Magnetogram 20. izredne seje Državnega sveta Republike Slovenije

(13. julij 2010)

Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je začela ob 16.03 uri.

 

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovani. Spoštovana državna svetnica, državni svetniki, spoštovani vabljeni. Pričenjam 20. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi 53. člena zakona o Državnem svetu in na podlagi 32. člena Poslovnika Državnega sveta. Za današnjo sicer se je upravičil gospod Marijan Klemenc. Na sejo sta bila vabljena dr. Franc Križanič, minister za k 1. točki in k predlagani razširitvi, torej pobuda za obravnavo problematike prodaje oziroma spremembe lastniških deležev v NLB in pa Irma Pavlinič Krebs, ministrica za javno upravo k predlagani razširitvi, torej zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju.
O sklicu izredne seje sem obvestil predsednika Državnega zbora, dr. Pavla Gantarja in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Boruta Pahorja. S sklicem ste prejeli dnevni red z eno točko, torej zakon o posojilu helenski republiki. Na podlagi 2. odstavka 75.a člena Poslovnika Državnega sveta, se o uvrstitvi predloga za veto na dnevni red ne razpravlja in ne glasuje. Prejel sem predlog za razširitev skupine državnih svetnikov s podpisanim Dragom Ščernjavičem za razširitev dnevnega reda s točko - zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju. O predlogu veto se skladno s 75.a členom Poslovnika Državnega sveta ne glasuje.
Na klop ste prejeli predlog Komisije za gospodarstvo, turizem in finance za razširitev dnevnega reda s točko - pobuda za obravnavo problematike prodaje lastniških deležev v NLB in o tem predlogu, o katerem se ne razpravlja, bomo glasovali. Prosim vas, da najprej prijavite svojo prisotnost. 31.
Kdo je za? (27 članov.) Proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za razširitev dnevnega reda sprejet in ugotavljam, da je dnevni red naslednji: 1. - zakon o posojilu helenski republiki, 2. - zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju in 3. - pobuda za obravnavo problematike prodaje lastniških deležev v NLB.

Prehajamo k 1. TOČKI DNEVNEGA REDA - ZAKON O POSOJILU HELENSKI REPUBLIKI.
Državni zbor je zakon sprejel na 26. izredni seji v torek 6. julija in vam je bil isti dan posredovan po elektronski pošti. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov, s prvopodpisanim Bogomirjem Vnučcem, ste 9. julija prejeli s sklicem in na klop. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, katere poročilo ste prejeli. Prav tako tudi predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto. Morebitne amandmaje k predlogu prosim vložite v pisni obliki.
Predlagam, da pričnemo z obravnavo predloga, da Državni svet po končani obravnavi zahteva, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o njem ponovno odloča. Kolega Bogomir Vnučec, želite dodatno obrazložiti vaš predlog? Izvolite.

            BOGOMIR VNUČEC: Hvala za besedo. Spoštovana kolegica, kolegi. Pri tej zahtevi ne gre za to, da bi predlagatelji bi bili proti sanaciji trenutnih težav oziroma pomoči Grčije kot taki oziroma, da bi bili proti skupni evropski valuti. Gre za to, da prvič, tega zneska naša država ne zmore, če pa že zmore, potem pa rajši naj ta denar nameni za sanacijo Nove ljubljanske banke. Po eni strani bi banko prodali, po drugi strani bi pa najemali posojilo, da damo posojilo neki državi, ki se ni držala nekih pravil, ki je trošila, ki je razsipno delovala. Pa ne samo, saj tukaj ne gre samo za Grčijo, gre tudi za kritiko nadzora, za nedelovanje evropskih inštitucij, ki niso pravočasno zaznale problema oziroma niso opravljale svojega dela. Tudi sam naslov zakona je najbrž napačen. Tukaj ne gre za zakon o posojilu helenski republiki. Tukaj gre, lahko bi rekli za zakon o reševanju evropske administracije, ker je napačno ocenila težave, ni pravočasno reagirala. Da ne govorim o tem, da tukaj gre v bistvu tudi, da Grki tega denarja ne bodo videli, grški delavec ne bo imel nič od tega. Gre za sanacijo tudi nemških in francoskih bank, ki so vlagale. Znesek je pa prevelik iz tega razloga, ker, če preračunamo delež, ki ga da Nemčija vidimo, da pride približno 300 evrov na državljana, če pa izračunamo naš delež pa vidimo, da je to 200 evrov in če potem primerjamo plače pa da rečemo, da je razmerje 1 proti 3, je naš delež najmanj krat trikrat večji. Se pravi upravičen bi bil delež samo v tistem delu, kjer so tudi naše finančne institucije vključene. Slišali smo neko cifro, recimo, da so naše finančne institucije pri tej zadevi vpletene približno pri 120 milijonov evrov. 120 milijonov evrov bi bil najbrž pravičen znesek glede na neko pravično razdelitev teh sredstev.
Zato ta veto ni odgovor, da smo proti, ampak je odgovor Vladi naj ponovno preuči ta dejstva, naj ponovno preračuna koliko naj bi mi pomagali v tej skupni pomoči Grčiji in pa naj tudi ne samo, da kima v evropskih inštitucijah in pa soglaša z rešitvami, ki jih narekujejo razni lobiji, finančni predvsem, ampak, da razmišlja s trezno glavo v prid davkoplačevalcev. In še enkrat, razmislimo kaj je boljše oziroma vemo, če bi bile domače firme v krizi, da so za stečaj, potem jih ne rešujemo, pustimo, da gre v stečaj in Grčija je zrela za stečaj. V tem trenutku Grčija je v stečaju. Mi pa se oslanjamo na virtualne izračune, da bomo toliko in toliko obresti zaslužili s tem posojilom, ki pa ga, že v tem trenutku vemo, Grki niso sposobni vrniti in ga tudi ne bodo vrnili. Matematika vse prenese, vendar v tem trenutku pa ne in zato je ta veto opozorilo, prvič, evropskim institucijam, da se tako ne sme delati in pa tudi naši Vladi, da naj preračuna obremenitev naših državljanov pravično. Ta ni pravična in je večja kot jo odo recimo plačevali Nemci, ki imajo pa največjo korist v končni fazi. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Vnučec. Sedaj sprašujem v imenu predlagateljev, v imenu Vlade sta tukaj minister mag. Mitja Gaspari in mag. Mitja Mavho(?), vodja sektorja za mednarodne finančne odnose, če želite predstaviti stališče Vlade? Izvolite mag. Gaspari.

            MAG. MITJA GASPARI: Hvala gospod predsednik. Spoštovani. V odsotnosti ministra Križaniča sem prevzel to nalogo. Glede na argumentacijo, ki jo je bilo slišati in glede na razpravo o tem problemu, bi morda zaslužilo nekaj uvodnih opomb, da bomo imeli celovito sliko o problemu o katerem se pogovarjamo.
Evropska unija je sestavljena iz dveh delov in sicer v enem delu je to tudi .../Nerazumljivo./... države, ki so vstopile v euroobmočje. Da bi lahko vstopile v euroobmočje, so morale izpolnit določene pogoje, tako tudi Slovenija med njimi, da bodo njihove fiskalne politike vzdržne in, da bo njihov javni dolg na takšni ravni, da bo omogočal, da bo gospodarstvo normalno funkcioniralo in, da bo država, kot je bilo rečeno, tudi solventna, kar pomeni, da bo lahko poravnala vse svoje obveznosti in, da bo likvidna, da jih bo lahko poravnala v času njihove zapadlosti. S takšno obveznostjo so vstopile v evropsko oziroma ekonomsko monetarno unijo vse države, 16 jih je ta trenutek, med njimi tudi Grčija in seveda tudi Slovenija v letu 2007.
Sistem kakršen je, je ta trenutek organiziran tako, da ne predvideva izključitve ali izstopa katere koli od držav članic iz tega območja. Torej sistem je asimetričen. Kot veste je v Evropski uniji od sprejetja pogodbe, spremenjene pogodbe o Evropski uniji, tudi klavzula, da lahko država, če smatra to za potrebno, to unijo tudi zapusti. Te klavzule še ni za države, ki so prevzele evro in te klavzule še ni za države, ki so prevzele evro. In kaj je evro? Evro je enotna valuta, od katere so imele države in še imajo skupno korist, kajti 300 milijonov velik trg s takšnim potencialom kot je evro, seveda so ustrezne koristi, to je občutila tudi Slovenija v preteklih treh letih, ko so se ji stroški financiranja bistveno zmanjšali glede na to kakšni bi bili tako za državo kot za podjetja, če ne bi bila članica te denarne unije.
Drugič. Na ta način je gotovost poslovanja tako države kot podjetij v monetarni uniji večja in seveda sistem, ki je asimetričen, ki ne pozna tudi zapustitve takega sistema enotna valute, zahteva seveda v določeni meri, če do takih situacij pride, tudi določeno stopnjo solidarnosti. Kot pravim, dokler je sistem asimetričen, to zahteva. Sistem je bil zastavljen tako, da naj se ne bi dogajala tako imenovana pomoč ali .../Nerazumljivo./... po angleško, za posamezne članice, kar je tudi zapisano v osnovnem dokumentu, ki ureja to področje pa vendarle je s situacijo, ki je nastala po veliki finančni krizi v svetu, se zgodilo, da so mednarodni finančni trgi začeli intenzivno špekulirati proti euroobmočju, ne samo proti Grčiji. Grčija je bila samo eden od takšnih primerov. Kot veste je več držav evropske oziroma ekonomske monetarne unije, ki so zašle v določene težave, čeprav ne v razmerju kot je to Grčija. Seveda, če bi se ta snežna kepa valila in postajala vedno večja, potem bi vse države, ki imamo skupno valuto, zašle v podobne težave kot jih ima Grčija in jih verjetno same posamično med seboj, same zase ne bi mogle rešiti. Slovenija ne bi mogla sama rešit težav, ki bi lahko nastale, če bi prišlo do pritiskov na Republiko Slovenijo.
Mimogrede, konec koncev ob tem, ko se bodo objavili stres testi za večino evropskih bank javno, se znajo zgoditi v mnogih državah določene spremembe, kar se tiče njihovih rejtingov. Predpostavljamo, da ne praviloma v izboljšanje, ampak v njihovo poslabšanje. Če bi se to zgodilo Sloveniji, bomo praktično doživeli stroške, ki se v takem primeru tudi realizirajo in so seveda lahko precej neprijetni. Torej situacija, ki je nastala spomladi je bila nepričakovana, tudi za evropske inštitucije. S tem seveda ne utemeljujem tega, da so določene evropske institucije v preteklosti svoje delo opravile nepopolne, od inštitucije kot je Evrostat pa tudi do evropskega sveta, ki sprejema dokončne odločitve kar se tiče tako Evropske unije, kot tudi evropske in monetarne unije.
Zakaj se je evropski svet odločil za tovrstno intervenco? Ker Grčija ni bila več v stanju pod normalnimi ali pa nikakršnimi pogoji pridobiti sredstva na privatnih trgih, kapitalskih in bi seveda neposredno, neposreden, če hočete v tem primeru, stečaj države, ki sicer ni enak stečaju podjetja, ima pa lahko multiplikativno slabše posledice, je večina oziroma celota Evropske unije se odločila, da skupaj z mednarodnim denarnim skladom intervenira. Intervencija je pogojna in začasna. Pogojna zaradi tega, ker jo pogojuje z izvajanjem ukrepov, ki jih mora grška vlada oziroma država v naslednjem obdobju nekaj let izpeljati in so ti ukrepi razdeljeni po kvartalih v tem obdobju. Prvo preverjanje izvrševanja ukrepov, ki jih je Grčija sprejela je bilo v mesecu juniju s strani denarnega sklada in pa evropske centralne banke oziroma komisije in junija je prvič  Grčija odplačala prvi obrok obresti, ki je bil potreben za tranšo, ki je bila do zdaj odobrena. To se pravi Grčija do sedaj normalno izpolnjuje obveznosti, ki jih je pogodbeno sklenila s kreditorji, to so pa države članice ekonomske in monetarne unije.
Pomoč je pogojna. Če Grčija ne bo v nadaljevanju izpolnjevala teh pogojev, ki so bili sprejeti, lahko evropski svet oziroma kreditorke Grčije, prekinejo z nadaljnjim kreditiranjem Grčije. Takšen pogoj ima vsebovan v svoji pogodbi tudi Republika Slovenija. Na ta način se je stabilizirala situacija na finančnih trgih v Evropi. Zaradi tega ima Slovenija še vedno lahko samo 70 .../Nerazumljivo./... točk pribitka na nemški bundt(?), to je nemška obveznica, ki je referenčna obveznica za ugotavljanje stroškov zadolževanja države in zaradi tega se je vsaj likvidnost na finančnih trgih do te mere poslabšala, da posamezne države in njihovi subjekti ne bi več mogli pridobiti sredstev na tem trgu. Čeprav še ni dokončno stabilna, se kažejo v primeru Španije, da se Španija lahko normalno zadolžuje po relativno normalnih pogojih. Seveda pri tem, da je morala sprejeti tudi dodatne ukrepe na področju fiskalne, socialne in drugih politik. Enako se je zgodilo Portugalski in pred tem že tudi Irski.
Torej gre za neke vrste začasni ukrep, ki naj bi stabiliziral ne samo situacijo v Grčiji, ampak tudi seveda predvsem situacijo v celotnem euroobmočju.
Seveda je možen tudi takšen sklep kot je bil danes tudi ponovno predstavljen. Da ni nihče dolžen znotraj tega sistema pomagati drugemu in da naj vsak rešuje svoje probleme tako kot jih najbolje zna. Problem je, da imamo skupno valuto. Če ne bi imeli skupne valute, bi morda celo ta koncept imel svoje osnove. Pri skupni valuti so seveda povezanosti med državami, predvsem finančne, bistveno večje in so tudi posledice za nestabilnost takega območja bistveno večje.
Ko gre za izračun tega kaj je pravično in ne, je bil izbran ključ, ki je lahko nepravično, ampak po podobnem ključu pridobivamo mi sredstva iz Evropske unije, Slovenija in druge države, to je delež v družbenem proizvodu, ki ga Slovenija ima oziroma delež po družbenem proizvodu, delež v kapitalu v tem primeru ECB(?). Se pravi osnovni ključ je velikost, relativna velikost družbenega proizvoda glede na druge države euroobmočja. Argument, da nekatere države s tem, predvsem na nek način stabilizirajo svoj bančni sistem, ki je investiral v te inštitucije, je morda v našem primeru celo ugoden, ker se v teh inštitucijah v nadaljevanju, če procedura ne bo, sanacija uspešna, grških dolgov, zgodijo seveda tudi neizplačilo teh privatnih dolgov, kar je seveda enako verjetno kot, da bi se zgodila neizplačila državnih obveznosti in s tem seveda pridejo tudi te banke, ki so v nekaterih državah, pretežno v Nemčiji in Franciji, seveda zaidejo v situacijo, ki bi pomenila bistveno večje njihove kapitalske in druge težave in s tem do določene mere tudi večje težave držav, ki bi, če bi bilo to potrebno, morale intervenirati.
Republika Slovenija oziroma Vlada Republike Slovenije se je z ukrepom strinjala. Ni pomembno ali z dobro voljo ali ne, ampak s tem, da se je zavedala posledic, ki sledijo iz nesodelovanja v takem procesu. Države, ki v tem procesu ne bodo sodelovale, bodo seveda znotraj te skupine pridobile določeno kvalifikacijo, ki morda kdaj v bodoče ne bo delovala v tisti smeri, ki bi jih kakšna od teh držav potrebovala. Ta trenutek so vse države ta sklep sprejele, razen Slovenije in mislim, da Slovaške, če sem prav informiran, tudi v svojih parlamentih in gre seveda deloma tudi za to, za na nek način ugled, čeprav je ta ugled, se strinjam, lahko v tem primeru tudi, finančno gledano, drag.
Danes ne moremo špekulirati na temo ali bo država uspela povrnit te dolgove ali ne. Pogodba je sklenjena po principu, da bo država sprejela vse tiste ukrepe, v tem primeru helenska republika, ki bodo omogočale, da se bo vrnila na privatne kapitalske trge in tudi poravnala svoje dolgove. Teče pa ta trenutek v evropske svetu in bi bilo bolje, če bi morda bil minister tukaj, da bi vam lahko še kaj več o tem povedal, znotraj tako posebne skupine razprava o tem, kako je moč eurosistem narediti stabilen tudi v fazah, ko prihajajo krize in krize bodo prihajale tudi v bodoče, temu se ne bo dalo izogniti, ne v svetu, ne v Evropi, da pa bo ta sistem na te krize pripravljen sistemsko. To se pravi ne tako kot je bilo sedaj, ko se je interveniralo ad hoc in pa začasno, ampak, da bo to vgrajeno v vse dokumente Evropske unije oziroma tudi euroskupine, tako lahko reagira sistem na takšne izzive. V tem primeru lahko povem, da kot član te grupe za iskanje rešitev, je moje osebno stališče, da mora ta sistem pridobiti tudi lastnosti, da lahko država izstopi iz euroobmočja. Ne samo, da ima pravico vstopit, ob vseh drugih ukrepih, ki bi bili potrebni zato, da se ta sistemska ureditev tudi stabilizira, če bomo želeli takšno sistemsko ureditev tudi dejansko v praksi izvesti, potem bo potrebna sprememba tudi pogodbe, ki sedaj združuje države v okviru Evropske unije. V tej smeri podpira te rešitve Slovenija in tudi Nemčija. Je pa precej drugih držav, ki te rešitve ta trenutek še ne podpirajo in seveda je odvisno od tega kdaj bo to soglasje doseženo, da bi se sistem lahko temu tudi prilagodil.
Če končam. Mislim, da je bil ukrep nujen, ne pa zaželen s stališča tako Evropske unije, kot tudi posameznih držav članic, da ni bil predviden v sistemu in da je zato sistem odreagiral ad hoc, da je bila reakcija potrebna glede na situacijo, ki se je pojavila na trgih in, da je v tem primeru potrebno zaupati inštitucijam, kot so evropska centralna banka, ki je na to tudi najbolj direktno opozorila, ker ima največji pregled nad tem kaj se dogaja na finančnih trgih.
Drugič. Da je Slovenija to soglasje dala, tako kot druge države pogojno, to se pravi, da bo sproščala svoje tranše sredstev, ki jih je bila morala soglašati oziroma želela soglašati na način, če bo dolžniška država izpolnjevala tudi svoj del pogodb, ki se kontrolirajo kvartalno, kot sem rekel, s strani mednarodnega denarnega sklada in pa Evropske unije.
In tretjič. Da v tem primeru Republike Slovenija ni povečevala svojega lastnega dolga zato, da je lahko izplačala prvo tranšo, ampak je to izplačala iz svojih sredstev, ki jih je imela naložene v domačem bančnem sistemu. Zaradi tega tudi praviloma naj se ne bi v bodoče zadolževala.
V momentu, ko bo Grčija sposobna pridobivati sredstva na evropskem in drugih mednarodnih kapitalskih trgih, ta pomoč, ki je v tem trenutku bila zagotovljena, ne bo več potrebna in ta pomoč se lahko konča tudi pred iztekom roka, ki je bil do sedaj zabeležen zato, da bi se lahko to zgodilo.
Zadnje, kar še povem je, da imate v parlamentu tudi zakon, ki govori o tako imenovani garancijski shemi na rani euroobmočja, ki je bistveno večja od te zadeve, ki danes o njej govorimo. Iz preprostega razloga, ker je bilo nekje ob konca maja zelo velika verjetnost, da bi prišlo do zloma euroobmočja. Špekulacije na mednarodnih trgih, ne samo na evropskem tudi azijskih in ameriških, so bile tako močne, da bi lahko prišlo do tako imenovanega domino učinka in bi seveda iz tega naslova prišlo do izredno velikih posledic za gospodarsko rast in pa tudi normalno delovanje velikega števila gospodarstev in ne samo slovenskega. Ne glede na to, da je seveda take ukrepe težko podpreti, mislim, da racionalni, zavest in pa razum velevata, da smo v tem primeru na istem čolnu z ostalimi državami euroobmočja in, da na osnovi tega pridobimo tudi seveda nekatere možnosti v bodoče zato, da bo lahko tudi Slovenija, če bo kdaj potrebno pa druge države, deležna takšne pomoči, solidarnostne znotraj euroobmočja. Alternativa temu je izstop iz euroobmočja. Slovenija, če bi izstopila iz euroobmočja unilateralno, bi seveda s tem povzročila sebi veliko ekonomske škode in bistveno bolj negotovo gospodarsko okolje, kot ga uživa ta trenutek, čeprav seveda tudi to okolje, celotno evropsko, ta trenutek ni tako stabilno kot je bilo v preteklosti. Torej Vlada vztraja na tem, da je bil zakon, ki je bil predložen potreben in se želi pridružiti tudi ostalim štirinajstim članicam euroobmočja, ki so to že storile. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala gospod minister. Želi besedo predsednik Komisije za gospodarstvo, obrt, turizem in finance? Kolega mag. Binder, izvolite.

