(24. junij 2008)
Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je pričela ob 15.01.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovana državna svetnica, svetniki, spoštovani vabljeni!
Pričenjam 6. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi 53. člena Zakona o Državnem svetu in na podlagi 51., 51.a in 51.b ter petega odstavka 53. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo so se opravičili državni svetniki: Boris Šuštaršič, Peter Vrisk, Bojan Papič, Jože Mihelčič, mag. Dušan Črnigoj in Boris Popovič.
Na sejo je bil vabljen gospod dr. Lovro Šturm, minister za pravosodje. Pozdravljeni!
O sklicu izredne seje sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, gospoda Franceta Cukjatija in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Janeza Janšo.
S sklicem 23. 6. ste prejeli predlog dnevnega reda, ki je naslednji, 1. točka - Zakon o odvetniški tarifi. Skladno s tem predlogom predlagam naslednji dnevni red. In sicer prvič Zakon o odvetniški tarifi. Želi o tako predlaganem dnevnem redu kdo razpravljati? Prehajamo na ugotavljanje prisotnosti. Prosim, da prijavite prisotnost. 24 prisotnih.
Kdo je za? (20 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Vzdržani? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA. Pri tej točki sta prisotna minister dr. Lovro Šturm in gospod Leon Petrevčič, generalni direktor na Ministrstvu za pravosodje. 1. točka dnevnega reda ZAKON O ODVETNIŠKI TARIFI. Državni zbor je ta zakon sprejel na svoji 40. seji v torek 17. junija 2008. In nam je bil isti dan posredovan po elektronski pošti. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov s prvopodpisanim Mihaelom Jenčičem ste prejeli s sklicem in na klop. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za državno ureditev. Njeno poročilo ste prejeli na klop. Prav tako ste prejeli tudi predlog sklepa. Morebitne amandmaje prosim vložite v pisni obliki. Predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo Zakona o odvetniški, o njem ponovno odloča. Želi predstavnik predlagateljev predloga za veto besedo?
Izvolite kolega državni svetnik Mihael Jenčič, imate besedo.
MIHAEL JENČIČ: Prav lep pozdrav vsem navzočim. Hvala za besedo.
Zdaj k temu, kar je v pisni zahtevi opredeljeno, bi rad še dodal nekaj praktičnih vidikov.
Zakon o odvetniški tarifi, tak, kakršen je bil sprejet, po mnenju predlagateljev vsekakor zasleduje interes, da se zmanjšajo stroški, ki jih je treba plačati za odvetniške storitve. Vendar pa je zakon po oceni predlagateljev naravnan tako, da znižane odvetniške tarife plačuje oziroma pravilno storitve, plačuje samo proračun. Prebivalci, ki so sklenili z odvetniki mandatno pogodbo o zastopanju pa bodo v končni fazi, če bodo v pravdah uspeli plačali več, celo bistveno več. Preprost primer, ki ga je treba obrazložiti in na katerega najbrž ne bo mogoče dati drugačnega odgovora, kot je samo ta, ki ga bom zdaj predstavil je: če stranka pooblasti odvetnika za zastopanje, stroški odvetniškega poslovanja pa se zaradi sprejema Zakona o tarifi zanesljivo niso znižali bo odvetnik s stranko praviloma po 4. členu sklenil pogodbo in s to pogodbo se bo dogovoril za plačilo storitve po realni ceni. Tarifa oziroma zakon o tarifi pa določa, tako pravi predlagatelj, minimalno ceno storitve. In v primeru uspeha v pravdi bo sodišče, ki je dolžno spoštovati in uporabljati zakon o tarifi, odločilo o stroških postopka po tarifi. Torej, po teh minimalnih cenah storitev, ki jih predpisuje država. Te stroške bo plačala stranka, ki je v pravdi propadla, uspešna stranka pa bo dobila od nasprotne stranke povrnjene samo minimalne stroške, razliko, ki jo je morala plačati odvetniku za zastopanje pa bo morala nositi sama. To pomeni, da je stranka obremenjena za razliko, ki bi jo morala plačati nasprotna stranka.
Gre za sistem pri katerem prihrani resnično samo proračun. Proračun prihrani zaradi tega, ker bo odvetniku, ki je postavljen kot zagovornik po uradni dolžnosti, izplača država samo minimalno vrednost njegove storitve oziroma ki opravlja storitev brezplačne pravne pomoči po zakonu. V tem primeru prihrani proračun in izključno proračun. Stranke bodo, tiste, ki sklepajo pogodbe o opravljanju storitev, nedvomno na slabšem. Skratka, javni interes s tem zakonom, kar še dodatno obrazlagam, ni zavarovan. Gre za zakon, ki pravzaprav velikemu številu državljanov nalaga, da morajo sami nositi stroške, čeprav niso ničesar krivi oziroma čeprav imajo za seboj zahtevek za ugoditev svojemu zahtevku temelje v materialnopravnih predpisih. Ne govorim na pamet, neko čisto običajno zadevo, nek delovni spor, sem analiziral. Gre za povprečen delovni spor zaradi prenehanja delovnega razmerja zaradi odpovedi pogodbe o zaposlitvi. Po sedanjih predpisih, po sedaj veljavni odvetniški tarifi, ki velja do konca letošnjega leta, je po odločbi sodišča PD-180/2007, Delovnega sodišča v Mariboru, na primer, nasprotna stranka, ker je delavec s pravdo uspel, morala plačati 791 evrov. Po izračunu, kakršnega je mogoče napraviti po zakonu o odvetniški tarifi, bi stranka v tem primeru uspela s 472 evri. Razliko nosi sama, čeprav je bila v pravdi uspešna. Takšnemu razlogovanju najbrž niti predlagatelj ne bi pritrdil.
Poleg povedanega bi pa želel še reči, da je nekako bil cilj, namen zakona, da bodo stranke vnaprej vedele, koliko naj plačajo storitve za postopek. No, to se tudi po novem zakonu o odvetniški tarifi ne more pripetiti, saj je v sami tarifi, v tarifnem delu, predvideno, da stranka plačuje. Gre, na primer, za tarifno številko 22, gre za postopek pred delovnimi, socialnimi sodišči, pravdni in nepravdni postopek. Tu je predvidena nagrada za postopek s količnikom 1,3, od lestvice, ki je maloprej obrazložena, in nagrada za narok. Nagrada za narok pa, tako kot je zapisana, pomeni, da če je deset narokov, je potem tudi deset nagrad za narok. Ni namreč zapisana nagrada za obravnavo. Obravnava je procesna opravilo, ki je sestavljeno iz več narokov. Skratka, to, kar predlagatelj predlaga oziroma to, kar označuje za cilj postopka, to v zakonu o odvetniški tarifi ni zapisano.
Ima tudi druge praktične takšne nejasnosti, so od tega, da se uporablja arhaični izraz uporaba, ki ga Slovar slovenskega knjižnega jezika namenja za povsem drugo dejavnost, kakor je pač plačilo za opravljeno delo, do tistih nepravilnosti, da gre za neuravnotežen postopek, za neuravnoteženo plačevanje posamezne storitve. Recimo, za en preprost formular za izpolnjevanje formularja za vpis lastninske pravice ali druge pravice v Zemljiško knjigo je predvideno plačilo 70 evrov. Za bistveno zahtevnejši delovno pravni postopek pa, kot sem že prej rekel, 400, morebiti 500 evrov. Ta tarifa, razen že nakazanega, da je v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, da je v nasprotju z evropskim pravnim redom, ima tudi praktične pomanjkljivosti, zlasti pa tudi vsebinske. Vsebinske pomanjkljivosti zato, ker bo dražja za državljane. V ničemer pa ne bo za odvetnike cenejša oziroma nižja, saj imajo s strankami vselej možnost skleniti dogovor brez kakršnihkoli omejitev. Razlika za odvetnike bo samo v segmentu, kjer zastopajo stranke v skladu z zakonom o brezplačni pravni pomoči oziroma kjer so odvetniki postavljeni za zagovornike po uradni dolžnosti. V tem delu pa Odvetniška zbornica ni nasprotovala kakršnikoli spremembi, tudi ne znižanju storitev. Sedaj pa se je ta storitev zgodila prav za vse državljane, ki nimajo od spremembe zakona nobene koristi, imajo zgolj škodo.
