Magnetogram 15. izredne seje Državnega sveta Republike Slovenije

(12. marec 2010)

Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je pričela ob 13.03.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovani! Kolegica, državna svetnika, svetniki, spoštovani vabljeni! Pričenjam 15. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi 53. člena Zakona o Državnem svetu in na podlagi 32. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo so se opravičili: gospod Borut Meh, Peter Požun, Rudi Cipot, dr. Jože Mencinger, Boris Popovič, mag. Stojan Binder, mag. Dušan Črnigoj in koleg Peter Vrisk. Na sejo je bila vabljena gospa Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve. O sklicu izredne seje sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, dr. Pavla Gantarja in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Boruta Pahorja. 
S sklicem 10. marca ste prejeli dnevni red. prvič. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o detektivski dejavnosti. Skupina Državnih svetnikov s prvo podpisanim Rastislavom Jožetom Revnom, je oblikovala predlog za odložilni veto na zakon o dopolnitvah Zakona o policiji. Predlog za odložilni veto na Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, pa je poslala skupina državnih svetnikov, s prvo podpisanim Alojzem Kovšco. Na podlagi drugega odstavka 75.a člena Poslovnika Državnega sveta, se uvrstitvi predloga za veto na dnevni red ne razpravlja in ne glasuje, zato ugotavljam, da je dnevni red, prvič, Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o detektivski dejavnosti. Drugič. Zakon o dopolnitvah Zakona o policiji. Tretjič. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji določen kot sem povedal.
K 1. točki dnevnega reda - Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o detektivski dejavnosti. Pri tej točki sodelujejo tudi gospod mag. Goran Klemenčič - državni sekretar ministrstva za notranje zadeve, gospa Nina Gregori - generalna direktorica iz Ministrstva za notranje zadeve ter dr. Miroslav Žabrl - generalni direktor direktorata za nadzor policije in druge varnostne vloge iz Ministrstva za notranje zadeve. Lepo pozdravljeni na seji!
Državni zbor je Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o detektivski dejavnosti sprejel na 14. seji v ponedeljek, 8. marca 2010 in vam je bil naslednji dan posredovan po elektronski pošti. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta Komisije za državno ureditev, ste 10. marca prejeli s sklicem in na klop. Poročilo komisije ste prejeli  s sklicem 10. marca in na klop, prav tako predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto. Morebitne amandmaje k predlogu, zahteve vložite prosim v pisni obliki.                             Predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o njem ponovno odloča. Najprej sprašujem predstavnika predlagateljev predloga za odložilni veto, če želi podati obrazložitev? Izvolite, kolega Vnučec.

            BOGOMIR VNUČEC: Lep pozdrav! Komisija Državnega sveta je Predlog zakona o detektivski dejavnosti obravnavala 19. 1. in soglasno se je izrekla proti njemu, kajti ugotavljamo, da gre za kršitve 11. člena Ustave, ki govori, da je uradni jezik v Sloveniji, Slovenščina. In ravno tako smo mnenja, da je detektivska dejavnost taka dejavnost, kjer je nujno, da tisti, ki naj bi imeli to licenco, znajo slovenski jezik. Si ne predstavljamo, da bi nekdo v portugalščini to dejavnost opravljal recimo v Sloveniji. In menimo, da bom kratek, ker ne bi bral to kar ste dobili napisano, da je detektivska dejavnost taka dejavnost in je zelo podobna oziroma sorodna dejavnosti odvetniškega poklica oziroma sodnega izvršitelja, za katere pa je obvezno znanje slovenskega jezika tistih, ki bi želeli ta poklic opravljati v Sloveniji. In tukaj mislimo, da gre v tem primeru, ko se črta 5. točka 8. člena, aktivno obvladanje slovenskega jezika kot pogoj za pridobitev licence za opravljanje detektivske dejavnosti, prvič kršitev pravice potrošnika do, predvsem te pravice, da komunicira v svojem lastnem razumljivem jeziku. Toliko na kratko. In zato predlagamo, da ta veto podprete.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hval lepa kolega Vnučec. Želi predstavnik predlagatelja zakona besedo? Izvolite, gospod dr. Miroslav Žabrl.

            DR. MIROSLAV ŽABRL: Hvala lepa predsedujoči. Spoštovani! Novela Zakona o detektivski dejavnosti je predmet usklajevanja s pravnim redom Evropske unije in sicer z direktivo Evropskega parlamenta o storitvah na notranjem trgu, ki ureja prosto opravljanje storitev na notranjem trgu EU-ja, in pa z direktivo Evropskega parlamenta in sveta o priznavanju poklicnih kvalifikacij. Na podlagi prvo navedene direktive je bila Slovenija dolžna, da do 31. 12. 2008 svojo zakonodajo s področja detektivske dejavnosti in nekatere druge zakonodaje, ki bodo najverjetneje v kratkem v Državnem zboru in pred vami, prilagodi s to direktivo. Se pravi, smisel direktive je prost pretok storitev in ta direktiva je tudi taksativno navedla katere so tiste storitve, za katere zahteva prilagoditev s tem prostim pretokom. Obe direktivi omenjata odpravo diskriminatornih in nesorazmernih omejitev. Ko smo premerjali ali med te omejitve spada tudi jezik in se posvetovali s kolegi iz resornih ministrstev, predvsem z Ministrstvom za gospodarstvo, ki so primarno zadolženi za obrazlago te direktive, se je na podlagi tudi nekaterih sodb sodišča Evropske skupnosti ugotavljalo, da je že v nekaterih primerih to sodišče ugotavljalo, da je v takšnih dejavnostih pogoj aktivnega znanja domačega jezika nesorazmeren pogoj. Skozi to smo pripravili novelo zakona, ki izpušča aktivno znanje slovenskega jezika kot obligatoren pogoj za pridobitev licence. Naj poudarim, da ta določba ali pa umanko te določbe ne pomeni kršitev 11. člena Ustave, kajti če tudi to ni pogoj za pridobitev licence oziroma za pridobitev, za opravljanje dejavnosti, to je .../Nerazumljivo./... Sloveniji, je pa jasno, da bo ta tuji detektiv moral z uradnimi organi poslovati v slovenskem jeziku, dostavljati uradno prevedena zaprosila ali kakšne druge akte, je pa res, da bo lahko s stranko posloval v tistem jeziku v katerem se bosta s stranko sporazumela, da bi se sporazumevalo. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Za vašo obrazložitev, dr. Žabrl.
Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Če ne, odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati o predlogu? Kolega Peršak, izvolite.

            ANTON PERŠAK: Spoštovani kolegi, spoštovana gospa podpredsednica! Bom samo na kratko v bistvu ponovil, zakaj podpiram ta veto. Vprašanje jezika je seveda povezano s temeljnimi pravicami vsakega človeka in sake skupnosti. In tisto kar mene pri teh rešitvah moti, ni to, da je nek organ Evropske unije sprejel direktivo iz katere te zahteve izhajajo.
             Moti me to, da se, verjetno ne samo Slovenija, ampak tudi Slovenija v teh postopkih preprosto ni na tem področju postavila zase. Gre za to, da pač mi vemo, da ima pri nas jezik, čeprav naš jezik, kar dostikrat mislimo, da ni tako, še vedno po teh nekaterih kriterijih sodi med tako imenovane velike jezike, ampak ne glede na to vemo kaj se je pač pod vplivom globalizacije itn., dogaja. In kot rečeno, gre preprosto za neko vprašanje, ki je toliko pomembno samo po sebi, da po mojem enostavno ni mogoče pristati na to. In kot rečeno, ta veto ni uperjen proti Evropski uniji ali pa proti temu kar se tam dogaja, ampak proti temu, da se mi preprosto v teh vprašanjih ne postavimo proti takim poizkusom, proti direktivam ali pa vsaj določbam kakršna je, na kateri sedaj temelji to stališče. Rad bi pa rekel, da ima seveda to kljub vsemu, po mojem prepričanju tudi še dodatno dimenzijo. Ne govorimo o tistih detektivih, ki bodo prišli v Slovenijo iz neke tuje države, nekaj preiskovati v sklopu svojih preiskav, ki jih opravljajo sicer in bo pač neka sled ali karkoli, pripeljalo jih v Slovenijo, ampak govorimo o ljudeh, ki naj bi tukaj nek daljši čas opravljali svojo dejavnost. Se pravi, da se bodo ukvarjali, če lahko tako rečem, s problemi, ki so na nek način domicilni, ki se v celoti odvijejo v Sloveniji in so se kot, začelo v Sloveniji in se bi naj tudi zaključili. Pri čemer je komuniciranje izredno pomembno. Pri, ne vem, postavljanju vprašanj, pri odgovorih itn. Nekdo, če že tisti, kot temu rečemo, aktivno zna nek jezik, dostikrat v pogovoru zaradi konvencij, zaradi nekih navad, ki v nekem okolju prevladujejo, lahko zgreši pomen, pa zna jezik. Lahko naredi izpit iz tega jezika, kajti govor, pogovor kot vemo, ni samo ta prav jezikovni del pogovora, je samo en segment pogovora, dialog vedno teče tudi na ravni vizualni, na ravni, če hočete, predsodkov, na ravni fraz, na ravni govornih vzorcev itn. In zato preprosto mislim, da tudi po tej vsebinski plati to ni sprejemljivo in da je to pač eden od tistih poklicev ne glede na to, kako ga je pač nekdo označil, ki preprosto zahtevajo, da je komunikacija res brez šumov, če lahko tako rečem. Seveda pa lahko za kakšen drug poklic, ki ne temelji tako rekoč na neposrednem stiku in tako naprej, najbrž to ni ovira. To je razlog, zakaj bom v tem primeru, res, podprl ta veto.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Peršak. Želi še kdo besedo? Ja, kolega Jernej Verbič.

            JERNEJ VERBIČ: Hvala, predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade. Kolegi, kolegice.
Pred leti smo vstopili v EU, takrat nam je bilo z velikimi besedami povedano, ohranili boste slovenski jezik v pogovorih, v dokumentih, itd., sedaj smo pa pred enim izvršnim dejstvom, da ni potrebno uporabljati slovenskega jezika, da ni treba znati slovenskega jezika. Kako naj ta človek, ki bo opravil to dejstvo v Sloveniji uporablja angleški jezik, nemški, francoski ali pa katerikoli od jezikov Evropske unije a slovenskega ne zna? To, kar je bilo predhodno povedano s strani kolega Peršaka, če je pogovorni jezik tak, vendar pa poznavanja tematike in pa vseh zakonov in tisto, kar sodi k upravljanju te dejavnosti zahteva globoko znanje slovenskega jezika, zato seveda bom podprl veto.
Podprl bom veto tudi, zaradi ničesar drugega. Že na komisiji sem povedal, Cankar je napisal eno lepo delo, ki se začne Hlapci, itd., upajmo, da se tokrat ne bomo pokazali pri ohranjanju slovenskega jezika, da smo prav to. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Verbič. Želi še kdo od svetnikov besedo? Ne. Želi predstavnik Vlade pojasniti, ali je bilo povedano vse kaj je možno reči? Hvala lepa. Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto kot ste ga prejeli na klop. Prosim, da najprej prijavite prisotnost. Prisotnih je 29 državni svetnic in svetnikov.
Kdo je za? (27 članov.) Kdo je proti? (1 član.)
Ugotavljam, da je predlagano zahtevo Državni svet sprejel.

Prehajamo k 2. TOČKI DNEVNEGA REDA - ZAKON O DOPOLNITVAH ZAKONA O POLICIJI.  Pri tej točki je prisotna tudi gospa Tatjana Bobnar, namestnica generalnega direktorja Policije. Državni zbor je zakon sprejel na 14. seji v ponedeljek, 8. marca 2010 in vam je bil posredovan naslednji dan po elektronski pošti. Predlog skupine državnih svetnikov s prvopodpisanim Rastislavom Jožetom Reven za odložilni veto ste prejeli, 11. marca 2010 na klop. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za državno ureditev, katere poročilo ste prejeli. Prav tako tudi predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto. Morebitne amandmaje k predlogu zahteve prosim vložite v pisni obliki. Želim vas še opozoriti, da je skupina svetnikov skladu s 56. členom Poslovnika Državnega sveta podala zahtevo za tajno glasovanje pri odločanju o odložilnem vetu za Zakon o dopolnitvah Zakona o policiji. Skladno s Poslovnikom bom ta predlog dal na glasovanje brez razprave. Preden bomo pristopili k odločanju o sklepu. Sedaj pa nadaljujemo z obravnavo o tem, ali bo Državni svet po končani obravnavani zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o njem ponovno odloča. Najprej sprašuje predstavnika predlagateljev predloga za odložilni veto, če želi podati obrazložitev? Izvolite, kolega Reven.

