Magnetogram 5. izredne seje Državnega sveta Republike Slovenije

(5. junij 2008)

Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je pričela ob 15.00.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovane državne svetnice in državni svetniki, spoštovani vabljeni! Pričenjam 5. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi 53. člena Zakona o Državnem svetu in na podlagi 51., 51.a in 51.b ter petega odstavka 53. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo so se opravičili naslednji svetniki: svetnica Lidija Jerkič, Borut Meh, mag. Dušan Črnigoj, mag. Stojan Binder, mag. Dušan Semolič, Vincenc Otoničar in Jože Mihelčič.
Na sejo smo vabili gospo Mojco Kucler Dolinar, ministrico za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, in gospo Zofijo Mazej Kukovič, ministrico za zdravje.
O sklicu sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, gospoda Franceta Cukjatija, in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Janeza Janšo.
Predlog dnevnega reda ste dobili, in sicer:
1. zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu,
2. zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravniški službi.
Želi o tako predlaganem dnevnem redu kdo razpravljati? Če ne, predlagam, da o njem glasujemo. Najprej ugotavljamo prisotnost. Prosim, da se prijavite. (22 prisotnih.)
Kdo je za dnevni red? (22 članov.) Je kdo proti? (1 član.) Vzdržani? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAKON O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU.
              Državni zbor je zakon sprejel na 39. seji, v petek, 30. maja 2008, in vam je bil isti dan posredovan po elektronski pošti. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov s prvopodpisanim Dragom Žuro ste prejeli s sklicem in na klopi.
Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za kulturo, znanost, šolstvo in šport. Poročilo ste prejeli na klopi. Na klopi ste prejeli tudi predlog sklepa, in prosim, d morebitne amandmaje vložite v pisni obliki.
V tem trenutku lahko ugotovim, da so se nam pri obravnavi te točke dnevnega reda s strani predlagatelja zakona - Vlade, pridružili: gospa ministrica Mojca Kucler Dolinar, gospa Barbara Jontez z Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo in gospa Marina Očko - svetovalka ter gospa Dominika Rozočnik - podsekretarka z ministrstva.
Predlagam da začnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu o njem ponovno odloča.
Želi predstavnik predlagateljev predloga za odložilni veto podati obrazložitev? Izvolite kolega Drago Žura, imate besedo.

              DRAGO ŽURA: Hvala lepa za besedo. Spoštovane, spoštovani.
Podpisniki pobude in podpisnikom se je pridružil tudi odbor, ki je bil sklican pred samo sejo, ocenjujemo predlog zakona o katerem danes odločamo nedodelan in slab. Kot nedodelan in slab iz različnih razlogov. V grobem bi lahko te razloge strnil v tri sklope tako, da bi zdaj posameznem sklopu namenil par besed.
Prvi sklop zaradi katerega ocenjujemo da je zakon nedodelan in slab je, da zakon ne ureja na primeren način situacije okrog tako imenovanih oškodovanih študentov. To so tisti študentje, ki so se v študijskem letu 2005/2006 vpisali na, po mojih informacijah tri fakultete in jim je bila obljubljena priznana višja stopnja izobrazbe, kot pa so jo dejansko dosegli po zaključku tistega letnika. Ta situacija se sanira na način, da se po mojem mnenju in tudi mnenju sopodpisnikov povzroča novo oškodovanje, oškodovanje na način, da se dejansko za saniranje tiste situacije od takrat ne zagotavljajo dodatna sredstva, pač pa se jemljejo sredstva, ki bi bila sicer namenjena drugim študentom, ki bi se letos jeseni vpisovali na podiplomski študij.
Drugi razlog zakaj v tej točki ocenjujem, da rešitev ni prava je, da zakon rešuje samo del populacije, ki se je tisto leto vpisala. Konkretno tisti del, ki se bo letos jeseni, izključno letos jeseni vpisal ponovno in imel plačano šolnino. Ne rešuje pa vseh tistih, ki so si morda vmes premislili, ki se ne bodo odločili za ponujeno nadaljevanje oziroma ki bi izkoristili to priložnost kdaj v prihodnosti. Se pravi, če skrajšam. V tej točki ne polno rešuje situacijo in tudi na račun novega oškodovanja študentov, ki se bodo sicer letošnjo jesen vpisali na študij.
V drugem sklopu bi govoril o členih, ki so v povezavi z zvezo mednarodnih univerz. Naj v imenu predlagateljev povem, da noben izmed nas ne nasprotuje ustanavljanju evrosredozemske univerze. To podpiramo. Se mi zdi pa do neke mere krivično stališče, ki je zavladalo v javnosti, da tisti, ki nasprotujemo določbam členom, ki govorijo o zvezi mednarodnih univerz, nasprotujemo evropsredozemski univerzi. Temu enostavno ni tako. Moram reči, da sem imel, ko sem se odločal, preden sem se kot prvi podpisal v pobudo, kar nekoliko slabe vesti, slabe vesti v smislu, da sem imel takrat v glavi, da morda z izglasovanim vetom onemogočamo proces ustanavljamo evrosredozemske univerze. Moram reči, da sem bi vesel danes zjutraj, ko sem ob sedmih zjutraj poslušal radijska poročila, kjer je, ne vem sicer kateri je predstavnik ministrstva, izjavil, da tudi izglasovan veto na noben način ne bo vplival na to kar se bo predvidoma dogajalo v ponedeljek, v smisla podpisa, v smer ustanovitve evrosredozemske univerze, temu pa je potrdila tudi na odboru, ki je bil pred samo sejo Državnega sveta, ministrica. Tako, da s tega vidika sem vesel, da je temu tako.
Kar se tiče členov v povezavi z Zvezo mednarodnih univerz, bi želel omeniti predvsem, da me moti, da je Državni zbor izključen v segmentu, ko se taka zveza ustanavlja, in da je Svet za visoko šolstvo izključen, kar se tiče soglašanja k programom, ki se bodo izvajala na taki univerzi.
Nadalje sem pa bil, to je vključeno tudi v poročilo odbora, ki je bil pred samo sejo Državnega sveta, obveščen, da so izpadli tudi amandmaji, ki so bili dogovorjeni med Študentsko organizacijo Slovenije in Ministrstvom za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. To so amandmaji, ki naj bi zagotovili študentom zastopanost v okviru univerze, ki bi bila ustanovljena kot zveza mednarodna univerz. Dejansko so s tem študentje izključeni, ne bodo imeli svojega organa, ni nujno, da ga bodo imeli. Lahko ga bodo imeli, lahko ga ne bodo imeli in na ta način so posledično izključeni iz upravljanja take zveze univerz.
Kot tretjo točko bi omenil še člene v povezavi s Svetom za visoko šolstvo. Tukaj sem mogoče malo žalosten. Osnovni razlog, zakaj se je sprejemal ta zakon, je bila odločba Ustavnega sodišča. Odločba Ustavnega sodišča v segmentu sekretariata sveta za visoko šolstvo in pa kar se tiče teh oškodovanih študentov. Predlagatelj je razširil ta osnovni razlog v smislu zveze mednarodnih univerz, ni pa izkoristil podobne priložnosti, ki jo imel, da bi v tej točki tudi spremenil osnovni zakon v smislu, da se Svet za visoko šolstvo naredi kot dejansko neodvisen organ, neodvisen od vlade, ki imenuje člane svetov za visoko šolstvo.
Na ta način zaključujem svojo obrazložitev. Bi pa morda na koncu samo še omenil, bolj procesne narave stvar, da glede na izjave, ki so bile po petkovem sprejemu zakona v Državnem zboru, dane tako s strani rektorice Ljubljanske univerze, rektorja Mariborske univerze, predsednika Študentske organizacije Slovenije, ta zakon ni nastajal v sodelovanju z visokošolskimi partnerji. V manjši meri so sicer bile njihove pripombe upoštevane, nikakor pa ne na način, da bi ta zakon postal spremenljiv za visokošolske partnerje. In so to pogledno tudi izrazili nasprotovanje sprejemu tega zakona. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa kolega Žura. Želi poročevalec Komisije za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo pojasniti stališče komisije? Izvolite, dr. Mencinger.

              PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovani kolegi! Jaz sem sicer žalosten, da se ne spoštuje pravni red, za razliko od kolega, ki je vesel, da bo gospod Barosso kljub temu prišel sem. Kakorkoli, če govorimo o tem, ta veto ima samo simboličen pomen. Simboličen pomen iz zelo enostavnega razloga, ker gospod Barosso že ima letalsko karto in bo prišel ne glede na to, kaj mi naredimo in ne glede na to, da bi možno Državni zbor še kaj preglasoval, ali glasoval sploh o tem, ker ne verjamem, da v tej državi ni nikogar, ki bi imel dovolj korajže, da bi obisk odložil. Ne glede na vse drugo, jaz sicer tudi nasprotujem ustanovitvi nove univerze, ker ne vem zakaj je potem še ena treba zraven koprske univerze, če je to že univerza. Ampak ne glede na veto sem proti temu zakonu zaradi kupa nesmislov, ki v tem zakonu so. Tako, recimo, tretji odstavek nekega 10.a člena govori: Mednarodna zveza univerz iz prejšnjega odstavka je univerza po tem zakonu, ne glede na izpolnjevanje pogojev za ustanovitev univerze in za vpis razvitih visokošolskih organizacij. Jaz sam mislim, da so pojmi zelo jasno definirani. Vse se, kaj je mednarodna zveza univerz in ve se kaj je univerza. In nobena stvar, nobena politična podpora in nič drugega ne more nesmisla spremeniti v smisel, ker se enako ve kaj je stol in kaj je miza. In če je še več mednarodne in podobne podpore stol ne postane miza. In takšnih nesmislov je v zakonu zelo veliko, tudi v posameznih stavkih. Tako, da si členi ali stavki zakona medsebojno nasprotujejo. Naprej se govori, da pač to zvezo univerz ustanovita vsaj dve univerzi, in to pravi univerzi, od tega mora biti vsaj ena iz Slovenije. Tako, da spet ne vem zakaj to zvezo univerz ustanavlja zakon. No, potem se potem posebej govori, s tem so potolažili študente in visokošolske inštitucije, da financiranje ne bo šlo iz postavke iz katere se financira sedanje obstoječe visoko šolstvo. Toda, proračun je en sam zakon in nova postavka pomeni porabo dela tega žaklja. Res pa je, da smo se v letošnjem letu pri rebalansu navadili vse sorte nesmislov. V letošnjem letu po rebalansu naj bi namreč imeli 69 milijonov evrov presežka, od tega naj bi ga pa 408 milijonov ustvarili v sodelovanju z EU, kar je popolno zavajanje vseh ljudi, ker seveda so makro odnosi ali pa bruto odnosi na ravni Slovenija - EU na ravni 350 milijonov. Mimogrede v letu 2005 smo mi dobili 60 milijonov, v letu 2006 smo dobili 16 milijonov, v letu 2007 smo minus 9 milijonov dobili in sedaj naj bi pa nenadoma 408 milijonov dobili, ker so pač bruto priliv iz EU povečali na 783 milijonov, kar nima nobene zveze  s stvarnostjo. No, nekaj podobnega je z obljubami kako od tega ne bo prizadeto nobeno visoko šolstvo, ki so danes v tem in so bile sprejete za to, da se nekoga potolaži. Potem se zgovarjajo na odločbo Ustavnega sodišča, vendar Ustavno sodišče v svojem odločanju o visokošolskem zakonu ni nikjer omenjalo nobene nove univerze, nobene mednarodne zveze univerz, ampak se je ukvarjalo povsem z drugimi stvarmi. Odločba Ustavnega sodišča ni nič drugega kot izgovor, ker natančno vemo, da se odločbe Ustavnega sodišča pri nas niso nikoli prav zelo spoštovale. No, tako da ne glede na simboličnost tega našega odločanja menim, da je prav, da damo veto, čeprav ne bo popolnoma nič spremenil, ampak bo kazal, da nekdo v tej državi misli s svojo glavo, ne pa z glavo različnih strank. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, dr. Mencinger. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin najprej? Če ne bi vprašal predstavnico predlagateljev zakona, želite besedo? Izvolite, gospa ministrica.

              MOJCA KUCLER DOLINAR: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovani državni svetniki, lepo pozdravljeni! Danes je veliko več kot simbolika pred nami, danes imamo pred seboj resne in pomembne reči. Namreč, govorimo o noveli Zakona o visokem šolstvu, ki je pravzaprav bila vložena v proceduro na nek način, ki si ga morda ne želimo vsi, tudi sama ne, vendar zaradi odločitve Ustavnega sodišča in zaradi tega, ker je naložilo določene spremembe in tudi določene posledice sama novela ni doživela takšne geneze kot bi jo sicer doživel zakon oziroma sama novela. Cilj sprememb zakona so predvsem, torej v dveh delih lahko rečemo, po eni strani določiti ureditev pravnega položaja strokovne službe, torej Urada za visoko šolstvo, to je strokovna služba Sveta za visoko šolstvo in sicer tako, da ne bo neskladja med ureditvijo samostojnega in neodvisnega položaja Sveta za visoko šolstvo, in sicer tako, da ne bo neskladja med ureditvijo samostojnega in neodvisnega položaja Sveta za visoko šolstvo in ureditvijo položaja njegove strokovne službe, to je, Urada za visoko šolstvo, ki je še v okviru našega Ministrstva za visoko šolstvo, vendar samo do 11. avgusta. Urad za visoko šolstvo je administrativna strokovna podpora Svetu za visoko šolstvo, ki ga predstavljajo pravzaprav predstavniki visokošolske sfere, znanstvene sfere, po svojem položaju tudi rektorji, predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti. In Ustavno sodišče je nedvoumno ugotovilo, da je ta sestava Sveta za visoko šolstvo v skladu z ustavo, da lahko naprej opravlja vse tri svoje vloge, tako akreditacijsko, tako evalvacijsko kot habilitacijsko. Medtem ko je za Urad za visoko šolstvo, ki je v sestavi ministrstva, ugotovilo, da je to v neskladju z ustavo. Rešitev smo oblikovali tako, da dajemo ta urad neposredno pod Svet za visoko šolstvo. Postal bo sekretariat v okviru Sveta za visoko šolstvo, torej v okviru organa, ki samostojno in neodvisno odloča o že naštetih pooblastilih, ki jih ima.
Drugi cilj, ki smo ga zasledovali, je predvsem urediti položaj diplomantov dosedanjih univerzitetnih študijskih programov, ki so se v študijskem letu 2005/2006 vpisali v magistrske študijske programe druge stopnje. Ustavno sodišče nam je v svoji odločbi naložilo, da moramo omogočiti pridobitev višje stopnje izobrazbe tem študentom, ki so se vpisali v študijskem letu 2005/2006. Gre za okoli 500 študentov, ne glede na to, da je to relativno majhna številka, vendar ni pomembno, ali gre za enega, dva ali petsto študentov, nam, zakonodajalcu, je bilo naloženo, da to neskladje odpravimo.
Predvsem v tem členu, ki smo ga v končni fazi oblikovali skupaj s predlogi Študentske organizacije Slovenije, je prav na njihov predlog in potem posredno z amandmaji, ki jih je vložila koalicija, tudi dve dopolnilni, da se opravljanje študijske obveznosti kandidatov iz tega člena priznajo tudi, ko vpis v študijske programe za pridobitev magisterija znanosti in doktorata znanosti, sprejete pred 11.6.2004, ne bo več mogoč. Dodatno smo dali tudi dopolnilo, in je bilo tudi sprejeto, da se študij za kandidate iz prvega odstavka tega člena sofinancira v skladu s predpisi o sofinanciranju podiplomsketga študija, pri čemer pa se že vplačana šolnina za študijske programe, ki so jo plačali, upošteva pri vpisu, ko se bodo vpisali na želeno smer, ko bodo želeli, in smo jim dali tudi možnost pridobiti višjo stopnjo izobrazbe.
Tretja reč, ki pa jo prinaša tudi s seboj sama novela zakona, pa je dati pravno podlago za razširitev mednarodnega sodelovanja slovenskih univerz z drugimi univerzami in visokošolskimi ali raziskovalnimi institucijami na območju evropske unije. Torej dati tudi podlago, zakonsko podlago za ustanovitev univerze, ki pa je bila danes tukaj že izpostavljena, torej Evrosredozemske univerze. Vsi dobro veste, da gre za projekt v katerem smo se pravzaprav združili vsi skupaj. Gre za, lahko rečemo slovenski projekt, ob znatni podpori zelo široke, tako strokovne javnosti, akademske javnosti, pobuda za ustanovitev Evrosredozemske univerze je povezana s samim evrosredozemskim partnerstvom, evro... iz leta 1995 in pomemben element tega partnerstva je tudi sodelovanje v izobraževanju. Ideja o povezovanju sredozemskega prostora na področju visokega šolstva je tako prerasla pravzaprav v zelo resno iniciativo o ustanovitvi mednarodne Evrosredozemske univerze in Vlada Republike Slovenije je v septembru leta 2006 imenovala tudi projektno skupno za pripravo strokovnih podlag za ustanovitev Sredozemske univerze s sedežem v Sloveniji. Projektna skupina je v letu 2007 nadaljevala s svojim delom in pa z aktivnostmi, ki pa so prišle do faze, ki so pravzaprav prerasle to projektno skupino in zaradi tega je Vlada koncem lanskega leta tudi ustanovila center, katerega osnovno poslanstvo je, da ta ideja, ta projekt preide k cilju, torej ustanovitvi Evrosredozemske univerze. Pred uro in pol sem se vrnila tudi iz srečanja, ki smo ga imeli s predstavniki oziroma veleposlaniki v Sloveniji, ki so se izdatno zanimali za ta projekt. Lahko rečemo, da je Republika Slovenija pravzaprav na več ravneh, na vseh ravneh, tako na strani poslancev Državnega zbora, pravzaprav s strani njih je tudi prišla ta pobuda, tako na ravni vladi, tako na ravni predsednika Vlade in pa tudi predsednika države, na akademski ravni in tudi na diplomatski ravni se je prizadevala za uspešno izpeljavo tega projekta. In zaradi resnosti in dodelanosti samega projekta in pa programa, pravzaprav požela tudi izdatno podporo. Pobudo so predstavili ministri za zunanje zadeve in ministri za visoko šolstvo, več kot iz 39-ih evrosredozemskih partnerskih držav. Pobudo je pozdravil tudi predsednik evropske komisije, predsednik Evropskega parlamenta, tudi pristojni komisar za šolstvo komisar Figel. In gotovo lahko ocenimo, da gre za kvaliteten projekt, ki pa mu je po oceni predlagatelja dati ustrezno podlago v naših aktih, torej v zakonu.
S profesorjem Mencingerjem sva imela že nekaj debate v zvezi s tem členom, ki ga tudi sam omenja. Vendar, naj poudarim, da je ustrezno napisan predvsem v smislu, da smo želeli dati kar najvišjo stopnjo kredibilnosti tej novo nastajajoči evrosredozemski univerzi, tudi s pogojem, da mora biti ena od ustanoviteljic mednarodne zveze univerz naša domača univerza, vsi vemo koliko jih imamo. Torej, tri javne - Ljubljana, Maribor in Primorska in Nova Gorica. Torej, ena izmed univerz mora biti tudi članica mednarodne univerze in potem poleg drugih zainteresiranih univerz. Lahko rečemo da je sama pobuda naletela vsaj v zadnjem času na izredno dober odziv med, s strani predstavnikov univerz in tudi zaradi njihovih pobud, ki so jih posredovali Državnemu zboru so bili na Odboru Državnega zbora za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj sprejeti nekateri amandmaji na konkretne člene, ki se tičejo mednarodne zveze univerz oziroma evrosredozemske univerze.
Izpostavljeno je bilo vprašanje financiranja in zapisa v sami noveli zakona. Naj poudarim, da predvsem na pobudo Študentske organizacije Slovenije in tudi predstavnikov univerz se je v zakon izrecno zapisalo, da se sredstva ne smejo črpati iz obstoječih postavk, ki so namenjene za financiranje visokošolske dejavnosti ali investicij, ki se jih namenja torej javnim visokošolskim organizacijam ali zasebnim preko koncesije. Zatorej tudi tista dodatna določba o kateri je bilo pred mano govora.
Torej ravno na pobudo Študentske organizacije Slovenije in tudi predstavnikov univerz je člen oblikovan tako, kot je v sami noveli zakona.
Ponovno bi poudarila, da ocenjujemo za primerno tako ureditev v zvezi s študenti, ki so se v letih 2005/2006 vpisali v študijske programe in jim sedaj omogočamo pridobitev višje stopnje izobrazbe. Tako glede rešitev, strokovne in administrativne službe našega, do sedaj še našega urada za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, ki pa bo 11. oziroma 12. avgusta ukinjen v skladu z odločbo Ustavnega sodišča, zatorej tudi smo tako pohiteli. Sama se čutim pri tem odgovorno in danes pravzaprav to odgovornost prevzemate tudi sami, ko se boste odločali pri svojem glasovanju. Jaz vseeno vas prosim oziroma dajem pobudo, da zakon tak kot je bil sprejet ostane v veljavi in naša, torej skupna odgovornost bo tudi v tem letu, ko je še nekaj manj kot polovica programov potrebno spraviti čez Svet za visoko šolstvo, da se uskladijo v skladu z bolonjskimi smernicami, torej smo res v tem ključnem obdobju. Hvala lepa za to možnost, da sem povedala tudi naše vidike v zvezi s samo novelo zakona.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospa ministrica. Odpiram razpravo. Izvolite, kolega Jernej Lampret.