Še to mislim, da je nujno potrebno povedati. Veljavna odvetniška tarifa ima omejitve glede višine sporazuma med odvetnikom in stranko. Te omejitve se nanašajo na tista povsem splošna načela, ki so vgrajena v tarifo. Sedanji zakon o tarifi teh omejitev nima. Zakaj je po mnenju predlagateljev tudi to pomembno? Nedavno smo slišali medijsko razvpito zadevo s Palomo, kjer bi naj odvetnik oziroma odvetnica se dogovorila s stranko za enormno visoko plačilo za opravljene svoje storitve. Torej, po sedanji veljavni odvetniški tarifi takšno plačilo ni skladno s tarifo in ga stranki ne bo potrebno plačati v tej dogovorjeni višini, zanesljivo ne, če pride do spora. To bi upal potrditi. Po novem Zakonu o tarifi pa takšnih omejitev ni, kar pomeni, da je tudi v tem segmentu tarifa neprimerna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod kolega Jenčič. Želi poročevalec komisije za državno ureditev besedo? Izvolite, predsednik komisije gospod Bogomir Vnučec.
BOGOMIR VNUČEC: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Komisija predloga za odložilni veto ne podpira. In sicer, komisija ugotavlja, da Zakon o odvetniški tarifi izboljšuje pogoje strank v postopku. Zdaj, če primerjamo z dosedanjo ureditvijo, ki je nepregledna in nejasna, stranke v naprej niso seznanjene z višino stroškov storitev in pa tudi postopkov. Zato se nam zdi to bistveno. In Zakon o odvetniški tarifi omogoča po novem tudi poseben sporazum oziroma dogovor med stranko in odvetnikom ter tako spodbuja hitrejše končanje sodnih sporov in s tem povezanih zaostankov, kar je nek širši družbeni interes na tem področju. Zato komisija ugotavlja, da ureditev kot jo določa ta zakon je tehtna in premišljena in veto nanj ni potreben. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, kolega Vnučec. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Če ne, potem sprašujem predstavnike predlagateljev, želite besedo? Izvolite, gospod minister dr. Lovro Šturm, imate besedo.
DR. LOVRO ŠTURM: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane svetnice in svetniki Državnega sveta! V nadaljevanju bom skušal čim bolj na kratko, ampak vendarle vsebinsko zaokroženo predstavitvi glavne prednosti Zakona o odvetniški tarifi, vendar bom pa na samem začetku tako kot je to storili tudi prvi predgovornik postregel z nekaj praktičnimi primeri z istimi, odzval se bom na te praktične primere s katerimi je začel tudi on sam. Predstavil nam je primer reševanja delovnega spora. Povedal je, če sem si prav zapisoval, da je po novi tarifi pavšalna postavka za takšen delovni spor 470 evrov, zdaj po sedanji tarifi pa odvetniki za to zaračunajo 791 evrov in tarifa se mu zdi v nebo vpijoče prenizka, vendar mi smo tarife, ki smo jih pripravili smo pripravili ob analogiji s tarifnim sistemom, ki velja v Zvezni Republiki Nemčiji, pri čemer smo pa seveda tudi upoštevali kupno moč in smo jih ovrednotili na 66% nemške tarife. Čeprav vemo tudi, da vendarle današnje plače in pokojnine ne dosegajo 66% nemških plačanih pokojnin in smo že v tem pogledu naredili, bom dejal, odvetnikom kar znatno koncesijo. To pomeni, da je za odvetnike takšen način obračunava v tem praktičnem primeru, v delovnem sporu, ko gre za spor delavca, da je zanje ta tarifa prenizka. Preračunal sem koliko bi bila nemška tarifa. Tudi nemška tarifa je za 101 evro nižja od te tarife, ki jo odvetniki zaračunavajo dandanes v Sloveniji. Primerjate plače nemškega delavca in slovenskega delavca in gre za delovni spor. Mislim, da ta primerjava marsikaj pove.
Potem je bilo govora tudi o tem, da bodo odvetniki sklepali posebne pogodbe, s čimer bodo, tako možnost imajo sicer tudi že sedaj, določali na podlagi dogovora s stranko višje tarife. Res je, da imajo takšno možnost, vendar v svetu poznamo tudi besedo konkurenčnost in pričakujemo, da pač vse stranke oziroma, da večina strank ne bodo sklenile takšnega dogovora, da bodo pač sledile nekemu normalnemu tarifiranju, ki je zdaj postavljen za novo odvetniško tarifo. V tistih primerih pa kjer pa bo ta dogovor sklenjen je pa seveda zelo smiselno, da je opravljen v oblični obliki, da je o tem posebna pogodba in samo to dejstvo bo seveda znatno olajšalo tudi delo denimo davčnim organom pri ugotavljanju dohodka odvetniških pisarn. Zelo enostavno bo mogoče izračunati koliko je vredna storitev odvetnika na pavšalni podlagi. Kajti zakon določa tarifo na pavšalni podlagi. Če pa bo sklenjena posebna pogodba, bo pa seveda mogoče ugotoviti tudi, da je sklenjena posebna pogodba in bo zelo enostavno na podlagi računov, ki jih bo odvetnik izdal in tudi plačal davek za dodano vrednost koliko je ta večja pogodba. Tako da s tem bomo seveda nehote dosegli še druge cilje. Večjo preglednost pri ugotavljanju prihodkov odvetnikov in bolj učinkovit davčni sistem.
Tudi se mi zdi nenavadno, da spoštovani prvi govornik, ki je tudi odvetnik, nekoliko omalovažujoče govori o vpisi v zemljiško knjigo, češ da je premalo tarifiran s samo sedemdesetimi evri. Nekoliko se spoznam na to in vem, da so lahko zahteve za vpis v zemljiško knjigo izjemno zahtevne in odgovorne, če ne jih zemljiška knjiga tudi zavrne in se s tem prekine tudi vrstni red, če zadeva ni vložena v pravilni obliki. Ta tarifa pač ustreza, gotovo delu, ki ga opravljajo.
Katere pa so sicer najpomembnejše rešitve iz zakona o odvetniški tarifi, ki se nanašajo na vse uporabnike storitev. Na eni strani je to večja predvidljivost plačila za stranke in posledično njihova večja pravna varnost, na drugi strani pa spodbujanje spornih poravnav. Pravna varnost strank, prihaja do izraza, zlasti v primerjavi s sedanjo ureditvijo. Sedanja ureditev odvetniške tarife omogoča odvetnikom zaračunavanje vsake storitve posebej, vsakega procesnega dejanja posebej, vsake posamične vloge in dopisa posebej. To pa povzroča tudi nepotrebno kopičenje vlog in tudi prelaganje obravnav, ne bom rekel, da je to edini razlog za to, vendar je eden od najpomembnejših razlogov in na ta način tudi posledično zavlačevanje sodnih postopkov. Za stranke je tak način določeno odvetniških storitev gotovo dražji, postopek pa zanesljivo dolgotrajnejši. Zato v ta namen zakon uvaja plačilo ene nagrade za opravo določenega sklopa enakovrstnih storitev v isti zadevi in ukinja nagrade za izvršitev vsakega posameznega opravila. Glavne štiri nagrade, ki jih zakon ureja so: nagrada za posel, nagrada za postopek, nagrada za narok. Če pride do izven sodne ali sodne poravnave pa pripada odvetniku še nagrada za sporazum. Na podlagi te ureditve bodo stranke že na začetku postopka natančno vedele, koliko bo treba plačati odvetniku za njegove storitve, saj nagrade ne bodo več odvisne od vnaprej nepredvidljivega števila vlog in narokov. Ocenjujemo, da se s tako revizijo izboljšuje položaj stranke, da se veča njena pravna varnost in se hkrati krepi zaupanje strank v sam postopek. Stranka se bo tako lažje odločila ali bo v konkretnem primeru sprožila postopek, ali bo postopek začela. Po drugi strani pa zakon o odvetniški tarifi v ničemer ne posega v določbe ustave o samostojnosti in neodvisnosti odvetništva in tudi ne v določbo o svobodni gospodarski pobudi. Zakon namreč še zmeraj omogoča sklenitev posebnega dogovora v višini nagrade za svoje storitve, v kolikor se odvetnik tako dogovori s stranko. Zakon ima torej na področju storitev, ki jih odvetnik opravlja kot izbrani odvetnik neke vrste subsidiarni značaj. Nedvomno pa tako zakonska ureditev pripomore k večji konkurenčnosti med odvetniki samimi. In seveda gotovo bo tudi omogočila strankam, da bodo same odločile ali bodo šle tudi k vsakemu odvetniku, ali k prvemu odvetniku, če bo ta takoj, ne da bi upošteval zakonsko tarifo, stranki pač predložil sklenitev posebnega sporazuma o višjih tarifah.