            RASTISLAV JOŽE REVEN: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem.
Ta zakon oziroma predlog zakona smo obravnavali že na 21. seji, 9. 12., na Jesenicah. Preden pristopimo v sami nadaljnji obravnavi naj povem, da je bil takrat, če se še spomnite, sta bila podana še dva razloga za uvedbo tega zakona in sicer, da je med pristojnimi državnimi organi in institucijami sodelovanje ni koordinirano. Takrat sem postavil vprašanje, ali bo MPU prevzel koordinacijo med pristojnimi državnimi organi in kako. Nadalje. Je bilo izpostavljeno, da Policija nima točnih podatkov glede izdanih sklepov sodišč. Postavil sem tudi vprašanje, kje pa v takem zakonu podana podlaga za izmenjavo podatkov. Na te zadeve, jasno v tem zakonu niso obravnave, niti pa niso toliko ključne.
Najprej bi povedal, da svoje izvajanje moje izvajanje temelji izključno na dognanih organizacijske znanosti, organizacijske stroke in izkušenj, čeprav bo marsikdo mislil, da temelji oziroma na političnih zadevah. Jaz osebno podpiram vsa dejanja, ki temeljijo oziroma ki bodo zagotovila zmanjšanje kriminalitete in uvajanje res, pravne države, vendar si s tem zakonom kot takim ne morem strinjati, ker ni popoln. Podpiram idejo oziroma usmeritev zakona, da se poleg tipično avtokratske hierarhije, ki je normalno značilna za Policijo, državo in ostale institucije take vrste, da se priklopi tip organizacije, ki je v principu projektni tip, vendar spajanje dveh različnih tipov organizacije zahtevo določene pristope. O tem je organizacijska znanost že veliko dognana pa izkušnje so tudi povedale, kako je lahko to izpeljano in kako ne sme biti, vendar, na žalost, v tem zakonu to ni dovolj natančno rešeno, kar pomeni, da bo lahko prihajalo do konfliktov. Vsakodnevno smo mi priča, ko pravijo, ja, mi nismo za to kompetentni, nimamo osnove v zakonu, itd., lahko vsakodnevno poslušamo take zadeve na TV in beremo v časopisih. Zato pravim, vsak zakon bi moral biti napisan tako, da ima čim manj, tako imenovanih, lukenj, da čim bolj definira tiste postopke, na katerih bi se lahko zadeva ustavila ali prišla do nerazumevanja. Bom povedal primer. Zakon o upravnem postopku, ZUP, točno navaja, če eden organ in drug organ se ne moreta sporazumeti o pristojnosti odloči ta in ta organ in s tem je rešeno vprašanje na tej stopni.  Če take dikcije ne bi bilo v tem zakonu, bi prišlo do neprestanih ../Nerazumljivo./.., sigurno. Isto logiko bi moral imeti ta Zakon o policiji, ker je še bolj važen, še bolj specifičen in še bolj zahtevno področje obravnava. Že samo to, da se je ustanovil MPU pred uveljavitvijo zakona je čudno dejanje. S strani policije smo slišali na današnji seji, da je pač lahko v okviru njihovih internih aktov to možno. Da, to je vse možno, vendar ne v taki obliki kot je tukaj napisano. In kaj je važno pri zakonih? Vsak zakon je treba testirati. Kaj organizacijska pravi okoli dokumentov, ki določajo bodoče postopke in ravnanja posameznih akterjev v teh postopkih? Organizacijska znanost pravi, takšne zakone oziroma vse druge akte, dokumente je treba testirati z vsemi možnimi variantami. In če tak zakon prenese test , potem ima malo lukenj, če ne jih ima pa ogromno. In prav na tej točki gradim svoje izvajanje.
V zakonu piše kdo lahko da pobudo za preiskavo neposredno NPU-ju, neposredno. Tukaj našteva, direktorja uprave kriminalistične policije, vodjo sektorja kriminalistične policije, vodjo skupine državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala, vodje posameznega okrožnega tožilstva ali predstojnika enega izmed državnih organov, predstojnika enega izmed državnih organov s področja davkov, carine, finančnega poslovanja vrednostih papirjev, varstva konkurence, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora.
Tukaj se postavlja prvo vprašanje. Če Državni svet, Državni zbor ali državljani ali pravne osebe ugotovijo oziroma so prepričane v nek sum hudega kaznivega dejanja, to ne morejo narediti, po tem zakonu neposredno ne morejo vložiti. Kar se mi zdi velika luknja. Mi v Državnem svetu se ne bomo mešali, da bi rekli, na podlagi tega in tega člena, ne moremo vložiti pobudo.
Avtonomnost in strokovnost in učinkovitost. To je že naslednja točka, ki jo sicer zakon napiše strokovno in operativno avtonomno, vendar tukaj se postavljajo določeni problemi. Kot sem rekel, policija je avtokratična, ima avtokratično hierarhijo, v njej je pa pripojen organ s projektno organizacijo s projektnim pristopom. To je zelo dobro. To je dobra rešitev. Kajti projekten pristop pomeni, da se pokliče posameznim projektom tiste ljudi, ki so tam potrebni, da s svojim znanjem, izkušnjami doprinesjo k pravilni in točni dognanju stanja, dognanju dejstev in samemu dokončanju končnega akta, ki mu pravimo prijavo.
Vendar avtonomnost zahteva nekaj drugega. Zahteva to, da je točno določeno v kakšni meri je in na kaj se nanaša avtonomnost. Kot bomo kasneje videli, ta avtonomnost ni zagotovljena. Namreč, ko se govori v zakonu o direktorju NPU-ja ga imenuje direktor policije. Te se pravi, direktor policije po tej hierarhiji je njegov nadrejen, generalni direktor policije. Vendar generalnega direktorja policije lahko razrešiš s položaja samo po 1., 2. in 3. točki tega zakona z upoštevanjem 4. točke 5.c člena, ampak če se z rešitvijo strinja komisija. Tukaj smo pri prvi organizacijski nelogičnosti. Namreč, če povzamem 5.c člen piše naslednje: Vlada na predlog ministra generalnega direktorja policije predčasno razreši. In 4. točka: Če krši dolžnosti generalnega direktorja policije ali s svojim ravnanjem ali opustitvijo dolžnega nadzora huje škodi ugledu za zakonitosti delovanja in operativnosti avtonomne policije. Tukaj zakon ne določa mnenje komisije. To se pravi, za višji organizacijski nivo ni predpisana enaka oziroma je milejša razrešitev, kot je pri NPU-ju, ki je po podanemu zakonu naj bi bila pod generalnim direktorjem policije.
Nadalje je sporno iz organizacijskega vidika, z vidika učinkovitosti naslednje, da delo pomočnikov direktorja NPU-ja, oceni direktor NPU-ja vsake štiri leta. Dodano je sicer, da se izvaja ocenjevanje poleg tega še ocenjevanje po predpisih s področja javnih uslužbencev.
Sedaj poglejmo. Če bodo pomočniki delali slabo na podlagi zakona o javnih uslužbencih je postopek razrešitve skoraj nemogoč oziroma je dolgotrajen in se sklapa s štiriletnim rokom za ocenjevanje. Ali bomo mi imeli tak organ, tako važen organ, tako strokovno zahteven organ s tako klavzulo, s katero bo možno zamenjati samo na vsake štiri leta. To ne prinese k učinkovitosti. In tukaj je zakon zopet površen, na žalost.
Odločanje o vrsti preiskav je pa še najhujša točka. Namreč, direktor NPU-ja bo odločal sam o tem, katere preiskave bo vzel v obravnavo in katere ne. Na podlagi te točke je točka 4c., o razrešitvi mrtva, kajti nihče ne bo mogel dokazati, da, s tem, zakaj pa ni tega in tega obravnaval, bo rekel, po lastni presoji na podlagi zakona. Stop, nihče ga ne bo mogel umakniti, če ga bo pa, bo pa prišlo jasno preko sodišča do mastne odpravnine oziroma ne odpravnine, odškodnine. Če sedaj pogledamo povezavo tega odločanja, kaj se lahko dogaja, tukaj smo pa pri tistih testiranjih zakona, ko sem prej govoril, zakon je treba testirati z vsemi možnimi variantami. Recimo, da se zgodi to, minister ali ministrica nekje v bodočnosti ukaže direktorju MPU določen postopek, ki ni najbolj v skladu z zakonom. Direktor MPU-ja kaj lahko naredi? Dve stvari, ki sta zelo problematične in zelo vplivata na zakonitost njegovega dela. Lahko stvar vtakne v predal in je ne bo obravnaval naprej, lahko jo pa zapelje na stranko pot. Vzemimo v tem primeru eden primer, ki se je že zgodil. Zgodi se umor, policija ugotovi prvega možnega krivca, ker je pa ta umor povezan z nekimi višjimi interesi dobi direktor signal ustavi ali kakorkoli drugače, kaj naredi? Po tem zakonu prevzame v svoj oddelek tole zadevo. Govorimo o hipotetični, vendar možni varianti. Tukaj lahko naredi dvoje. Jo spravi v predal, ali pa jo pelje v napačno smer, se zadovolji s tem, kdo je tisti prvi navidezni morilec, ki ga pač sodišče na podlagi...

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Kolega Reven, dovolite smo, da vas opozorim, časa imate 15 minut, ki jih še niste izčrpali, ampak niste daleč od tega, še 3 minute, tako da ne bi ušlo bistvo vašega predloga.

            RASTISLAV JOŽE REVEN: Saj, tukaj je pa prav bistvo. Ali pa zapelje celo proceduro v napačno smer in ne išče dejanskega krivca oziroma naročnika zadeve? Premislite, kaj to pomeni.
Sedaj smo pa še pri poročilu. Direktor MPU letno poročilo MPU-ja preko generalnega direktorja Policije posreduje ministru, ki s poročilom seznani Vlado RS in nadalje se seznanja tudi pristojni odbor Državnega zbora. Kaj pomeni preko?
Poglejmo, Zakon o upravnem postopku? Če prvo stopenjski organ o nečem odloči in se stranka s tem ne strinja vloži pritožbo preko prvo stopenjskega organa, kaj pomeni, preko, da ta prvostopenjski organ samo evidentira, pregleda in jo pošlje naprej? Tukaj je beseda preko sigurno napačno napisana, kajti bistveno pomeni bistveno več. Če bi bil satirik bi rekel, ali bo generalni direktor poštar ali so mu že kupili motor, da bo lahko pošto prevažal, pa ne bom rekel tega. Potem je pa seznanitev, kaj se dogaja, ko dobimo nekateri akt v seznanitev. Seznanimo se z njim, ukrepamo pa ne nič. Ali je to tisto? Ravno to, kar je najbolj važno, nadzor nad zakonitostjo bi moral biti natančno rešen. Na prejšnji seji komisije je gospod Klemenčič povedal, saj v drugih zakonih je to rešeno. Se strinjam, gospod Klemenčič, samo običajno v drugih zakonih piše, z upoštevanjem tega in tega zakona oziroma tega in tega člena, to bi pričakoval, logično, da ne bi bilo potem kadarkoli kasneje, saj v zakonu ni napisano. Zakaj? Poglejmo. V večini primerov v upravni praksi pade, zaradi procedure, zato ker zakon ni dosti eksaktno napisan. Če sedaj, ko sem na seji tudi predlagal oziroma povedal, da poročilo bi morali definirano vsebino, da lahko je to v zakonu ali pa lahko je v podzakonskem aktu, vendar v takem kočljivem primeru kot je ta tukaj bi moral biti hkrati podzakonski akt priložen in obravnavan skupaj, da da neko celovito sliko. Če bi vse te zadeve bile rešene tako kot je treba nedvoumno točno določeno, odprto sem prepričan, da tega zakona ne bi vložil.
Če povzamem. Zakon nikakor ne prinese enostavnega testiranja, je premalo časa, da bi še druga testiranja dal skozi, ker sem samo eno povedal, ampak je preveč usmerjen v nedotakljivost direktorja MPU-ja hkrati pa je politično usmerjeno, tukaj se pa moram na politiko obrniti, je pa, da je možnost politične izkoriščanja.
Še nekaj je treba povedati pri tem, preden bi časa zmanjka.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Kolega Reven, je že, dajte prosim zaključiti to misel. Izvolite.

            RASTISLAV JOŽE REVEN: Takrat sem bil ob pet minut pa si bom sedaj malo vzel še na ta račun.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Ne, toliko časa si boste vzeli dokler vam ne bom vzel besede. Kolega Reven, prosim, da zaključite.

            RASTISLAV JOŽE REVEN: Bom zaključil, takoj s tem. Če govorimo o določenih zakonih, zakoni naj bodo dobro pripravljeni. Mi se v tem prostoru, v tem Svetu vse prevečkrat srečujemo z zakoni, ki so površno napisani, ne površno, nepopolno, to je bolj pravilno. Saj lahko je bilo tukaj namen zakonodajalca polen, vendar bi moral upoštevati tudi tiste zadeve, ki smo jih med prvimi obravnavanji povedali. Toliko. Hvala za moj določen čas.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, kolega Reven. Hvala tudi za vaše razumevanje. Želi predstavnik predlagatelja zakona besedo? Izvolite, mag. Klemenčič.