            MAG. STOJAN BINDER: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Povem, da smo danes na današnji 34. seji naše komisije razpravljali o tej pobudi in, da je komisija z večino glasov predlog veta podprla. Morda nekaj glavnih poudarkov iz naše razprave.
Ocena je, da je Grčija v tem trenutku zadolžena za okoli 800 milijard evrov. Od tega eno četrtino na notranjem območju, medtem ko so tri četrtine zadolžitve na zunanjem območju. Ocena je bila, s tem smo se skoraj vsi strinjali, da Grčija tega dolga objektivno ne bo mogla nikoli vrniti. Namreč nima, enostavno nima resursov na podlagi katerih bi lahko ta dolg vrnila. Ukvarja se s turizmom, morda še nekaj druge kmetijske dejavnosti, medtem, ko je pa, kar je značilno tudi za celo Evropsko unijo, en velik del svojih produkcijskih kapacitet preselila na daljno vzhodne kraje ali pa kam drugam.
Ocena je bila, da se s tem ukrepom, s tem zakonom rešuje prvenstveno francoske in nemške banke, kar so spoznali tudi v teh dveh državah in, da pravzaprav bodo imeli grški delavci, grški upokojenci in predvsem grški ljudje bore malo od te pomoči.
Razpravljalo se je tudi kaj bi bila pravzaprav boljša alternativa za Grčijo. Večina se je strinjala, da bi verjetno bilo bolje razglasiti enostavno bankrot države oziroma odpis enega velikega dolgov. Tudi o mestu in vlogi Slovenije v tem projektu je bila razprava in je bilo mnenje, da bi se bilo verjetno bolj smiselno pogovarjati kot o podpori temu zakonu, temu predlogu oziroma vetu o tem ali Slovenija želi dolgoročno biti v evropski monetarni uniji ali ne. Namreč ne moremo biti člani evropske monetarne unije takrat, ko pobiramo bonitete iz tega naslova, izstopati pa se ignorantsko nositi do tega projekta pa kadar seveda Sloveniji to ne paše. Tako, da bo verjetno odgovornost politike, da se odloča ali biti v evropski monetarni uniji ko bo to mogoče in se takrat odločati o tem ali v takih projektih sodelovati ali ne. Problem, ki ga vidimo, je bil še posebej izpostavljen, je problem težav v Španiji, Portugalski ali še kje drugje. Grčija je relativno mala država in ne bo zatresla celotne evropske monetarne unije. Če se kaj podobnega zgodi v državi kot je Španija, potem seveda lahko resno zatrese celotno evropsko monetarno unijo.
Skratka to so glavni poudarki iz naše razprave. Na podlagi glasovanja, kot sem že povedal, je z večino glasov bil predlog za odložilni veto podprt. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Binder. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Najprej delodajalci, kolega Meh, potem kolega Semolič.

            BORUT MEH: Spoštovani. Že uvodničarji vsi danes so pokazali, da je problematika o kateri govorimo, izjemno težka, ni enostavna. Jaz imam včasih navado reči, da je treba kakšno stvar narediti s stisnjenimi zobmi in interesna skupina delodajalcev tega predloga za odložilni veto ne podpira.
Ne podpira ga iz tega razloga, ker je treba vedeti, da je slovensko gospodarstvo izredno izvozno orientirano, da to gospodarstvo tisto, kar ustvarja, čeprav danes tega ni tako veliko, ustvarja predvsem na trgu Evropske unije in pa v euroobmočju in, da se preprosto ne moremo naenkrat izločiti iz tega euroobmočja. Prav gotovo se je pa pokazalo in prepričan sem, da se bo še danes tudi v razpravi sami pokazalo, da bo potrebno tudi v Sloveniji širše odpreti debato o Evropski uniji in pa o tem euro monetarnem območju. Nekako smo v vseh razpravah doslej kar prikimavali vsemu, premalo smo kazali tudi na probleme, tudi ne nedoslednosti, ki se pojavljajo v Evropi in mislim, da bo ta družba morala to razpravo odpreti. Vendar se mi zdi, da ta zakon o katerem danes govorimo ni tista točka na kateri naj se začne razprava, ampak je ta točka za razpravo že odprta nekaj časa in bo potrebovala dejansko veliko časa in še enkrat pravim, interesna skupina delodajalcev ravno zaradi vpetosti gospodarstva, tega veta ne podpira. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega mag. Semolič ima besedo.

            MAG. DUŠAN SEMOLIČ: Spoštovani. Običajno pričnemo s to problematiko okoli Grčije, Grčija je v težavah in potem modrujemo, iščemo rešitve iz tega. Ampak vsaj naj bo dovoljeno opozoriti iz kje izvirajo te težave, da bo verjetno kakšna misel lahko, da sledila tudi neki rešitvi. Težave v Grčiji izvirajo iz špekulativnega ravnanja finančnih institucij, kapitala. Zaradi požrešnosti kapitala, ki je šel predaleč in politiki so temu močno asistirali. To je nesporno.
Druga stvar je, tukaj so povsem odpovedali kontrolni mehanizmi v Evropski uniji. Za vsak evro, ki prihaja v Slovenijo pa se vključujemo v neke programe, moramo napisati, torej nas kontrolirajo točno kam kaj damo. Tukaj je cel mehanizem odpovedal. Torej država, ker vendarle je del nekega širšega sistema, je zavajala evropske inštitucije in potem presenečenje, Grčija je v težavah. Skratka mislim, da je neki, ne glede kako se bo ta naša zgodba iztekla okoli te pomoči, potrebno nesporno reči. Grčija rabi v prvi vrsti ne izhodno strategijo, vhodno strategijo, program okrevanja, kjer se bodo dogovorili skupaj partnerji, delodajalci, sindikati in še kdo, ker tega ni, pretresejo Grčijo ti upori, ker večina delavcev meni, da je vendarle ta stvar krivična do njih, glede na to, da mnogo kar se zdaj počne v Evropi, rešuje prav te elite, prav te elite, ki so pripeljali to nesrečno državo v to krizo in zaradi tega, jaz sem prepričan, ta večina tega denarja, večina tega denarja, seveda v prispodobi, delavci ne bodo videli zaradi tega, ker bo šlo v neke druge.
Ampak tisto, kar imamo kot skupina delojemalcev nek resen pomislek in se ne strinjamo z obrazložitvijo, kje je poudarek? Češ, prikazujejo kot, da živijo delavci in delavke v Grčiji v nekem raju, Indiji Koromandiji in, da seveda ko te primerjave daš glede na Slovenijo, imaš v sebi en adrenalin, jezo in si seveda proti. Ampak vsaj v tem delu je obrazložitev krivična. Jaz sem šel tudi gledati podatke Eurostata, svetovne banke, OECD-ja, torej organizacij, ki niso naklonjene položaju delavcev. Iz vseh teh podatkov izhaja, da je tudi položaj delavstva v Grčiji težek in ni dobro, da bi se na tem gradil naš odnos do tega zakona. Lahko okoli elit lahko rečemo marsikaj, ampak ne prikazovati, da živijo delavci in delavke v Grčiji v raju in seveda zdaj je to potuha za ta raj. Torej naše opozorilo gre samo v tem delu, govorim v imenu te naše skupine, ta obrazložitev daje neko napačno poanto razmer v Grčiji, kar se tiče delavstva.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besed? Kolega Peršak. Prosim? Saj očitno ni več interesnih skupin. Izvolite.