Seveda je povsem razumljivo tudi to, da povsem prosto določene višine nagrade ne morajo biti v skladu z rastom pravic strank in njihovo pravno varnostjo. Zato Zakon o odvetnštvu tako določa, kar je v nasprotju s tem kar je malo prej govoril prvi govornik, da se lahko odvetnik v premoženjsko pravnih zadevah dogovori s stranko za plačilo tako, da si izgovori največ 15% delež od zneska, ki ga bo sodišče prisodilo stranki. Tu je torej zakonska omejitev 15%! Posebnih dogovorov o višini odvetniških nagrad tudi ni mogoče sklepati na področju storitev, ki jih odvetnik opravi v okviru brezplačne pravne pomoči ali kot odvetnik postavljen po uradni dolžnosti. V teh primerih gre za storitve, ki jih plačuje država zato je razumljivo da država zanje določi tudi višino plačil in kakor smo slišali, če sem prav razumel, ta določba za odvetniško zbornico niti ni sporna.
treba je pa poudariti, da 15% omejitev določene višine nagrade s stranko ni novost saj identično to pozna že dosedanja ureditev čeprav je nova po tem pogledu nekoliko bolj osrednja zlasti tudi ker precizira in določa posebno obličnost pri sklepanju te pogodbe kar bo pa natančneje seveda določil tudi podzakonski predpis, ki ga bomo pripravili zanesljivo tudi v sodelovanju z ministrstvom za finance in z Davčno upravo Republike Slovenije, da bo vsakemu pregledu omogočal optimalno preglednost nad realizacijo odvetniških nagrad.
Drugi zelo pomemben cilj zakona je spodbujanje sodnih poravnav na kar je že opozorila komisija Državnega sveta za državno ureditev. Pomemben razlog za sprejem zakona je tudi v določitvi takšnega sistema nagrajevanja odvetniških storitev ki bo spodbujal odvetnike k čim hitrejši rešitvi spora. Predlog zakona namreč omogoča, da odvetnik z upravo uspešnih poravnav zasluži več kot po trenutni veljavni ureditvi. Odvetnika se spodbuja za čim prejšnjo izvensodno rešitvijo zadev v istem časovnem obdobju prevzame več primerov kakor če bi se te zadeve reševale na sodišču. Ta način določanja odvetniških nagrad se je že drugod po Evropi pa tudi zunaj nje izkazal za zelo uspešnega saj se s tem razbremenijo sodišča, odvetniki pa so tudi za svoj trud primerno nagrajeni.
Tudi kombinacija sistemov odvetniških nagrad in sistema sodnih taks, tega uvaja novi zakon o sodnih taksah pa tudi za stranko vzpodbuja finančno spodbudo za čimprejšnjo sporazumno končanje spora. Naj pojasnim, v takšnem primeru se že vplačane sodne takse vrnejo.
Glede na sedaj veljavno tarifo, torej Zakon o odvetniški tarifi ne spreminja možnost posebnega dogovora med odvetnikom in stranko v višini plačila, ki je možen že sedaj edine spremembe na tem področju pa so da je strožja obličnost dogovora, povedal sem katere bodo njegove pomembne prednosti zdaj mora biti ta dogovor sklenjen pisno, mora biti ločen od pooblastila in ostalih dogovorov in mora vsebovati opozorilo, da sodišča takšnih dogovorov ne bodo upoštevala pri odmeri stroškov postopka. S tem je seveda stranka vnaprej seznanjena. In mora biti vnaprej seznanjena. S tem so državljani in drugi naročniki odvetniških storitev opozorjeni na vse posledice takšnega dogovora in lahko potem samostojno presojajo in odločajo ali bodo tak dogovor z odvetnikom sklenili ali ne in samostojno odločil tudi o izbiri odvetnika ali takega, ki zaračunava svoje storitve po zakonu o odvetniški tarifi ali takega, ki mu dvotretjinska nemška tarifa ni dovolj, ki mu očitno tudi 100% nemška tarifa ni dovolj in hoče na podlagi posebnega dogovora uveljavljati višje zneske. Tako kot v primeru, ki smo slišali na začetku in to v delovnem sporu.
V obeh primerih pa je cena odvetniške storitve oziroma so pogoji za določitev te cene vnaprej znani. V obeh primerih so pogoji znani za stranko vnaprej. V primeru, ko tak posebni dogovor ne bo sklenjen, predlog zakona uvaja plačilo ene same nagrade, za opravo določenega sklopa enakovrstnih storitev v isti zadevi.
Druga pomembna rešitev predlaganega zakona, na katero smo že opozorili, pa je pospeševanje sklepov sodnih poravnav in gledano širše, tudi s tem posredno zmanjševanje sodnih zaostankov. Ministrstvo za pravosodje, kot predlagatelj zakona ocenjuje, da je zakon dobro in ustrezno pripravljen in kar je tudi pomembno, da je usklajen z že veljavnim zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, ki ga je Državni zbor sprejel v mesecu maju in je bil objavljen v Uradnem listu Republike Slovenije št. 54 iz letošnjega leta.
Še nekaj odgovorov na konkretne pripombe v pisni obliki, ki so bile podane v zahtevi za sklic izredne seje Državnega sveta. Očitek, da je pojem nagrada, ki je uporabljen v zakonu o odvetniški tarifi neprimeren je zgolj terminološke narave, saj gre dejansko za plačilo za odvetnikovo delo. Določba tretjega odstavka 35. člena zakona o odvetniški tarifi ni v nasprotju z določbami 78. in 81. člena Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, saj zakon o odvetniški tarifi ne določa, da o delitvi skupnega premoženja odloči sodišče, temveč, da je dosežen sporazum glede delitve skupnega premoženja. Ne gre za avtoritarno odločbo sodišča, temveč za poravnavo. Poravnava pa je lahko sodna ali tudi izvensodna. Naj opozorim tudi to, da smo tudi prav v ta namen, v Državnem zboru pred kratkim sprejeli tudi zakon o mediacijah, ki pač velja v takih primerih. Če pa gre za gospodarske spore smo pa sprejeli zakon o arbitraži. Za preizkus možnost uspeha pravnega sredstva, ni potrebno določati posebnega, nobenega posebnega postopka in kriterijev za sprejemanje odločitev, ker gre le za neke vrste odvetnikov pravni nasvet, glede tega ali in koliko ima strank možnosti, da uspe z določenim pravnim sredstvom. To je razumna in poštena vloga odvetnika, da tudi, če stranka vztraja pri uporabi nekega pravnega sredstva, ki ima malo možnosti za uspeh, da to tudi odkrito in pošteno vnaprej pove. V zakonu o odvetniški tarifi so v 37. členu določeni tako kriteriji, to so posebni obseg ali težavnost primera, kot tudi nujno potrebne postopkovne določbe za odločanje o pavšalni nagradi. Na odvetnikov predlog o tej nagradi odloči predsednik sodišča pred katerim poteka kazenski postopek oziroma predstojnik prekrškovnega organa, ki odloča o prekršku.
V podzakonskem aktu bo tudi podrobneje določen način sodelovanja Odvetniške zbornice in ostalih institucij in tudi organizacij civilne družbe, nevladnih organizacije, tudi, denimo, bi rekel uporabnikov odvetniških storitev pri spreminjanju in dopolnitvi zakona, ki ureja odvetniško tarifo in kot sem tudi že omenil, bo pripravljen v sodelovanju z Ministrstvom za finance in Davčno upravo Republike Slovenije.
Ob upoštevanju določb Zakona o odvetniški tarifi, kot osnove za določanje višin odvetniških nagrad, se bodo cene odvetniških storitev oblikovale glede na konkurenčnost odvetnikov na trgu. S tem, da bo ustrezen korektiv pomenil tudi že uveljavljeni institut brezplačne pravne pomoči.
