ko se soočamo z vprašanji, napori kako zmanjšati javno porabo, kako reformirati pokojninski sistem, kako reformirati zavarovanje, kako pravzaprav dvigniti gospodarsko rast, pospešiti te stvari. Mi razpravljamo tukaj bizarno o delitvi dobička, ki ga ni ali pa je v tako malem številu podjetij, da je pravzaprav to zanemarljivo. In v temu kontekstu jaz pravzaprav izražam ta svoj protest, mislim da smo usmerili pozornost v pravzaprav eno popolnoma zgrešeno smer, v napačno smer. Tako ali drugače s tem zakonom ali pa brez zakona. Danes tukaj bi morali pozornost usmerjati v gospodarsko rast v ustvarjanje delovnih mest in reševati izhod iz ekonomske krize ne pa razpravljati o problemu, ki ga ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega dr. Mencinger ima besedo.
PROF. DR. JOŽE MENCINGER: No jaz bi samo dve nejasnosti rad pojasnil. Če se dobiček ne deli, če se reinvestira tako ali tako ni nobene participacije, to je prva stvar.
Kar se tiče obdavčitev, obdavčitev je cedularna 20% ker je to davek na dobiček.
In tretja stvar kar se tiče razprave o dobičku, ta razprava pa kaže da bomo mogoče že prišli iz krize, če se že o dobičkih prepiramo. Tako da je to v redu. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Bahun ima besedo.
DRAGO BAHUN: Hvala lepa.
Jaz bi imel tukaj samo eno vprašanje, ker v bistvu sam pri sebi nisem prepričan ali se pogovarjamo o obvezni delitvi ali se ne pogovarjamo o obvezni delitvi. Dobro, delitev tako ali tako, bom rekel, eventualno se pogovarjamo o obvezni delitvi, če sploh do delitve pride. ampak poglejte, tukaj notri piše nekaj: "V podjetju je potem pogodba o udeležbi dobička." Pogodba je tisti akt, ki na nek način opredeljuje samo delitev. To pogodbo mora poslovodstvo pripraviti, ampak potem pa v 8. členu, četrta točka pa piše da: "Skupščina odloča o pooblastilu poslovodstva za sklenitev te pogodbe." Kaj to pomeni? Kje pa piše, bom rekel, da bo skupščina to pogodbo sprejela? Razumete?
Tako, da v bistvu avtomatsko govoriti o nekem, o avtomatsko obvezni delitvi, se mi zdi v bistvu malo nelogično, razen, če se motim, zato prosim mogoče tudi predstavnika Vlade, da mi točko številka 4, 8. člena, ki govori, da je skupščina tista, ki odloča o pooblastilu poslovodstva za sklenitev pogodbe, na nek način v bistvu .../Nerazumljivo./... v primeru na primer, da skupščina tega pooblastila ne da.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Izvolite gospod dr. Vrtačnik, imate besedo.
GOSPOD DR. VRTAČNIK: Hvala lepa. Takoj odgovor, da ne bo. To je samo v primeru in pogodbe samo v primeru do 25% delitve in neobvezno, to je prostovoljni del. Kjer v delu, kjer je obvezna delitev, ne bo pogodb, ker če berete 3. člen, členi od tam za prostovoljni del ne veljajo. Tako, da ta del velja samo za prostovoljni del do 25% in tam je pogodbeni del in tam nimamo problemov, ker če se pogodbeno zmenijo, tudi skupščina verjetno ne bo nasprotovala in da je to dogovorjena stvar in samo pooblasti vodstvo, da izvede to, kar bo skupščina sprejela. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Na glasovanje dajem predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto, kot ste ga prejeli na klop. Prosim, da najprej prijavite prisotnost. 34.
Kdo je za veto? (22 članov.) Kdo je proti? (8 članov.)
Ugotavljam, da je predlagano zahtevo Državni svet sprejel.
Zaključujem 19. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Zahvaljujem se vam za sodelovanje in razpravo.
(Seja je bila končana 26. maja 2010 ob 18.21.)