            ANTON PERŠAK: Jaz bi rad povedal samo to, da ne bom glasoval za veto. Rad bi povedal zakaj ne. Kadar pač glasujemo v večini primerov vsaj, nekako skušam si vedno ocenit kaj to glasovanje pomeni, kakšne eventualne posledice in kaj izraža. Z mnogimi argumenti se je seveda mogoče strinjati in najbrž držijo. Drži argument, da Grčija zelo lahko, da tega ne bo mogla vrnit, teh posojil, zelo drži argument, da rešujemo najbrž, da večino tega denarja bodo pobrale banke, ki so Grčiji posojale denar. Ampak že pri teh bankah, so najbrž to iste banke, pri katerih smo si sposojali tudi mi in, da ima tudi to neko določeno težo.
Ampak tisto, kar se mi pa zdi najbolj pomembno je pa to, da moramo biti dosledni. Jaz bi vas spomnil na ogromno navdušenje pred petimi, šestimi leti, ko smo vstopali v Evropsko unijo in Nato. Takrat smo nekateri bili proti vstopu v Nato, nekateri smo pa opozarjali, da se tudi v Evropski uniji ne bosta cedila samo med in mleko, ampak, da bomo najbrž morali marsikdaj biti tudi zakaj ali pa doživeti marsikaj, kar ne bo tako ugodno kot se je takrat govorilo, ko se je govorilo samo o milijardah, ki jih bomo dobili iz Evropske unije.
Jaz sam sem tudi glasoval za vstop v Evropsko unijo pa proti vstopu v Nato, ampak takrat smo bili vsi črne ovce, ki smo opozarjali na to, da ima seveda vsaka španovija dobre in tudi neugodne plati včasih. Ne vem koliko nas je glasovalo za v Evropsko unijo in s tem smo prevzeli tudi obveznost, da se bomo v Evropski uniji dogovarjali in sprejemali dogovore, ki se pač tam sprejemajo. Isto je seveda pomenila odločitev za vstop v monetarno unijo in mi ne moremo, tako kot je bilo danes že rečeno, pričakovati samo ugodnosti, takrat, ko pa pride do neke obveznosti, kakršna koli že je, naj bo utemeljena ali ne, ampak smo jo sprejeli in potem pa reči, ta del zgodbe nas pa ne zanima in zato mislim, da se preprosto ne moremo na ta način obnašati, dokler se seveda ne odločimo, tako kot je tudi gospod minister rekel, da je pač stvar dokončno nesprejemljiva, za nas pa rečemo, ne gremo se več pa gremo ven. Ker, če bomo tako ravnali, da bomo v vsaki takih situaciji, ko bo prišlo v Evropski uniji do enega dogovora, ki nam ne bo ustrezal, rekli, v tem dogovoru pa nas ni, potem bomo najbrž kmalu dobili tudi odgovor, potem pa vas sploh ni. Zaradi tega mislim, da če smo enkrat rekli a, da je treba reči tudi b, dokler pa vztrajamo v zgodbi.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega dr. Mencinger ima besedo.

            PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovani gospod minister, kolegica, kolegi, gospod predsednik. Jaz sem bil relativno dolg že na komisiji, tako da ne bom prav veliko govoril. Sem proti vetu iz enostavnega razloga, ker smo v klubu in, če smo v klubu, moramo sprejeti pravila. Se pa spomnite dve leti nazaj v začetku leta 2007 s kakšno veliko proslavo smo sprejeli evro, obenem pa smo kakršne koli pomisleke takrat zavrgli. Ampak zdaj smo tam kjer smo in edina rešitev je ali gremo ven ali ne, pri čemer ne plediram zato, da gremo ven.
Argumenti, ki jih navaja Vlada, so pa po mojem mnenju nepošteni. Ne gre za reševanje članice, gre za reševanje eurosistema, saj mislijo, da je tako in institucije Evropske unije so vsaj toliko krive kot je kriva Grčija. Sam se ukvarjam veliko s podatki in zelo jasno je bilo, kdorkoli je gledal podatke v preteklih letih, je bilo jasno, da so grški podatki falš in tako je bilo jasno po mojem vsem članom v eurostatu in tako naprej.
Druga stvar. Vztraja se, češ, da bo Grčija vrnila dolg. To je enostavno nemogoče. Trenutna zadolženost Grčije je 130% in seveda kako se, kaj se dogaja s to zadolženostjo, je odvisno od obrestne mere in gospodarske rasti. Trenutno bom zelo po čez rekel, 5% je obrestna mera pa minus 5% je gospodarska rast. Se pravi, če se nič ne dogaja s primanjkljajem, se dolg povečuje vsaj za 13% letno in tu se ne da nič narediti in vsi ti izgovori kako bo Grčija plačala, to so enostavno sprenevedanje. Edina rešitev, možna je odpis dolga, druge rešitve v resnici ni, če .../Nerazumljivo./... in to je samo na nek način odlašanje tega in za posameznega Grka je rešitev slabša kot pa da bi to takoj proglasili.
Kar se tiče napadov špekulativnih, napačna evro. Jaz se zaradi mene s tem strinjam, samo ti špekulativni napadi bodo trajali, dokler ne bo korenitih sprememb v finančnem sistemu, dokler se mnogi finančni instrumenti ne bodo proglasili za goljufije ali pa za igro na srečo. Toliko časa bomo imeli pač s tem opravka, ampak to je bilo spet nekaj, mi smo imeli nekaj finančnih perpetum mobile, vsi so bili prepričani, da s prekladanjem denarja sem ter tja iz enega hlebca kar nastaneta dva. Ne glede na to, sem pa proti vetu. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima kolega Jenčič.

            MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo. Pazljivo sem prebral argumente oziroma obrazložitev za predlog odložilnega veta. Ti argumenti so neprimeren način reševanja prezadolžene države, morebitna izključitev države iz euroobmočja, neprimeren čas za posojilodajalca za Republiko Slovenijo in pa neučinkovitost grškega urejanja zadev oziroma neučinkovitost javnega sektorja, kar predlagatelj enači nekako s problemi strukturne narave in končno še argument, s katerim navsezadnje soglašam, to je, da je posojilo oziroma denar za vedno izgubljeno. Vendar pa ostali predlogi, ostale obrazložitve nikakor ne držijo tako kakor je to zapisano. Pri tem predlagatelj pozablja na vsebino zakona. Vsebina zakona je pa taka, da v 1. členu pravi, da Republika Slovenija odobri posojilo helenski republiki, posojilna pogodba pa je bila že sklenjena 8. maja 2010 in jo je v imenu Slovenije podpisala evropska komisija. Zdaj kakšna je vsebina te posojilne pogodbe predlagatelji ne povedo. Ne povedo kakšni so pogoji za vrnitev posojila in tudi vseh ostalih pogojev v tem predlogi za odložilni veto ni, ima pa sam zakon varovalke, ki pravzaprav helenski republiki omogočajo črpanje tega posojila, če tako predlagatelji strukturne reforme ne bodo takšne, kot jih bo Grčije zahtevala evropska komisija pred vsakokratnih izplačilom posamezne tranše. Torej posojilo je po tem zakonu dano pod pogojem, da mora helenska republika izvrševati prav tiste določene pogoje, ti pogoji pa so tisti, na katere predlagatelji opirajo pravzaprav svoj odložilni veto, ko pravijo, da teh pogojev helenska republika ne bo izpolnjevala. Skratka zaključujem, da je predlog in pa zakon, za katerega bi naj bil sprejet odložilni veto v nasprotju in zaradi tega ne bom glasoval za predlog.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Dr. Rus ima besedo.

            DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa za besedo. Kolegi pozdravljeni in gostje. Jaz bi rad predlagal, mislim, da je ta zakon eden večjih izzivov za Državni svet zaradi tega, ker po navadi zakone, ki jih mi obravnavamo, urejajo medsebojna razmerja znotraj Republike Slovenije. Tukaj smo prvič postavljeni na zrelostni izpit ali razumemo kaj to pomeni biti član mednarodne asociacije, ki je do te stopnje integrirana, da ima skupno valuto in jaz mislim, da je to vsakemu opravičim zmedo oziroma negotovost pri odločanju zaradi tega, ker je to nekaj novega. S tem se doslej nismo soočali in jaz vsak pomislek seveda razumem. Tisto, kar bi pa zelo rad poudaril in bi morda kar nadaljeval nekatere misli, ki jih je razvil kolega Mencinger, s katerimi se strinjam in tudi sam ne bom podprl veta iz njegovih razlogov, bi pa rad ponudil perspektivo od zunaj navznoter, kako je to po moje treba gledati to problematiko.
Mi imamo danes Slovenijo. Slovenijo smo mi uspeli zavarovati s tem, da smo jo postavili v en kontekst, ki Sloveniji daje številne priložnosti, ustvarila je številne varovalke, kot mala dežela ne bi mogla verjetno tako hitro in s tako gotovostjo vstopati po poti razvoja kot je, če ne bi imela ravno tega okvirja. Ta okvir je dobila že s tem, ko smo postali članica kandidatka in že to nam je dalo nek status, že to nam je dalo neka zavarovanja, že to nam je dalo neko perspektivo. Saj veste, vrednotenja so vedno stvar prihodnosti, ne pa preteklosti in to nam je izredno pomagalo. Zdaj smo notri in zdaj se moramo na to odzvati, kar je pred nami. Pred nami je Grčija, pred nami je bila tudi Italija, ki je tudi sama goljufala, da je lahko vstopila v Evropsko unijo in sicer je to sam Prodi(?) pomagal to narediti. Vsi poznamo zgodbe, vsi poznamo tveganja in kaj je alternativa? Alternativa, da bi šli svojo pot, se mi zdi strašljiva, ker je svet malo prevelik, mi smo pa malo premajhni. Če bi Kitajska, potem bi se zdaj lahko resno pogovarjali o tej alternativi. Alternativa, kaj je alternativa tej pomoči? Alternativa tej pomoči je morda tudi to, da evro projekt propade. Kdo bo na škodi? Takoj, tisto noč, ko so se pogovarjali o tem paketu pomoči, nam bo verjetno minister povedal pa vsi ostali kolegi, ki to od blizu spremljate, so se pogovarjali o super evru. Pustimo zamorce za sabo. To je bil nekako žargon. Med zamorce smo .../Nerazumljivo./... ne samo Češka pa Slovaška pa Slovenija pa Grčija. Vsi smo padli ven, samo nekatere elitne države so si hotele ustvarit svojo elitno valuto in to je danes diskurz v Evropi. Ali bomo vendarle dosegali eno stopnjo koordinacije, škripali bomo z zobmi, jezili se bomo na Grke, denar jim bomo podarili, ampak denar ne bo vržen stran. S tem denarjem bomo morda rešili evro. Zakaj 400 milijonov? Jaz bi zelo rad slišal oceno mag. Gasparija, če jo morda ima, koliko nas je stalo odlašanje. Jaz sem bil pred enim tednom na Jelu(?), kjer so se pogovarjali o odzivu na finančno krizo v Ameriki in so dali številčne podatke koliko jih je stalo enotedensko odlašanje ameriške vlade. Namreč trgi so neracionalni, investitorji, ki natančno računajo neotipljive stvari, so seveda čisto navadni paničarji, ampak oni nam povzročajo stroške in če tako odgovoriš, potem je panike manj in so stroški nižji in tukaj je zelo zanimivo koliko je Evropa že izgubila s tem, ko vleče noge za sabo, ko se zaradi politične in političnega ustroja težko odloča za tovrstno, dosega tovrstno koordinacijo. Zdaj jaz, če smo govorili o tem, da počasnost povzroča višje stroške reševanja problemov, bi me bilo groza, če bi mi prispevali k še večji počasnosti in s tem prevzeli odgovornost za stroške, ki so za nas pa za naše finančne predstave kot država zaradi majhnosti, nepredstavljive. Jaz enostavno mislim, da številni od nas ne znamo in s tem bom zaključil, ne znamo ovrednotiti cene politične stabilnosti. Mi bi danes lahko bili, poigrajmo se z mislijo, da danes vržemo iz evra Grčijo. Potem naj izstopi še Slovenija, ker ni hotela plačati. Kje se znajdemo? Na divjem Balkanu. Potem se začnemo pogovarjati s Srbi pa s kakšno militantno frakcijo na Hrvaškem pa z militantno frakcijo v Bolgariji in tako naprej. Kar naenkrat smo na Balkanu. Vi veste, da smo mi čez noč izgubili 40% GDP-ja ali pa 30% GDP-ja, ko je šla Jugoslavija narazen. To v današnjih razmerah pomeni 10 milijard, če jaz prav razumem, tretjina približno, tam nekje čez prst. 10 milijard in to ni nič. Podaljšana nestabilnost dodatne in dodatne in dodatne izgube in mi moramo razumeti, da je in Evropa in evro je političen projekt in politični projekt pa držimo skupaj tako kot ga držimo. Noben politični projekt, niti ta parlament, niti ta Državni svet ni zastonj. To je kaos kar počnemo, ampak je način kako vendarle pridemo, zagotavljamo politično stabilnost Sloveniji. Ali vedno naredimo pravo stvar, ali vedno zadanemo? Prosim vas, saj si ves čas očitamo, ne samo v tej sobi, v tisti večji dvorani so bitke še dosti hujše. Gredo milijoni, gredo stotine milijone, ampak se ne koljemo. In dejstvo, da imamo politično stabilnost, beseda politična stabilnost ima izjemno visoko težo v družbenih sistemih. Ko je nimaš, jo znaš cenit, ko jo imaš pa seveda včasih malo pozabiš, zato jaz mislim, ne bom rekel škandaloznega stavka, ki bi ga nekdo potem povzel, da je 400 milijonov poceni, ampak v primerjavi z zlomom sistema, je tak strošek opravičljiv, tudi, če ni vrnjen v denarju, ker bo morda ali pa skoraj zagotovo vrnjen v politični stabilnosti, od katre pa je naše preživetje ključno. Hvala lepa.

PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Dr. Golob ima besedo.