            MAG. GORAN KLEMENČIČ: Predsednik. Spoštovani.
Danes je eden poseben dan, pogovarjamo se namreč o vetu na zakon, na katerega je Državni svet dal pritrdilno mnenje in kasneje se bomo pogovarjali o vetu zakon, o katerem Državni svet sploh ni razpravljal, čeprav je imel priložnost razpravljati. Ne mi zameriti, zato ker verjamem, sploh v ta zakon in v zakon, ki bo naslednji na točki dnevnega reda, da se pogovarjamo o argumentih. Tako kot ste se pogovarjali o argumentih glede prejšnje točke, legitimno, slovenski jezik je pomemben, itd., tam smo se pogovarjali res o členih, mislim o vsebini zakona, tukaj pa so navedbe. Z vsem dolžnim spoštovanem do predlagatelja, preprosto ne vzdržijo, kot da bi se pogovarjali o zakonu, ki ga ni, ki ga niste prebrali in kjer morate meni na besedo verjeti, kaj v njemu piše, vi pa pravite, ne, jaz vam tega ne verjamem, v njemu piše nekaj drugega. Pa vendarle si lahko pogledamo, kaj zakon predstavlja. Ne bom se odzival na vse navedbe. Rad bi samo vas spomnil na, mislim da zelo odprto, obsežno debato, ki smo jo imeli na Jesenicah glede tega zakona, kjer sva s kolegico, Bobnar je bila prisotna in smo zelo odprto diskutirali. Opozoril bi, da je Državni svet, potem dal pritrdilno mnenje k zakonu in izrazil nekatere pomisleke, zanimivo, ne iste kot jih izražate danes, danes so se ti pomisleki pač poklopili s pomisleki nekaterih opozicijskih poslancev. Na to smo se na ministrstvo odzvali kot se redko odzivamo ali pa Vlada odziva na Državni svet. Vlada se je odzvala z dolgim mnenjem, ki upam, da ste ga prebrali. dodatne argumente je poslala na vse vaše. Kaj hočem reči? Da smo hoteli biti v čim veči meri pošteni v strokovnem smislu do predloga tega zakona, v katerega verjamemo in ki je plod enoletnega dela različnih strokovnih služb na notranjih zadevah, na policiji kot na drugih nadzornih organih.
Zelo na kratko. To ni zakon o NPU-ju. To je dopolnitev Zakona o policiji. In zato ne sprejmemo argumentacije, da je pod normiran. Zato, ker ga je treba brati skozi obstoječ Zakon o policiji, skozi ZKP, skozi Zakon o javnih uslužbencih, skozi Zakon o parlamentarnem nadzoru nad obveščevalno-varnostnimi službami. Če bi bil to zakon, ki bi imel samo štiri člene in bi bil potegnjen s svetega neba, bi seveda lahko rekli, da je podnormiran. Ampak vse te stvari, ki jih je predlagatelj izpostavil, v bistvu, so tako ali drugače pokrite v drugih določbah zakona. Šel bom samo na nekatere posamezne očitke.
Pa začnemo pri tisti najbolj splošni - kar se tiče prijav. Ja, zakon ne pravi, da lahko Državni svet, Državni zbor, Goran Klemenčič ali pa Polde Novak podata prijavo nacionalnemu preiskovalnemu uradu. Zato, ker imamo Zakon o kazenskem postopku po katerem lahko vsakdo prijavo za kaznivo dejanje. Celo več, policija je pod to vlado odprla posebno anonimno prijavo za korupcijska kazniva dejanja, anonimno prijavo za korupcijska dejanja, kjer so bili v zadnjem letu precejšnji uspehi. Vsakdo lahko vedno poda prijavo na NPU, na državno tožilstvo, na policijo, kakorkoli. Zakaj je v zakonu izrecno napisano, določeni organi? Če preberete tiste organe, to so vsi organi, ki so v delu NPU-ja neposredno vključeni ne kot prijavitelji, ampak kot nekdo, ki sodeluje, davčna uprava, varuh konkurence, Računsko sodišče, Korupcijska komisija, Državno tožilstvo. In med njimi vzpostavlja se poseben mlin. Toliko o tem.
Položaj direktorja. Mi smo že na Jesenicah govorili, v Jesenicah .../Nerazumljivo./... se res opravičujem, ampak sem Gorenjec. Na Jesenicah govorili o tej zadevi. Gre za nek inovativen pristop. Poskušali smo ga izpiliti kolikor se je dalo, zato smo zaprosili za mnenja tudi države, ki imajo na tem področju več izkušenj in mednarodne institucije, Svet Evrope, OECD, Europol itn. Ja, NPU ne paše tako, čisto v naš sistem, ampak v tem je problem ne, očitno, ker ga nismo imeli toliko let. In smo šli s to inovacijo, ker doslej je bilo vedno rečeno, vsi smo za pregon gospodarskega kriminala, tudi predlagatelj, tudi, ko sem poslušal v Državnem zboru razpravo in bil prisoten na odborih za notranjo politiko, prva stvar ki jo vsak poslanec ali državni svetnik reče, jaz podpiram vsak ukrep za bolj učinkovit boj zoper gospodarski kriminal. Seveda, saj drugače bi bil to strel v koleno. Nekdo si bo upal priznati ali pa reči, da tega ne podpira. Ampak ko je pa to res treba podpreti, potem pa zmanjka volje, potem so pa zakoni v nasprotju z organizacijsko znanostjo. Poglejte, se pravi, položaj direktorja je pač domišljen na način ki mu daje določeno avtonomijo, ki je večja kot jo imajo sicer policijski visoki menedžerji, zato je tudi njegovo imenovanje izrazito na nek način "sui generis" urejeno v smislu, da ni nobenega vpliva na nek način izvršilne veje oblasti na to. Kako se bo obneslo, bomo videli. Rad bi pa povedal, v povezavi s tem, glede njegove odgovornosti in poročanja. Policija, kot veste, vi nikoli niste brali, mislim niste dobili uradno nobenega poročila policije na mizo. Tudi Državni zbor ga ne dobi, kar je narobe. Tak sistem imamo v Republiki Sloveniji. Državnemu zboru mora poročati tožilstvo, mu mora poročati Varuhinja človekovih pravic, mu mora poročati protikorupcijska komisija, mora poročati recimo različni deli obrambe, nikoli ne policija. Policija poroča ministrstvu, ministrici ali ministru. Mi smo hoteli to pribiti prvič in reči, zaradi same pomembnosti NPU-ja naj se o tem razpravlja tudi na pristojnem telesu Državnega zbora. Ob naslednji spremembi zakona o policiji, ki bo enkrat, upam, da prišla, bomo to poskušali uvesti za celotno policijo, ker je prav, da se o teh stvareh govori, če se govori o uspehih ali pa neuspehih tožilstva, o uspehih ali pa neuspehih protikorupcijske komisije, naj se tudi o policiji, ker za enkrat se niti v vladi o tem ne razpravlja, ker ni zakonske podlage. Smo rekli prvi o čemer bo, naj bo NPU in zato je notri prišla tista določba, ki je dejansko na nek način samoomejevalna določba izvršilne veje oblasti, ki se nam je pa povsem nepričakovano vrnila kot bumerang v smislu, to je pa dokaz, da bo NPU podrejen ministrici. Pa ljubi bog, jaz dobesedno vem kje so vejice postavljene v tem zakonu, pa tega ne vidim. Piše notri, da seveda direktor NUP-ja preko generalnega direktorja policije pošlje poročilo ministrici, ki to pošlje na vlado, ki to pošlje na Državni zbor. Ja saj taka je procedura. Taka je procedura. Danes mi po Zakonu o nadzoru nad parlamentarnimi, nadzoru nad obveščevalno-varnostnimi službami je podobno. Direktor uprave kriminalistične službe pošlje poročilo generalnemu direktorju, ga signira, to pride k meni na mizo, ga signiram, pride k ministrici na mizo, ga signira, gre na vlado, se ga signira, se ga pošlje v Državni zbor, zato ker ne more direktor uprave kriminalistične službe direktno s parlamentom komunicirati. Nobeden pa tega ne spreminja. Pa če bi, bi bilo to kaznivo dejanje lahko. Kar se tiče vsebine poročil, ko je bilo tudi rečeno, da v bistvu je lahko, da pač to ni dosti dodelano. Poglejte, noben zakon, Zakon o državnem tožilstvu ne piše o čem more državna tožilka poročati parlamentu. Zakon o protikorupcijski komisiji ne piše o čem mora poročati parlamentu. To se preprosto v naprej ne predpiše, ker je to stvar pravne in parlamentarne kulture. V kolikor s poročilom odbor, ki poročilo dobi ni zadovoljen, ga pač zavrne in zahteva dodatna poročila. Lahko pa napišemo zakon na 300 straneh in se bi potem o vsaki vejici kregali. Še ena zadeva. Mogoče zadnja zadeva je glede pravne podlage NPU-ja. O tem je bilo izrečenih nekaj kritik, ki so potem pojenjale in so se zdaj ob sprejemu zakona spet razplamtele. Mi seveda trdimo, da NPU tak kot je v tem trenutku obstaja, zakonito obstaja. Spremembe zakona so potrebne, da bi z njim dosegli tisti korak naprej, o čemer smo govorili na Jesenicah in o čemer danes govorimo in ta očitek, da NPU tak kot zdaj obstaja, je nelegalen, seveda ne zdržijo in čeprav se sliši nekoliko banalno, jaz sem že na odboru povedal, v Sloveniji je tako, da se okrog vsakega problema, političnega ali nepolitičnega oglasi 20 pravnikov, takih in drugačnih strokovnjakov, ki govorijo, mislim tudi v pozitivnem smislu, seveda, da se razumemo, ki govorijo v kamere. Glede te obtožbe, da je NPU nezakonit pa nismo slišali enega pravnika, ki ga kadarkoli to problematiziral v javnosti. To je bilo izključno za potrebe politike.
Še enkrat. Jaz bi vas poskušal spomnit na debato, ki je bila na Jesenicah, na naše odgovore, ki so bili potem precej obsežni in še na zadnjo stvar. Prosim vas, ko o tem razmišljamo, ne gledati skozi vprašanje kdo lahko nekaj o predaji da, kako lahko ministrica, minister vpliva na nekoga. Mi smo, veste, tako kot se je policija odzvala in kot se je ministrstvo odzvalo tudi okrog teh zadnjih dogodkov. Policija je ogromen sistem, tožilstvo je ogromen sistem, ljubi bog, ne more funkcionirati tako, da ti nekoga kličeš po telefonu pa nekaj opazuješ. Razumete? Ne more. Ker je preveč ljudi notri. Veliko večje nevarnosti za zlorabe so nekje vmes, tudi politične seveda. Ampak to, da je komanda, zdaj boste pa, zdaj bom pa jaz instrumentaliziral ali instrumentalizirala policiste, tožilce in sodnike, da bodo take odredbe dali. .../nerazumljivo./... S tem kažemo na nek način ....
Še zadnja stvar. V primeru, da je danes izglasovan veto, seveda to odlaša na nek način polno delovanje NPU-ja, ker se bo zadeva še odmaknila. Odlaša transparentno imenovanje direktorja. Odlaša, da bi se NPU popolnil z ljudmi od zunaj, ker trenutno se lahko na podlagi vse, na zakonski podlagi popolnjeni samo znotraj, s strani policistov. Bil je interni razpis in prosim, da pač se odločate glede na argumente in obrazložitev v zakonu in ne glede na to kar je trenutno pač politično oportuno. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala mag. Klemenčič. Zdaj predsednika Komisije za državno ureditev ne vidim tukaj, zato sprašujem, če želijo besedo predstavniki interesnih skupin. Če ne, odpiram razpravo. Ja, kolega Korže pa potem kolega Klemenc.

            JOŽE KORŽE: Jaz bom že kar uvodoma povedal, da bom ta veto podprl. Moram pa povedati, da sem zelo dobro na Jesenicah poslušal kolega Revna, njegovo razpravo pa danes sem enako poslušal tudi dobro. Mislim, da je enako razpravljal na Jesenicah, kot danes. Gospod Klemenčič takrat ste rekel, ko ste prišli gor, ste rekel: "Zelo dobro ste zakon prebrali, zato sem vesel, da ste ga tako analiziral." Danes ste pa rekli, da zakona ni prebral. Ampak enako je razpravljal. To zdaj ne vem. Ja, tako ste danes izjavil, na Jesenicah ste pa pohvalil. Dobro, to zdaj ni niti bistveno, ampak jaz bom rekel tako, da dejansko se narekuje, da je ta NPU neka, da se ne bom grobo izrazil, neka politična policija, ki bo služila ali bo služila, že služi mogoče neki opciji. Zdaj nisem čisto prepričan, ampak tako ko berem neke časopise in neke stvari, se mi to dozdeva. Sploh ko danes preberem kdo naj bi bil direktor te policije oziroma tega NPU-ja. To preberem in z nekimi jasnimi signali nakazujejo, da potem to dejansko bo spolitizirana skupina ljudi, ki bo delala za določene namene in to, tega se je najbolj za bati. To smo mi v preteklosti odpravili in zdaj se nam narekuje, da se nazaj vračajo tisti časi, ko bomo imeli tako policijo, ki bo raziskovala tudi na nekih anonimkah, ki prihajajo, ker teh anonimk je v Sloveniji, moram reči, zmeraj več, naj bo to po občinah, naj bo to po raznih ustanovah. Anonimke danes pravzaprav so tisti glavni vir informacij za preganjanje ljudi in veste kdaj je bilo to? To so bili časi, ko je sosed soseda prijavil, mogoče med vojno, ko so potem žrtve padale. To v tem primeru zdaj to ne bo, bo pa preganjanje na osnovi anonimk. Danes je preplavljeno in sam vem in občutim to koliko je teh anonimk. Samo enemu se zameriš in imaš policijo na vratih ali pa kako drugače. Zato sem nasproten temu. Mislim, procedura pri nekem postopku, normalno da mora biti, po hierarhiji se točno več kdo je kateremu je ministrica ali pa minister odgovore, kateremu je generalni direktor policije odgovoren, kateremu je nižje odgovoren in tako naprej. Ne, da to prehaja čisto po nekem obvodu do glavnih akterjev, od tega NPU-ja direktorja, mimo generalnega direktorja policije, ki bi v bistvu on moral biti tisti prvi filter, direktno na ministrstvo in mislim, da je to tako. Jaz se to bojim pravzaprav, ampak saj bo čas pokazal. Že neke stvari, neki indici že narekujejo v tej smeri in jaz mislim, da je ta zakon treba popravit in napisati točno kako, kdo komu kaj odgovarja in kdo je kateremu nadrejen in kakšna naloga je od teh služb, drugih služb in tako naprej. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Korže. Kolega Klemenc ima besedo.