              JERNEJ LAMPRET: Predsednik, hvala. Torej, ocenjujem, da se ponuja ena nova priložnost ustanovitev evrosredozemske univerze prve tovrstne v, bom kar rekel, na svetu. Skupno jo sestavlja 39 držav, in sicer držav evrosredozemskega partnerstva, torej vseh držav EU, severnoafriško, arabske lige, Turčije, Izrael, arabska liga in tako dalje. Poudariti bi želel, da je torej sedež v Sloveniji in mislim, da gre tukaj tudi za uresničevanje pete prioritete predsedovanja Slovenije EU, ki je bila takrat zapisana, in sicer medkulturni dialog. In verjetno ga ni med nami tukaj, ki bi si upal trditi, da tudi s tem korakom oziroma s sprejetjem te zakonodaje Slovenija prispeva k temu medkulturnemu dialogu. Če imam prave informacije, pa mislim, da držijo, torej viri financiranja ne bodo samo iz državnega proračuna, ampak proračun Evropske unije in ena novost, ki se tukaj odpira, torej posebna fundacija za stekanje denarja iz tudi gospodarskih subjektov. Mislim, da je to ena novost, ki jo je vsekakor vredno podpreti in zakon takšen kot je podpreti oziroma veta ne podpreti. Zdaj, pri oblikovanju izhodišč za evrosredozemsko univerzo so ustavno listino podpisali oziroma bili soglasni v Univerzi Maribor in pa Primorska, Ljubljanska univerza je podpisala listino o nameri in sodelujejo pri sestavi akta o ustanovitvi. Mislim, da tu ni govora o tem, da so univerze v slovenskem prostoru izločene. Poleg tega je pa na nek način, če se tako izrazim, vgrajena varovalka, in sicer obvezno sodelovanje enih in visokošolskih partnerjev in pa seveda ene izmed evropskega prostora.
Pri uresničevanju oziroma pri omogočanju, da se študentom, ki so se vpisali v letu 2005-2006, da se jim omogoči nadaljevanje. Mislim, da je to zadevo potrebno podpreti. Tam sicer piše v letu 2006-2008. Jaz to berem, torej 2008-2009, da bo takrat prvič to omogočeno. Mislim, da tu niso vrata zaprta, če bi se pojavil kdo, ki se mu je zalomilo v prejšnjih letih, da se za njega tudi ne bi našla rešitev. Kot je bilo že govora oziroma gospa ministrica je povedala, da torej sredstva so zagotovljena in mislim, da se ta zadeva izpelje in da se vsem tem študentom, ki so na nek način morda bili takrat zavedeni z razlago magistrskega študija omogoči, da tisto za kar so se odločili tudi dokončajo oziroma zaključijo izobraževanje.
Ko je bilo govora, da študentje niso vključeni, sem že prej na odboru tudi poudaril, da je verjetno prišlo do proceduralne napake. Torej, da preden je šel zakon na Vlado študentje niso bili vključeni, ampak mislim, da je bila ta napaka korigirana in da so študentje sodelovali pri oblikovanju tega, kar imamo danes na mizi. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kolega Rajko Fajs, se opravičujem, najprej sem mislil, da se je kolega Lampret prijavil k besedi. Moja pomota.
Besedo ima kolega Žura.

              DRAGO ŽURA: Hvala lepa za besedo še enkrat. V uvodu bi rad posebej poudaril nekaj. In s strani gospoda Fajsa in s strani ministrice bilo veliko govora o evrosredozemski univerzi. Z vsem tem se strinjam, vsi to podpiramo. Ampak kot nam je bilo povedano sprejem veta na ta zakon ne vpliva na proces ustanavljanja evrosredozemske univerze. Mi dajemo veto na člene, ki naj bi omogočali ustanavljanje mednarodne zveze univerz. Ti pa so takšni, da ne onemogočajo zlorab.
              Kot sem že prej povedal, v segmentu, da je Državni zbor izključen kot ustanovitelj, v procesu ustanavljanja in Svet za visoko šolstvo v segmentu, kjer se dajejo soglasja k programu. Zelo na kratko bom nanizal še nekaj argumentov. Sekretariat, kot je predviden v okviru te novele, je po mojem mnenju podhranjeno urejen in ne bo dorasel nalogam, ki ga čakajo v povezavi z visokošolskim prostorom v Republiki Sloveniji. Študentje nimajo zagotovljenega zastopanja na Mednarodni zvezi univerz. Pomanjkljivo se ureja področje tistih oškodovanih študentov niti se ne ureja za vse in ureja se na račun drugih oškodovanj, ki se bodo zgodila letos jeseni, na račun tistih, ki bi se sicer vpisali na tak študij. Svetu za visoko šolstvo mi je žal, da ni bilo tokrat ponujeno, da se zagotovi dejanska avtonomnost in neodvisnost preko te novele. In pa moram poudariti, da večkrat je bilo omenjeno, kako je ta zakon nastajal v sodelovanju tako z univerzami kot s študenti, da v segment, pa bom tako poenostavljeno rekel ja, nekatere drobtinice so se pobrale ven, nedvoumno pa je bilo sporočilo tako univerz kot študentov v petek po sprejemu zakona, da takšnega zakona ne podpirajo in mu nasprotujejo in posledično podpirajo verjetno tudi veto. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Žura. Besedo ima kolega Štrukelj.