            PROF. DR. JANVIT GOLOB: Pozdravljeni vsi, gospod minister, kolegi svetniki, predsednik. Jaz bi pozdravil moje kolege svetnike, da so dali pobudo za razpravo o vetu, ker so s tem tudi dali možnost vsem našim proevropskim govorcem za današnje govore, da bi se ob njih še Šuman solzil kako so Slovenijo uvrstili v Evropo. Je pa res, da so govorcem ušli pojmi malo iz rok. Torej posojilo, je tudi kolega Rus poimenoval kot pomoč, ki jo bomo dali Slovenci in prof. Mencinger je dal jasno vedeti, da tega denarja ne bomo nikoli videli. Torej dajmo o tej stvari reči pomoč in to ne helenski republiki, ostala bo še vedno ena grška pa ena latinska beseda, ampak evropskim bankam. Bi mogoče minister Gaspari to tudi upošteval, da gre tudi za to, da se ne sprenevedamo, ampak povemo kaj delamo. Res pa je, da moramo ostati v evropskih okvirih.
Zdaj novost bo, da je to politična pomoč, na to ne bomo mi zahtevali hipoteke za teh 380 milijonov kakšnega grškega otoka, ker vemo, da je to politična pomoč za ostati v evropskem sistemu. Bomo pač to očitno plačali. Vendar danes smo imeli na Komisiji za gospodarstvo še eno bolj imenitno točko. To je kako pomagati ljubljanski banki, da jo dokapitaliziramo, kajti njena kapitalska moč je zelo majhna in nekateri bi jo seveda radi prodali, torej dokapitalizirali, vsekakor, da ne bi ostala več v slovenskih rokah kot en bančni steber slovenske državnosti, tako kot bi gospod Meh rad slišal, da je to tudi energetika. In, če je temu tako, dajmo v enaki meri imeti odnos tudi do slovenskih bank, do slovenske banke in jo z enakim davkoplačevalskim denarjem dokapitalizirajmo in jo ohranimo v sistemu, ki bogati Slovenijo. To bo gospod Gaspari seveda v okviru svojih možnosti razmislil pa mogoče bosta z gospodom Križaničem našla tudi rešitve, da bo volk sit in koza cela.
Vendar moja svetniška vloga je nekje drugje, na raziskovalnem področju pa na tehnologiji. Ob vseh teh izdatkih, ki jih mi imamo, je treba v razvojnem ministrstvu seveda pomisliti kako bomo dohodke povečali, zakaj ne bi najprej nehali izvažati kar hlodov, mleka, koruzo, v Prekmurju se splača edino za .../Nerazumljivo./... pa pšenico tudi, ker ima tako nizek del v končnem proizvodu, s hmeljem nihče ne ve kaj delati, potem po drugi strani eden od dr. Rusovih kolegov, minister je zadolžen pa za to kako ustvarit višjo dodano vrednost. Novinar, ki spremlja ves čas ministra Golobiča, seveda narodu piše kako imenitno centri odličnosti že delajo, torej bi morali že skrbeti, da bosta gospod Križanič in gospoda Gaspari začela kasirati na dohodkovni strani. Ne, da se bo država živela od kreditov, od odprodaj, od zategovanja pasov in se spreminjala vedno bolj v kakšno avstrijsko provinco, ne pa ob dvajsetletnici, ki jo bomo drugo leto praznovalo, v eno odločno močno državo. Gospodje ekonomisti, ki to vodijo, ali vi spregledate Jefersonovo poslanstvo? Da z odprodajo svojih gospodarskih potencialov, ti izgubljaš vedno bolj svojo neodvisnost. Za nekatere je neodvisnost kultura, pohodništvo v Sloveniji, celo nogomet, ampak vsak pameten človek ve, da državo določa kvalitetno gospodarstvo in tukaj smo mi kompletno zavozili. Zdaj ne vem, ministri za gospodarstvo se kadrujejo v prvem nadstropju Ekonomske fakultete večinoma, zdaj bo ena inovacija z gospo Radičevo, kjer bo od nje za pričakovati razvojni .../Nerazumljivo./... Ali ste o Zaresu, kolega Rus kaj razmišljali? Ali bo to samo stabilnost vloge Zaresa v Vladi? Hvala lepa.

            PODPREDSEDNICA LIDIJA JERKIČ: Za besedo je zaprosil predsednik.

            MAG. BLAŽ KAVČIČ: Dilemo v zvezi s pomočjo helenski republiki je vezana na evro. Evro je neobhodna vrednota in sestavina in smisel Evropske unije. Zato je odločitev v zvezi s tem zakonom žal dosti neizogibna. Vendar pa jaz zelo resno jemljem vse pomisleke in tudi slučajno jih ne bi si dovolil knjižiti kot kdor ima kritičen odnos do tega predloga zakona, da ne razume zadev. Mogoče razume zelo dobro, mogoče razume zelo globinsko in večplastno.
Ampak tisto, kar velja tukaj izreči je, da ni dovolj samo podpreti s stisnjenimi zobmi. Treba je potegniti vse potrebne konsekvence, ki so bili, nekatere že kar lepo kvalitetno nakazane. Grčija nam je tukaj koristna kot neke vrste karikatura. Se opravičujem za primerjavo, Grčija fungira kot neke vrste karikatura stanja v mnogih članicah Evropske unije in tudi drugih državah, dajmo jo analizirati.
V Državnem svetu smo že pred dvema letoma opozorili na položaj evra na globalni ravni. Takrat smo v bistvu dali predloge, da naj Vlada Republike Slovenije in preko nje evropska komisija, razmisli o postavitvi evra na globalni ravni kot svetovne valute. To kar doživljamo sedaj, je v bistvu napad na evro in v ukrepih, ki jih evropska komisija zastavlja, bi morala biti tudi ta logika prisotna in najmanj, kar moramo reči je, da je evropska komisija in evropska centralna banka pokazala popolno nepripravljenost za soočenje s problemi, ki so bili v zadnjih letih in desetletjih, tendenčno gledano, skoraj, da neizogibni. Evro se je pokazal kot ne dovolj robusten in pretirano izpostavljen napadom špekulativnega mednarodnega kapitala. Zdaj kaj je zdaj ta kapital, kar tako se poraja iz prihrankov ameriških gospodinj. Ta kapital je postal močnejši kot večina svetovnih gospodarstev. Po ocenah nekaterih razvojnih ekonomistov je ta trenutek parkiranih 1.200 milijard dolarjev denarja v davčnih oazah. Ta denar, ta vsota je tako velika, da si jo je težko direktno predstavljati, ampak, če izvedemo naslednjo primerjavo, ki jo ti razvojni ekonomisti tudi dajejo, če bi ta denar bil investiran v gospodarstvo in bi bil donos 7% in bi ta donos obdavčili s 30% samo, se pravi dosti realna predpostavka, bi bil donos tega kapitala 240 milijard letno na svetovni ravni. Zavedati se moramo kam denar gre, kam vrednost odteka in zakaj odteka vrednost. Jaz se ne morem sprijazniti s tezo, da kar naenkrat manjka bogastva na svetu, v večini držav ga ne manjka. Znamo peči kruh, znamo proizvajati avtomobile, blagovni fondi niso nikamor izginili. Problem je drugje. Problem je v tem, da se je v zadnjih dvajsetih letih finančna industrija, se opravičujem za izraz, industrija, prof. Mencinger, popolnoma odtujila od realnega sektorja, zaživela neko svoje samostojno življenje in ustvarila po eni strani utvaro, da se v sami finančni industriji ustvarja vrednost, ampak korak naprej, na osnovi te fikcije pa dejansko participira na pretirano velikih deležih družbenega produkta in tukaj so glavni kvantitativni problemi, ki jih imamo v svetu, Evropski uniji in tudi Grčiji.
Če bo kdo rekel, da so grški penzionisti pa delavci s svojo lenobo in vsemi temi zadevami, zakrivili tako velike milijardne izgube, potem se šali in tisto, kar manjka pri tem predlogu v Evropi in pri nas je, pokazati kje bo Grčija ustvarila dovolj dodane vrednosti, da bo ustvarila manjkajočih 800 milijard evrov, stabilizirala svoje gospodarstvo in vrnila te zneske. Ko pa smo glavnino materialne proizvodnje itak vrgli iz Evrope ven, ker se nič več ne splača proizvajati. Zdaj se moramo vprašati zakaj se pa nič več ne splača kar na hitro proizvajati? Zato, ker globalno delujoče korporacije niso dolžne plačati celotnega stroška, ki ga povzročajo okoljskim in družbenim strukturam s svojim načinom globalnega delovanja in tukaj so tisti vsebinski problemi, o katerih moramo spregovoriti tudi na primeru Grčije, kot karikature stanja v Evropski uniji in na svetu danes. Mi moramo plačati to ceno, stvar je neizogibna. Ampak tragedija ni toliko v tem, tragedija je v tem, če ne bomo začeli sploh o pravih zadevah se pogovarjati.
Zadnjič smo obravnavali program dela evropske komisije v letu 2010. Jaz še vedno upam, da je bila napaka v prevodu, ker med glavnimi nalogami dela evropske komisije je bilo zagotavljanje, tam je pisalo trajne rasti. To pomeni, da bo zadeva še kar rastla pa 7 milijard nas je že, planet je že zdavnaj preobremenjen. Jaz upam, da so napačno prevedli izraz .../Nerazumljivo./... grouth, se pravi vzdržna rast, trajnostna rast. Ampak o teh vsebinskih vprašanjih se moramo tukaj ukvarjati in tega manjka v teh.
Globalizirana industrijsko gospodarska paradigma ima pač take posledice in s temi posledicami se moramo soočati. Zdaj, saj instrumentarji delovanja mednarodnih institucij na čelu s svetovno banko in mednarodnim denarnim skladom je dosti jasen, že velikokrat sproban. Ob šoku se vstopi, se ostriže javni sektor, se privatizira industrijo, se privatizira javni sektor in storitve in vse bo boljše. Vendar praksa kaže, da potem ni boljše, ampak, da se javne storitve spremenijo v privatne, samo na veliko dražji način in, da se vse večji % ljudi izločajo iz aktivne vloge v družbi in če kdo misli, da bomo mi sanirali grško ali evropsko gospodarstvo s tem, da bomo 10, 15, 20, 30% ljudi izločali iz aktivne vloge v družbi, na ta način mi ne bomo rešili niti Grčije, niti Evropske unije. Se pravi strategija mora biti drugje, mora biti bolj kompleksna. Jaz mislim, da je koristno, da je bil ta predlog veta dan, jaz ga ne morem, tudi ne osebno podpreti, ker mislim, da Slovenija mora biti tvorna članica euroobmočja, ampak velika škoda bi bila, če ob tem ne bi izrekli teh opozoril, ker, če se bodo zadeve premikale v tej smeri, potem se nam bo še kaj hujšega zgodilo kot ta zakonski predlog za pomoč helenski republiki. Hvala lepa.

            PODPREDSEDNICA LIDIJA JERKIČ: Besedo ima državni svetnik Kovšca.

            ALOJZ KOVŠCA: Hvala za besedo spoštovana kolegica in kolegi, spoštovani gospod minister. Jaz sem med sopodpisniki tega predloga  za veto in rad bi utemeljil zakaj sem se znašel na tem seznamu sopodpisnikov. Po mojem danes razpravljamo tukaj o neki napačni percepciji. To ni percepcija ali Slovenija hoče ali noče pomagati helenski republiki, ampak je pravzaprav vprašanje ali mi to zmoremo ali tega ne zmoremo. To pa doslej še ni bilo čisto jasno povedano. Po eni strani se naša država nahaja v zelo, zelo slabi finančni in gospodarski kondiciji. Smo ena izmed držav, ki je utrpela največjo škodo v tej gospodarski krizi, imamo največji padec bruto nacionalnega dohodka, največji padec proizvodnje, zadolžujemo se na vse strani in čez mejo. Ne samo to, prodajamo državno srebrnino, ravnokar smo se o tem na Komisiji za gospodarstvo pogovarjali. In prihajamo v zelo ironično paradoksalno situacijo, da poskušamo izenačevati Slovenijo z vsemi ostalimi državami članicami Evropske unije katerih gospodarstvo mogoče ni v tako slabi kondiciji kot je trenutno naše. Izenačujemo se z državami, ki bodo pomoč helenski republiki lahko izpeljale brez pretresljivih posledic za lastno ekonomijo medtem ko je pa naša država v takšni situaciji, da so posledice za našo ekonomijo lahko pa precej močne. Naša verodostojnost pri bankah pri katerih jemljemo posojila pada z našo zadolženostjo. Pogoji pod katerimi dobivamo posojila so težji in ta obroč se okoli vzdržnega stanja nekako oža in stiska. Jaz se bojim, da je naše gospodarstvo na dobri poti, da hitro pospremi Grčijo na tej spirali navzdol. Tukaj ne gre za načelno vprašanje ali bomo pomagali ali ne bomo pomagali, vprašanje je ali mi to zmoremo in zakaj nismo tega interpretirali takrat, ko so bila pogajanja o tem oziroma dogovarjanja o tem kako naj se helenski republiki pomaga.
Druga stvar; danes smo slišali veliko o vplivu Slovenije v okviru Evropske unije na  stabilnost Evropske unije. Mogoče je to vseeno malo preveč egocentričen pogled veste. Slovenski doprinos Evropski uniji ni tako drastično velik da bo Evropa zaradi nas ali pa za nekaj naše neaktivnosti v temu smislu propadla ali pa postala destabilizirana. Mislim, da je to mogoče malo prenapihnjen pogled.
Druga stvar o kateri bi želel samo še en stavek potrošiti. Kolega Rus je omenil, da je počasnost ukrepov pravzaprav najdražja v temu primeru. Zelo vesel bi bil, če bi to že na začetku letošnjega leta povedal Vladi v zvezi z nekimi drugimi ukrepi, ki bi gospodarstvo reševali pa, ki smo jih tako dolgo pogrešali.
In še ena stvar, mogoče ni ravno v kontekstu ampak glede meditantne Hrvaške; omenili ste, če Slovenija izstopi iz monetarne Unije, da se bomo potem pogovarjali z neko meditantno Hrvaško, meditantno Srbijo. Mislim da se bo dalo to še z magnetograma razbrati. Mogoče ste kakšen drug izraz uporabili ampak v podpisu arbitražnega sporazuma je bila pa to zelo bratska, prijateljska ni potrebna država zdaj je pa kar naenkrat postala meditantna.   
Tako da ta relativizem argumentov meni nekako ne leži. Ponavljam, jaz sem za to, da smo solidarni ampak sem za to, da smo solidarni v okviru svojih zmožnosti. Veste, ni to solidarnost, če se nekdo utaplja in ga prvi skoči rešiti neplavalec ker potem se samo še dva utapljata pa je potrebno dva reševati. In Slovenija zdaj v temu primeru je neplavalec. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Gospod minister želite morda še odgovoriti na določene pomisleke izražene v razpravi?