Naj omenim še to, da je v sodbi "manele ardino(?)" Evropsko sodišče zapisalo, da država članica lahko sprejme predpis, ki določa najnižje in najvišje tarife, ne glede na to, tudi, če je ta predpis pripravljen na podlagi osnutka, ki ge je pred tem pripravilo ustrezno stanovsko združenje. To pomeni, da Evropska unija, na kratko .../Nerazumljivo./... ne nasprotuje, če pripravi tega predpisa sodeluje stanovsko združenje, vendar pa nikakor ne zahteva, da je to pogoj za to. Tu gre za čisto drugačno interpretacijo in razumevanje te odločbe, kajti sodba se sploh ne opredeljuje do situacije, ko država sprejme odvetniško tarifo brez sodelovanja odvetniške zbornice. Ničesar namreč ne določa za primer, ko država sprejme odvetniško tarifo in pri tem ne uporabi za podlago osnutka pripravljenega s strani Odvetniške zbornice.
Spoštovane svetnice in svetniki, hvala lepa za pozornost in hvala lepa za besedo.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod minister.
Odpiram razpravo.
Seveda, izvolite kolega Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo.
Rad bi povedal, zelo na kratko, v zvezi z načinom kako je ta zakon, Zakon o odvetniški tarifi nastal.
Pa kaj dosti besed mi ne bo potrebno izgubljati, saj je predstavnik predlagatelja že povedal, da gre za nemški predpis, ki je bil prilagojen slovenskim razmeram. Kako je bil prilagojen - preprosto z odstotki, znižanje vrednosti posameznih storitev glede na verjetno bruto domači proizvod ali pa glede na kupno moč ali pa glede na drugačne gospodarske razmere. Torej je država, ki je sprejela tak zakon, uporabila povsem druga merila, druge elemente, druga tehtanja, da je določila višino cene storitve. Ni se ozrla na slovenski vsakdan, na slovenske odvetnike, na slovenske uporabnike pravne pomoči, ampak je prevzela nemško tehtanje vrednosti posameznih cen za opravljeno storitev. Že tu menim, da gre za nepravilnost, za napako. Naj povem, da ta sistem nasprotuje slovenski tradiciji in da je Nemčija edina država v Evropski uniji, verjetno pa tudi na svetu, teh podatkov sicer nimam, samo sklepam, ki na ta način določa vrednost storitve, ne da bi stanovsko združenje kakorkoli lahko vplivalo na sam postopek pri sodišču, od katerega je najbrž pa le odvisna vrednost oziroma cena opravljene storitve. Tu ne gre za konkurenčnost. Konkurenčnost bo pokazala, kateri odvetniki bodo zmogli to tarifo, ki je predpisana v zakonu o tarifi, ali pa je ne bodo zmogli. Gre preprosto za prevzemanje tujega sistema brez kakršnekoli tradicije in tu o konkurenčnosti, glede na način, kako se je tarifa sprejemala, ni mogoče govoriti.
V tem zakonu so sprejeta tudi načela. In eno od načel bi bilo pospeševanje sodnih postopkov. Ja, tu pravzaprav se mi na nek način utrne misel, ki jo je Bertold Brecht v svoji knjigi zapisal, Posli gospoda Julija Cezarja, kjer je nekako smiselno rečeno tako, da je že mladi Cezar prav zgodaj spoznal, da se mu v določenih situacijah splača izgubiti pravdo, ker s tem uspe. Nekaj podobnega se mi zdi, da je tudi z načelom pospeševanja postopkov, ki jih naj opravijo odvetniki. To načelo ne sodi v zakon o odvetniški tarifi. Ta načela glede pospeševanja sodnih postopkov sodijo v druge predpise, v zakon o pravdnem postopku, zakon o kazenskem postopku in celo vrsto drugih postopkov. Kar pa moram povedati, je pa že sedaj storjeno. Namreč, ta očitek, da nastajajo nepotrebni stroški, ker odvetniki vlagajo veliko število vlog, ker zavlačujejo, ker želijo doseči prelaganje narokov, je pravzaprav neutemeljen. Ta očitek je neutemeljen, ker, recimo, zakon o pravdnem postopku pravi, da sodišče prizna za pravdo stranki, ki v pravdi uspe, samo tiste stroške, ki so potrebni za pravdo. To se pravi, vseh številnih nepotrebnih vlog, ki jih napiše odvetnik, ni treba priznavati in zaradi tega tudi ni bilo treba spreminjati zakona oziroma veljavne tarife.
Glede 15% limita drži, tako je določeno v zakonu o tarifi, tako je določala v 18. členu tudi prejšnja tarifa, vendar pa je prejšnja tarifa imela, sedaj veljavna še, da ne bo pomote, tudi določbo, da so se stranke, zlasti pa odvetnik, dolžni držati tudi tistih določb, ki v 3. členu omejujejo oziroma določajo na kakšen način se vrednoti cena opravljene storitve, tega pa novi zakon nima več. Gre pa samo za izjemo izjeme v četrtem odstavku, ker je samo v enem majhnem segmentu določen limit 15% v majhnem segmentu tistih storitev, ki jih opravljajo odvetniki, to se pravi kadar gre za zadeve kjer sodišča prisojajo v premoženjsko-pravnih zahtevkih denarne zahtevke, v vseh ostalih primerih pa to kar je gospod minister povedal ne drži oziroma ni zapisano.
No, pa še nekaj bi rad povedal. V novem zakonu o tarifi, ki naj prične veljati s 1. januarjem je določena nagrada za narok, tako je napisano, in sicer s količnikom 1,2. V pravdah, ki so nekoliko bolj zapletene ni nobena izjema, da sodišče razpiše 5, 6 narokov. Kako bo v tem primeru stranka v naprej vedela kakšna bo končna cena storitve? To se pravi to kar predlagatelj zasleduje gotovo tudi v tem novem zakonu o tarifi ne drži oziroma tudi po tem zakonu ni mogoče v naprej napovedati zanesljivo kakšna bo cena opravljene odvetniške tarife. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Jenčič. Besedo ima državni svetnik Klemenc.
MARIJAN KLEMENC: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegica, kolegi, spoštovani gospod minister in ostali prisotni! Mene so odvetniki v svojih trditvah prepričali, da ni upravičenih in tehtnih razlogov za uvedbo sistema, da bi odvetniško tarifo določal kar zakonodajalec s posebnim zakonom. Tudi po mnenju mnogih pravnikov je sprejeti zakon sporen z vidika Ustave, zaradi tega, ker ne zagotavlja načela, da je odvetništvo neodvisna služba, saj se neodvisno zagotavlja tudi preko sodelovanja odvetništva v sistemu njihovega financiranja in dogovarjanja o odvetniški tarifi. Doslej je določanje odvetniške tarife bilo tako v rokah odvetniške zbornice, kot tudi soglasja aktualnega ministra. Zakaj se je to spremenilo najbrž ni nikomur jasno. Najbrž zaradi tega, da bi si nekdo zagotovil potrebno oblast in vpliv. Tudi na to samostojno vejo pravosodja, kar je seveda nesprejemljivo za pravno državo. In treba je povedati, da ni točno, da bo nova odvetniška tarifa ugodnejša za stranke. Ne bo ugodnejša zaradi tega, ker se bodo stranke lahko tudi v naprej dogovarjale o višini tarife in to v med klicu. Zelo me zanima, kako bo neka stranka v, poglejmo v praksi, ki je nekako neuka, ki po vrhu vsega, recimo, prihaja tudi iz ruralnega okolja, ki bodisi toži za dosego svoje pravice, ali pa je tožena in tudi išče pravico, kako se bo sploh upala že v samem vstopu v pisarno kar pogajati za nekakšno nagrado z odvetnikov iz predlagane veliko pisane tarife. Takšna stranka bo samo kimala in ne bo imela niti pojma o dogovarjanju z odvetnikov. In teh strank je tudi največ. Ne govorim o neki manjšini, ki so seznanjeni z marsičem. Takšna stranka zagotovo ne. Stranko je, po mojem mnenju, do sedaj zanimal samo uspeh na sodišču in tudi v prihodnje bo tako.
Pa nekaj še v zvezi s tem nemškim primerom. Treba je poudariti, da primerjava našega urejanja odvetniške tarife z ureditvijo v Nemčiji ni sprejemljiva, saj v Nemčiji zastopanje strank pred pravosodnimi organi obvezno, in ne tako kot pri nas, ko je takšno zastopanje obvezno v reviziji in kadar se odvetnika določa po uradni dolžnosti, ampak to so že druge stvari.
Odvetniška tarifa ne bo po novem ugodnejša tudi zato, ker bo tam, kjer bo prišlo do dogovora, bo prišlo do dogovora pri kvalitetnejših odvetnikih in strankah, ki to lahko plačajo. Tam pa, kjer bo ta dogovor opravljen ne bo to korist nobenega drugega, kot odvetnika. Saj višje od tarife ne more uveljaviti niti stranka, ki je zmagala v pravdi, tako kot je bilo že danes rečeno, ker se preko sodišča vedno obračunava tarifa, ki je predvidena v zakonu.