            MARIJAN KLEMENC: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani gostje, gospod državni sekretar s sodelavci, kolegica, kolegi, lepo pozdravljeni. Jaz, če se prav spomnim, se je ta Vlada, ko je nastopila ta mandat, pač nekako zavezala, da bo zagotovila pogoje, da se bo izboljšala, preventivo v Sloveniji. Torej delovanje pa raziskavnost in tako naprej na področju gospodarske kriminalitete in kriminalitete na sploh.
Kot vemo, z novim letom se je izoblikoval ta NPU, torej na sami preiskovalni oblikovan. Zdaj danes pa s tem, ko razpravljamo s tem predlogom zakona pa se na nek način vzpostavlja takšna inštitucionalna oblika tega organa za odkrivanje kriminalitete.
Zdaj, če se dobro spomnimo, nam je vsem znano, da je bilo od samostojne Slovenije dalje vloženih nekaj 1.000 ovadb za gospodarski kriminal. V glavnem manjše, mnogo pa tudi večjega gospodarskega kriminala in epilog vsega vemo kakšen je. En promil, če je dobil na sodišču, torej epilog tak, da je bilo s sodbo rečeno "ja, kriv si in boš šel sedet", če poenostavim. Če bi šlo tako naprej, bi bilo škoda časa, denarja, resursov, da bi na tak način preganjali kriminal še naprej na tak način. Verjetno je NPU, torej ta urad sedaj v pripravljenosti vseh kadrov, ki se je povezal znotraj tega organa, torej tožilcev in ostalih, ki so v tem organu in, da bodo efektivni. Če ne bodo efektivni, bom po določenem času sam pomagal biti .../Nerazumljivo./... pa bom rekel "najbrž zopet ni v redu," ali pa bo. Sam pričakujem, da bo efektiven.
Predlagatelj veta, torej kolegi pravijo, da bo sporno, če bo direktor NPU-ja pravzaprav odločal o prioritetah primera. Ja saj kdo pa bo? Ali bodo klicali predsednika Vlade? To bi bilo šele najbolj sporno. Tako, da nenazadnje tudi 6.c člen govori, celo taksativno našteva kdaj, kdo lahko poda in tako naprej. Potem predlagatelji se tudi žal bojijo, da se bosta ministrica pa direktor NPU-ja dogovorila kateri primeri se začnejo prej in kateri kasneje. Sta pa ja vendar toliko profesionalna. Danes so novinarji že prej nekje, preden se kaj začne odkrivati. To bi se ja najbrž tudi takoj izvedelo.
Pravzaprav pa če bo, ta urad sem prepričan, da bo zaživel in ga bo podedovala naslednja vlada. Ali bo zdaj vlada enaka ali pa bo mogoče celo imela ta urad, bi rekel roke čez opozicija, ki itak že davno najavlja svoj prihod nazaj in ji bo potem pa vendarle ja všeč in se bosta lahko tako dogovarjala. Saj že zdaj se ve kaj bodo verjetno delali. Seveda jaz sem prepričan, da ta pa najbrž ne in zame in za državljane Republike Slovenije je pač vseeno katera oblast bo pravzaprav takrat, katera oblast bo na oblasti, ali bo NPU pod to ali ono, pomembno je, da se lumpi polovijo in to čim prej, drugo pa ni toliko pomembno. Sam veta ne bom podprl. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Klemenc. Želi še kdo besedo? Dr. Rus.

            DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa za besedo. Dober dan vsem navzočim. Jaz bom tako kot kolega Klemenc, tudi glasoval zoper ta veto iz dveh razlogov. Prvi razlog je, zelo pogosto se ukvarjamo s procesom pa povsem pozabimo na cilje. Zdaj zelo jasni moramo biti, da moramo imeti tudi kakšne rezultate, ne samo, da se trdo dela pa nikamor ne pride. Gospod Semolič nam bo povedal kako, kam trdo delo pripelje lahko. Prav do stečaja in do obubožanosti. Včasih trdo delo ni dovolj. Se pravi, tukaj imamo v tem zakonu končno eno inovacijo. Nekaj je treba narediti. Kje so boljši predlogi ne vem, ampak ta je na mizi, ta obeta. Tukaj je koncentracija in fokus resursov z zelo jasnim ciljem, glede katerih pa prevladuje, se mi zdi v tej sobi popolno soglasje. Tako, da na nek način smo malenkostni. Glede ciljev se strinjamo, poti do cilja pa vedno veliko, mnogo in kolega, ki je vložil interpelacijo s področja organizacije, je zelo dobro podučen. Dobro ve, da je poti do ciljev več, ne samo ena in da je to predmet strateškega odločanja, kako do cilja sploh priti in to je tisto, kar nas obremenjuje kot odločevalce. Dokler se glede ciljev strinjamo, jaz ne vem, ali se kdo ne strinja, da je treba v bistvu v tej deželi vendarle dati pravnemu redu malo večjo težo in pripeljati do rezultatov. Iz vaših diskusij do zdaj je nesoglasje glede tega cilja, nisem zaznal in sem vesel. Hvala bogu, smo normalno ljudje, ki si želimo živeti v urejeni državi. Jaz to podpiram ker ponuja razmislek in implementacijo idej, ki so nekje že preizkušene, mi jih moramo pa še preizkusit. Če ne bo funkcionirali, poglejte ga, tam bo nosil politično odgovornost. Glavo dajejo na tnalo. Jaz bi rad celo pohvalil vse tiste, ki si upajo eksperimentirati. Kaj pa je lažje, kot drajsati eno in isto od jutra do večera, nič tvegati, nič novega uvajati, se izogibati spremembam zato, da ni nihče ne more očitati, da si kaj naredil. Kdor dela, lahko dela napake, ampak prezgodaj je za govor o napakah. Jaz poudarjam to zaradi tega, ker bi rad videl, da osvojimo mi kot del nacionalne elite, ki smo nedvomno pozitivnega .../Nerazumljivo./ za inovacije, ki nam jih toliko manjka. Tukaj jo imamo. Se pravi, ne bom podprl veta, podpiram ta zakon še naprej. Ravno zaradi tega, ker je eden od redkih primerov, kjer se inovira, kje uvajamo nekaj novega.
Drugi razlog zakaj sem se prijavil k besedi, moram se s kolegom ne strinjati glede terminologije. Namreč, če gre to v kakšne zapise, naslednji izraz, ki sta ga uporabil, to je "avtokratična hierarhija", prosim vas,da se tukaj uradno distanciramo od teh izrazov. Namreč, v stroki zelo jasno velja v čem je razlika med avtokracijo in birokracijo. Policija in vojska so birokratske hierarhije. Kaj to pomeni? Da je to vladavina redu. Avtokratska hierarhija pa pomeni, da je to vladavina samovolje. Res, da smo to pod Janšo štiri leta morali prenašati in da sem jaz naredil vse, osebno, in tudi marsikdo, da smo se temu uprli. In tukaj že gledamo rezultate, zelo slabe rezultate avtokratske hierarhije. Ampak prosim terminologija v nekem Državnem svetu mora biti natančna, tudi če je nekdo vodil državo ali policijo na avtokratski način. Če imate vi avtokrat, moramo povedati, to ni prav. Zakone pišemo na birokratske hierarhije, ki morajo biti zavezane s pravilom, ne pa samovolji posameznikov. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega dr. Rus. Če dovolite pripombo. Vi imate sigurno prav, saj ste tudi profesor in doktor, ampak državni svetniki imajo pravico uporabljati svoje terminologijo. Lahko imajo narobe, lahko nimajo prav, ampak mislim, da demokratična razprava mora dopuščati tudi napake v diskusijah, ker nismo na izpitu na univerzi ali na srednji šoli.
Kolega Štrukelj ima besedo.

BRANIMIR ŠTRUKELJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani državni sekretar. Strinjam se z vami, da je treba to dopustiti. Sicer se sam sprašujem kaj pomeni organizacijsko znanost, ampak pustimo to komu drugemu. Jaz zanjo še nisem slišal, ampak vsak se ima pravico motiti. Jaz bom še bistveno bolj poenostavil stvari. Zdi se mi preprosto potrebno ta zakon podpreti in dati priložnost, da nekaj storimo. Kajti, tako kot je, ni dobro. In če nekdo predlaga nekaj, kar ima rep in glavo in neko racionalno argumentacijo v situaciji v kakršni smo, potem to izrazito in odprto, odkrito podpiram. Torej, glasoval bom proti vetu.
            Zdi se mi, da je v, saj vemo, že na podlagi teh argumentov, ki so tukaj napisani, da gre pravzaprav, da je zadaj nekaj drugega. Gre za strah pred tem, da bi stvar delovala, ne za kaj drugega, pravzaprav za obratno kot se sicer bojite. Strah vas je, da bi bila stvar učinkovita, kar bi to bil največji problem. Moram pa reči, da prej, ko smo govorili pri prvem vetu o jeziku, da ima kljub vsemu s temi argumenti nekaj težav, ki niso tako enostavne, sicer jaz nisem univerzitetni profesor, tako kot dr. Rus, ampak kljub vsemu sem pa učil dolgo časa v srednji šoli, tako da bi le neke pedagogike vnesel v to, da če trdite na eni strani, da se je z ustanovitvijo nacionalnega preiskovalnega urada zaobšlo Državni zbor in v istem stavku trdite, da je bila vsiljena odločitev zakonodajni veji oblasti, da je tukaj neka kontradikcija, ki je ni mogoče preseči. Mislim, lahko rečete eno, da smo zaobšli, ali da smo vsilili, ne morete pa oboje reči hkrati. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Štrukelj. Imate repliko kolega Reven, če pravilno razumem?

            RASTISLAV JOŽE REVEN: Hvala za besedo, še enkrat. Bom začel s kolegom Rusom.  Organizacijska znanost ali veda točno določa kaj je to avtokratična organizacija. To je tista špičasta, kot se po domače reče, kajti avtokratično določa, kako potujejo ukazi, kako se izvršujejo ukazi, kako potuje po uradne informacije. To je drugo od ostalih organizacij matričnih, projektnih in tako dalje. Vendar s tem ne bi moril. Meni je to jasno. Kolega, če ni, dosti je te literature na tem. Kaj je bilo bistvo mojega izvajanja? Zakon mora biti dodelan, točen, nedvoumen, dober. Jaz nikakor nisem proti NPU-ju, takoj sem povedal. Sem za to, odločitev je dobra, ker smo dali zraven avtokratične hierarhije še projektno skupino. Dobro, to sem pohvalil. Vendar sam tekst zakona je narobe.
Dovolite, da si sposodim izkušnje kolega tukaj v primeru teh nesrečnih delavcev, ki so lačni. Kolega je rekel, v tem primeru, ko si bili na ministrstvu, bomo vam pomagali. Jaz pa pravim drugače, treba je napisati tak zakon, da se inšpektorji, delodajalci in vsi drugi ne bi posluževali takih fint, da bi prišlo do take situacije. To se pravi, bistvo je v določenosti zakona, v tem je vsa moja poanta. Ne nasprotujem, da bi se kaj ne odkrilo kot je kolega rekel, nikakor ne. Če bi lahko karkoli pripomogel k temu zakonu bi že predhodno pripomogel, kot sem s tisto razpravo, ko mi je bilo vzetih pet minut, ker nisem mogel vsega povedati, zato ker sem zakon dobro preštudiral, zaradi tega, prav zaradi tega sem ga dobro preštudiral, da bi Slovenci vendar enkrat živeli v pravni državi. Poglejte, kaj je vse okoli? Vsak dan se odkrivajo nove "svinjarije" in to je na podlagi zakon, ki so imeli luknje, nastavljene luknje. Poglejmo, zakone pa boste sami videli? To je tisto. Mi kot zagovorniki interesov tukaj moramo gledati za vse občane. Jaz kot predstavnik lokalnih interesov gledam za vse občane, v moji občini so občani vseh političnih struktur in gledam na interese občanov. Če je slab zakon napisan ga ne morem podpreti, na žalost in zato sem tukaj, da na to opozarjam in v skrajnem, to sem naredil na Jesenicah, ker pa zadeve se niso spremenile, ker se niso dopolnilne, ker zakon ni nič boljši kot je bil na Jesenicah sem pa vložil s svojimi somišljeniki veto in to je, na žalost, zadnja stopnja, ki se je mi pač poslužujemo. Kot svetniki se moramo zavedati, da moramo pritiskati na zakonodajalce ne glede na to, katere farbe so, da je dobro. Koleg Štrukelj, bi vas samo spomnil na eden veto, nazaj, veto o pacientovih pravicah, kako so takrat bili glasovali, kako so nekateri glasovali in kaj je ugotovila varuhinja človekovih pravic, pa recite potem, ../Nerazumljivo./.. Hvala. 