            MAG. MITJA GASPARI: Morda samo, če dovolite to, da se poskuša Slovenijo postaviti v isti rang držav, ki imajo večje težave. Slovenci smo znani po pesimizmu, tokrat samo pretiravamo v tej svoji vrlini, ki je včasih dobra ni pa nujno vedno.
Zdaj, če pogledamo situacijo, ker je bilo za Slovenijo rečeno vse najslabše bi rekel, da smo po javnemu dolgu in pa primanjkljaju na sredini Evropske unije ta trenutek, oziroma tudi v sredini evro območja. Nismo prezadolžena država, če bi bili ne imeli dvojnega A ratinga, ki ga zopet ne določajo naši prijatelji ampak inštitucija z lastnim interesom.
Glede družbenega proizvoda sem že nekajkrat opozoril, počakajmo na vse potrebne popravke, ki bodo sledili družbenega proizvoda, ki so normalni za vsako državo in tudi za Slovenijo, za statistični zavod v Sloveniji in bomo videli ali bo ostala ta številka takšna kakršna je bila. Polovico našega dramatičnega padca družbenega proizvoda so pojasnile zmanjšane zaloge. To je kljub vsemu element, ki opozarja na previdnost pri dokončnih o cenah o tem kako slabo nam gre in kako slabo nam bo šlo v bodoče.
Glede industrijske proizvodnje in rasti v letošnjem letu situacija ni tako slaba, če boste vprašali podjetja, ki izvažajo in gospodarske družbe, ki se ukvarjajo s tem poslovanjem. Naročila rastejo in izvoz se je v zadnjih mesecih močno povečal, tudi do 17%. Tudi uvoz se je močno povečal kar pomeni, da se bodo zaloge povečale iz tega naslova pa tudi padec družbenega proizvoda, ki ga prikazujemo, se bo končal. Najmanj zaradi česa se bo lahko končal se bo zaradi dviga zalog, če že govorimo o temu elementu, ki je pomemben pri izračunu, vsaj v Sloveniji, rasti družbenega proizvoda.
Imamo nekaj sektorjev, ki so v težavah in očitnih težavah, med njimi najbolj gradbeništvo. Verjetno ne samo zaradi krize, pretežno zaradi svoje preobsežnosti v času napihnjene gospodarske rasti. To je pretežno nepremičninski trg in gradbeništvo nosilo to visoko rast. Ko je ta napihnjenost izginila je seveda ta sektor doživel najhujši padec. Takšen kakršen je mu država ne more pomagati, da bi šel iz krize ampak takšen kakršen je mu država ne more pomagati, da bi šel iz krize z instrumenti, ki so poznani na ravni podjetniškega sektorja. To je, da se bo prilagodil seveda obsegu povpraševanja v tej državi, v ekonomiji in da bo iskal posle tam kjer jih iščejo vsi gradbeni evropski sektorji, to je na tujih trgih.        
Drugič, da se bo moral prestrukturirati znotraj. To pomeni, da brez kapitala ob takšni zadolženosti takšna podjetja ne bodo sposobna pridobivati novih sredstev, o kapitalu ne more razmišljati država o gradbenih podjetij ampak morajo razmišljati lastniki ali novi lastniki ali upniki. Nekdo od teh treh. Ta trenutek v gradbeništvu v Sloveniji o tem nihče ne razmišlja, vsaj ne od lastnikov. In konec koncev bodo ta ista podjetja morala spodbuditi normalizacijo svojega plačevanja, ker zaradi njihovega neplačevanja trpi mnogo drugih ponudnikov, storitev v gradbeništvu ali za gradbeništvo neutemeljeno. Tudi tukaj je država storila ukrepe. Če pa kdo pričakuje, da bo lahko država s svojim potencialom, ker ga je le približno petnajst milijard evrov, reševala vse sektorje, investirala v vse finančne naložbe in hkrati reševala tudi vprašanja socialne kohezije in pa zagotavljanje določenih socialnih pravic potem pa na koncu nekje zmanjka. To vemo tisti, ki se s tem številčno ukvarjamo in tisti, ki se o tem pogajate.
Torej bo potrebno o teh prioritetah o katerih je tudi veliko govora danes mimogrede, kljub vsemu v Sloveniji enkrat določiti kaj so prioritete. Ob vseh dokumentih, ki so v razvojni strategiji, vsa ministrstva pišejo resolucijo o razvoju in podobnih stvareh ampak na koncu bo potrebno ugotoviti ali je večja prioriteta zagotavljanje socialnih pravic na ravni, ki smo jo bili ravni pred gospodarsko krizo in zato vemo kakšne so zahteve in tudi finančne konsekvence ali so nekatere druge prioritete, ker konec koncev petnajst milijard bo pa na kratek rok vedno petnajst milijard in ne dvajset. In na ta način bo potrebno najti ta balans med tem kar socialno zahtevamo in praviloma upravičeno in s tem kar konkurenčno zmoremo; upravičeno ali neupravičeno. Na kratek rok je to dejstvo.     
In, ko bomo to izmerili in to se bo izmerilo že čez nekaj mesecev v Državnemu zboru pri državnemu proračunu in pri proračunih dveh socialnih pomembnih blagajn bo ta odločitev padla vsaj za naslednji dve leti ali tri. Kakšna bo se bo videlo v Državnemu zboru čez dva do tri mesece. In takrat bo slika popolnoma jasna kaj so stvarne prioritete v Sloveniji in kaj so tiste, ki so zapisane v dokumentih ali če jim lahko rečemo, namišljene prioritete.
Tako da, kar se tega tiče mislim, da nihče ne poskuša stvari zamegljevati, nihče v Sloveniji ne bo spremenil svetovnega finančnega sistema, ne na kratek rok ne na srednji rok. Nihče ne bo uspel spremeniti vloge bančništva in drugih finančnih posrednikov v temu svetu dokler se ne bodo za to odločili tudi drugi bolj pomembni igralci in ti igralci tudi niso samo države ampak so tudi privatni lastniki kapitala, žal. In teh ni tako malo, bilo je rečeno nekaj številk o tem. Če bo veliko držav imelo velik primanjkljaj in bo delalo velike fiskalne spodbude v naslednjih letih bo tistih tisoč dvesto milijard šlo pretežno v državne dolgove in potem se bomo čudili zakaj kapitalski trg diktira tempo nacionalnim državam pri njihovih razvojnih prioritetah. Ta trenutek kroži po svetu privatni ne državni kapitala, državni kapital v omejenem obsegu predvsem prihaja iz Azije in Arabije. Ampak ta ne bo prevladal pa tudi na Kitajskem se bo postopno rast znižala, tudi Kitajci bodo morali dražje plačevati surovine, tudi Kitajci bodo transport plačevali dražje kot so ga bili vajeni do zdaj.
Torej je situacija precej bolj kompleksna kot se zdi na prvi pogled in zato tudi v Sloveniji glede na to, da sem sam za to šel na .../Nerazumljivo./..., da bi to odgovoril; Slovenija v temu trenutku ni v tako slabi situaciji, da bi morala biti nesposobna takšne pomoči ali pa takšnega sodelovanja kot je v temu primeru ni pa tako bogata, da bi lahko imela prioritete na petnajstih področjih. Zdaj, če pogledate razvojne dokumente Slovenije je teh prioritet preveč. Če pogledate zdaj na raziskovalnem in tehnološkem podrčju boste ugotovili, če boste vprašali tisto sfero, ki se ukavrja z znanostjo vam ne bo znala definirati kaj so perspektivni projekti za naslednjih petnajst let. Ampak so to projekti, ki tečejo. Te je potrebno financirati ali se te imenujemo centri odličnosti ali pa poslovno financiranje, saj ime tako pomembno.
In tako bo odločitev padla v tem, da je tudi znotraj teh centrov odličnosti, da jih ni sto v Sloveniji ampak da jih je mogoče deset, ki dejansko prenesejo ta preskok v tehnološki usposobljenosti podjetij. In ko bodo podjetja znala to tehnološko prednost tudi komercializirati in ko bo to komercializacijo znala tudi izvoziti takrat smo na dobri poti, da se bo dodana vrednost na zaposlenega dvignila iz povprečnih trideset tisoč nazaj na petdeset tisoč evrov. Dokler bomo pa samo raziskovali in zelo malo implementirali seveda se pa kaj bistvenega razen, da se to državno financiranje dejavnosti ne bo zgodilo.
In če lahko končam, tista osnovna reforma, ki bi jo Slovenija morala doživeti je ne privatizacija javnega sektorja ampak njegova avtonomnost. Brez avtonomnosti ne bo samoiniciativnosti, brez samoiniciativnosti ne bo odgovornosti in te v mnogih primerih manjka predvsem v javnem sektorju. V privatnemu sektorju bolj ali manj to uredi trg, v javnemu sektorju, če ga želimo imeti učinkovitega pa ne privatnega bodo morali zavestne odločitve.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Odločali bomo o predlogu zahteve Državnega sveta za odložilni veto kot ste ga prejeli na klop. Prosim, da najprej prijavite prisotnost. (32 članov.)
Kdo je za odložilni veto? (14 članov.) Kdo je proti? (16 članov.)      
Ugotavljam, da predlagane zahteve Državni svet ni sprejel.

            Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAKON O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEMU SEKTORJU.
Državni zbor je zakon sprejel na 19. redni seji v petek 9. julija in vam je bil isti dan posredovan po elektronski pošti.
Predlog skupine državnih svetnikov s prvo podpisanim Dragom Ščernajvičem za razširitev dnevnega reda 20. izredne seje ste prejeli na klop. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za državno ureditev katere poročilo ste prejeli na klop, prav tako tudi predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto. Morebitne predloge prosim vložite v pisni obliki.
Pri tej točki sodeluje ministrica gospa Irma Pavlinič Krebs in gospa Mojca Ramšak Pešec, generalna direktorica z Ministrstva za javno upravo.
Predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o njem ponovno odloča. Kolega Ščernjavič, želite dodatno obrazložiti predlog? Sklepam, da da.