To je nepotrebna sprememba, ki škoduje položaju odvetništva in zato sem tudi podpisal predlog veta. No, najverjetneje je zakonodajalec mislil dobro, da bi bilo za stranke z novim zakonom bolj ugodno. Vendar pa pri hitenju sprejemanja zakona ni pomislil na to, da ta zakon ni morda celo dvorezen nož, saj če je po novi metodologiji odvetniki, storitve cenejše, čeprav zakona tega pravzaprav ne potrjuje in bi se ljudje morda še raje pravdali, ali pa bi bilo celo več sodnih zaostankov, kot predlagatelj zagovarja. Jaz mislim, da ker glasovalni stroj je v parlamentu neposluša nikjer, ne pri sprejemanju takšne in drugačne zakonodaje. Imamo primer pokrajinske zakonodaje, pri sprejemanju kazenskega zakonika, pri sprejemanju zakona o odvetniških tarifah, se mu pač dogaja, kar se mu dogaja. Malo več komunikacije in ne samozadostnosti, pa bi človek pričakoval od parlamentarne večine v tej državi.
Dovolite mi, da še komentiram kot zaveden državljan, da mi ni vseeno, kaj se dogaja z našo državo in proračunskimi sredstvi. Naše vlade imajo mandat praviloma štiri leta. Nedeljski referendum je jasno pokazal, da, oprostite, to Vlado podpira žal le 8% volivcev, kajti toliko jih je aktualna koalicija uspela priklicati na volišča, vsi ostali so verjeli drugim. In zdaj, da bi Vlada ali pa ta Državni zbor prenehal kar štancati zadnje slabe tri mesece zakonodajo, bi bilo prav, da bi prenehal. Podpiram ta predlog veta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Klemenc. Dovolite mi, da ponovim usmeritev - pričakujemo diskusijo kar se da blizu obravnavanega predmeta predlaganega zakona. K besedi se je javil najprej koleg Ozimič, potem pa dr. Mencinger.
MILAN OZIMIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovana svetnica in spoštovani svetniki! Jaz sem bil pa nekoliko začuden nad tem predlogom za veto, in sicer zaradi tega, ker v tej sferi, relaciji, odvetnik-stranka, je pravzaprav bilo treba nekaj narediti in postaviti neko jasno relacijo med njima. In to se je s tem zakonom o odvetniški tarifi v veliki meri tudi naredilo. Naredilo se je - pravzaprav ne bi v podrobnosti zahajal, ampak po mojem temeljnem prepričanju temeljna zadeva je, da stranke v ta odnos na nek način vstopajo ali pa naj bi vstopale zavestno. Torej, ne čustveno, tako kot je običajno bilo zdaj, ampak zavestno, z neko oceno posledic in nekimi jasnimi posledicami, vsaj kar se tiče financ. Tu do zdaj ni bilo pravzaprav nikjer možno dobiti nikakršnega odgovora na to, vse je bilo prepuščeno, ne bi rekel naključju, ampak nekemu toku in procesu. In mnogi, to pa iz lastnih izkušenj vem, so na koncu rekli, če bi vedel, da me bo to vse skupaj toliko stalo, se nikdar za to ne bi odločil. In zaradi te nevednosti je še ena druga posledica, ki so jo včasih opisovali, zaradi te pravde je šla kmetija na boben, kar pomeni, da te pravde imajo tudi težke materialne posledice. Brez vednosti v tistem trenutku, ko nekdo v to vstopa. Tukaj se mi zdi neka temeljna pridobitev za šibkejšo stranko v tej relaciji torej za uporabnika te storitve. In nalaga odvetnikom, da bodo tukaj morali z neko jasno zadevo, zdaj pa tukaj vlečem tisto, kar je pomembno, iz tega bo nastala potem tudi neka konkurentnost. Koliko bodo oni v štartu, v kontaktu s stranko, ki išče to storitev jasneje, če hočete tudi v posledici, konkurenčni in to si bodo pridobili čez nek čas. Jaz v tej spremembi vidim eno veliko kvaliteto v nekem obdobju. Druga stvar, ki pa bi jo tudi rad danes tukaj povedal, kakorkoli obračamo obrazložitev za ta veto, ne morem se znebiti občutka, še posebej ne po tem dodatku obrazložitve gospoda Jenčiča, prvopodpisanega pod to, da v osnovi pa gre za ohranitev nekega materialnega položaj, ki iz tega razloga, pač ocenjujem, da se nekoliko plačila odvetnikom znižuje in da je prvi in edini razlog za nasprotovanje temu vetu ravno to. Tega se po današnji predstavitvi debati in tudi obrazložitvam v tem predlogu žal ne morem otresti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Ozimič. Besedo ima dr. Mencinger.
PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Mene je gospod Jenčič prepričal in še bolj me je prepričal minister za to, da bom glasovalo za veto. Zakon je namreč ekonomsko nesmiseln. Nikjer v svetu se konkurenca ne povečuje s tem, da se določijo cene. Določitev cen pomeni zmanjšanje konkurence. Toda v tem primeru se določajo minimalne cene, to se pravi, je v celoti prepuščeno odvetnikom kakršnokoli tarifo bo zaračunal. In tarife oziroma postopki ali pa storitve odvetnikov niso enake. Da se določiti cena pri bencinu ali pa še pri kakšni podobni stvari pri storitvah se pa cen ne da določati. In v bistvu bodo v tem primeru uporabniki storitev na slabšem in v resnici drži samo, da bo država na boljšem, to se pravi v tistem primeru, kjer mora zastopati odvetnik po uradni dolžnosti. Zato bom glasoval za vet, ker nikomur ne koristi in je zakon ekonomsko nesmiseln. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, dr. Mencinger.
Besedo ima kolega Reven.
RASTISLAV JOŽE REVEN: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim, tudi ministru.
Naprej bi rekel tako, da, na žalost se s kolegom Mencingerjem ne moreš strinjati. Ker, če vas kot ekonomista vprašam koliko je danes na primer vredna neka storitev na Finskem ne boste vedeli, ker nimate neke izhodiščne točke. Jaz tudi ne. Pa bom brž povedal zakaj. Tukaj pa je postavljena točka. V svoji razlagi se bom obrnil na to, da ne govorim na podlagi nekega političnega prepričanja, ampak govorim na podlagi tega, kar sem doživel in kar so mi občani povedali. Tukaj vidim, na eni strani se govori da bo s tem zakonom okrnjena samostojnost odvetnikov. Na drugi strani pa piše tukaj: zakonu se očita v drugi alineji "navidezno znižanje cen." Ti dve zadevi ne gresta skupaj.
Bom pa začel, zakaj jaz ta zakon vidim pozitivno. Povedal bom tri primere v katerih sem bil sam, ne bom vpletal drugih, čeprav vem. Zavlačevanje postopkov. Ko sem odvetnici v Novi Gorici predlagal, da ji dam 50% od iztožene cene za inovacijo, to se pravi, postavil pa sem takrat 15 tisoč mark, ni hotela sprejeti. Meni se je to zdelo čudno, 7500 mark ni majhen denar. Ampak, kaj se je dogajalo skozi postopek? Prelaganje, prelaganje, prelaganje iz za vsako prelaganje sem plačal. Na koncu se je kaj zgodilo? Med razpravo me je zapustila, odšla ven češ, da ima drugo razpravo. Ko pa sem prinesel zapisnik o razpravi v pisarno, pa je tam sedela. In kaj je moja točka? Da je plačilo vedno sestavni del: količina krat kvaliteta. In če je kvaliteta nič, bi morala biti tudi količina nič oziroma plačilo nič. To je prvi primer.
Drugi primer. Postojnski odvetnik, zakaj navajam kraj? Da ne boste mislili da je to samo nekje, ampak to je razpršeno po celi Sloveniji. Postojnski odvetnik, nanj se je obrnilo 18 podjetnikov, katere je nek drugi podjetnik močno ogoljufal, za velik denar. Za nekaj milijonov mark se je šlo. In kaj je naredil ta odvetnik? Namesto, da bi se že po podpisanem pooblastilu zavzel za svoje stranke, je šel do tistega, ki bi ga moral tožiti in je na lep način dobil denar brez postopka. To se pravi, v tem primeru pa nikjer ne vidimo tiste kvalitete. Izgovarjamo se le, mislim, veto se izgovarja le na cene. Kje je kvaliteta?