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Kolega Jenčič.

            MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo. Vsi se nekako vračamo na Jesenice. Tam sem bil eden, ne edini, ampak eden od redkih, ki je pravzaprav nasprotoval ustanovitvi tega organa, ki ga Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o policiji podrobneje opredeljuje in ki je bil sprejet v Državnem zboru. Danes pa sem, ne danes, že tudi včeraj pa sem bolj podrobno prebral zahtevo za odložilni veto, če poenostavim. V tej zahtevi pravzaprav vidim tri, štiri, pet točk, ki predlagateljem veta pač niso všeč oziroma jih omenjajo in nanjo opirajo svoj veto.
Prva točka je, da bi naj zakonodajna veja oblasti bila postavljena pred izvršeno dejstvo in da bi, če prav razumem, morala sprejeti ta zakon. Ta argumentacija gotovo ne vzdrži, ker navsezadnje Državni zbor pa le sprejema zakone tako kot je po Poslovniku predvideno.
Druga argumentacija je s spremembo zakona bo dana možnost politizacije policije. Ta možnost je tudi danes podana, saj gre samo za spremembo zakona, saj ne ustanavljamo nove policije oziroma nove vzporedne policije tako kot je to recimo s slabo primerljivim organom v ZDA. Politizacija strokovnih področij tega moram reči, da ne razumem v sami zahtevi, ker tudi ni pojasnjeno.
Nacionalno preiskovalno organ, kar je naslednji očitek ali pripomba bi naj sam odločal, katere primere bo urad obravnaval. To zanesljivo tako piše oziroma tako je mogoče razumeti spremembo zakona oziroma sprejeti zakon, vendar pa celo Ustavno sodišče bo v nadaljevanju pri spremembi ustave na enak način delovalo in bo tudi Zakona o Ustavnem sodišču takšna določba, da bo Ustavno sodišče lahko samo ocenilo, kateri primer je potreben, da ga obravnava, če skrajšam, Ustavno sodišče.
Tudi glede naslednjega pomisleka, glede statusa policista moram reči, da jaz v zakonu ne vidim nobene spremembe v tej smeri. Ko strnem vse očitke v zahtevi za veto ugotavljam, da predloga ne bom podprl, ker ni utemeljen. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Jenčič. Želi še kdo besedo? Kolega, mag. Klemenčič, izvolite.

            MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, predsednik. Samo na eno stvar bi se res rad odzval, na vprašanje politične policije.
Lepo vas prosim, to je za rumeni tisk in danes, ko je eden od predlagateljev svoje argumente utemeljeval, da v informacijah iz Požar reporta, to je to, kar sem želel povedati, da se odločamo o zakonu, o obrazložitvi zakona, o argumentih, ne pa o tem, kaj v Požar reportu(?) piše. Nikjer v zakonu, nikjer v zakonu ne piše, ni nobene podlage za to, da direktor MPU odgovarja ministrici, nikjer, odgovarja generalnemu direktorju policije. Zato, prosim, če že citiramo novinarjem, ker smo že pri tem, bi pa raje citiral, ali je .., ker smo že pri tem, ki je zadnjič zaključil eno kolumno na zelo lep način: "Če se bodo te preiskave konventno končale bomo mogoče dokazali, da v Sloveniji ne vlada ne korupcija, ne vsakokratna oblast, ampak da vlada zakon." Raje to citiram kot pa to, kaj Požar govori o tem, kdo bo direktor MPU-ja.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Smo izčrpali razpravo. Hvala lepa. Zaključujem razpravo.
Sedaj pa glede na to, da je bil podan predlog za tajno glasovanje, ki je utemeljen s 56. členom Poslovnika Državnega sveta in predlog je podpisalo 8 državnih svetnikov, s tem je ena izmed možnosti izpolnjena. Ta predlog bom dal na glasovanje. Sprejme se z večino prisotnih svetnikov. Tako da bom dal na glasovanje predlog sklepa: "Državni svet bo o predlogu za odložilni veto na Zakon o dopolnitvah Zakona o policiji glasoval tajno." Prosim vas, da najprej prijavite prisotnost. Prisotnih je 31 državnih svetnic in svetnikov.
Kdo je za? (14 članov.) Kdo je proti? (15 članov.)
Ugotavljam, da Državni svet predloga o tajnem glasovanju ni sprejel.
Tako lahko nadaljujemo z odločanjem, z javnim glasovanjem. In sicer, na glasovanje dajem Predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto kot ste ga prejeli na klop. Prosim, da prijavite svojo prisotnost. Prisotnih je 32 državnih svetnic in svetnikov.
Kdo je za veto? (12 članov.) Kdo je proti? (17 članov.)

Ugotavljam, da predlagane zahteve Državni svet ni sprejel.

            Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAKON O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UREJANJU STATUSA DRŽAVLJANOV DRUGIH DRŽAV NASLEDNIC NEKDANJE SFRJ V REPUBLIKI SLOVENIJI. Državni svet je zakon sprejel na 14. seji, v ponedeljek 8. marca 2010 in vam je bil naslednji dan posredovan po elektronski pošti. Predlog skupine državnih svetnikov, prvo podpisani Alojz Kovšca za odložilni veto, ste prejeli 11. marca 2010 in na klopi. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za državno ureditev katere poročilo ste prejeli na klop. Prav tako tudi predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto. Morebitne amandmaje k predlogu prosim, vložite v pisni obliki. Predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o njem ponovno odloča. Najprej sprašujem predsednika predlagateljev predloga za odložilni veto, če želi podati obrazložitev. Kolega Kovšca, izvolite.

            ALOJZ KOVŠCA: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana kolegica svetnica, spoštovani kolegi! Vlada Republike Slovenije je na 53. seji, dne 12. novembra 2009 določila besedilo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju statusa državljanov drugih naslednic nekdanje SFRJ, pardon, drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, EPA 735 - V, ki ga je poslala v obravnavo Državnemu zboru po skrajšanem postopku. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji je sprejel Državni zbor na 14. redni seji, 8. marca 2010. Ker se ta zakon dotika usod konkretnih posameznikov, hkrati pa tudi temeljnih vrednot slovenske osamosvojitve, sem mnenja z ostalimo sopredlagatelji, da je to dovolj utemeljen razlog, da bi ga moral Državni zbor obravnavati po rednem in ne po skrajšanem postopku. Seveda ob upoštevanju dejstva, da je bilo na to temo zelo veliko političnih debat, ampak zadeva ne spremeni bistva. Opozarjamo tudi na ceno finančnih posledic zakona. V oceni je navedeno, da predlog zakona ne bo imel finančnih posledic za državni proračun. Dejstvo pa je, da temu ni tako, saj bodo lahko na podlagi tega sprejetega zakona potekali številni sodni postopki. Reševanje vprašanja tako imenovanih izbrisanih je izjemno občutljivo področje, zato na tem mestu opozarjamo na uradni podatek Ministrstva za notranje zadeve, po katerem je vse od leta 2003 veljalo, da je izbrisanih 18.305, v zadnjih šestih letih je prišlo pa do 40% porasta te ocene in ta podatek je naveden tudi v odločbi Ustavnega sodišča, teh 18.305. Januarja 2009 je pa Ministrstvo za notranje zadeve opravilo ponovno štetje in objavilo bistveno višjo številko ter spremenilo uradni podatek na 25 tisoč 671 izbrisanih. Jaz ne vem, ampak ni nobenega zagotovila, da to število ne bi v kratkem času še naraslo, glede na to, da je v zadnjih šestih letih zraslo za 40%, obstaja možnost, da tudi narašča še naprej. Številom oseb so neposredno povezani tudi stroški izvedbe postopkov za izdajo odločb in naprej stroški sodnih postopkov, za katere bodo izdane odločbe predstavljale pravno podlago, pa tudi stroške odškodnin. Vse to bo plačano iz denarja slovenskih davkoplačevalcev. Argument, da doslej ni bilo vloženo prav veliko število odškodninskih tožb, je pravzaprav špekulacija. Nihče nikomur, ki ima zakonsko pravico, ne more preprečiti, da bi tožbo za odškodnine vložil in tudi v času povečanja gospodarske in s tem tudi socialne krize je popolnoma realno in možno pričakovati, da se bo število odškodninskih zahtevkov povečevalo. Poleg navedenega poudarjamo, da je v letu 2003 ob izdaji odločbe Ustavnega sodišča skupina ustavnih pravnikov in pravnih strokovnjakov pripravila pravno mnenje v katerem je zapisano, da odločba Ustavnega sodišča v skladu z Ustavo Republike Slovenije ne more biti temelj za izdajanje konkretnih upravnih odločb. Četrti odstavek 153. člena Ustave Republike Slovenije jasno določa, da morajo posamezni akti in dejanja državnih organov, organov lokalnih skupnosti, nosilcev javnih pooblastil temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu. Te dopolnilne upravne odločbe, ki jih izda Ministrstvo za notranje zadeve, pa se sklicujejo na 8. točko predmetne odločbe Ustavnega sodišča, zato so pravno lahko sporne. Ker pa ni pravnega interesa, da bi se zahtevala obnova postopka ne na strani izdajatelja, to se pravi ministrstva kot tudi ne na strani upravičencev, ker gre za njihov bonus, dopolnilne upravne odločbe ostajajo oziroma bodo lahko podlaga za vložitev odškodninskih zahtevkov. Vlagatelji zahteve, da Državni svet Republike Slovenije odloča o odložilnem vetu na predmetni zakon, poudarjamo načelo individualne obravnave. Naj vse v vsakem konkretnem postopku in primeru ugotovi ali je bila posamezniku dejansko storjena krivica in če je, naj se ugotovi krivec za to in potem naj se ta krivica tudi sorazmerno z odgovornostjo popravlja. Zaradi navedenega bi bil po našem mnenju za ureditev navedenega vprašanja bolj smiseln ustavni zakon. Ustavni zakon kot je bil predlagan v preteklem mandatu Državnega zbora - tudi Državni svet je o tem tako predlagal - sam o tem ne morem soditi, ker nisem bil član Državnega sveta, se tega natančno ne spomnim.
Vendar je predvideval možnost popolne izločitve odprave vseh možnih načinov uveljavljanja odškodnin za nazaj, in to za vse kategorije.
Podpisniki predloga, da Državni svet odloča o odložilnem vetu na zakon, ponovno izpostavljamo zavajajočo navedbo, da predlog zakona ne bo imel finančnih posledic za državni proračun, kot je navedeno v obrazložitvi zakona. Rešitve, ki jih prinaša ta zakon, prinašajo precejšnje finančne posledice in predstavljajo precejšnje vsebinske spremembe, ki bi morale biti sprejete s širokim konsenzom in bi omogočale individualno obravnavo.
Zato Državnemu svetu Republike Slovenije predlagamo, da pozitivno odloči o odložilnem vetu na ta zakon. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Kovšca.
Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Izvolite, mag. Klemenčič.

            MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala, predsednik. Spoštovani!
Začel bom z malo anekdoto, čeprav ni zabaven čas, sploh pa ne tema. Ko je bil zakon prejšnji teden potrjen v Državnem zboru, in glede na to, da gre za zakon, ki zamuja 7 let glede na odločbo Ustavnega sodišča, smo dobili nekaj čestitk. In mi je kolega rekel: "Pa kaj, ali nisi zadovoljen?" Sem rekel: "Čakaj, bom, ko bomo dali skozi veto, dva referenduma pa še eno ustavno presojo, potem bo pa mogoče prišlo do tega, da bo ta zakon začel veljati in bo končno v Sloveniji uveljavljena odločba Ustavnega sodišča, tako pravno kot etično."
Ogromno je bilo povedanega in dvomim, da tudi državni svetniki ne bi spremljali tako interpelacije kot razprave v Državnem zboru, kot različnih zapisov na to temo. Argumenti, ki jih je predlagatelj predstavil, niso novi. Pojavljali so se ves čas v povezavi z odklanjanjem ureditve tega vprašanja na način, ki bi bil skladen z odločbo Ustavnega sodišča.
Ponovno poudarjam, s tem zakonom z ničemer nikomur ničesar ne podarjamo, še najmanj pa odškodnine, državljanstva ali kakšne volilne pravice. Ljudem na pravno korekten in individualen način odpiramo pot, da si uredijo tisto, kar je bilo po odločbi Ustavnega sodišča in po mnenju večine mednarodnih institucij za varstvo človekovih pravic protipravno odvzeto. S tem se vzpostavlja pravni okvir, ki vprašanje izbrisanih jemlje iz rok politike in jih vrača v pravno vprašanje. S tem zakonom se ne končuje zgodba o izbrisanih. S tem zakonom se odpirajo pravni postopki, kjer bodo morali izbrisani dokazovati, da izpolnjujejo pogoje. Pomembno pa je, da se s tem zakonom, kot sem rekel, na pravno korekten način in skladno z odločbami Ustavnega sodišča jemlje razpravo od tam, kamor je zapadla, v ta Dantejev pekel politike, v prenašanje odgovornosti, špekulacije in tako naprej.
Samo še nekaj manjših dejstev. Če je špekulacija to, da je bilo na podlagi sedanjih podatkov, ko ima 8.000 ljudi že dopolnilne odločbe, nekateri celo od leta 2004, vloženih manj kot 70 odškodninskih zahtevkov in nobeden ni bil rešen. In če je špekulacija trditi, da na podlagi tega ni mogoče sklepati, da država, Republika Slovenija, ne bo bankrotirala v javnih financah zaradi izbrisanih, potem moram reči, da je neprimerno večja špekulacija reči, da bo... /nerazumljivo/. Najmanj, kar je, je to. Je pa dejstvo, nihče ne more preprečiti, kar je bilo pravilno ugotovljeno, ljudem, da bi vlagali tožbe. Hvala bogu, jaz upam, da ne bomo nikoli živeli v državi, kjer bo nek rekel, da je ljudem prepovedano tožiti državo, zaradi česarkoli pač že.
Še enkrat, zakon predpisuje pogoje, pod katerimi lahko tiste osebe, ki v Sloveniji še nimajo urejenega statusa, na tak ali drugačen način zaprosijo za ta status, pri čemer morajo izkazati dejansko bivanje v Republiki Sloveniji. Urejeni so pogoji, pod katerimi se jim, tudi če niso bili v Sloveniji, ta status lahko prizna, v primeru, da so bili deportirani, v primeru, da jim je bil zavrnjen vstop in tako naprej; to je vse v zakonu napisano. Zakon izrecno izključuje možnost pridobitve tega statusa osebam, ki so v kazenskih postopkih za določena kazniva dejanja ali so bili že obsojeni za določena kazniva dejanja. Zakon izrecno govori o tem, da se status potem ne upošteva za državljanstvo.
Ravno v tem času, ko sem tu sedel, sem dobil sporočilo, da je tako ali tako napovedan referendum v zvezi s tem zakonom, tako da zgodbe še ne bo konec. O tem zakonu se ne moremo pogovarjati kot o tehničnem zakonu, ampak je to stvar vrednostne presoje do Ustavnega sodišča in do izbrisanih.
V povezavi s tem bi rad rekel še nekaj. Te dni Evropsko sodišče odloča o tej zadevi. Včeraj je država, Republika Slovenija, zelo hitela, da je poslala zakon v Strasbourg, kjer bo Evropsko sodišče odločilo o teh pritožbah. Pred približno tremi tedni pa je bila delegacija pod vodstvom ministra Žbogarja, ob mojem sodelovanju in sodelovanju vrste strokovnih služb različnih ministrstev, v Ženevi na prvem univerzalnem pregledu Slovenije s področja človekovih pravic po tem novem mehanizmu, ki so ga uvedli Združeni narodi na področju spoštovanja človekovih pravic v različnih zakonodajah. In ne glede na to, da se pogosto govori v zvezi z izbrisanimi kako določeni ljudje izvažajo te probleme ven, moram reči, da je Slovenija dobila ogromno priporočil. Od tega je ena tretjina poročil skoraj se nanaša izključno na izbrisane. Tega ni bilo prijetno poslušati in to ni prijetno poslušati nobeni vladi, ne levi, ne desni, nikomur in to niso stvari, ki menim, da vsaj kolikor je ta Vlada soodgovorna za ustavnost in zakonitost v tej državi, da lahko na takem stanju ostaja in zato je ta zakon pripeljala do konca, na vas je pa, da ali ta konec še naprej odložite in za to seveda deloma prevzamete tudi odgovornost. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik Komisije za državno ureditev? Kolega Vnučec, izvolite. Kolega Vnučec, vseeno bi bilo zaradi magnetograma primerno, da to vaše dolgo poročilo preberete.

            BOGOMIR VNUČEC: Še enkrat. Komisija je obravnavala predlog za veto in ga podprla. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa kolega Vnučec za razumevanje. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Če ne, odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati o predlogu? Kolega Reven.

RASTISLAV JOŽE REVEN: Hvala. Pač se moram oglasiti, ker so me sovaščani vprašali, naj določeno dilemo vprašam. Gospod Klemenčič, vprašam vas naslednje. Iz konkretne zadeve. Namreč iz tega zakona razbiramo, da bodo upravičeni tudi tisti, ki v času osamosvojitve niso bili v Sloveniji, deportirani in tako naprej. To se pravi osebe, ki so bile ta čas nekje zunaj. Konkretno vprašanje na konkretni primer. Pri nas se je zgodilo, ko je slovenski državljan srbskega porekla grozil vsem v bloku, da jih bo pobil, ko bo prišla srbska vojska nazaj. Glede na to, da nimajo občani možnost vpogleda kateri so ti izbrisani, vas sprašujem kako pa lahko, na kakšen način se lahko izve ali je taka oseba v temu seznamu, da bi lahko sprožili postopek glede njegove grožnje, glede njegovega nastopa. Konkretno to prosim, da bom lahko obrazložil svojim someščanom.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Zdaj, morda, če je še kakšno tako konkretno vprašanje, če ga kdo ima, drugače mislim, če želite mag. Klemenčič direktno odgovoriti. Izvolite.

            MAG. GORAN KLEMENČIČ: Prva stvar je absolutno, absolutno ta zakon seveda ne velja za nikogar, ki ni imel v času 23. 12. 1990 v Republiki Sloveniji prijavljenega stalnega prebivališča. Velja za tiste, ki so bili sicer tudi ... Poglejte, saj vsi vemo, gre za tiste osebe, ki so bile za čas plebiscita, po domače povedano, člani v Republiki Sloveniji, stalno bivanje so imeli, ne začasno, stalno bivanje. To je prva stvar.
Druga stvar je, ne morejo vaši sovaščani pogledati v noben spisek, tudi vi ne morete pogledati v noben spisek, tudi jaz ne morem pogledati v noben spisek, kdo je bil izbrisan pa kdo bo dobil kaj nazaj pa tako naprej. Lahko pa v primeru, da sovaščani menijo, da je bilo s tem storjeno kakršno koli kaznivo dejanje, tak postopek seveda sprožijo zoper osebo, ki je tukaj ali pa je ni tukaj. Tako kot za vsakega drugega lahko podamo kazensko ovadbo in jaz bi rad tukaj zelo jasno povedal, kar je bilo že večkrat povedano. Ta zakon izključuje možnost, da bi se status podeljeval ljudem, ki so bili obsojeni za določeno kaznivo dejanje, še posebej za kazniva dejanja, ki so vezana recimo na vojne zločine in tako naprej pa tudi za druga kazniva dejanja, za katere je predpisana kazen, za katero so bili obsojeni za triletno zaporno kazen doma ali v tujini, celo več, zakon pravi, da se ne more izdajati odločbe osebi, ki je v kazenskem postopku zaradi tega. Pri nas, v Bosni, v Srbiji ali pa v Haagu, če hočemo. Samo nekdo mora te postopke voditi in sprožiti. Mi smo pa že 18 let ali pa vsaj 10 let priča pavšalnemu govorjenju o agresorjih, o tem in onem, o onem na tankovski koloni, ni pa nobenih postopkov bilo pod različnimi vladami, pod različnimi notranjimi ministri in pod različnimi generalnimi tožilkami in generalnim tožilcem. Saj pravim, postopki, tovrstni postopki pa ne zastarajo in vsakdo jih lahko sproži in tukaj je treba tudi na nek način od besed k dejanjem ali pa ljudi ne obtoževati kar tako na počez. Hvala lepa.

            PODPREDSEDNICA LIDIJA JERKIČ: Predsednik želi besedo.

            MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovana kolegica, kolegi, predstavniki Vlade. Zelo na kratko. Ob tej priložnosti tudi želim poudariti svoje stališče, ki ga imam, razvijam, poglabljam in soočam z različnimi mnenji že od obdobja, ko sem bil poslanec v Državnem zboru, v mandatu 2000, 2004, potem od lanskega leta, ko sem odločno javno podprl izdajanje začasnih odločb Ministrstva za notranje zadeve. Moje stališče do tega je naslednje. Nihče nima pravice nikomur odvzeti stalnega bivališča. To je nedopusten poseg v človekovo identiteto. To so počeli fašisti, ki so iz Janeza naredili ?uzepeje in tako naprej. To enostavno je civilizacijska norma. To je civilizacijska norma. Nihče nima pravice čez noč nekoga izbrisati iz registra stalnih prebivalcev. Drugo je, drugo so kazniva dejanja, prekrški in tako naprej. Jasno, kot mnogi tukaj, seveda sem tudi jaz zelo, zelo zaskrbljen kaj vse bi lahko prizadelo proračun Republike Slovenije v prihodnjih letih in med drugim bi tudi jaz rad prispeval k temu, da tukaj ne bi bilo raznih odškodninskih tožb ali tragedije, kot se nam je zgodila z zakonom o denacionalizaciji, ki je moralno pravilna smer razmišljanja, ampak, kjer so nekateri uspeli doseči, da se denacionalizacijski zakon, ki je dosegal milijardne zneske, sprejel v taki obliki, ki je omogočila neomejena vračanja. Praktično neponovljivo v sodobnem svetu. Zato seveda jaz razumem vsakršno skrb, spoštujem tudi protiargumente, vendar odločno podpiram sprejem tega zakona, ker pomeni, da je Slovenija tudi po tem kriteriju med civiliziranimi državami in seveda mislim, da moramo vprašanja, ki se nanašajo na morebitne prekrške ali celo kazniva dejanja ljudi, katerih stalno bivališče ali status je vprašljiv, jih je treba pač, tako kot za vse državljane Republike Slovenije ali tujce, obravnavati resno in na tem področju morda narediti kaj več, v kolikor zaznani primeri so. Zato jaz v tem primeru, spoštovani kolegi, ne bom podprl tega predloga za veto. Hvala lepa.

            PODPREDSEDNICA LIDIJA JERKIČ: Hvala predsednik. Želi še kdo razpravljati? Kolega Jenčič.

            MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo. Tudi ta veto je tak, da se opira na ugovore glede načina sprejema zakona v Državnem zboru, torej zakaj skrajšani in ne redni postopek, potem na ugovor, da bo tako, iz veta izhaja, da bodo finančne posledice za proračun in, da bodo potekali številni odškodninski postopki ter še, da mora temeljiti sprejem v državljanstvo na zakonu ali zakonitem predpisu.
Želel bi zelo na kratko komentirati te ugovore, drugih nisem zasledil in sicer zakaj je mogoč skrajšani postopek. Skrajšani postopek je mogoč zaradi odločbe Ustavnega sodišča. O tem najbrž ni prav nobenega dvoma. Na podlagi zakona bodo potekali številni sodni postopki. Kolikor mi je znan obligacijski zakonik pa mislim, da ga kar dobro poznam po petintridesetih letih pravniškega dela v praksi, lahko rečem, da ta zakon ni osnova, ni temelj, ni pravni temelj za številne sodne postopke, to pa lahko zelo preprosto argumentiram s tem, kar smo danes že slišali in sicer, da kakšnih 70 ali nekaj več postopkov že teče. To se pravi, postopki za odškodnino so bili vloženi že pred sprejemom zakona.
Naslednje, kar bi tukaj je pravno mnenje eminentnih pravnikov oziroma ustavnih pravnikov in pravnih strokovnjakov. Ja, to je eno mnenje, drugo mnenje je pa drugačno in nima smisla, da komentiram eno in drugo mnenje. Za argumentacijo je, za resno argumentacijo veta je to premalo.
Še ugovor, da mora temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu sprejem v državljanstvo ali izbris iz državljanstva. Ja, to bi najbrž držalo, ni mi pa jasno kako je potem lahko prišlo do izbrisa teh ljudi iz državljanstva, če ni, kolikor je meni znano, obstajal noben tak predpis, da bi dejansko bilo mogoče to storiti.
Za zaključim. Ta država se je odločila, da bo popravljala krivice in krivice je popravljala pa jih še popravlja, recimo tudi z zakonom o denacionalizaciji. Veliko denacionalizacijskih postopkov je bilo že zaključenih in veliko vrnitev v naravi so denacionalizacijski upravičenci sprejeli. Kdo je to, kar je bilo v obliki odškodnine izplačano plačal drugega kot državljani Republike Slovenije? To je pač kislo jabolko, ki smo ga sprejeli in to je morebiti tudi kislo jabolko glede odškodnin, ki jih bo treba poravnati, če bodo seveda zahtevki vloženi. Za enkrat pa ni videti, da bi veliko število ljudi zahtevo odškodnino. Ustavni zakon, to je tisto čisto zadnja pripomba, pa je, zakon, ki bi naj do podrobnosti uredil status tako imenovanih izbrisanih, Ustavni zakon pa je primerljiv z samo Ustavo in da zelo na hitro zaključim. Vemo, koliko členov ima ameriška ustava, mi bomo pa v Ustavo takle dolg zakon kot sem ga imel možnost videti vnesti, to se mi zdi, pravno nehigienično. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Jenčič. Besedo ima kolega dr. Rus. Če kolega dr. Rus tako uvideven, prosim. Ampak, ali ste bili citirani, ime? Po imenu? Prosim. Izvolite, imate besedo. Kolega Kovšca. 