            DRAGO ŠČERNJAVIČ: Lep pozdrav, spoštovani.
Za današnjo sejo ste prejeli predlog veta z obrazložitvijo in tudi poročilo razprave s komisije tako da je v teh materialih dosti povedanega. Izpostavil bi pa nekaj stvari tako da bi se lahko že odločali.
Zdaj, bi rekel tako, da je Zakon o sistemu plač tako kot je danes postavljen pa glede na to kaj se dogaja in kaj se bo dogajalo pač en takšen zakon v katerem vlada dobro striže in na podlagi tega zakona, ki je postal kot ena zakrpana nogometna žoga se tudi dobro varčuje. Koliko se je privarčevalo lansko leto pa letos se ve, na področju plač v javnem sektorju, nekaj sto milijonov evrov. In tudi to kar je predvideno za prihodnje leto in pa za leto 2012 to kar se tudi že zelo obširno mediji poročali. V takšnem kontekstu je potrebno tudi to vzeti kot varčevalni ukrepi tudi na temu področju. Če pa gledam širše v vseh segmentih varčevalnih ukrepov pa ta zakon torej, bi rekel da ima Vlada tukaj učinke, izmerljive, zelo natančne. Da pa na drugih segmentih, področjih vsaj ni tako prepričljiva in to dokazujejo tudi poročila vlade o varčevalnih ukrepih kako se izvajajo, tako za lansko leto koncem leta, ko sta bili najavljeni in sprejeti dve poročili.
Seveda se bo to striženje nadaljevalo, torej zelo globinsko, strukturno manj ampak bolj linearno, tudi tako kot je zdaj predvideno in je zdaj to en manjši predah za zajed, ki bo sledil jeseni. Tako to izgleda. Z današnjo sejo ste prejeli ta predlog veta, jaz tukaj govorim v imenu dvaindvajsetih sindikatov javnega sektorja, veste imamo dve pogajalski skupini; manjša je dvaindvajset, večja je v obliki konfederacije sindikatov. Tukaj smo malo medsebojno, pa ni prvič pa ni zadnjič, tudi malo neusklajeni.
Dodatno bi navedel to, da smo sindikati lansko leto 19. 10., to je zelo pomembno, sprejeli en dogovor z Vlado o ukrepih na področju plač v javnemu sektorju in tam smo se med drugim dve stvari zavezali. Prva je bila po vsebini ta, da se bo pripravile spremembe dopolnitve Zakona o sistemu plač za odpravljanje določenih nepravilnosti, pomanjkljivosti, ki so bile zaznane v plačnem sistemu. Vlada je naredila svoj pogled, mi sindikati svojega v obliki memoranduma. Ampak naš pogled, ki je bil določen v točkah memoranduma, sindikalni, ni bil zdaj zajet v teh spremembah in dopolnitvah. To je dejstvo, torej to smo obšli.
Drugo kar je pomembno tu je pa tudi po vsebini, da smo se dogovorili, da vladna sindikalna stran, da se s spremembami ZSPS-ja(?) in KPJS(?), torej zakona in kolektivne pogodbe, da se bo sprejel dogovor in da konceptualno se ne bo posegalo v razmejitev vsebin, kaj naj ureja zakon ali kaj kolektivne pogodbe. To pa se je prav zdaj zgodilo skozi te spremembe dopolnitve zakona po vsebini in se ta razmejitev izvaja oziroma je naredila tako kot si je vladna stran ali pa potem poslanci s tistim amandmajem, ki so ga vložili v Državnem zboru so od tega koncepta dogovora delno, bom rekel ali pa odstopili. To je dejstvo! Lahko govorimo kar hočemo ampak magnetogram sem šel skozi, nekaj prebral torej videl kaj se je zgodilo tako na odboru za notranjo politiko pa na plenarni seji Državnega zbora. Zdaj, kje so vzroki kje so razlogi to tudi vladna stran lahko pojasni ali pa tudi ne, da se ne bi tukaj kdo kaj preveč sprenevedal pa začel govoriti, ja zdaj so pa sindikati zakuhali to pa lahko neke stvari na naša pleča se odgovornost zavaluje za to, če bi bil ta veto sprejet pa potem še enkrat obravnava v Državnemu zboru.
Skratka imeli smo dvanajst krogov pogajanj, sprejeli to izjavo o usklajenosti, da koliko je usklajenih členov, kateri ni in potem je to tako kot je bilo narejeno, ta usklajenost, ki ni bila popolnoma pri teh štirih členih dosežena je šlo tako naprej v proceduro s tem, da je seveda eno bil Odbor za notranjo politiko na plenarni seji Državnega zbora je pa bil sprejet dodatno še en amandma, ki ni bil z nami nič usklajevan pa pogajan. To je tudi dejstvo.
Zdaj bi izpostavil še to, da je takšno posredovanje neusklajenega predloga, ki je bil sprejet v Državnemu zboru seveda kršitev tega tukaj dogovora, če hočete, pa tudi širši mednarodni konvenciji kjer so bile podpisane s svoje strani Slovenije, torej konvencija spodbujanja kolektivnega dogajanja, konvencija o pravici do organiziranja, postopki za določitev pogojev, zaposlitev v javnemu sektorju oziroma ti dve konvenciji sta bili pred nekaj meseci tudi sprejeti na ekonomsko socialnem svetu in pa ratificirani. Torej takšen poseg seveda lahko za nekoga izgleda minoren, za nas ni, je zelo občutljivo to, izjemno občutljivo. In menimo, da bi ali pa ocenjujemo, da ni bilo tako vloga .../Nerazumljivo./... sindikatom omogočeno, da bi se do konca lahko izpogajali in pa tudi to vsebino razmejili tako kot smo se dogovorili v obstoječem dogovoru.
Kar zadeva teh konkretnih dodatkov pa njihovo znižanje teh meja smo mi to, dobro podatke pridobili, kaj pomeni to za kolikšno skupino zaposlenih gre, pridobili smo si podatke tudi z AJPES-a okoli tega položajnega dodatka in koliko tisoč zaposlenih bo s temi posegi dodatno lahko prizadetih. In mislim, da to ni torej tako kot je bilo, da je to proti temu dogovoru, ki smo ga tako kot je bilo sprejeto, proti temu dogovoru, ki smo ga sprejeli.
Nadalje je zadeva pomembna tudi to, da smo opozorili, da se predlagane spremembe, ko imaš razmejeno kaj je v zakonu kaj v kolektivni pogodbi, da se je s temi spremembami direktno nekaj poseglo po vsebin na področje, ki naj bi se urejal s kolektivnimi pogodbami. To je tudi notri napisano in obrazloženo in seveda se s takšnim načinom pristopa tudi ne moremo strinjati.
Skratka, torej da bi zaključil, je torej naš poziv tudi to, da socialno partnerstvo kot je ni votla kategorija, je vsebinska in da zahteva enakopravnost obeh torej strani s tem, da seveda vladna stran, ki je lahko močnejša, druga stran bi te stvari morala tudi bolj občutljivo obravnavati in pa spoštovati ter omogočiti pogoje, da se to tako kot z usklajevanjem pogajanja ni pa to tako enostransko kot se je to zgodilo v temu primeru. 
Govorim pa še enkrat to pa lahko se zdi komu, da je to nepomembno, je zelo pomembno, občutljivo. In dvaindvajset sindikatov v imenu katerih tudi danes to predstavljam se seveda s takšnim pristopom, načinom ki je bil izveden in vsebino ne strinja in zato zahteva ali pa predlaga, da  se spoštuje socialno partnerstvo in da se podpre veto za to, da se to ne bi tudi v bodoče dogajalo. Toliko, hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Gospa ministrica želite podati obrazložitve? Izvolite.

            IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani svetniki, spoštovane svetnice.     
Skrbno smo proučili obrazložitev predloga predlagateljev in s polno odgovornostjo s tega mesta lahko seveda povem, da se situacija od dne, ko sem na komisiji in na plenarnem zasedanju Državnega sveta opisala stanje socialnega dialoga ni spremenilo v ničemer. Ne morem torej sprejeti zaključkov, ki jih predlagatelji navajajo v obrazložitvi tega predloga za izglasovanje veta na novelo Zakona o sistemu plač v javnemu sektorju. Rada vas bi opozorila, da je Državni svet in njegova komisija brez glasu proti novelo podprl ob argumentirani razpravi, ki se je ob tej noveli zgodila. Tudi sam Državni izbor je novelo podprl ne zgolj s strani koalicijskih partnerjev. V celoti je zaradi nujnosti optimizacije poslovnih procesov glasove v podporo dala Poslanska skupina Slovenska ljudska stranka, Slovenska nacionalna stranka ni nasprotovala predlogu zakona.
Skratka, razmere od takrat, ko ste podprli brez glasu proti noveli se niso spremenile glede socialnega dialoga. Jaz sem izjemno odkrito tako na komisiji kot pred vami takrat povedala tudi to kar predlagatelji korektno opisujejo, da je socialni dialog tekel s sindikati tako kot smo se dogovorili. Dogovor je bil jasen in ga imam pred seboj. Anomalije v plačnem sistemu je bila dolžna pripraviti Vlada, jih predložiti sindikatom v usklajevanje, predvideni rok za zaključek usklajevanj glede ugotovljenih pomanjkljivosti je 1. 5. 2010 za besedilo sprememb in dopolnitev novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Teh pomanjkljivosti je bilo ugotovljenih več, v štirinajst dnevnih usklajevanjih se je do konec meseca maja uspelo vladni pogajalski skupini in pogajalski skupini sindikatov javnega sektorja uskladiti glede osemnajstih členov, glede ostalih pa ne. Glede štirih členov, dveh torej tistih neusklajenih glede dežurstev in položajnega dodatka je Vlada ocenila, da bo nadaljevala proceduro. Glede ostalih neusklajenih zadev, glede napredovanj, glede zahtevnih sistemskih vprašanj, ki jih je Vlada predlagala pa je bil dosežen dogovor s sindikati, da gre za zahtevne sistemske predloge s strani Vlade za izboljšanje plačnega sistema in bomo v socialnem dialogu te spremembe usklajevali do meseca septembra.
S tema dvema neusklajenima rešitvama smo nagovorili Državni izbor takrat tudi vas in to, da sta neusklajeni nikoli nismo zatajili. Drži tudi, da so poslanci Državnega zbora v delu en neusklajen člen še dopolnili ampak vendarle govorimo o neusklajenem členu, niso posegli v nek nov člen, ki že prej med Vlado in sindikati ne bi bil usklajen. Tako da vprašanje glede usklajenosti je bilo prezentno predstavljeno vsem, ki so že glasovali o podpori ali ne podpori noveli zakona.
Drug očitek iz obrazložitve, ki ga predlagatelji naslavljajo na spoštovani zbor je, da smo brez dogovora konceptualno posegli v razmejitev vsebin urejenih v kolektivni pogodbi za javni sektor in Zakon o sistemu plač v javnemu sektorju. Zaključka, kot ga sprejemajo predlagatelji ne delimo in absolutno trdimo, da ni smo posegali. V kolektivni pogodbi za javni sektor je višina dežurstev za delo v posebnih pogojih oziroma posebnem času dela ostalo nedotaknjeno. Položajni dodatek za delo ponoči je v kolektivni pogodbi, pomeni 30% povečanja redne ure za delo v nedeljo 75%, za delo na praznik 90%... Tega se v kolektivni pogodbi nismo dotikali. Nadurno delo v višini 30% je tudi v primeru dežurstev kjer se akumulirajo vsi ti dodatki ostalo za nadurno delo nedotaknjeno. Je pa zaradi opozoril zdravstvene blagajne v letu 2009 Ministrstvo za zdravje vprašanje dežurstev absolutno terjalo, da se v Zakon o sistemu plač za javni sektor uredi bolj vzdržno. Samo en podatek govori sam po sebi, na primarni ravni samo za plačilo dežurstev, nujnih pomoči in tako naprej se je pred implementacijo nove plačne reforme za ta del storitev iz zdravstvene blagajne porabilo okoli petinštirideset milijonov evrov, brez bolnic je to terciarna raven, samo o primarni ravni govorim. Ob prehodu na nov plačni sistem pa oseminpetdeset milijonov. Ob krizi, ob pomanjkanju seveda sredstev iz naslova manj aktivno zaposlenih.
Tako da, ta rešitev je bila usklajena z Ministrstvom za zdravje absolutno in v celoti. Rok za implementacijo je bil zaradi znanih nasprotovanj in zaradi nujnosti določitve dežurnih delovnih mest sporazumno prestavljen na 1. 1. 2011, to je bil tudi amandma poslanec, ki so tukaj želeli, da se skrbno in strokovno določajo ta dežurna delovna mesta.
Torej nobene spremembe v tej točki in je bilo jasno predstavljeno zakaj in tega vsebinsko ne želim ponavljati kajti tukaj smo bili zelo jasni. Torej vsi dodatki so v kolektivni pogodbi popolnoma enako ocenjeni. Samo za položaj dežurstva, kjer se akumulira dodatek za nadurno delo, za delo posebnih delih smo ta drugi del razpolovili in skupni učinek prikazali na način, da je še vedno absolutno delo v dežurstvu skoraj enkrat več plačano kot delo v rednem delovnem času zdaj je pa plačano kot 1,3 krat več. Skratka, to je ta del.
Drugi del je vprašanje položajnih dodatkov. Optimizacija poslovnih procesov v državni upravi se dogaja ne samo pri nas, se dogaja tudi v vseh državah članicah Evropske unije. To je nujen skrben pregled ali imaš organizacijo nastavljeno tako, da dosega cilje, vodenje torej mora biti neke skupine ljudi, da je opravičljiv dodatek za vodenje in tudi njegova višina. Dve stvari sta se nam zgodili, ko smo naredili skrbno evalvacijo in mi tukaj govorimo o pomanjkljivosti, ne o varčevalnem programu. Zgodilo se je to, da se je v temu sistemu hierarhija in nagrajevanje vodenja v celoti podrlo in se cilji ne dosegajo. Predstojniki organov imajo nižje plače kot vodje s položajnimi dodatki zaradi novega plačnega sistema in različnega obdobja uvrščanja v te sisteme. Mi v tej krizi ne moremo dati predstojnikom višjih plačnih razredov, to v skupini B uvrščeni posamezniki, ki imajo položajni dodatek že v svojem položaju, direktorji, ravnatelji in tajniki. Tukaj te anomalije ne moremo popraviti na način z njihovo boljšo uvrstitvijo zato smo znižali položajni dodatek, danes je od 5 do 20% na 5 do 12%.
Na kar so seveda opozorili tudi poslanci in še kdo je ali je smiseln in nujen podatek za koordinacijo del treh, ne glede na to ali gre za notranjo organizacijsko enoto v poslovnem procesu. Vsak četrti torej je lahko dobil položajni dodatek v višini 5% za koordinacijo dela treh. Ta instrument je bil porabljen, mi smo naredili analizo za poviševanje plač, ne nujno zaradi koordinacije in usklajevanja ampak za izboljšanje položaja mogoče enemu od tistih, ki je izkazal večjo pripravljenost za boljše delo.
Mi nikakor ne bomo naredili ničesar drugega kot skrbno oblikovali notranje organizacijske enote s številom posameznikov katerih delo nujno terja koordinacijo in gre za isto delo, tukaj razmišljamo z uredbo kjer bo spet predmet usklajevanja s sindikati, govoriti o osmih do desetih posameznikih, ki delajo isto delo in že terjajo koordinacijo. Vsekakor pa ocenjujemo, da trije so premalo. Tukaj gre za strokovne odločitve, ne gre za varčevalen program zato je Vlada s tema dvema neusklajenim rešitvama, z argumenti skušala nagovoriti Državni zbor, ki je te rešitve podprl. Ne torej samo koalicija z večino ampak tudi opozicija pravi, da so to pravi ukrepi v smislu iskanja notranjih rezerv, ne kar po čez ampak tistih strukturnih, ki hkrati boljšajo organizacijo.       
Skratka, tukaj trdim, da socialnega dialoga nismo kršili, da dogovora nismo kršili, da v obrazložitvi navedeni zaključki predlagateljev se z njimi ne strinjamo je pa paradoks na katere pa sem na komisiji opozorila in je sledeč; mi smo v letu 2009, ko smo sklenili dogovor s sindikati, varčevalni dogovor glede omejitve rasti plač v javnemu sektorju glede na plačno reformo vendarle se zavezali, da bodo v letu 2010 se glede na pomladansko napoved Urada za makroekonomske analize in razvoj plače v javnem sektorju uskladile z napovedano rastjo cen življenjskih potrebščin do ene polovice. To smo zapisali, pod temi pogoji je bil dogovor sklenjen glede omejitev na marsikaterem področju in parafiran, podpisan s strani vlade in zadostne večine sindikatov javnega sektorja. Da smo s temi dvaindvajsetimi členi hiteli in morali priti v Državi zbor v mesecu juliju je razlog prav implementacija tega dogovora. S 1. 7. se morajo javnim uslužbencem na podlagi te novele enega izmed usklajenih členov s sindikati povišati plače za plačni razred posameznika za 0,65%, to je polovica napovedne rasti inflacije.
Če torej ta novela ne bo sprejeta, če bo nanjo izglasovan veto lahko dam isto oceno oziroma ta ocena bo realna boste tisti, ki boste glasovali za veto to naredili pri polni zavesti, zavedajoč se, da v temu primeru javni uslužbenci ne bodo deležni uskladitve plač do polovice kar je predmet socialnega dialoga iz leta 2009 nesporno predvidel. In Vlada bo imela tukaj zelo velik problem kajti dogovorov smo se do sedaj v celoti držali kajti iz socialnega dialoga na tej točki brez kredibilnosti četudi nam jo kdo očita vendarle ocenjujem, da ga vršimo v skladu s pravili igre, ne bomo realizirali. In ne vem kdo bo pojasnil, ko bo novela torej ne podprta na primer v Državnemu zboru ponovno, kaj zdaj?
Tako da, jaz vas lepo prosim, da tako kot ste ravnali prvič ob zavedanju in ob predstavitvi istih dejstev, ki jih danes razlagajo kolegi sindikati javnega sektorja na drugačen način, da ste isto novelo ob istih izhodiščih podprli brez glasu proti in da seveda implementira tudi zavezo Vlade iz dogovora s sindikati v letu 2009. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Vnučec, predsednik Komisije za državno ureditev. Ne želite dodatno pojasniti, hvala lepa. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Ne. Odpiram razpravo. Ni dodatne razprave, prehajamo na... Ja, se opravičujem, kolega Mencinger izvolite.

            PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Se opravičujem, imam nekaj problemov.
Moj problem je, da vseh teh stvari ne razumem, preveč je dreves pa premalo gozda. Gozda v resnici ne vidimo pri vsej stvari. Več ali manj je jasno nekaj, ves problem je povzročila plačna reforma in ideja, o tem kako moramo uravnotežiti plače. Kaj so pa ravnotežne plače? Ne vemo, ker nihče ne ve kakšno je pravo razmerje med zdravnikom in profesorjem. Potem smo naredili nek sistem, enko piramido in smo povzročili, da bomo do konca imeli neskončne prepire kakšna je ta struktura plač. S tega se ne da rešiti ampak, ker se tudi iz tistega zakona ne da rešiti. Sam ne bom glasoval za veto iz enostavnega razloga, ker teh dreves posameznih ne razumem, po mojem stvari razumejo samo pogajalci na eni in drugi strani pa nihče drug v Sloveniji kako gre.
Bi pa še nekaj rekel, ker sem ravno tu, o javnem sektorju generalno. Pri nas se generalno govori, da je javni sektor prevelik. Jaz po navadi delam primerjave z Evropsko unijo in javni sektor v Sloveniji je točno na ravni povprečja Evropske unije, pri čemer, če gledamo funkcionalno, je za čuda uprava pod povprečjem, policija je pod povprečjem pa vojska je pod povprečjem. Nad povprečjem so pa zdravstvo, šolstvo in kultura, če se zdaj primerjamo z Evropo. Ti podatki so nekako čudni, ampak pri nas se kar naprej govori o tem velikem javnem sektorju. Ali so ukrepi Vlade pravi ali ne? Z varčevanjem pravzaprav prav daleč ne bomo prišli. V takšnih časih je varčevanje posebno še, če ne veš zakaj, precej nepotrebno, po drugi strani pa seveda to varčevanje deloma razumem in tudi ti argumenti o socialnem dialogu, jaz moram reči, če vidim sindikate zdravstva oziroma zdravnikov, tam enostavno ne vidim nobene možnosti po dialogu. Dialog se avtomatično odklanja. Tako, da tu na tej strani moram glede tega Vlado pravzaprav podpreti. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Ni več ... Gospa ministrica, želite pojasniti? Izvolite.

            IRMA PAVLINIČ KREBS: Mogoče samo poprava enega podatka. Spoštovani gospod Mencinger. Res je problem, zelo redki vedo kje je gozd in kje so drevesa, ker je delodajalec, ker je Vlada, država zaradi zapletenosti tega enotnega plačnega sistema, kjer je del urejen v zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, pomembni elementi plačne politike v kolektivni pogodbi za javni sektor, vsakoletna določitev vrednosti plačnega razreda, usklajevanje z inflacijo, dinamika odprave plačnih nesorazmerij. Ta dinamika je v celoti določena v socialnem dialogu s socialnimi partnerji. Potem so pa še panožne kolektivne pogodbe in ker je ta gozd, da ne ratal problematičen na točki, ko je dinamika o kolektivni pogodbi bila dogovorjena, odprave plačnih nesorazmerij na način, da se implementira v letu 2009 in ne glede na makroekonomske razmere v državi v celoti v letu 2010 in je rast plač iz tega naslova bila napovedovana 9, 10% vsako leto, je seveda ta zadeva postala izredno problematična.
Ampak hkrati, ko je ta del implementacije plačne reforme dogovorjen v socialnem dialogu, problematičen, je hkrati bila zaveza Vlade, da bo po enoletni evalvaciji enotnega plačnega sistema pregledala ali vsi elementi delujejo tako, kot so bili kot za cilj zastavljeni. Torej ali nagrajujemo najbolj uspešne, ali vsi ti elementi delujejo tako kot je bilo predvideno. Mi smo tu pozvali vsa ministrstva, sindikate, javne zavode, da povedo, Računsko sodišče, skratka vse, da z anketo ob tej evalvaciji povedo svoje razmisleke, napake, probleme, anomalije. Na podlagi tega smo pripravili ta del sprememb, ki smo jih posredovali sindikatom. Glede sprememb zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Zato ta usklajevanja glede boljše ureditve napredovanj, redne delovne uspešnosti, smo jih premaknili na jesen, ker se nismo uskladili, glede tega smo pa ravno zaradi uskladitve plač z inflacijo morali do julija biti v parlamentu in smo samo s tem delom prišli sem. Tako, da stvar ... Potem imamo pa pogajanja, pogajanja so pa glede o pripravi proračuna in določa zakon o sistemu plač, da se je Vlada dolžna s sindikati, s funkcionarji v mesecu maju pričeti usklajevati glede vrednosti plačnega razreda za pripravo proračuna in se mora uskladiti najkasneje 30 dni pred datumom za vložitev predloga proračuna v parlament. To je tretje vrste usklajevanj. Tako, da tu res stvar nastaja nepregledna v smislu posameznikov, ki se soočate z našimi predlogi, takimi in drugačnimi, ker tu so usklajevanja na različnih ravneh, o različnih vprašanjih in to usklajevanje za proračun mora biti pa pripravljeno, ker proračun brez prej sprejetih zakonskih okvirov ne more biti sprejet. Če pa realiziramo vse, kar danes plačna reforma in dogovori in zakonske določbe v sebi nosijo, moramo maso plač povišati pač v letu 2011 za 6% in s tako dinamiko naprej še v letu 2012, kar pa makroekonomisti opozarjajo, da je nesprejemljivo.
Mogoče samo glede zaposlenosti v javnem sektorju. Zdaj je na Vladi, lahko si med vladnimi gradivi pogledate, analiza, ki je tudi iz mednarodno pravnimi primerjavami o številu zaposlenih na 100.000 prebivalcev, na vse aktivno zaposlene, to nam je dal Urad za makroekonomske analize in razvoj in naši podatki kažejo, zadnji podatek je pač za leto 2007 v tej analizi, ki nam jo je Umar posredoval, da je delež zaposlenih v dejavnosti javnega sektorja, glede na vse skupaj zaposlene, povprečje na primer na področju javne uprave, leta 2007 bilo 6,5 zaposlenih v javni upravi, v Sloveniji beležimo 5,3. Na področju izobraževanje, je leta 2007 bil delež zaposlenih na tem področju 6,6, v povprečju sedemindvajseterice, v Sloveniji je 6,2. Tu se najbolj približamo, na področju izobraževanja. Zdravstvo in socialno varstvo je delež, povprečje sedemindvajseterice članic EU 9,1. V Sloveniji je pa 5,5. Za druge skupne službe je 4,8, pri nas je 3,6. Skratka niti ena raven ne doseže povprečje sedemindvajseterice, ampak podatki so za leto 2007 in tudi zbirajo se različno. Tu je pač zbrano po, ker tudi pojasnjujemo na kakšen način in kaj se zajema. Tako, da ja, tu je resna razprava o socialni državi, javnem sektorju in stroških dela, koliko seveda stroške dela lahko povečujemo ob uboboženih blagajnah in koliko se moramo ustaviti, da ne bomo posegli v obseg pravic. To je zelo relevantno vprašanje vsaj ta trenutek. Podatki kažejo, da pač tu strašnega odpuščanja ne na škodo opravljanja teh storitev, očitno ne moramo storiti. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Tako torej storijo gozdovi in drevesa. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujemo, hvala lepa. Torej na glasovanje dajem predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto kot ste ga prejeli na klop. Prosim, da najprej prijavite svojo prisotnost. 30.
Kdo je za veto? (9 članov.) Kdo je proti? (13 članov.)
Ugotavljam, da predlagane zahteve Državni svet ni sprejel.
Zahvaljujem se sodelujočim pri tej točki dnevnega reda.

            Prehajamo na 3. TOČKO - POBUDA ZA OBRAVNAVO PROBLEMATIKE PRODAJE LASTNIŠKIH DELEŽEV V NLB D.D.
Na klop ste prejeli pobudo Komisije za gospodarstvo, obrt, turizem in finance za obravnavo problematike, prodaje lastniških deležev v NLB d.d., katerega osnutek sem sestavil sam. Najprej bi vprašal predstavnika oziroma predsednika komisije, če želi podati kratko obrazložitev? Izvolite mag. Binder.

            MAG. STOJAN BINDER: Hvala za besedo. Torej spoštovane kolegice, spoštovana kolegica in kolegi. Na današnji seji Komisije za gospodarstvo, obrt, turizem in finance smo obravnavali pobudo predsednika Državnega sveta, gospoda Blaža Kavčiča za obravnavo problematike prodaje lastniških deležev v NLB. Moram reči, da smo si vzeli precej časa za obravnavo te pobude in, da smo jo na koncu soglasno v tekstu, kakršen je predložen, tudi podprli.
Jaz bi ob tej priložnosti morda nekaj poudarkov podal, ki so imeli poseben pečat pri razmišljanju o podpori te pobude. Ocenili smo, da je Nova ljubljanska banka najvplivnejša poslovna banka v Sloveniji in ima kot taka zelo velik vpliv, zelo velik finančni in informacijski vpliv na delovanje večine slovenskega gospodarstva.
Kot drugo smo ugotovili, da je ta banka očitno v resnih poslovnih težavah in, da bi novi lastnik, ki bi se z odprodajo tega deleža, verjetno težko soočil s problematiko in uspešno razrešil probleme, ki danes obstajajo v tej banki.
Pred morebitno izvedbo dokapitalizacije ali pa odprodaje deležev, bi morala Vlada Republike Slovenije temeljito pregledati poslovanje zadnjih nekaj let in ugotoviti razloge za velike težave, ki jih imamo danes v tej banki. Med drugim smo ugotovili tudi, da je s strani vodstva te banke se lansirala informacija, da bi bilo predvidenih 250 milijonov evrov dokapitalizacije zgolj kaplja v morje. Tudi ocena naša je bila, da bi eventualne finančne institucije, ki so imele izredno izrazit negativni vpliv na dogajanje na finančnem področju, tako v Evropi, kot tudi v Ameriki, da bi bilo nesmiselno jih prepuščati v eventualno lastniško strukturo Nove ljubljanske banke.
Skratka ugotovili smo, da bi bilo v vsakem primeri bistveno racionalneje se pogovarjati o dokapitalizaciji, kajti država je posredni ali neposredni lastnik v mnogih slovenskih podjetjih in, da bi bilo bolj smiselno odprodaja teh deležev in seveda držati v rokah vitalne dele slovenske finančne in pa tudi gospodarske sfere, kot so banke, zavarovalnice, energetska infrastruktura, cestna infrastruktura in še mnogo kaj. Naša ocena je skratka bila, da je nesmiselno v tem trenutku hiteti z eventualno prodajo, ampak, da se temeljito premisli o reševanju težav iz tega področja. Tako, da smo, kot sem že prej povedal, v celoti v tekstu, ki je pred nami, podprli pobudo predsednika Državnega sveta, gospoda Kavčiča. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Binder. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati o tem predlogu sklepa? Kolega dr. Rus.

            DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa ponovno za besedo. Jaz imam pa, zdaj pa ne vem kako se odločiti, moram reči. Po eni strani vse, kar je navedeno v argumentih drži. Tisto, kar nas zelo boli je to, da vemo kako finančne institucije zdaj generirajo profit. Večino profitov generirajo ne z dobrim delom, ampak z zaračunavanjem za transakcije, kar pomeni neobrestni prihodki. Vi boste sami vedeli kako nas je France Arhar, predsednik uprave Unicredit pripravil na krizo takoj, ko je prebral v časopisu, da prihaja likvidnostni šok, nam je za 30% dvignil ceno na transakcijskem računu in to gre zdaj v malho Unicredita in mi pa lahko še vedno samo trpečemo pred banko ali bo ali ne bo dala kredit, vmes je pa šestkrat zamenjala pogoje pod katerim lahko jaz pridemo do hipotekarnega kredita, jaz kot občan.
Tako, da jaz razumem vse te argumente. Mislim, da je tudi dobro imeti hišno blagajno, nacionalno blagajno, komercialno nacionalno blagajno v obliki neke nacionalne banke. Je pa res, da se moramo pa nekaj odločiti. Jaz sem velik zagovornik tega, da bi morali na svetovni ravni zdaj pa sem malo preveč ambiciozen, seveda bančništvo, iz bančništva kot iz poslovnega sektorja spremeniti v infrastrukturni sektor, to bi morala postati tako kot kanalizacija pa vodovod, ne, ne v slabšalnem, infrastrukturna dejavnost, ki seveda obračunava samo neke normalne cene, ki so regulirane, jaz mislim do neke mere, potem se lahko pogovarjamo, da vsak rabi ljubljansko banko kot neke vrste SDK, nekdanji.
Tisto, kar me pa zelo skrbi pri nacionalnem reševanju ljubljanske banke je pa to, da ima ljubljanska banka v svojem portfelju tudi en velik segment darilnega poslovanja. Namreč ne morem se izogniti vtisu, da je cel kup kreditov, ki so bili dani ne samo v preteklosti, ampak tudi še pod recimo Draško Veselinovičem, ne vem, zdaj ne vem, če ne potekajo stvari tudi zdaj tako, da daješ seveda podjetjem, za katera veš, da niso plačilno sposobna in niti ne nameravajo plačati kreditov, kredite in potem seveda spelješ stečaj in enostavno v breme nas vseh izvedeš tovrstna darila in jaz bi rad videl in morda bi k temu nekako, k tvojemu predlogu bi rad videl tudi poziv, da bi na internetu lahko prebrali res vsa posojila, brez kakršnega zavarovanja. Pa morda v podjetja, v katerih so nekdanji člani uprave bili lastniki ali pa posredni lastniki. Tega se bojim. Jaz ne vem,  niso samo govorice, ampak so dosti informirani posamezniki prišli s temi informacijami. Ogromno daril in ta darila niso in ne smejo biti predmet naše sanacije in jaz, nekdo je predlagal, da bi banko razdelili na dobro in slabo banko. Jaz bi predlagal na zavarovana ali nezavarovane kredite, naj seveda zasebniki sanirajo ali pa jo prodamo, če se jo da, ampak zavarovane kredite pa pač seveda banka z zavarovanji, ki del normalne banke, za tisto se pa lahko pogovarjamo. Tako, da imam dilemo. Banka ni urejena. V napor, ki se je vložil v urejanje banke, je bistveno premajhen. Debate v okviru med finančnim ministrstvom, nadzorniki, politično preigravanje na teh relacijah so bistveno premočna, ali bomo štadionu pomagali ali ne bomo, levo, desno, cel kup enih transakcij se debatira na vprašljivih temeljih. Tako, da jaz ne bi rad a priori dal bianco menice in rekel tako je, nacionalno banko rabimo, tako nujno jo potrebujemo, da bomo plačali čisto ves zapitek, ki so si ga nekateri notri uredili. Sočasno s sklepi, ki jih predlaga predsednik Državnega sveta v svojem dokumentu, bi rad dal tudi zahtevo o tem, da nam na internetu objavijo nezavarovane kredite in morda, morda malo zaostrimo kontrolo, ki je bila do zdaj morda bistveno prešibka.