              BRANIMIR ŠTRUKELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, gospa ministrica in ostali gostje! Najprej bi želel opozoriti na to, da celo predlagatelji ste izpustili enega od visokošolskih partnerjev, to so predstavniki zaposlenih, ki ravno tako nismo sodelovali pri predlaganih spremembah zakona. Veste pa, da vsaj od bergenskega komunikeja naprej veljajo za legitimne partnerje v procesih, ki tečejo sedaj v Evropskih državah, kar se tiče visokošolskega prostora.
Nekaj je nelagodja ali pa če hočete, nesporazuma oziroma zelo različnih stališč, med tem ko je, gospa ministrica pravi, da so univerze, vodstva univerz, potrdila ali pa soglašala s temi predlogi, sem bil tudi jaz na seji odbora, takrat Državnega zbora in kolikor se spomnim, so vsi, tako rektor mariborske univerze kot predstavnik ljubljanske univerze zelo izrazito radikalno kritizirali zakon, vsi pa opozarjali na tisto kar je že profesor Mencinger rekel, pač da gre tukaj za neko, za zdravo pamet težko prebavljivo logiko, da je pač Zveza univerz, je univerza. Mislim to je nekako težko preživeti. In če je zveza, če lahko ustanavljamo zveze, zakaj mora ta zveza postati univerza, meni še ta trenutek ni jasno. Morda tudi vsega ne razumem. Kar je kolega Žura rekel, je pa pomembno, vsebinski problem, da pravice študentov na tej zvezi univerz, ki je sicer univerza, določa pogodbo o ustanovitvi, kjer jo pa, kar pa pomeni, da ni rečeno, da jim bo zagotovljen minimum zakonske participacije v tej državi, ki jo študenti dobijo sicer po Zakonu o visokem šolstvu, kajti tu ni potrebno, da to se tudi tako izpelje. Ne razumem tudi zakaj bi se odrekli temu, da bi lahko, torej ali Svet, država regulirala organizacijo visokošolskega prostora, kajti skozi to določbo zakona je mogoče ustanavljati niz takšnih zvez univerz, ki so univerze. In tu ni problematična toliko ta prva, saj ste že vsi slišali, tudi sam prvopodpisani je rekel, da to ni moteče, ampak skozi to določbo praktično lahko izgubite povsem možnost vplivanja, da bi lahko racionalno v skladu z interesi nacionalnimi, če hočete, organizirali visokošolski prostor, ko se tu lahko naredi marsikaj. Zato bi bilo zgolj potrebno nekatere predloge, ki so bili na mizi upoštevati, da bi zakon postal razumnejši in bolj smiseln. Tu tudi ne razumem, jaz sem tudi bil v stiku s študentsko organizacijo in kolikor je meni znano oni temu zakonu nasprotujejo in so to tudi javno povedali. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Štrukelj. Besedo ima kolega Rastislav Reven.

              RASTISLAV JOŽE REVEN: Hvala za besedo. Pozdrav vsem! Pri prebiranju obrazložitve za ta veto in pri izlaganju, ki sem ga sedaj slišal, mi ene par stvari ni jasno. Najprej glede same procedure, če izhod oziroma izid tega veta ne vpliva na ustanovitev univerze, potem zakaj se tako mudi, dobro, recimo, da je to v tem roku, da je lahko veto, ker vemo, da imamo tudi druga orodja, da lahko kasneje spremenimo te zadeve. Po drugi strani, bom pa rekel tako, kar bom povedal bo temeljilo na enem slovenskemu reku, da "cagav fant še ni pri punci spal". Kolega Mencinger, vi ste pred časom rekel, da moramo zagrabiti vsako priliko v Sloveniji za vsako investicijo kjer dobimo poleg našega vložka še nekoga drugega investitorja in v tem primeru, ko se gre za to univerzo jaz vidim priložnost, saj bo vendar prišel denar od zunaj, po drugi strani, oprostite, ker se spet na vas sklicujem, ampak sem vas velikokrat poskušal, pa sem si zapomnil stvari, ste se zmeraj zavzemal za višjo dodano vrednost. Da naj bi se v Sloveniji razvijale tiste dejavnosti, ki bodo prinašale višjo dodano vrednost, in univerza je zagotovo ena izmed teh.
Ker sem gospodarstvenik, se bom obrnil predvsem na denar. Znano je, da pride denar od zunaj za ustanovitev in za tekoče poslovanje, za delovanje. Kar pomeni, da bodo ne samo študentje trošili tu denar, tudi drugi, pomeni, da se bo več prodalo, več bo DDV-ja, več bo dohodnine in tako naprej. To so malenkosti, ampak če te malenkosti primerjam z danimi obrazložitvami, da študenti ne bodo imeli vpliva, da študenti ne bodo to, ono, da mogoče ta univerza, ona univerza - mogoče imate prav. Vendar mene še niste prepričali. Zakaj ne? Zaradi tega, ker, kot sem razumel ministrico, se sedaj začenja postopek ustanavljanja te univerze. In imamo še možnost, proceduralno možnost, da vse te stvari, kar ste jih vi ugotovili, te male zadeve v tem zakonu, skozi drug postopek izpeljemo, skozi postopek, da bo dobro dodelano, dajemo predloge sprememb. In sem prepričan, da ministrstvo bo prisluhnilo našim argumentiranim dejstvom oziroma predlogom. To je ena stvar.
Drugo pa je naslednje. Če se prav spomnim, je predsednik Sarkozy v svoji viziji Unije za Sredozemlje nekako predlagal približno enako financiranje teh institucij. Država, v kateri bi ta institucija imela svoj sedež, bi pač dala svoj del, Evropa svoj del. In nam ostane še tisto področje, kjer pravimo, privatna iniciativa, privatni kapital. Če je ta isti model primeren za Evropo, za Francijo, ne vidim razloga, zakaj ne bi bil primeren za Slovenijo, saj smo v istem žaklju.
No, zdaj pa še glede kakovosti študija, čisto na kratko. Kot mi je znano, je mariborska univerza pristopila k ustanavljanju. Pričakoval bi, da bo tudi ljubljanska univerza pristopila, da bodo vsi možgani Slovenije pristopili k temu. Kajti skozi tako institucijo bomo lahko pokazali, da nismo evropski jug, da nekaj znamo narediti in potegniti.
Zakaj ne bi, izvajanje zaključujem z naslednjim, zakaj ne bi Slovenija nekoč imela slovenskega Oxforda nekje na obali?
Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Reven.
Besedo ima dr. Mencinger. Izvolite.

              PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Jaz imam, kot običajno, nekaj replik.
Karkoli naredimo, mize z zakonom ne moremo spremeniti v stol, če je nekaj zveza univerz potem to ne more biti univerza. Dajmo si to zapičiti. To se pravi, te stvari se ne da spremeniti. Kar se tega tiče, kar se teh citatov ali kar ste si vi zapomnili, sicer ne vem kaj to, za dodano vrednost in tako naprej. Jaz menim, da ta univerza ne prinaša nikakršne, ta univerza za enkrat nima ne stola ne mize ne ničesar, nikogar. To pač nastane v glavi nekoga.
In mimogrede. Leta 2005 je ljubljanska univerza podpisala nekaj, kar se imenuje Taragonska deklaracija, kjer je sodelovalo 17 univerz in oni so ustanovili mednarodno zvezo. Mednarodno zvezo ustanavljajo univerze, to samo ime pomeni. In vse drugo je pravzaprav nelogično. In zdaj pa, tukaj pa imamo lahko zelo veliko iluzij in tako naprej in če začnemo govoriti o visokem šolstvu - dajmo se sprijazniti s tem, da je naše visoko šolstvo približno takšno da je vsaj tretjina študentov tu samo zaradi socialnih razlogov, nič drugega nimamo. In to, preden bomo to popravili bo zelo veliko stvari in veliko časa trajalo. Zdaj pa ustanavljamo kar neke stvari, neko meglo takšno in drugačno in mislimo, da bo od te megle kaj. Nič ne bo iz te megle.
Res bomo imeli pač, da še enkrat poudarim - jaz nisem vesel, za razliko od kolega Žura, da bo to ravno tako narejeno. Žalosti me namreč ravno to, da se pri nas ne upošteva pravni red. Po pravnem redu bi morali zdaj pač spet sklicati Državni zbor in nekaj odločiti o tem zakonu. Zdaj pa gre vse to mimo nas, potem pa smo res popolnoma nesmiselna inštitucija. Ne glede na to ali bomo danes glasovali za veto ali bomo glasovali proti vetu.
Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Golob.