In zadnji primer, ki bi ga rad povedal, je to, da v teh lobijih močno škripa. Znan ljubljanski odvetnik, bivši športnik, malo mesecev pred tem, ko sem potreboval nasvet, sva pila kavo skupaj, se pravi, da sva se poznala. Ko sem šel k njemu, mi je zaračunal - o odpravnini sem ga prosil - eno četrtino moje plače. Eno četrtino plače za to, da mi je povedal naslednji dan po telefonu, da do odškodnine nisem upravičen. Ko je prišel pa drug odvetnik do mene, čisto tako, prijateljsko, mi je pa povedal člen, s katerim sem dobil plačano to odpravnino. To se človek sprašuje, če sem z visoko šolo lahko tolikokrat bil žrtev odvetniških prijemov, trikov, kolikokrat so bili pa tisti, ki so brez izobrazbe, ki so šli, tako kot je kolega povedal, ki se mu je v nedogled vleklo vse to. Zato mislim, da je pravilno, da se postavi nek okvir, da se ve izhodiščna točka, ta storitev stane toliko, potem se pa dogovarjajte. Osebno, če bom še kdaj potreboval storitev odvetnika, se bom izgovoril za toliko soldov, če iztožite, greva v posel, če ne, ne. Ker se mi zdi samo to fer, pa nič drugega. Zakaj? Ker v prvem primeru sem izgubil inovacijski denar in moral sem stroške sodišča plačati, pa še odvetnika zelo drago.
No, da grem pa zdaj naprej. Torej, to so primeri, s katerimi želim dokazati, da na tem področju je treba še marsikaj drugega narediti, ne samo zakon o odvetniški tarifi, ker tarifa je samo ena postavka v zmnožku. Drugo pa je, popolnoma pravilno je, če se odvetniki znajdejo. Ko sem reševal primer v upravnem postopku, sem približno za isto zadevo dobil štiri pritožbe. Ti štiri pritožbe so bile narejene, kot pravimo, "copypaste", samo ime je spremenil. Niti toliko ni spremenil odvetnik, da bi popravil spisovno številko. In kaj to pomeni? Da je dobro zaračunal za tistih pet minut dela. In na žalost, odvetniki dobro veste, da če ni vse v redu, če podatki niso v redu, pritožba ne more biti pravilno rešena. In se zopet sprašujemo, kaj je kvaliteta pri tem - stranka je plačala, dobila pa nič.
Glede tega veta sem pač pričakoval, da bo predlagatelj v predlogu navedel tudi to kar je ustno prej povedal, par primerov, prej bi stranka plačala toliko, po zdajšnji tarifi toliko, za par primerov pa bi se lažje odločali. Na žalost na podlagi mojih izkušenj in na podlagi izkušenj mojih sokrajanov tega veta ne bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Reven. Kolega Kovšca.
ALOJZ KOVŠCA: Hvala za besedo. Spoštovana kolegica in kolegi! Jaz na pravnem področju nisem strokovnjak in že v naprej sprejemam medklic akademske sfere .../nerazumljivo./.. simplicitas. Ampak, nekaj moram povedati. Seznanjen sem z dosti primeri iz obrtniških vrst, kjer gredo obrtniki v spore s strankami, ki so ekonomsko dovolj močne, da si lahko najamejo ugledno in močno odvetniško pisarno in v tem primeru, ko obrtnik za neko svoje opravljeno delo dobi, bom rekel, neko grozilno pismo iz tako močne in ugledne odvetniške pisarne in se zaveda, da je njegov odvetnik mogoče malo slabše plačan in slabša je kakovost in ker pravica je skazica, na sodišču po navadi ne zmaga tisti, ki ima .../nerazumljivo./.. ampak tisti, ki zna bolje peljati pravni postopek, v teh primerih se moji obrtniki odločajo, da je rezultat dobljene pravde manjši od stroškov odvetnika nasprotne strani v primeru izgubljene pravde. Bom še enkrat povedal. Tudi če obrtnik dobi pravdo so sredstva, ki jih bo dobil relativno majhna, če pa to pravdo izgubi ne samo, da je izgubil ta sredstva, ampak mora plačati stroške odvetnika nasprotne strani in če gre za zelo močno in ugledno odvetniško hišo, potem se moji obrtniki v teh primerih raje odločajo pustite hudiču vse kar danes ne bo predrago...brez obrti ostanejo. V tem primeru se mi zdi, da je pa tarifa, ki omejuje plačevanje odvetniških storitev nasprotne strani pa izjemno pozitivna, ker v praksi vam pa kar naštejem primere, kjer so bili stroški odvetniških storitev nasprotne strani večji od predmeta za katerega se pravda. In glejte kam to pripelje v praksi, v praksi se zgodi, da imamo amerikanizacijo sistema, če imate enkrat dovolj denarja za dovolj močno odvetniško hišo, takrat lahko kar nekaj pravd dobite že brez samega pravdanja, ker tisti, ki nima dovolj denarja za tako dobrega odvetnika od pravdanja odstopi že v naprej. No, in jaz sam sem proti amerikanizaciji tega pravosodnega sistema, ki ju pa lahko iz javnih občil zasledujete in vidite, da se pa res dogaja. Sem strogo proti temu in sem za to, da takšna tarifa ostane, da tudi tisti mali stranki in poraženi stranki pusti možnost preživetja. Nesprejemljivo je, za moje pojme, da te stroški pravdanja, če te nekdo toži in to tožbo dobi, recimo v prometni nesreči se ti nekaj zgodi, ali karkoli že, in da stroški pravdanja potem presežejo pa stroške odškodnine. To pa je nesprejemljivo. Jaz tega veta zaradi tega razloga ne bom podprl. To je edini razlog in tega se zavedam in tega ne bom podprl.
Mogoče samo še v en razmislek. Ko nadzorni odbori v podjetjih, oprostite spet moji sveti preproščini, ampak ko nadzorni odbori v podjetjih razpravljajo o tem, ali je vodstvo mogoče porabil kakšen denar za odvetniške storitve neprimerno oziroma v večji količini, se spomnite primera Palome. Ne vem koliko vam je znan, spet pravim nisem pravni strokovnjak, ampak tam je odvetnik dobival denar zato, da je obstajal. Tudi če nič ni storil za Palomo je dobil denar. Kolega Mencinger, jaz nisem ekonomist, ampak težko bi neko dokazal krivdni razlog, če ne obstaja noben okvir, nobena osnova do kje nekje je neka storitev upravičena.
Odvetniška tarifa res obstaja, obstajajo tudi tarife med obrtniškimi storitvami, vprašanje je, koliko se jo kdo drži. Če ni z zakonom predpisana, potem nobenemu ne morete reči, da je ravnal negospodarno. Pač tako tarifo je imel odvetnik, izbrali smo njega, bil nam je simpatičen, stal je 2.500 krat več kot nekdo drug, zato sem za to, da ta zakon ostane. Sem proti vetu. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Kovšca. Želi še kdo od svetnikov besedo? Izvolite, dr. Golob.
DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Spoštovani gostje, minister, svetniki! Dovolite, da jaz vso stvar osvetlim s svoje strani, ki mogoče dodaja še eno dimenzijo. Minister Šturm nam je ponudil ta zakon, kolegi svetniki so dali veto z enim argumentom, češ, da zakon nosi protiustavne elemente. Torej, ali je tukaj notri kaj protiustavnega, to ima za odločiti Ustavno sodišče. Če je nekaj protiustavnega skoraj dvomim, če je bil profesor Šturm včasih ustavni sodnik, in da je toliko tega zakona neustavnega. Morda kakšni členi, to bo Ustavno sodišče presojalo, če bo. Lahko v celoti zavrnilo zakon, kako samo posamezne člene, ki nimajo ustavnega pokritja. Vsekakor mi tukaj ne odločamo ustavno, pa strokovno, ampak politično. Tudi Ustavno sodišče na koncu odloči z glasovanjem 5:4 in tam pride za nianse, ki imajo politično ozadje. V nekem smislu se sedaj odločamo za to, ali bomo zaščitili advokate pred državo, ali državljane pred advokati. To merjenje moči je tukaj sedaj. Po eni strani med advokati in državo. Argumentov, jih lahko sedajle naštevamo, celo vrsto primerov, vsega repertoarja, ki smo ga doživeli z odvetniki je neskončno veliko.