PODPREDSEDNICA LIDIJA JERKIČ: Besedo ima predsednik.

            MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovani. Kratko pojasnilo kako je prišlo do tega predloga. Posredovano mi je bilo nekaj pobud s strani državnih svetnikov, tudi nekdanjih svetnikov in drugih oziroma bolj vprašanje ali Državni svet ima stališče do tega in moje prvo vprašanje je bilo in predlog komisiji, glede na to, da je seja izredna bila sklicana, da se odločimo ali je to vprašanje, ki zasluži pozornost Državnega sveta. Jaz osebno sem bil prepričan, da je to tako vprašanje in sem v tem kontekstu tudi oblikoval svoj predlog. Moj predlog ni bil oblikovan v smeri, da rabimo nacionalno banko v 50 ali 100 ali 30 ali 25% lastništvu, ampak moj predlog se je glasil, da Državni svet nasprotuje hitri spremembi lastniškega deleža v ljubljanski banki, ki bi lahko imela za posledico zmanjšanje upravljavski upravičenj v državni Slovenije.
No, na sami seji Komisije za gospodarstvo se je nekoliko zaostrila ta dikcija, debata je bila v različnih variantah, nazadnje je bila sprejeta varianta, da se besedica "hitri" izloči, to pomeni, da se je nekoliko zaostrilo, da nasprotujemo spremembo lastniške strukture. Zdaj jaz mislim, da bo to stališče moralo ali pa, da bo verjetno doživelo določeno evolucijo. Samo moje osebno stališče ni a priori odklonilno do spremembe lastniške strukture Nove Ljubljanske banke ampak mislim, da moramo jasno povedati kakšni so pa tisti pogoji, ki bi lahko botrovali pozitivnemu stališču do takšnega vprašanja. Če ilustriram čisto na kratko recimo, če bi se oblikoval en konzorcij kompatibilnih bank, ki bi imele takšne strateške interese, da bi bile zainteresirane podpreti poslovno razvojno vizijo Ljubljanske banke bi jaz bil mnenja, da je najmanj vmesno takšen predlog pogledati.    
Tista zadeva, ki ji pa jaz osebno nasprotujem in upam, da nasprotujejo tudi državni svetniki v večini, če ne v celoti pa je, da bi na osnovi neke predpostavke, da bo zdaj nekdo drugi namesto nas popucal težave Ljubljanske banke in da bo rešil problem namesto nas... Na to sem pa želel opozoriti. To je pa nerealna predpostavka. Ta zapitek smo že zapravili in ga bomo tudi plačali, zdaj je samo vprašanje kako to storimo. In moje osebno prepričanje je, da ne sme biti narejena sprememba lastniške strukture dokler ni napravljena jasna kvalitetna analiza. Nisem prepričan, da je ravno kolega Rus zdaj objava na internetu nekih prejemnikov kreditov, mogoče ja, mogoče ne. Jaz mislim, da je potrebno določene stvari reševati bolj skladno s standardi poslovanja bančnega ob tem, da je slovenski nacionalni interes pa solidno zastopan. Nacionalni interes iz katerega se radi nekateri norca delajo je za mene povsem interes državljanov Republike Slovenije in ta mora biti zastopan.
Zato moj osnovni predlog je šel predvsem v smeri, da zahtevamo resno razčiščenje stanja v Novi Ljubljanski banki preden bi prišlo do transakcij, ki bi utegnile po domače rečeno pomeniti poskus pometanja stvari pod preprogo. Ostalo je obrazložitev okoli katere se tukaj na komisiji razvila široka diskusija, mislim da je bila plodna. Nekatera stališča so malo različna, deloma dopolnjujoča se ampak v osnovi gre za to. Ne za fiksiranje ampak za to, da se ne bi na hitro izvedle transakcije za katere vse dimenzije tistih, ki so za to poklicani ne bi imeli ustreznih informacij. Hvala lepa.

            PODPREDSEDNICA LIDIJA JERKIČ: Hvala. Bi želel še kdo razpravljati? Dr. Mencinger, izvolite.

            PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Saj bom kratek.
No, argumenti so pravzaprav zakaj obdržati Ljubljansko Banko več ali manj jasni. V zahodni Evropi kljub vsemu združevanju je večina banka v domači lasti in ta večina je večja kot je pa pri drugem delu gospodarstva. To ni naključno. V vzhodni Evropi so razen Slovenije vse banke prodali in je 99% bank v lasti tujcev. Donosi na kapital v teh bankah v vzhodni Evropi so bili 25% in so bili trikrat večji kot donosi bank doma in je zelo jasno zakaj so šli, res so pa zdaj zabredli v težave. Potrebno se je vprašati kaj bo čez deset let, normalno je, nekdo investira, če mu prodaš premoženje, da investira zaradi bodočih dobičkov. Odliv družbenega produkta iz vzhodne Evrope je 5%, priliv novih naložb v lanskem letu je bil pa samo 1%. Pomeni, da se ve kaj se na dolgi rok dogaja. Pa ne govorim o nacionalnem interesu ampak gre samo za to zakaj bom dajal dobičke nekomu, če jih pravzaprav lahko imam sam.
Kar se pa tiče teh objav, jaz sem seveda proti objavi dolžnikom, moramo reči, da je odhajajoči minister za gospodarstvo naredil največ škode, ko je začel govoriti o tajkunskih kreditih, ker je to naredil v časih, ko so podjetja rabila pravzaprav reprogramiranje dolga in se je ves ta prometni pravzaprav ta kreditni krč se je še povečal na tistega, ki je bil pravzaprav že tako ali tako po naravi narejen zaradi nečesa drugega. Pred krčem je bila zasvojenost kreditna, to se pravi rast kreditov po 30%, rast družbenega produkta 10% ampak to v to neumno smer je šel ves svet in takrat so bila vsa opozorila proglašena za neumnost. Meni so rekli, da se razumem samo na "švasanje" in gojenje krompirja. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kolega Otoničar ima besedo.

            VINCENC OTONIČAR: Spoštovani predsednik, hvala za besedo, lep pozdrav navzočim.       
No, jaz sem mislil, da se danes pogovarjamo o Ljubljanski banki, dr. Rus je omenil tukaj dr. Arharja in pa .../Nerazumljivo./... kredit banke. Jaz sem prepričan, če bi dr. Arhar vodil to Ljubljansko banko da se danes o temu problemu ne bi pogovarjali, ker vidimo da uni kredit banke je uspešna banka pod vodstvom dr. Arharaja.
Vsekakor pa bi rad poudaril, da podpiram sklepe Državnega sveta kateri imamo na mizi in je proti prodaji Ljubljanske banke. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Havla lepa. Besedo ima kolega Šuštaršič.

            BORIS ŠUŠTARŠIČ: .../Mikrofon je izključen, zelo slaba slišnost./... Hvala lepa.
No, jaz seveda ta sklep podpiram, ker da je bančništvo en sektor, ki bi ga Slovenci lahko zelo učinkovito izvajali in seveda imeli od tega tudi nek dobitek dohodka. Torej končno smo lahko zgodovini dokazali .../Nerazumljivo./... hranilnice, da je to v avstro-ogrski državi, v stari Jugoslaviji pa da ne rečem pod vodstvom socialističnih .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./...  zelo močan položaj tako doma kot v tujini, da ne rečem še na kakšnem drugem kontinentu kot je Evropa.
Torej, jaz menim, da ta sklep je umesten, da se je ob pravem času, da ni prav nič ekstremen zaradi tega, če pogledamo slovensko strukturo celotnega sklepa vidimo, da se .../Nerazumljivo./... prodaje lastniških deležev vendar pa imamo dva .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./... samo v tistem primeru, da bi se zmanjševala upravljavska vloga države Slovenije pa druge oblike lastniške strukture, ki bi imela takšne in podobne posledice. Jaz seveda .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./... da mora biti ta struktura aboslutno nedotaknjena ampak prav pravilen, da bi ta sklep bil nekakšna iniciativa in spodbuda, da bi država Slovenija vendarle vplivala, ker mislim da je to edini .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./...
Je pa res, to bi rad poudaril iz osebne izkušnje, v gospodarskem sektorju kjer .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./... so bili izjemno agilni, fleksibilni in tako naprej in z njimi je bil pravi užitek poslovati. Ko smo v samostojni Sloveniji prvič to banko sanirali, seveda z našim javnim denarjem .../Nerazumljivo, zelo slaba slišnost./...

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Majes ima besedo.

            BRANKO MAJES: Hvala za besedo. Ker nisem imel prilike na komisiji povedati svojega mnenja bi ga rad tukaj.
Vrniti se moramo v preteklost, ko je bila Ljubljanska Banka še odlična banka. Odlična banka je bila zaradi tega, ker je delovala predvsem v Sloveniji in je za vire uporabljala prihranke prebivalstva. Ko se je začel seveda ta finančni bum smo Slovenci želeli postati veliki in hočemo imeti veliko banko in smo šli tja kamor lahko gremo, na jug. Na jugu se ni opekla samo Ljubljanska banka, zdaj v časopisih lahko berete o šestdesetih milijonih evrih samo v eni firmi, takšnih firm je še veliko več. In opekli smo se tudi v Sloveniji kjer so vodilni v banki izkoriščali svoj položaj in dajali kreditov na dobro ime, na osebne izkaznice predvsem pa na parcelne številke kjer so ocenjene vrednosti teh zemljišč popolnoma nerealne in tukaj se je izgubil denar. Te stvari za nazaj se lahko vse pogledajo in se seveda iz tega kar smo naredili narobe tudi v prihodnosti kaj naučimo.
Mene pri celi stvari najbolj moti to, da je naslov odprodaja državnega deleža. Če bo država odprodala svoj delež točno veste kje bo ta denar končal. V integralnem proračunu in se bo prelil predvsem v plače, v javni sektor, za nepomembne investicije in tega denarja nikjer več ne bo. Mislim, da je najbolj pomembno, če želimo banko zopet postaviti močno imamo dober primer čeprav so ljudje kratko potegnili iz nove Kreditne banke Maribor kjer je bil v grobem interes za dokapitalizacijo slovenskih državljanov in, če se gre v kakršno koli dokapitalizacijo potem je prav, da se to omogoči predvsem v prvi vrsti slovenskim državljanom in pa slovenskim podjetjem potem pa se šele išče strateške partnerje, ki so pripravljeni dokapitalizirati, ne pa odkupiti deleža od države.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Majes. Še kolega Binder, izvolite.

            MAG. STOJAN BINDER: Hvala lepa za besedo.
Torej moram reči, da bi omenil enega od mojih treh življenjskih principov po katerih se ravnam že trideset let v svojem poslovnem življenju. Zelo dobro nadziram in obvladujem družinske finance in zelo dobro spremljam vse odlive in prilive, to je v moji pristojnosti. In če apliciram to na nivo države potem sodim, da bi ta država morala definitivno imeti eno banko, ki se ji reče Nova Ljubljanska banka, ki zaradi razlogov o katerih smo že govorili v tej točki dnevnega reda bi morala biti večinski in ostati v večinski lasti države. Velikokrat se razpravlja o tem ali je država lahko dober lastnik ali slab lastnik. Če bi bila država vedno slab lastnik potem ne bi imele države banke širom Evrope države kot večinskega lastnika. Tukaj je predvsem zame vprašanje kako dobre nadzornike in kako dobro upravo lansira večinski lastnik. Tukaj pa moram reči, da je pa država Slovenija popolnoma udarila mimo. Ne ta vlada, niti ne predhodna cela paleta Vlad je pravzaprav kadrovala logistično zato, da je za svoje fante priskrbela dobre pozicije, ki so potem poskrbeli, da so zopet tisti njihovi fantje prišli do zelo dobrih kreditnih pogojev in financirali razno razne zadeve kot so prevzemi in pa seveda druge finančne transakcije.
Skratka, ni problem v državni banki, problem je v nadzoru in v upravljanju inštitucije. Torej sodim, da je absolutno potrebno, da ima Slovenija svojo banko, na koncu koncev je to pravzaprav edini garant, da bo lahko slovensko gospodarstvo kvalitetno financirano pri prodoru na trge, zunanje trge kjer v bistvu ustvarja do 70% družbenega produkta.

PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Če ne prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog sklepa Državnega sveta kot ste ga prejeli na klop. Prosim, da prijavite prisotnost. (26 članov.)
Kdo je za? (26 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep Državni svet sprejel.
Zaključujem 20. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije, zahvaljujem se vam za sodelovanje in razpravo. Seja je zaključena ob 18.24.

            (Seja se je zaključila 13. julija 2010 ob 18.24.)