              PROF. DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa.
Da ne bo prof. Mencinger, kar se tiče univerzitetnih stališč ostal popolnoma sam, mi spoštovani kolegi dovolite nekaj razmišljanj. To bo zveza univerz, ob univerzi, ki je že itak na Obali. Torej, kakšno funkcijo lahko nudi ta zveza univerz - koordinacijo obstoječih univerz, pa še kakšnih drugih, ki so po sredozemskem bazenu. Tako bi se lahko nekdo spomnil alpsko univerzo ali pa panonsko, kraško, dinarsko, ne vem še kakšno. Kljub vsemu, gospod Reven, univerza Oxford, pa tisto, kar bo nastalo na Obali, to ne more nikoli iti v iste vode. Ker to bo neka organizacijska tvorba, kjer bo jutri gospod Pavliha dobil delo, namesto še mogoče nekaj kolegov, nekaj tajnic, in tam bodo nekaj delali. Morda koordinirali obstoječe univerze. Ampak da bodo pa oni univerzo ustanovili, poslušajte, pa saj to ni kiosk! Ali mislijo, da je univerza pojem pa neka institucija, kjer se kar tako o njej pogovarja, kot da je to neka trafika. Pa da bo tam malo več študentov, pa se bo malo denarja pridobilo... Ali si vi sploh predstavljate, kaj je to univerza? Mislim, da Državni svet na tak nivo pade in o univerzi na ta način razpravlja! Pa, ljudje božji, saj tega človek ne more verjeti! To je zdaj nek projekt, recimo, nekih mislecev Socialne demokracije, ki ga je pa, kar je zanimivo, prevzela Nova Slovenija. To je paradoks, ki ga v Sloveniji še zlepa nismo videli. Jutri, v petek, bodo Labirinti sveta. Zdaj, recimo, da bodo to izpeljali. Ampak jutri iz tega ne bo nič pametnega moglo nastati. Ali bosta v Kopru, na Obali pri gospodu Popoviču, zdaj dve univerzi? Še tisti, ki je, manjka ogromno vsebine, da se bo vključila v neko kvalitetno delo na svetu. Zdaj je moda v Sloveniji, da se zberejo po dva, trije, štirje, pa rečejo, bomo naredili univerzo. Pa saj ne morete, ljudje božji, razvrednotiti tega pojma na nič! Če primerjam to s škofijo, je blizu Novi Sloveniji, da se nek kaplan pa župnik pa mežnar spomnijo, pa bodo rekli, zdaj bomo naredili pa škofijo ali pa zvezo škofij. Pa saj to ne gre! Ljudje, bodite, prosim, kritični pri tem dogajanju. Univerza je sveta stvar, res, da se marsikje tudi to izrodi, ampak na to je vezan pojem kvalitete, na to je vezan pojem tradicije, to so institucije, ki rastejo, če so kvalitetne in če hočejo biti stoletja, tisočletja. Na njih se nabira pamet, to niso omare pa mize, ampak je to ustvarjalen um. Ali se boste vi dali pregledati zdravniku, ki je končal tamle kakšno hitro šolo, recimo, na neki taki univerzi, o kateri gospod Reven govori, da bo to bodoči Oxford! Še hraste si ne boste pustili odtrgati. Tudi pravna fakulteta ne more biti kvalitetna. Da ne govorim o vsej tehniki. To ne gre! "Est modus in rebus, suncerti denique finnes", je mera v stvareh in so naposled nekje neke meje. In Ministrstvo za visoko šolstvo in znanost se naj neha igrati s takimi stvarmi! Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala dr. Golob. Želi repliko ali razpravo? Replika ima prednost. Izvolite, kolega Reven.

              RASTISLAV JOŽE REVEN: Bom odgovoril gospodu Golobu. Kot sem že rekel, univerza Oxford. Če bi gospodarstvo gledalo samo za en dan ali eno leto naprej, tiste firme, ki so vodilne brez dolgoročnega cilja, ki je dosegljiv s težkim delom ne bi dosegli. To vsako gospodarstvo ve.
Sprašujem se glede na vaše izvajanje. Če bo nekdo od zunaj dal denar jaz dvomim, da ga bo dal na podlagi tega, da bom tam gospod Pavliha sedel in še tajnica, ampak ga bo dal na podlagi nekega dejanskega projekta. In jaz si predstavljam, če nekdo reče, da se bo ustanovila univerza, da to pomeni kaj se bo učilo, kakšen kader in tako naprej. S tega vidika so bila vsa moja razlaganja. Razumem pa, da je v Sloveniji še zmeraj prisotna fovšija. Ne zdi se mi prav, da se zavira karkoli bi v Sloveniji pomenilo nekaj novega, nekaj boljšega, nekaj naprednejšega. Če bi bilo tako v gospodarstvu vam povem, bi še danes na roke klesali, namesto, da jih z računalnikom pišemo. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Replika, izvolite dr. Golob. Prosim, da ne bi se razvilo v nek pin ponk.

              PROF. DR. JANVIT GOLOB: Na to bi odgovoril: "o sakra implicita"(?) - tako preprosto pa vseh teh stvari ne moremo gledati. Univerza na obali itak je, to se bo pač razvijala po nekih poteh, kolikor so pač gospodarske možnosti, kolikor je tam razumnih in študirajočih ljudi in bo tam rasla. Ampak kaj bo ta nova univerza. To je lahko samo ena pisarna, ena organizacijska tvorba, ki bo koordinirala druge univerze. In tudi če nekdo da denar, pa veste koliko je treba za univerzo enega denarja, da nastane nekaj resnega. Da to ni sedaj, da bo neka gospodarska organizacija nekaj malega prispevala, pa bomo imeli tam eno pisalno mizo. Lepo vas prosim, gospod Reven, ne poenostavljate teh stvari, lepo vas prosim.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Na vrsti je kolega Jenčič.

 

              MIHAEL JENČIČ: Hvala lepa. Strokovno o visokem šolstvu ničesar, sem pa prebral Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, ki je bil sprejet v Državnem zboru. V tem zakonu ne vidim cilja, namena programa zadolžitve in smisla mednarodne zveze univerz s sedežem v Republiki Sloveniji. Tega ni. In če tega ni potem je mogoče pa res tako kot je moj kolega rekel "o sancta simplicitas" pričakovati, da bodo zaradi tega zakona v Evropo prilila sredstva, strukturna sredstva. No, potem pa sem bral zakon dalje. V znamenitem 10.a členu v tretjem odstavku preberem, kaj preberem, preberem, da če ne morem ustanoviti univerze, ker za to nimamo pogojev, pač poskušamo ustanoviti mednarodno zvezo univerz, ta pa je univerza in imamo nenadoma pogoje. No, če je temu tako, potem tisto kar sem slišal prej o zakonih, pa o jugu Evrope, menim, da je to bolj jug Afrike, pa nič ne želim žaliti gospoda iz Afrike.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima kolega Arčon.

              MATEJ ARČON: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni, pozdravljena tudi ministrica! Jaz spoštujem vsa vaša prizadevanja, da danes ne podpremo veta na predlagan zakon, a žal mislim, da je to prepozno. Če bi se ministrstvo čutilo odgovorno bi tudi pregledalo vse pripombe, ki so bile dane na predzadnji Komisiji za kulturo, znanost in šport Državnega sveta. Vse pripombe, ki jih je komisija podala pred sprejemom zakona so povzete tudi v tej pobudi za sprejem veta, popolnoma vse in tudi dopolnjene, ampak na tistem sestanku te komisije so bili tudi predstavniki vašega ministrstva, na vse pripombe, ki so jih imeli kolegi na tej komisiji predstavniki vašega ministrstva niso odgovorili niti z besedo. To mi lahko potrdijo vsi kolegi, ki so takrat bili prisotni. In ta sklep je bil soglasno oziroma niti z glasom proti sprejet. In te pripombe te komisije ste jih dobili tudi pred sprejemom tega zakona. In očitno to kaže na odnos delovnih teles Državnega sveta. Dejstvo, ki so ga že kolegi povedali je, da ministrstvo ni zanikalo, da že veljavna zakonodaja omogoča ustanovitev evrosredozemske univerze. To je dejstvo. In mislim, da je nesmiselno v tem trenutku govoriti in zavajati, da če danes bomo sprejeli veto temu ne bo tako.
              Temu bo tako, ker ministrica temu ni zanikala. Je pa morda interes, da se tudi ne-univerze vključijo v to zvezo univerz in tiste ne-univerze se vedo kateri politični opciji pripadajo.
Veto bom podprl.
Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala.
Besedo ima kolega Bahun.