            ALOJZ KOVŠCA: Jaz se opravičujem za ta zaplet, ampak kot predlagatelj sem verjetno mišljen kot prvopodpisani. Citiran sem pa bil in sicer kolega Jenčič pravi, da predlagatelji trdimo, da bodo na podlagi zakona potekali številni sodni postopki. Jaz tega nisem izjavil tudi na predlogu, ki ga imate pred seboj, če pogledate na drugi strani, osma, deveta vrsta, piše takole: "Dejstvo je, da temu ni tako, saj bodo lahko na podlagi zakona potekali številni sodni postopki." To relativizacijo in špekulacijo je tudi državni sekretar seveda izpostavil - lahko, lahko pa tudi ne. na podlagi njemu znanih podatkov bolj verjetno, da ne. To se pravi, ta trditev ni bila eksplicitno postavljena.
Drugo. O državljanstvih se ne spomnim, da bi v predlogu karkoli govorili, edino, kar zadeva sklicevanje na zakone je pa zapisano tudi na isti strani, od spodaj, če pogledate, v tretji vrstici od spodaj navzgor, prebral sem to takole: "Četrti odstavke 153. člena Ustava RS jasno določa, da morajo posamični akti in dejanja državni organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu." To je to. O državljanstvih in zakonitem podeljevanju državljanstev ni bilo govora. Bilo je govora samo o aktih, ki jih tudi upravni organi sprejemajo. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Kovšca, za dodatna pojasnila. Besedo ima kolega dr. Rus.

            DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa za besedo. Tudi pri tej točki. Jaz sem nesrečen, da smo dobili tak predlog  za odložilni veto s tovrstno obrazložitvijo, zaradi tega, ker nekako ugotavljam, da ima podton barantanja na temo človekovih pravic. Se splača, ali se ne splača. Recimo, da bo nekdo izmed vas, če je kdo od vas podjetnik vam država ne plača pol milijona evrov, ampak 20 tisoč evrov mi finančni minister bo prišel sem in bo rekel, poslušajte, recesija, ne splača se. Ja, saj imate pravite, saj sodišče je ugotovilo nesporno, da je s strani države pogodba neizpolnjena, ampak morate razumeti, ta hip ni denarja, niti politične volje, da bi vas pustili pri življenju in morate razumeti, nepraktično je. Ta gospodinjska logika ne spada v državo in celotni. Tukaj bi jaz rad opozoril na eden zelo pomembne element te obrazložitve, ker se bojim, da se bo ponavljala in bi že rad v naprej diskvalificiral. Gre pa za to, Ustavno sodišče, ko je sprejelo svojo odločbo nas je opozorilo na materialne, implicitno opozorilo na materialne posledice odlašanja vsakdo, ki bo odlašal bo soodgovoren za višino odškodnin, šest let, odškodnine tečejo. Tukaj ne more biti argument odložimo toliko časa, da bodo pomrli, morda bodo takrat nehali. Niste tega rekel ne vi in ne predlagatelj, ampak razmišljam, kaj z odlašanjem delamo. Mi smo storili, če smo pravna država, se boste verjetno strinjal pa ostajamo pri neizpolnjenih obveznostih do državljanov. Smo prevzeli odgovornost tudi za materialne posledice tudi ravnanja države. Država je zmotljiva, ampak njena lastnost je, da je sposobna pravna država svoje zmotne odločitve popraviti, popravi jih pa tudi na materialni način. Vsak dan, ko odložimo neizbežno odločitev razen, če bomo uveljavili načelo, da nam pravna država ni tako pomembna kot praktični vidiki in posledice naših slabih odločitev, jaz pa upam, da tukaj ne bomo pristali, vsak dan v bistvu prevzemamo večje ne samo moralno, ampak tudi materialno breme in če bi nekdo, ki je praktičen bral to obrazložitev bi rekel, dajmo pohiteti, da bodo odškodnine čim manjše ne pa dajmo odložiti neizbežno odločitev, ki utegne povečevati odškodnine. Nočem končati s tem praktičnim jezikom, ampak hočem reči, dejansko ne morem sprejeti argumentacije, ko gre za človekove pravice, da se to splača, ali se to ne splača. Danes mi nismo na meniju, danes mi nismo na vrsti. Kaj pa, če bomo jutri? Človekove pravice so univerzalne, to je ena od tistih svetih stvari, za katere se moramo boriti tudi takrat, ko naše pravice niso kršene. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Rus. Želi še kdo besedo? Kolega Peršak, izvolite.

            ANTON PERŠAK: Spoštovani, kolegi. Gospa podpredsednica. Jaz sem najbrž eden tistih, ki smo na neki način to zakrivili. Bil sem takrat poslanec, ko se je to sprejemalo in takrat smo seveda veliko stvari sprejemali v časovni stiski, deloma pač v neki atmosferi, ko jih mogoče tudi nismo premislili tako ali pa vsaj ne vsi, recimo tudi jaz ne, kaj pravzaprav pomeni.
Hočem to povedati, da jaz ne bom podprl predloga za veto iz dveh, treh razlogov. Eden razlog je ta, da država, po mojem prepričanju, v takih situacijah mora biti benevolentna, dobrohotna, da kadar je v dilemi, pač v neki dilemi tukaj je, kako naj ravna, mora ravnati tako, da je to v korist ljudem, da je to v dobro tistim, ki so prizadeti ne v slabo. Še zlasti, če ni nekih v naprej možnih slabih posledic takega ravnanja. Drugo, kar se mi zdi je, prej kot je bilo že prej povedano, da neko vprašanje človekovih pravic in če sedaj vzamem to dejstvo, kar se največkrat v zvezi s tem nekako oporeka v zvezi s tako rešitvijo kot je tukaj, češ, da je treba individualno obravnavati in pri vsakem posebej ugotavljati, ali je na kakršenkoli način, če lahko tako rečem, kontaminiran z neko krivdo. Jaz mislim, da je seveda obratno. Vsem tem ljudem je bilo pač nekaj narejeno naenkrat, vsem naenkrat, kolektivno, nihče ni takrat razmišljal o tem, ali od vseh teh, toliko in toliko tisoč je kakšen misel tako ali kakšni drugi mislijo drugače, ampak se je pač z enim aktom udarilo po vseh.    
In mislim, da je princip verjetno zahteva, da se ravna zdaj pravzaprav enako, in da se potem ugotavlja ali je kdo, če pač obstoja sum, če bo kdo tak sum prijavil, se v tistem primeru ugotavlja ali obstoja kakšna krivca, pri čemer se seveda postavi tudi vprašanje, če se predvideva, da je med temi izbrisanimi toliko in toliko krivih, zakaj potem še niso kakšni v zvezi s temi krivimi kakršnikoli že doslej sproženi kakšni postopki, če tako zanesljivo vemo, da so. To se mi zdi približno ena taka argumentacija kot obstoja danes en tak primer, pravniki ga včasih radi citirajo. Vemo, da je nekdo nekoga ubil, imamo pet ljudi, ampak ne vemo kdo izmed njih. Ali bomo sedaj vseh pet kaznovali ali bomo vseh pet oprostili. Ponavadi se ravna tako, da se v taki situaciji vseh pet oprosti, ne pa obratno. Kar ne izključuje, kot rečeno, tega, da se v primerih, ko je to jasno in ko se ve, da je kdo kakorkoli sodeloval, kot se temu reče, na nasprotni strani, da se to razišče in tudi ustrezno sankcionira, ne pa na ta način, da se pač zadržuje vse zaradi tega, ker je mogoče vmes sto ali pa tudi petsto ali kakorkoli že, domnevno tistih, ki do tega niso opravičeni. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Peršak. Besedo ima kolega Reven.

            RATISLAV JOŽE REVEN: nisem se mislil oglasiti, vendar se moram. V imenu vseh tistih upravnih delavcev, ki so delali v skladu z zakonom, ki so delali dobro, ki so delali pošteno. Nikakor jaz ne morem njihovo delo sprejeti kot z nekim, fašistoidno prilepko, na žalost. Nikakor ne. Dobro smo seznanjeni s tem. Upravni delavci so morali ugotoviti stanje v Republiki Sloveniji. Pošiljali so ne en poziv, dva, tri, štiri, vse v skladu z ZUP-om, s povratnico, pa se določeni ljudje niso oglasili, ker niso bili tukaj. V vsakem primeru, poglejmo slovenskega državljana, tistega ki se drži predpisov. Če je šel začasno iz kraja svojega stalnega bivališča v kraj začasnega bivališča, se je moral prijaviti. Taki so bili predpisi. Če se ni prijavil, je pač odgovarjal za to. In sedaj poglejmo, zakaj so Slovenci, državljani, da ne bom rekel samo Slovenci državljani v Sloveniji, ki so se držali zakona, to lahko naredili, tisti ki se pa sedaj oglašajo pa tega po petih, šestih niso naredili. In prosim, ne enačiti, ne metati senco na vse tiste upravne delavce, ki so pošteno in v skladu z zakonom delali. Obstajajo arhivi. Obstajajo dokumenti, kolikokrat so bili ti ljudje pozvani. Sedaj pa kar na enkrat naraste njihovo število. Če to ne špekulacija! Zato je bilo reče... Zato se jaz strinjam s tem, da bi morali reševati primer od primera do primera.
Zahvaljujem se pa gospodu Klemenčiču za pojasnilo, kajti jaz bom to kar sem prej vprašal, prinesel občanom in jim bom, in obljubljam, tudi pomagal jim bom pri teh prijavah, da ne bo izgledalo, da tukaj tlačim prazno slamo. Zaradi tega, ker mislim, da je pa le, smo vsi tisti, ki se držimo zakona, konec koncev prikrajšani, če bo iz našega žepa, iz žepa davkoplačevalcev šel denar tistim, ki ga ne zaslužijo. Zaslužijo ga tisti, ki so bili res prizadeti. To je tisto. In prosim, ne, še enkrat poudarjam, ne metati slabo senco na delavce upravnih organov, ki so delali res tako kot je treba, izločili jih iz nadaljnjega dogovorjenja. In kolega Kavčič, jaz se ne strinjam iz kakršnekoli nalepke iz ex Italije. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima kolega Korže.

            JOŽE KORŽE: Hvala lepa. Hvala. Kolega Peršak, jaz se strinjam, tudi .../Nerazumljivo./... to, da priznate, da ste naredili napako takrat, v hitrici ali naglici. Mislim, takrat se je veliko napak delalo. No, saj bi lahko to naštevali, ampak prav je, da se to prizna, ampak od takrat se je menjalo toliko in toliko vlad, pa nobena vlada ni to rešila. Mislim, da bi bilo, če bi to sproti reševalo, kar takoj, da bi sprejeli to napako. Ker ti izbrisani so se pojavili verjetno že kar kmalu potem, pa se ni rešilo. Niti Drnovška ni potem niti naslednja vlada, mislim pred to, zdaj ta vlada že z nekim, z neko distanco, z nekim odmikom se to rešuje, ki pravzaprav se je pozabilo tudi od marsikateremu, ki je takrat deloval proti Republiki Sloveniji, .../Nerazumljivo./... na tak ali drugačen način, ki je danes neopravičen do tega, pa bo dobil državljanstvo. Jaz mislim, da tisti, ki se jim je krivica naredila, dejansko krivica, tudi teh je nekaj. To je nesporno, tukaj ne smemo zatiskati oči, ampak tisti, ki pa so to namenoma, pravzaprav namenoma si niso želeli, celo so grozili, bom povedal, zdaj bom pa jaz povedal moj primer, ko je rekel "videt češ ti svog boga", mislim to je bilo takrat, ker so računali na vse sorte, da se bo takrat po tem dogodilo, ampak žal ali pa k sreči se to ni dogodilo. Zdaj pa iščejo tukaj nekako streho nad glavo. Pa tudi takšni, ki so takrat namenoma šli že 1989. leta, sam poznam primere, prostovoljno, ker so videli kam stvar teče, danes iščejo kot ti izbrisani tukaj neko državljanstvo itn., in tudi ta bo dobil verjetno odškodnino, ki je šel prostovoljno dol, ker ni hotel več živeti v Sloveniji, ker je vedel, da se bo to vse skupaj razbilo že takrat. Mislim, poznamo te primere, tisti, ki smo bili, smo se bolj gibali med temi ljudmi, ki so takrat živeli tukaj ali pa še živijo in moram povedati, še enkrat, jaz bom ta veto podprl, ampak pravim, tistim... Zato pa, prav bi bilo, da bi posamično od primera do primera to reševali in tistim, ki ste naredili krivico, naj se jim da, pa tudi odškodnino v tem primeru. Ne pa špekulantom pa tisti, ki so računali takrat, da se bodo stvari v Sloveniji drugače spletle kot so se razpletle.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Zupančič ima besedo.

            CVETKO ZUPANČIČ: Hvala za besedo. Nisem mislim, ampak glede na to, da se je pa razprava le odprla, pa bom rekel par besed. Ta zadeva, takrat se je dogajalo, je šla čisto mimo mene. Jaz sem kmetoval doma, kaj se je delalo na upravnih enotah pa tukaj, pa ne poznam. Ampak večkrat je bilo danes poudarjeno, samo meni se zdi, da 7 tisoč ali kako je bilo rečeno, je takih, ki že zahtevajo odškodnino za... 70 ja. Nisem bil pozoren, zelo malo, 70. Ampak vendar se meni poraja tukaj ena zadeva, da je to le del taktike, ker vemo, če bi danes masovno nekdo šel v zahtevke ali pa ne danes, že prej, potem bi ta zakon verjetno nobene možnosti imel za izglasovanje, ker bi bilo to že navzven zelo vpijajoča zgodba. In mislim, da ti ljudje, to je pač moje mišljenje, vsi čakajo da pride zakonodajna podlaga do konca in da bodo imeli za vse, kar želijo, popolna zakonska podlaga in potem bodo vlagali. Saj zadeva ne zastara, tako kot je gospod rekel. In potem pa dejansko se bo ta plaz sprožil in vsi, ki so bili našteti, ne vem, 18, 20, 22, 25, več številk je bilo, tisoč, bodo se pojavili kot taki ali drugačni. Govorim, to je muje razmišljanje in zaradi tega mislim, da je stvar taka, da govorimo o tako malih zahtevkih. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Štrukelj ima besedo.