Tu so zgodbe zelo zanimive. Zdaj rešujemo pravzaprav nekaj drugega, kako se bo Državni svet odločil v okviru merjenja politične moči, in to v predvolilnem času. Državni svet zdajle ne odloča na podlagi takih ali drugačnih argumentov. Tu si zdajle lahko preštejemo, kako se bo glasovalo. Nekaj takih svobodnjakov kot sem sam, bi se radi odločili na podlagi argumentov, ampak se je zelo težko odločiti. Vsak od vas ima od ministrstva ali pa od kolegov svetnikov nek svoj določen prav. Seveda, zdaj gre pa za to, ali je nad odvetniki po vsem tem, kar smo zdaj slišali, samo sivo nebo ali je morda tudi kaj države. Po vseh mogočih anomalijah, ki jih zdajle slišimo, je dobro, da država le drži nekaj kontrole in da daje odvetnikom vedeti, da smo tukaj in da bedimo nad eventualnimi anomalijami. Čisto neodvisni in samostojni tudi odvetniki ne morejo biti. Kdo pa je v državi? Da bi rekli, mi pa hočemo neodvisnost in samostojnost, takšno, da bomo trem vejam oblasti še kot nek četrti podporni člen. Navsezadnje, odvetniki imajo neko svobodo. Oni svojih davkov ne plačujejo kot davke v podjetništvu, ampak davke v intelektualnih storitvah. To je že nekaj, kar jim daje neko boniteto in privilegij, ki ga pa po svoje lahko država kontrolira z neke druge strani. Tako da dobro, da se je to odprlo, ker ta tarifa zdajle in ta tarifni pravilnik, to je vrh ledene gore, o kateri je nekdo govoril, da je še vrsta stvari, ki bi mogoče lahko prišle v razpravo pred Državni svet ali pred kakšno drugo telo, ki bi to odvetniško problematiko bolj osvetlilo. Vsekakor se mi pa iz praktičnih razlogov zdi nek dogovor med odvetniško zbornico in ministrom tisti kompromis, ki je v nedavnem času bil, da odvetniška zbornica predlaga neko tarifo, minister ali pa Vlada pa reče, tu ste šli, gospodje, malo preko normativov. Poleg tega je lep del odvetniškega življenja tudi v "bypassu", to vsi vemo, in država kljub vsemu bi morala biti sogovornik, partner pri dogovarjanju za cene. Zdajle je minister zasukal v še večji ekstrem. Odvetniška zbornica oziroma odvetniški svet se trudi ohraniti na določenih, obstoječih pozicijah. Vi boste pa zdajle določili na podlagi političnega ravnotežja, ki ga pa čaka neko drugo ravnotežje v Državnem zboru, saj to vsi vemo. Če tam ne bo šlo, gre na Ustavno sodišče. Tam je spet neka politika, navsezadnje se konča s 5:4. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa kolega Golob. Želi... Izvoli, gospod svetnik Binder.
MAG. STOJAN BINDER: Hvala lepa za besedo. Gospod minister, kolegice in kolegi! Gospod Janvit Golob je dvakrat omenil, da bomo danes glasovali na podlagi političnih odločitev. Jaz nisem član nobene stranke. Lepo prosim, odločal se bom na podlagi argumentov, ki sem jih danes tukaj notri slišal in sem si ga oblikoval. Lepo prosim, ne naslavljati etiket, čeprav gre za predvolilno obdobje. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Po vrsti. Verjamem, da se bomo vsi svetniki odločali po svojem poštenem, strokovnem prepričanju. Toliko vas poznam, toliko poznam sebe. Kolega Lampret ima besedo.
JERNEJ LAMPRET: Lep pozdrav spoštovani predsednik. Spoštovane svetnice, svetniki, spoštovani minister! Lep pozdrav!
Mene je tudi to zmotilo, zelo radi vi uporabljate in etiketirate tiste, kateri imamo neke značke pripete, ampak to se ne vidi, verjemite mi, da jo nosite vi bolj kot jo jaz tam zadaj, pa če greva takoj premeriti na podlagi rezultatov. Kam merite vi in kam merim jaz, ne vem. Sem član stranke. Zaradi tega sem zadnjič glasoval, pa ste rekli, naj bi umaknili, pojdite pogledati, sem glasoval, da umaknem tudi svojo knjižico, pa ne zato, da ta zbor tako častitljivo gledam, ampak zaradi tega, da bi se drugače razumeli. To je ena stvar.
Druga stvar bi pa rad opomnil. Zdaj po upravnih enotah merimo rezultat notarskega dela, tisto, kar je bilo prej pri notarjih, zdaj delček upravljajo tudi državni uslužbenci na upravni enoti. Poglejte, kako dobre rezultate so dosegli na upravnih enotah, kako se približa ljudem in za kakšno ceno so dali tisto, kar so imeli prej notarji. To je danes pod črto potegnjeno, ampak kdo je pa to naredil. Draža je razmejila, enostavne stvari prej, ki so bile drage ste notarji imeli, zdaj imate pa vi v upravni enoti in stvar je enostavna in preprosta. Človek pride, opravi, gre za tako zadevo, ki je prej pri notarju stal, pa še fino bogato plača. In to smo zdaj isto, gospod Mencinger, ko pravite, da se takrat, bom rekel, neka demokracija ali pa trg neha. Ni res. Mi imamo samo neka izhodišča, na katerih vemo ali se bomo odločili, da bomo šli v nek pravni postopek ali ne bomo šli. Zdaj pa vsi enako smo na koncu udarjeni ali je kvalitetno ali ni kvalitetno opravljeno delo. In jaz mislim, da je takšna stvar vsekakor za podpreti, pa naj bo to politična, naj bo zdaj pred volitvami ali po volitvah. Saj ne bom več govoril.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, kolega Lampert. Besedo ima svetnik Ščernjavič. Izvolite.
DRAGO ŠČERNJAVIČ: Hvala za besedo. Spoštovani kolegi, spoštovani minister! Tisto kar obvladam bom pa zdaj neke tri elemente izjemen izpostavil, to je pa brezplačno pravno pomoč, ki jo imam v sindikatu že 12 let individualno ali pa tudi, torej to kar delamo v teh individualno delavno-pravnih sporih in kolektivnih. Zdaj bom pa rekel tako, v tem trikotniki ta koncept, ki je danes tukaj, pa lahko imamo stotine sporov in stotine sporov imamo po naši evidenci, v tem trikotniku država, odvetnik, stranka, delavec, delavec, ki je sindikalno organiziran ima brezplačno pravno pomoč in ../nerazumljiv./.. imamo učinkovito, zelo učinkovito, lahko bi se pohvalil koliko sporov smo kje kaj dobili tako na prvi stopnji ali drugi stopnji ali na Ustavnem sodišču in tako naprej. To kar je en prej rekel, vzrok za spore je na strani.../nerazumljivo./... jaz bi si zelo želel, da ne bi bilo delovno-pravnih sporov v državni upravi, pa veste koliko jih je v tem trenutku, več kot 10% zaposlenih je v nekih sporih v državni upravi po evidenci statistik, to je velika količina, veliko število, več, da ne štejem niti..Torej, če bi šel iz poročila javnega pravobranilca koliko imamo tožb na delovnem socialnem sodišču, si lahko pogledate, ogromno tega, koliko imamo sporov na komisiji za....pritožbe, druga stopnja, koliko imamo na prvi stopnji,...eno ministrstvo, ki je rang 1 v tej državni upravi ima čez 3000, skoraj 3500 sporov, zato, ker so nekateri vlagali v predale in nič ne rekli in nič ne odreagirali. Takšno je stanje. Kdo dela spore? Ne delavec, delavec bi želel...da sporov ni, da jih je čim manj ali pa da jih sploh ne bi bilo. Brezplačna pravna pomoč, ki je notri omejena, pa naša brezplačna pravna pomoč, jaz za našo vem, zelo dobro imamo urejeno, vsaj v večini sindikatov, to je za tistega, ki ga jaz zastopam imam, imamo, imamo svoj pravilnik, imamo evidenco o pravni pomoči zelo enostavno tako leti ta brezplačna pomoč za člana, ki jo rabi. Kako je to organizirano v državi pa manj vem ali pa nič skoraj, sem pa gledal akt, pravilnik kaj mora delavec izpolniti celo "rajdo" podatkov, koliko materialnih dejstev mora skupaj prinesti, da dobi pomoč, kakšen je učinek ene in druge pomoči bi lahko tudi merili. Kar zadeva pa teh stroškov in zdaj