              DRAGO BAHUN: Hvala lepa, predsednik.
Mene je sigurno spodbudila predvsem diskusija prof. Goloba. Poglejte, na kratko bi rekel takole. Absolutno, seveda podpiram povezovanje univerz, absolutno podpiram. Ne podpiram oblikovanja nove univerze, in ravno to, mogoče, se mi zdi, da je bilo v teh diskusijah premalo predstavljeno - kaj so sploh cilji povezovanja te univerze. Definitivno bom rekel, obstajajo pa očitno tudi določeni interesi spet po oblikovanju nečesa novega. In ravno to bi rad opozoril. Kaj se v Sloveniji dogaja? Jaz mislim, da se v Sloveniji dogaja določena pod krinko pomembnosti pridobivanja znanja, pod krinko pomembnosti visokošolskega izobraževanj in tako naprej in je velika komercializacija na eni strani visokega šolstva, ki bo imela pogubno in že ima določeno pogubno, svoje posledice tudi v gospodarstvu. Sam sem v gospodarstvu, kaj ugotavljamo v gospodarstvu? Ne dobimo kadrov poklicnega izobraževanja, mi v Sloveniji nimamo poklicev. Istočasno imamo kopico brezposelnih, pod narekovaji, visoko usposobljenih kadrov iz raznih visokih šol. In slovenska generacija, mlada generacija bo postala visoko izobražena brezposelna, istočasno pa bomo uvažali kvalificirano in nekvalificirano delovno silo, ki jo slovensko gospodarstvo tudi potrebuje za razvoj, iz Madžarske in ostalih držav. Jaz mislim, da je ta nevarnost zelo velika in bi se morali tudi o teh stvareh pogovarjati.
Skratka, če se pogovarjamo o povezovanju univerze, če se pogovarjamo o povezovanju gospodarstva - absolutno da, ampak z določenim namenom. In mislim, da bi morali predvsem te cilje opredeliti preden se karkoli na hitro odločamo.
Hvala. 

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Bahun.
Besedo ima kolega Jernej Lampret.

              JERNEJ LAMPRET: Lep pozdrav, dober dan.
Mene je spodbudil gospod Golob v svojem razmišljanju in mislim, da je lahko vse, ker je kar nekaj takega omenil, kar je bilo mogoče pred petimi leti isto tako omenjeno - Fakulteta v Mariboru. Ničesar niso imeli takrat za ljubljansko fakulteto. Za te profesorje v Mariboru ni obstajala ne klop, ne miza, ne znanje. Kaj pa imamo danes? Danes imamo univerzo, ki stopa pred ljubljansko fakulteto, z mednarodnim priznanjem, in to ne enkrat, več priznanj, tako da smo lahko danes tudi na mariborsko fakulteto zelo ponosni. Jutri bomo ponosni na novogoriško.
In če se nam bo tako naprej dogajalo, da bo znanje tudi disperzirano, na ta način, mislim, da bomo imeli take probleme, kot jih bo potem sprejetje veta, če ga bomo sprejeli, imeli pozneje, da manjka toliko doktorjev. Manjka jih pa zaradi tega, ker že pred časom, ko je mariborska fakulteta imela mesto in prostor tudi za medicinsko fakulteto, ni bilo prostora, da bi jo pravočasno ustanovili. Zaradi tega bomo imeli šele čez deset let ali ne vem kdaj dovolj veliko strokovnega kadra, dovolj specialnega kadra, ki ga nam še vedno v Sloveniji manjka.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima dr. Rus.

              DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi prisotni! Zelo sem hvaležen, da prvič vidim nekoga povzdigniti glas in prvič vidim tudi kolega Goloba povzdigniti glas. In mi je všeč, ker je povzdignil glas za pravo stvar. Namreč, zdaj smo na pragu tega, da bomo naredili naslednje, ta sporni člen zakona bom karikiral z naslednjo prispodobo. In sicer, jaz sem Univerza v Ljubljani in nekdo me prepriča, da potrebujem kleparsko delavnico, na podlagi tega zakona potem postane tudi ta kleparska delavnica, ko jo vzamem skupaj v zvezo univerz, univerza, ne glede na to, ali izpolnjuje karkoli. Mislim, da je to komično, smešno in nekoliko tudi žaljivo do inteligence slovenskih davkoplačevalcev. Namreč, vsi vemo, glejte, kaj pa, če bi se nehali sprenevedati, vsaj jaz si to lahko privoščim. V tem členu piše Peter Jambrek. Peter Jambrek piše, on hoče univerzo, on univerze ni dobil, rekel je, z vsemi sredstvi jo bom dobil. In zdaj si je naredil člen, pa to ni prvič, glejte, saj ni prvič, da je to naredil. On je zlorabil slovenski pravni red do te mere, ker je res vrhunski intelektualec, ki na žalost zlorablja svoje sposobnosti, namesto da bi jih koristno uporabljal. To, mislim, njegovi kolegi dobro vemo. Ni prvič, in zgleda, da ta člen je napisan za njega. Ni dobil univerze, in univerzo bo dobil skozi zadnja vrata, pika. Ni logično, da bi zveza univerz postala univerza. Tako kot ni logično, da je gospodarska zbornica, ki je zveza gospodarskih interesov, interesno združenje gospodarskih organizacij postane firma. In tako naprej in tako naprej.
              To je res nek unicum, ki si ga mi izmišljujemo. Postopite samo do rektorata ljubljanske univerze in poglejte v kakšnih zvezah ljubljanska univerza že sodeluje, ene so večje, ene manjše, bolj usmerjene, manj, jaz konkretno sodelujem z evropskim inštitutom za menedžment, ki je točno taka zveza. Združuje eno specifično stroko, to je menedžment. To je telo šestih, sedmih oseb, ki so tja imenovane. Oni koordinirajo doktorski program, organizacijsko nudijo podporo za organizacijo med univerzitetnih doktorskih programov s standardnim kreditom. Niti na misel jim ni prišlo, da bi se kdaj administratorji oklicali za univerzo. To je povsem nepotrebno. Pa še nekaj drugega je. To za seboj potegne neke pravne obveznosti do financiranja, ki so tukaj fino skrite. Češ del zveze koordinacijski del bo financiran budžetsko, ampak sedaj, ko smo univerza pa seveda, poglejte, diskriminacija, mi smo v stalni bitki za pluralizacijo, v imenu pluralizacije tudi sem denar in tako naprej in nobene vsebine. Poglejte, gospod Jambrek se je že večkrat pojavil v medijih in zelo zvito namignil na naslednjo zadevo. Rekel je, ja, saj smo res slabi, saj nimamo zaposlenih, nimamo sredstev, ampak to je vaša obveza, da nam daste, tam so konkurenčne univerze, tam je Harvard in ima denar, tam je Yell in ima denar. On je bolj rekel, tam je ljubljanska univerza, pa mariborska, ki denar dobiva. Če bi mi dobili ta denar bi bili pa enako dobri. Moram reči, da se počutim v tovrstnih diskusijah kot Pinokio, ki mu daljšajo nos in ga vlečejo za ušesa. Mislim, da bi morali nas malo manj podcenjevati, ko pridete pred nas s takimi zakoni, zaradi tega, ker smo mi to prerasli in ne bi se smelo več poigravati s tovrstnimi idejami, ko gre jasno za uveljavljanje enega zasebnega interesa enega človeka. Cela država se s tem človekom sedaj ukvarja. Ne pozabite, da je to standard te vlade. Čisto malo bom presegel okvir te diskusije, se opravičujem že naprej, v sled vašega nekdanjega prejšnjega opozorila, tudi Urško Bačovnik smo spremenili, vladno uredbo o izvajanju protokola, samo za njo. Sedaj samo za Jambreka delamo to. Koliko se nas bo še do konca te vlade zvrstil, da si bo vsak izboril kakšno malo boniteto s katero bo potem odkorakal k realizaciji svojih osebnih ciljev. Obnašamo se kot zrela resna država in podprimo mreženje, podprimo odpiranje v svet, ampak zato ne potrebujemo potem pod take plemenite stvari kot so ustanavaljenje mednarodnih mrež, zelo pomembna stvar, odpiranje slovenskega akademskega prostora, odpiranje gospodarskega, političnega prostora. Vse to je izredno pomembno. Ne skrijmo notri in ne pokvarimo te zgodbe z malimi interesi, še pripneš en ali dva stavka, da si odpreš priložnosti, ki veljajo potem samo za tebe.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala dr. Rus. Dr. Mencinger ima besedo.

              PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Obljubim, da vas ne bom več moril. Jaz imam eno repliko, in sicer Univerza v Mariboru je nastajala zelo dolgo časa. Dolgo časa so bili visoko šolski zavodi preden se je spremenila univerza in je postala solidna univerza. Sedaj ali je boljša kot ljubljanska, ne vem. Ljubljanska le sodi med tistih 500 na svetu, mariborska pa ne, ampak tukaj so lestvice takšne in drugačne.
Druga stvar, ki mi je pa ostala nejasna. To je, ali ima zakon res podporo univerz ali nima podpore univerz. Jaz sem na nek način dobil še pisno, malo preden je tisti odpor bil, da Ljubljanska univerza nasprotuje zakonu. Sedaj ali so se premislili ali se niso premislili, zakaj so se premislili, pa jaz ne vem, na tistem Odboru za visoko šolstvo, je bilo zelo očitno, da so univerze nasprotovale, da so študentje nasprotovali, da so sindikati nasprotovali. Tako da, če se je pa to spremenilo, potem pa jaz ne morem govoriti v imenu univerz, ampak potem to kar sem govoril je moje mnenje. Ampak tukaj bi pa rad razčistil, ker so mnenja zelo različna.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Dr. Golob se je prijavil k besedi.