            BRANIMIR ŠTRUKELJ: Hvala gospod predsednik. Spoštovana kolegica, kolegi! Sam seveda ne bom podprl tega veta, jasno. Mislim, da je skrajni čas, da končamo s to zgodbo. Jaz ne bom govoril ne zaradi tega, ker mi je bilo kdaj nerodno pred svojimi otroki ali pa, ker me od časa do časa v Bruslju za ušesa vlečejo, kaj počnemo, ampak zato, ker se mi zdi, da je to edino kar je dopustno in sprejemljivo. In na tej točki želim podkrepiti tiste, ki ste opozorili, da na isto raven vzpostaviti, postaviti človekove pravice in učinke, finančne posledice neke odvzete pravice, ta pa je bila z ustavno odločbo ugotovljena, ne vem kaj je tukaj še mogoče, kako je mogoče to zanikati, pač ni etično dopustno reči, ker bo to stalo toliko in toliko ne moremo tega sprejeti. Da je bilo njim protipravno odvzeta pravica do stalnega prebivališča. Zato po mojem je tukaj treba biti principielni in reči, tudi če bo strošek nastal iz odškodnin, je treba vztrajati pri tej drži, če želimo ohraniti neke insignie demokratične, civilizirane države. In to je po mojem pri tej zgodbi več ali manj vse kar je treba reči.
Zdaj pa ponovno, pa odpirati zgodbo o tem, o teh konkretnih dogodkih, je sicer razumljivo, treba je to poslušati, vendar odločitev je bila jasna. Res pa je, da se je argument tistih, ki so nasprotovali temu zakonu, zožil. Če se spomnite od začetka, so bili v ospredju oficirji in vsi ti, ki so nam škodili, zdaj se je pa to na bolj, bom rekel, občutljiv argument zožilo, to je koliko nas bo to stalo s predvidljivim učinkovanjem zlasti v situaciji, ko ljudje vsak dan težje živijo.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Dr. Jan ima besedo.

            DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Življenje je pestro, zgodovina tudi. Zato bi mimogrede opozoril, da visoko demokratična država kot je Švica, je gladko izgnala vse tuje delavce ob gospodarski krizi in so ostali na cesti in so se vrnili in dobili smo Kovačiča, pisatelja, med temi prišleki. Po drugi strani pa recimo take fašistoidne države kot so Nemčija in Italija, so priznale svojo napako. Italija je dala pravico do pokojnine vsem Primorcem, ki so bili mobilizirani. Nemčija je priznala odškodnino, pustimo kakšno itn., tistim ki so bili v internaciji. Če vi razbijete avto sosedu, ga boste plačali verjetno. In če smo mi nekaj napravili, država napravila neko škodo, potem vsaj tisto kar je nujno naj plača. Navadno imamo pred diskusijo o teh vprašanjih pred očmi nekega oficirja, ki je tak in tak, ki je grozil, da bo v Brežicah vrgel v zrak letališče itn. Ampak istočasno pozabimo pa na tiste delavce, ki so plačevali v stanovanjski sklad in po Jazbinškovem zakonu nismo mogli imeti stanovanja, kupiti. Ampak ne glede na to pozabljamo, ta krivica se s tem zakonom še vedno ne odpravi, ker niso državljani socialistične republike in takrat, me bo sekretar popravil, takrat so lahko imeli nepremičnine samo državljani republike. Tako da, ne glede na to, če bo nekdo vložil, vsega, niti nima pravne podlage. Tistega stanovanja, ki sem ga jaz dobil za tisto ceno kot je bila določena on je ne bo oziroma zelo težko bo uveljavil to. Če pa je bil nezavarovan, potem na cesti, itd., če pa do tega nima pravice vsaj simbolične materialne odškodnine, potem pa ne vem, kje smo, potem pa tudi meni ni treba plačati vam avtomobila, če vam ga razbijem. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega dr. Jan. Besedo ima kolega Kovšca.

            ALOJZ KOVŠCA: Hvala lepa za besedo. V tem predlogu veta sem se dostikrat razmišljal, kako izpostaviti ta odškodninski del in kaj sem pravzaprav želel z njim povedati.
Tukaj se vedno vleče neka teza, da je država napravila neko škodo oziroma neki državni uradnik in sedaj ne nemoralno, da sploh razmišljamo o tem, ali jo plačamo ali ne. Nisem hotel govoriti o posamičnih primerih, ampak sedaj zadeve ne moremo drugače artikulirati kot, da povem posamični primer. Na delovno mesto sta me obiskala dva policista Policijske postaje Bežigrad, ki sta se zanimala z osebe, ki so izginile, izpraznile socialno stanovanje, pobrali šilo in kopita, dvignili vse čeke, kar je bilo možno pri banki, nakupila dobrine in šle in potem jih ni bilo več ne na delovno mesto, niti niso dvignili delovne knjižice niti niso odpovedali delovnega razmerja, izginili so. Policisti so jih iskali, niso jih našli. Glej ga čuda, čudnega, ti so danes izbrisani, njim je država napravila škodo in njim mi moramo, ker če ne bo zelo nemoralno škodo povrniti. Obstaja seveda možnost, da če so storili kaznivo dejanje, da mi to kaznivo dejanje, sedaj prijavimo, da gremo na sodišče, da smo ../Nerazumljivo./.. in da onemogočimo njim ta zahteva za pridobivanje statusa in povračila škode. To je nesprejemljivo. Zakaj bi to počeli? Vrnimo se v leto 1991, ampak samo za trenutek, ne bom več veliko govoril o tem, takrat so dejanja štela, ljudje, ki so ostali tukaj in so bili pripravljeni živeti tukaj in so bili pripravljeni iti v riziko vojne so tukaj tudi ostali. Tisti, ki so se odločili drugače, zaradi razlogov, ker se niso hoteli izpostavljati temu sistemu, ker so se bali, kaj bo v tej odcepljeni Sloveniji, bali so se za svoje pravice, so jih šli poiskati nekam drugam. Velika večina teh, ravno to je moj očitek, v tem drugem sklopu, te izbrisani nastajajo sčasoma bolj kot rastejo bonitete življenja v RS več je teh izbrisanih. Takrat je bilo zelo enostavno ne biti izbrisan, zelo enostavno in nekateri namenoma niso izkoristili te pravite, ne biti izbrisan. O tem govorim. Vrednostne sodbe, a, do sedaj je pa to predrago za državo, da bi popravila moralne krivice. Lepo vas prosim, saj v časopisih preberete, da je predrago ugotavljati z DNK analizo identiteto tistih, ki ležijo v Barbarinem rovu pa vsa leta po vojni njihovi potomci niso mogli uveljavljati nekih materialnih pravic ker ti so bili pa defacto izbrisani. Hvala lepa.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kolega Jenčič je še želel besedo, potem pa mag. Klemenčič.

            MIHAEL JENČIČ: Hvala. Odškodnina se namreč določa, to je neke vrste replika tako, da mora prizadeti dokazati škodo, ki mu je nastala in škodo bo težko dokazati, če sta ga dva policista iskala tistega in tistega dne in ga nista mogla najti, ker je bil, ne vem, odstoten, skratka, individualno se določa škoda ne pa s tem zakonom. Zakon pa tudi kot sem že prej povedal, ni osnova, ni pravni temelj za določanje odškodnine.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Mag. Klemenčič.

            MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala. Bom poskušal biti kratek. Samo razjasnil bi tisto vprašanje okoli odškodnine, koliko, itd.
Pazite, ta zakon kot je bilo večkrat poudarjeno, dejansko ne daje nobene pravne podlage za odškodnine, zakaj. Ker tistih 70 ljudi, ki danes že ali je pa v preteklosti tožilo je že dobilo dopolnilne odločbe. Nekateri so tožili tudi, ki niso dobili še nič, zaradi tega, ker. Veste, to, da je bilo osnovno dejanje protiustavno in protipravno je odločilo Ustavno sodišče in namesto, da je še kakšen papir v roki ali ne, je druga stvar, dokazuješ pa škodo in tukaj je lahko škoda zelo različna. Ampak, pogovarjamo se danes o zakonu, ki bo omogočil vrnitev statusa, vendar ne nekomu, ki je izpraznil stanovanje, šel sam po sebi nekam in se potem ni vrnil ali kakorkoli. Še enkrat. Dajmo se pogovarjati o zakonu! Zakon omogoča, da pridobijo status nazaj tisti, ki izpolnjujejo pogoj dejanskega življenja. Dejansko življenje pa kot zakon pravi v Republiki Sloveniji po tem zakonu pomeni, da ima posameznik v Republiki Sloveniji središče življenjskih interesov, ki se presoja na podlagi njegovih osebnih, družinskih, ekonomskih, socialnih in drugih vezi, ki kažejo, da med posameznikom in Republiko Slovenijo obstajajo dejanske in trajne povezave. Opravičeno odsotnost iz Republike Slovenije, zaradi razlogov iz tretjega odstavka tega člena ne pomeni prekinitve dejanskega življenja. Pogoj dejanskega življenja je izpolnjen, če je oseba zapustila Republiko Slovenijo in odsotnost v neprekinjenem trajanju ni trajala dlje kot leto dni ne glede na razlog odsotnosti. Se pravi, zahteva se povezava z Republiko Slovenijo. Izjeme pa so, če je oseba zapustila Republiko Slovenijo zaradi neposrednih posledic izbrisa iz registra, če je oseba zapustila, ker ni mogla pridobiti dovoljenja za prebivanje zaradi neizpolnjevanja pogojev,  če se ni mogla vrniti zaradi vojnih razmer v drugih državah, se pravi, nekaj pogojev je podanih, ki jih je testiralo že ustavno sodišče, kjer je, pa mislim, da razumno in človeško, da človeku opravičimo, če se ni mogel vrniti. Drugače pa, ne gre sedaj da mi dajemo oglas za to, da, po domače povedano, po Bosni, Srbiji, Hrvaški, Makedoniji sedaj imate pa vstopnico v EU, pa pridite, lepo vas prosim. Zakon vsi ti pogoji se bodo individualno presojali v posamičnim upravnem postopku. Zakon pa daje pogoje skladno z odločbo Ustavnega sodišča.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kolega Otoničar.

            VINCENC OTONIČAR: Hvala za besedo, gospod predsednik, kolegice, kolegi, predstavniki ministrstva. Moram reči, da to problematiko poslušamo že kar nekajkrat. Lahko rečem, da smo v prejšnjem Državnem svetu imeli tak špeh papirja, dokazil okoli te problematike in rešili se res ni nič.
Meni se postavlja smo eno vprašanje. 25.000 ljudi. Kje je bilo teh 25.000 ljudi takrat, ko jih je država trikrat pozvala, da naj uredijo papirje. Bil sem na občini, ljudje so hodili in smo jim pomagali in smo tudi urejali. Kar naenkrat se je pojavil po tem, lahko kolega župan iz Postojne pove, kako so ti ljudje ušli iz Postojne, razbili vse in se čez čas vrnili, ko so videli, kako jim nihče nič noče in so zahtevali pravice. Takrat, ko so se jim pa povračale te krivice, ko bi bilo možno jih pa ni bilo nikjer, mi je žal. Tako je bilo to realno stanje in tudi med realnim, tudi veterani, moram reči, da tudi sedaj so nas klicali, spet bodo dobili nekateri neko pravico v Sloveniji, proti kateri državi so se borili. Kot je rekel gospod Klemenčič, problem bo s tem, ko tudi ljudje ne bodo vedeli kateri ljudje so ti, ker .../Nerazumljivo./ ne bo mogel vedeti, ali je dobil, ali ni dobil, ali bi mu nekdo preprečil, da se ta stvar uredi. Na žalost je tako. V praksi se te stvari dogajajo. Moram pa reči, če so se res krivice dogodile, zato pa bi se šlo po individualni presoji, kar smo mi predlagali že pred toliko leti, da se te krivice uredijo, pa če je treba tudi plačajo. Naj že enkrat nekdo odgovarja za svoje dejanja, ki jih je storil. Ampak povem vam, ta država je večkrat ponudila tem ljudem, da te stvari uredijo, pa jih niso, ker so čakali kaj se bo zgodilo tako v bivši jugi kot v Sloveniji. Hvala.

            PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Lahko zaključimo z razpravo? Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog zahteve Državnega sveta za odložilni veto, kot ste ga prejeli na klop. Ugotavljamo prisotnost. 31 prisotnih.
Kdo je za veto? (15 članov.) Je kdo proti? (16 članov.)
Ugotavljam, da Državni svet predlagane zahteve ni sprejel.
Zaključujem 15. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije.
Zahvaljujem se vam za sodelovanje in razpravo.
Naslednjo redno sejo imamo kot veste v sredo prihodnji teden. Hvala lepa.

            (Seja je bila končana 12. marca 2010 ob 15.23.)