pri odvetnikih, zdaj bom čisto preprosto rekel, če zdaj reguliram, vodim te primere, ker odvetniki, ki imajo z nami sklenjene pogodbe, jih imamo več, se tudi dogovarjamo o ceni teh storitev in tudi zelo, če pride do primera, da je količina na isti pravni osnovi velika je cena čisto drugačna. To ni idealni primer, da potem bi se za vsak primer lahko posebej, se že sedaj dogovarjamo, usklajujemo, in tudi eno sprejemljivo ceno, ki je za republiški odbor in naš organ sprejemljiva, uveljavljamo in tudi to potem tisti odvetniki sprejemajo s katerimi sodelujemo, pa tudi že menjali smo jih tudi. Ampak sedaj bom povedal tole, če pa v tem konceptu sedajle, ker tisti, ki bo potreboval, pa bo prišel do odvetnika in to kot sedaj v konceptu stoji in če je to tako na neki možnosti, da se bo z nekom nekaj dogovarjal, in da bomo še globlje v žep potegniti moral in potem nositi vse stroške v tem spopadu država, delavec, odvetnik, pa sem proti temu zakonu, odločno, globoko proti. Ker se bo spet vse prelomilo na pleče koga zaposlenega, delavca. Točno tako je, gospod. Ne mi odkimavati, ker te stvari dobro poznam. Dnevno se srečujem, tedensko, mesečo in na stotine sporov rešujemo, ne enega. In zato tudi mislim, da te stvari niso dorečene. Na koncu bi rekel to. Kje je analiza tega zakona? Zakaj tudi, ali če je že tako država pride, potem naredite neko medsebojno primerjavo, kako to teče, kako se izvaja. Zakaj kot sindikati, ki imamo zelo razvito brezplačno pravno pomoč nismo sodelovali pri tem zakonu, bi lahko kaj povedal pri brezplačni, pri onem sporu, pri drugem, tretjem, četrtem. Imamo dobro prakso, imamo dobre izkušnje, imamo tudi kompetentne ljudi okoli sebe. Imamo tudi odvetnike, ki z nami sodelujejo in količinsko se zadeve samo povečujejo. Če bi bila analiza prepričljiva, taka kot je, pa razne primerjave tudi narejene, finančno tudi, če želite, potem bi lažje nekatere svoje stvari opredeljevale. Pri zakonu o sindikatu nismo sodelovali, niti nismo bili povabljeni, pa vseeno element brezplačne pravne pomoči bi lahko kaj povedali, pa nudenju pomoči, ali v sporih, ki jih imamo in v delovno socialnem sodišču, ali pa tudi socialnem in naša izkušnja in kakšen je naš pogled, da bi tudi pri tem zakonu bili subjekt tega opredeljevanja in pa usmerjanja. Če pa je sedaj to tako postavljeno in zato bom danes tudi glasoval proti, ker je proti mojemu prepričanju. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kolega Korže.
JOŽE KORŽE: Hvala lepa za besedo. Mislim, da ta zakon spravlja v neke okvire odvetnike, in to odvetniško kasto veliko bolj pregledna slika bo med stranko in odvetnikom. Jaz bi tudi tako kot vsi nekako, v nekih primerih ste nadzorno prikazali, jaz bi tudi povedal primer, ki so nekako na nekaterem področju pravzaprav že kar pravilo, da odvetniki dvakratno zaračunavajo določene stvari. Primer, ko ste rekli - kdo bo zaščitil delavca, ki ima delovno nesrečo, pa gre potem na zavarovalnico. Zavarovalnica plača po končanem postopku odvetniku stroške njegove. On enako zaračuna svoji stranki in stranka naknadno ugotovi, da je plačala tisto, kar je že zavarovalnica plača odvetniku. Imamo tudi take lumpe med odvetniki. Osebno sam doživel to, da je odvetnik računal mi nezgodo, tisto, ki mi jo je že zavarovalnica po zaključnem postopku izplačala. Na zahtevo, da mi pokaže, mi je vrnil tiste moje stroške, moje plačilo in mojo nagrado. Jaz mislim, da je prav, odvetniki ne morejo biti čisto samostojni, mora jih nekdo kontrolirati. Ali je to zbornica? Zbornica jih ne bo kontrolirala, ker zbornica po sistemu vrana vrani ne izkljuje oči. Zato mora biti to država .../Nerazumljivo./... Še ta zakon je vprašanje, če bo odvetnike spravil v nek okvir, če jih bo spravil v nek tisti pošteni odnos med stranko in odvetnikom. Ker kot veste, tisti, ki ima ogromno denarja, tisti ne rabi, ne bo šel k odvetniku, tistega odvetnik sam poišče, ker ve, da tam bo služil. Stranka, ki nima sredstev išče odvetnika, ve, da takrat, ko takšna stranka poišče odvetnika je v krču, je v neki stiski. Takrat ga odvetnik gnete kolikor hoče in ga tudi pregnete, da plača bilo kakšno cifro. Zato je prav, da se v absolutnih številkah pogovarja odvetnik-stranka, ne v nekih procentih, nekih pikah, ko prideš odvetniku rečejo, naprej mi boste dal toliko, potem bomo pa videli in tako naprej. To ni noben odnos. Stranka mora vedeti, ko greš v trgovino veš, koliko boš plačal, prej, ko boš odnesel ven iz trgovine. Tako pa moraš vedeti od odvetnika, koliko boš plačal, ko se bo stvar zaključila. Če se nadaljuje je jasna slika, da je tarifa oziroma da se naknadno potem plača dodatno. V nasprotnem primeru moraš vedeti, koliko te bo to koštalo, zato bom proti temu odložilnemu vetu. Mislim, da je to prvi korak, da se v neke okvirje, te, ne bom rekel, zdaj sem posplošil, ampak v vsaki sferi imamo lumpe, tudi med odvetniki. Še enkrat bom rekel, dvakrat zaračunavajo svoje usluge.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Kolega Jenčič. Glede na vaše tretje izvajanje, vas bom prosil, da ste temu primerno kratki.
MIHAEL JENČIČ: Zelo kratek. Hvala lepa. Pojasnil bi samo to, da odvetniška tarifa sedaj veljavna določa okvirje. Razprava teče v tej smeri, kot da nobenih okvirjev za plačilo odvetniških storitev ni. Prav na enak način ali pa na podoben način, vendar prilagojeno slovenski sedanjosti ureja plačilo odvetniških storitev sedaj veljavna odvetniška tarifa. Razprava je pa tekla tudi glede tega, da bo sedaj novi zakon o odvetniški tarifi bolj pregledno in jasno določil storitev, ceno storitve, ki jo odvetnik opravlja.
Jaz bi mogoče v tej zvezi povedal kaj je predlagatelj zapisal v predlogu zakona o odvetniški tarifi in sicer 23. 1. 2008. Na šesti strani v drugem odstavku je predlagatelj napisal tako: "Uporaba odvetniške tarife" s tem je mišljena sedaj veljavna odvetniška tarifa "zaradi svojih relativno preprostih določb v praksi ni povzročala večjih težav." No tega pa za novi zakon o tarifi ne moremo trditi. Ker če bi imel več časa bi vam prebral mogoče kako so posamezne določbe napisane. Ali kdo, ki razume slovenski jezik mi zna pojasniti kaj to pomeni stopnja postopka in dejavnosti postopka. Kot da je postopek .../Nerazumljivo./... Kaj to pomeni?
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Razumem, da ste svetniki izčrpali željo po predstavitvi svojih mnenj. Sprašujem minister, če želi? Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost. (29 članov.) Na glasovanje dajem torej predlog sklepa in sicer Državni svet Republike Slovenije na 6. izredni seji 24. 6. 2008 ob obravnavi zakona o odvetniški tarifi, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 40. seji, 17. junija 2008 na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o zakonu o odvetniški tarifi, torej o sklepi, kot ste ga prejeli na klop. Prisotnost smo ugotovili. Prehajamo na glasovanje.
Za? (10 članov.) Glasovanje proti? (14 članov.) Vzdržani? (5 članov.)
Ugotavljam, da predlaganega sklepa Državni svet ni sprejel. Zaključujem 6. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije in se vam zahvaljujem za sodelovanje in razpravo.
Seja je zaključena ob 16. in 32 minut.
(Seja je bila zaključena 24. junija 2008 ob 16.32.)