              DR. JANVIT GOLOB: Hvala lepa. Gospodu Lampretu bi dal rad eno repliko, ki je omenil Fakulteto v Mariboru, da fakulteta za medicino v Mariboru, njena pozna organiziranost, je bila nekaj kritičnega. Zaradi tega danes res nimamo dovolj zdravnikov, kot je gospod dr. Žiberna, državni sekretar tudi omenil na komisiji. Vendar je bilo spet tam jasno; nekaj modrih profesorjev na medicinski fakulteti, je bilo zelo skeptičnih ali je v Mariboru že dovolj kritične mase znanja in ljudi, da se taka fakulteta organizira. Tudi ljubljanska univerza, se je omejevali, da nima preveč opisov. Tudi to je bila morda napaka. Ampak to je potem generiralo v Mariboru z dovolj kritične mase nastala kvalitetna medicinska fakulteta. Če se ne motim, bo dr. Žiberna to v tem smislu lahko še kaj podprl. Vendar to ne pomeni, da moramo pa sedaj jutri v Ivančni gorici recimo narediti medicinsko fakultete. Veste, ker lahko bi se pa iz vaših izvajanj tudi nekaj takega razumelo. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Gospod Žiberna tokrat ne bo mogel pomagati, ker je prisoten za drugo točko dnevnega reda. Hvala lepa.
Jaz imam izčrpane prijavljene za diskusijo. Še dr. Zoltan Jan.

              DR. ZOLTAN JAN: Hvala lepa. Žal smo diskutirali samo o tem, univerzi ki je v zraku. In to je v bistvu samo delček tistega, kar rešuje zakon in kar po mojem rešuje na sporen način, tako kot je bilo že v obrazložitvi predloga sklepa povedano. Torej glede temu nasprotovanju te bodoče zveze, gre pa v bistvu za to; nikjer ni rečeno kakšen in od kod bo prišel denar. Ste bi tako prepričani, kaj ne kolega! Nikjer ni rečeno kdo bo kontroliral kvaliteto te univerze? In ta univerza, zveza univerzo, ki ji je avtomatično univerza, daje javno priznano izobrazbo. Torej tukaj so veliki pomisleki, tukaj ni nikjer nič napisano, samo nek stavek, kako je stol postal miza. Ne rešuje pa ta zakon pošteno in pravično, tudi tisto kar je bil osnoven namen, ker to je bilo naknadno dodano zraven, tisti ki smo spremljali postopke nastajanja itn. In sedaj mi padamo na to finto in se okrog tega pogovarjamo o vsem tem. Ampak povezano s tem je tudi vprašanje študentov, ki so študirali podiplomski študij, pa se je izkazalo, da ... študira drugo stopnjo.
Ampak, poleg tega smo mi z nekimi podobnimi procedurami(?) naredili v Mariboru in so kitajski študenti študirali neke športne panoge in tako naprej in so bili zavedeni in so plačali šolnino in tako naprej. Zdaj, tukaj imamo krasno priložnost, da ponavljamo iste napake in isto zgodovino. Vprašanje študentov, ki so pa plačali šolnino in ki so danes v drugačni situaciji, pa ta zakon še vedno ne rešuje, samo jim daje možnost, da gredo, kdo je bil odgovoren in kaj ne. Na komisiji smo o tem tudi sicer nekaj malega povedali, je pa bilo preslišano, da je bil takrat, ko so se ti študenti vpisali v parlamentarni proceduri nek drug zakon, ki je pa točno to obljubljal in zato so potem šli, zdaj pa tudi nekaj obljubljamo o neki zvezi, ki bo sama po sebi zato, ker je tuja nekaj boljšega kot tisto kar je že nastajalo 1919 leta. Tu je zdaj ta stvar in to je ključno stvar, ki bi jo morala novela zakona urediti in kar je naložilo Ustavno sodišče ni pošteno in dokončno rešeno. Zato mislim, da je ta ponovni premislek nujno potreben. Prav tako je nujno potreben premislek zaradi sveta. V prejšnjem sklicu smo to vprašanje obravnavali, še bolj intenzivno pa takrat, ko se je pripravljalo o agencijah in je dr. Vodopivec sodeloval tukaj zelo intenzivno in tako naprej in smo opozarjali, da takšna rešitev kot je bila tam predlagana, izglasovana in potem tudi uveljavljena ne vzdrži kritične presoje in je potem šla na Ustavno sodišče vsa stvar in je prišlo potrjeno mnenje Državnega sveta. Poskus, da se to reši ni uspešen, ker tiste zahteve in tista pričakovanja univerz, ki so se tam oblikovala tukaj ne rešujejo, tu je samo tehnično prenešeno v bistvu samo tabla zamenjana in štampiljka, vsebinsko pristojnosti, moč odločanja, deligiranje na te vodilne stvari, to pa ni izpolnjeno in to sta dva ključna razloga, dve področji, ki naj bi jih novela zakona uredila, pa jih ni uredila in temu je dodano še tretje, o katerem pa mi glodamo kost. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, dr. Jan. želi od svetnikov še kdo besedo? Če ne, sprašujem ministrico, če bi želela morda odgovoriti na nekatere pomisleke? Izvolite.

              MOJCA KUCLER DOLINAR: Hvala še enkrat tudi za to možnost. Bi rada res se sprehodila skozi nekatere pomisleke, ki so bili izraženi v vaši razpravi. Naj začnem s sedanjim uradom za visoko šolstvo in z našimi spremembami. Tukaj naj ponovno poudarim, da je bilo v celoti sledeno usmeritvam Ustavnega sodišča. Torej, ne morem se strinjati z vsemi tistimi, ki govorijo, govorite, ste prepričani da stvar ni v redu. Ne rečem, da se mogoče sama ureditev enkrat v prihodnosti ne bo spremenila na drugače, zakaj ne. Vendar v tej situaciji in v roku, ki nam je bil dan, zakonodajalcu, torej do 11. avgusta je bila to optimalna možnost. Torej, predvsem ločiti sedanji Urad za visoko šolstvo, ki je v sklopu Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo izven vpliva, če tako rečem, pa se pravzaprav sama nikoli nisem vtikala v njihovo delo, ministrstva.
Bilo je vprašanje o kadrovski podhranjenosti urada. Jaz mislim, da smo tukaj sami razumni in da vemo da kadrovska organiziranost, sistemizacija delovnih mest ni stvar zakona. To je pač stvar podzakonskega akt, notranjega akta, ureditve in želim povedati, da se mi zdi, da ta argument ne zdrži.
Sodelovanje z univerzami in študenti, s predstavniki zaposlenih. Gospod Štrukelj, ki pa mislim,... ja, ga vidim ravno na vratih, in s katerim smo v tem zadnjem času zelo tesno sodelovali, tudi na podlagi sodelovanja dosegli, lahko rečem korektne kompromise kar se tiče aneksov h kolektivni pogodbi, tako na področju visokega šolstva, kot tudi na področju znanosti. Zaradi tega tudi v zadnjem rebalansu proračuna že namenili dodatna sredstva na področju visokega šolstva in znanosti v skupni višini nekaj nad 5 milijonov evrov. Sodelovanje z univerzami in študenti je bilo v skladu procedure sprejemanja zakona. In kot sem poudarila smo upoštevali in koalicija s svojimi amandmaji nekatere njihove predloge, tako kar se tiče evrsredozemske univerze oziroma zveze univerz, kakor tudi glede sekretariata sveta za visoko šolstvo prav tako v zvezi z ureditvijo pravic študentov.
Izraz podpore univerz, naj predvsem poudarim, da kot sem bila sama obveščene, nekatere izraze podpore evrosredozemski univerzi sem slišala tudi neposredno. Torej na odprtju prenovljene oziroma nove Turistike je konkretno tudi dr. Bohinc v zadnjem času izrazil pripravljenost sodelovanja pri tem projektu.
Poleg že omenjenih izrazov pripravljenosti podpore, ki so se na splošno pojavljali in o tem ste bili tudi sami obveščeni s strani Nove Gorice in Maribora in kot vem tudi v Ljubljani na univerzi ni bilo enoznačnega stališča proti.
V zvezi s pravico študentov pri upravljanju univerze je določeno v zakonu oziroma noveli zakona, da pri upravljanju univerze imajo študenti pravice, ki jih določata sporazum ali pogodba o njeni ustanovitvi ter statut ali drug temeljni akt torej te zveze univerz.
V zvezi z resnostjo oziroma neresnostjo ustanavljanja morebitne zveze univerz oziroma evrosredozemske univerze bi težko sledila tistim pripombam, češ da bi bili udeleženci te ustanovitve neresni. Potem govorimo s tega vidika, da ne zaupamo pravzaprav trem našim javnim univerzam oziroma eni zasebni univerzi. Zato se mi zdi nekoliko pod ceno primerjanje z avtokleparsko delavnico, ampak ne mislim pod ceno, kar se tiče same avtokleparske delavnice in kleparjev, ki v njej delajo, pač pa se mi zdi primerjava daleč od tega, da bi zdržala. Mislim, da je preveč pomembna zadeva, da bi se tu na tej ravni šli tako politikantstvo, da po eni strani slišim, da postavljate na stole gospoda Jambreka, gospoda Pavliho. Ne vem, ne vem, kdo bo na stolih, ampak očitno je to tudi neke vrste taktika.
Torej, strinjam se s tistimi, ki pravite, da je potrebno odpiranje akademskega prostora. Mislim, da se moramo tega zavedati vsi skupaj, ne glede, ali ustanavljamo evrosredozemsko univerzo ali ustanavljamo univerzo ali pa samo neko fakulteto, lokalno fakulteto, ki se mora še kako zavedati, da dandanes ni več dovolj, da deluje v okviru lokalnega prostora, ampak mora biti še kako odprta tudi navzven. In gotovo je to povabilo tudi vsem, ki so v tem visokošolskem prostoru.
Glede kvalitete pa bi težko sprejela ocene, da bi že v začetku neko zgodbo ocenili za nekvalitetno. Toliko še v tem dodatku. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem predlog sklepa, in sicer: Državni svet Republike Slovenije je na 5. izredni seji, 5.6.2008, ob obravnavi Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 39. seji, 30.5.2008, na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu (kot ste jo prejeli na klopi).

(Nadaljevanje) Ugotavljamo prisotnost. 31 prisotnih.
Kdo je za predlagani sklep? (16 članov.) Je kdo proti? (12 članov.) Vzdržani? (3 člani.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep Državni svet sprejel.
Zahvaljujem se sodelujočim pri tej točki dnevnega reda in predlagam, da je poročevalec Državnega sveta na seji Državnega zbora prof. dr. Jože Mencinger.

Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAKON O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVNIŠKI SLUŽBI. Pri tej točki sodelujejo Darko Žiberna, državni sekretar Ministrstvo za zdravje, Mateja Radej Bizjak Ministrstvo za zdravje, Majda Benje Mihelič Ministrstvo za zdravje in Vesna Habe Pajnič, vodja pravne službe. Državni zbor je zakon sprejel na 39. redni seje v petek 30. maja 2008 in vam je bil isti dan posredovan po elektronski pošti. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov s prvo podpisanim Dragom Ščernjavičem ste prejeli s sklicem po elektronski pošti 3. junija na klop. Na klop ste prejeli tudi zahtevo 16 reprezentativnih sindikatov za črtanje 26. člena zakona. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide. Poročilo ste prejeli. Morebitne amandmaje k predlogu sklepa prosim vložite v pisni obliki.
Predlagam, da začnemo obravnavo o tem, ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravniški službi o njem ponovno odloča. Najprej sprašujem predstavnika predlagatelja o predlogu za odložilni veto, če želi podati obrazložitev. Izvolite kolega Drago Ščernjavič.

              DRAGO ŠČERNJAVIČ: Hvala za besedo, spoštovani predsednik, kolegi, državni sekretar, predstavniki Ministrstva za zdravstvo! Kaj so razlogi, da smo vložili veto za, in sicer na člen, ki govori o podjemnih pogodbah v Zakonu o zdravstvu, Zakon o zdravniški službi? Razlog je v tem, ker je 16 sindikatov, sicer.../nerazumljivo/.. ni bilo, torej pomeni več kot dve tretjine zaposlenih, čez 100.000 je ta zastopanost, prepričanih, da je to kar je bilo sprejeto v petek na koncu procesa pogajanj...v petek je bil sprejet tudi Zakon o sistemu plač, ki bo zdaj stopil v veljavo, hkrati je pa bil na isti seji sprejet tudi Zakon o zdravniški službi, ki je poleg, če sem prav seštel, od 12-ih sprememb je ena sprememba ta, ki inštalira novo institucijo podjemne pogodbe, vse ostalo bi jaz osebno kot Ščernjavič Drago tudi lahko in tudi podpiral, ampak to pa ne morem. Razlogi so pa socialno partnerski. Po šestih letih usklajevanj pogajanj z Vlado o osmih spremembah dopolnitvah Zakona o sistemu plač, o dveh globalnih kolektivnih pogodbah, o 13-ih poklicnih, 6-ih uredbah mi smo prišli zdaj v finiš, v cilj, da smo podpisali še dve kolektivni pogodbi, kolektivno pogodbo o skupni metodologiji,  kolektivno pogodbo za javni sektor, prihodnji teden bo podpisanih ostalih 11 kolektivnih pogodb in sprejete bodo še tudi vse uredbe in s tem stopamo v nov plačni sistem. Zdaj na koncu pa se je ponovilo to kar, torej v zvezi s to spremembo in je s tem podana spirala, konflikt za razkroj lahko plačnega sistema v javnem sektorju, zelo pomembna zadeva, ni tako enostavna kot zgleda, sploh ne, z vidika sistema sploh ne, daleč od tega. In zdaj tudi to, da je prišlo to čisto na koncu v petek na seji Državnega zbora, ko se je sprejemal Zakon o sistemu plač, pa je bil sprejet tudi ta zakon in tudi ta sprememba čisto na koncu. Jaz sem predlagatelja danes že vprašal zakaj niste s takšno spremembo morebiti prišli tam decembra, ko smo začeli lansko leto s spremembami, dopolnitvami tega Zakona o sistemu plač in smo v tem procesu sprememb dopolnitev zakona, ki je bil sprejet v petek, tudi kot sindikati smo predlagali tudi na naš predlog, lahko greste gledati verzije, sicer z Ministrstva za zdravje tega najbrž vsega tudi ne veste, ampak smo predlagali podjemne pogodbe za javni sektor kot celota in da so s tem vsi delavci zaposleni v javnem sektorju v izenačenem položaju. To smo predlagali, vendar je to šlo ven.
              In zdaj, ker je to šlo ven je pač tukaj, pred nami in seveda to bo, tako kot sem prepričan, zanetilo nadaljnjo inskalacijo, spiralo konfliktov in erozijo na samem začetku. Tisti, ki mislijo, da to ni res se globoko moti. In gledam tukaj čisto nevtralno, profesionalno, kompetentno kaj se bo dogajalo v naslednjih mesecih ali v naslednjega pol leta. Torej, z vidika ZSPSJ-ja, Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, to kar je glede teh podjemnih pogodb urejeno zdaj v tem zakonu, ki je bil tudi sprejet, je kršen temeljno načelo Zakona o sistemu plač 1. člen, druga točka, ki govori o tem, da se določi enako plačilo na primerljivih delovnih mestih, nazivih, funkcijah in da se zagotovi preglednost sistema plač in tudi stimulativnost plač. To je temeljno načelo princip. In skozi to temeljno načelo princip merimo, torej ocenjujemo kaj se dogaja na posameznih segmentih in kako se dogaja. Lahko tudi to zatrdimo, da je Vlada ta, in je bilo dogovorjeno da bo Vlada prenesla vsako spremembo morebitnega kakšnega področnega zakona na socialno partnersko skupino, torej sindikatov in Vlade kjer bi te zadeve .../Nerazumljivo./... pregledali. Moram reči, da ta zakon, ta člene o zdravniški službi ni bil, ki govori samo o enem segmentu, to je drugih prejemkov iz delovnega razmerja ni bil predmet usklajevanj in pogajanj med Vlado in sindikati tako kot je bilo to dogovorjeno. Skratka, velik odmik od tega in torej tudi odmik od temeljnega načela in principa. In zaradi tega ocenjujemo, ali tudi teh 16 sindikatov, ne govorim samo v svojem imenu, tudi ostalih da je to to in da ta odmik pomeni tudi spiralo za nadaljnje, lahko konflikte.
Potem pa drugi vidik je tudi tale z vidika zakona o delovnih razmerjih. Tudi opozarjamo na to, da je predlagana sprememba tega člena, glede na 11. člen Zakona o delovnih razmerjih, ki jasno določa, da če obstojajo elementi delovnega razmerja v skladu s 4. in v povezavi z 20. členom Zakona o delovnih razmerjih, da se delo ne sme opravljati na podlagi pogodb civilnega prava. Seveda v primeru podjemnih pogodb, zdravniku pa gre prav za to in seveda zdaj ta zakon je to omogočil in tako tudi tole je Državni zbor pač to sprejel, omogočil in sedaj se ne bi to uveljavljalo. Podjemne pogodbe so, sedaj zakaj je do tega prišlo, preprosto.
Sedaj, če grem gledati kje pa je v Sloveniji evidentirana masa za plače, je znana, po kolektivnih pogodbah po individualnih pogodbah, če grem gledati maso z drugim prejemkov z delovnega razmerja, ta je tudi znana. Torej kot masa, če grem gledati maso po podjemnih pogodbah in pa avtorskih pogodbah, to vodi Ipes v masi. Imam podatke, zadnje, to so velike številke, zadnji podatki iz leta 2006, tudi za zdravstvo to gre v nekaj milijard SIT. Skratka sedaj kako je pa to porazdeljeno po zavodih ali pa zaposlenih, to je pač, to vedo znotraj v zavodih. Ko sem šel gledati poročilo, zaključno poročilo največjega zavoda Kliničnega centra, drugi prejemki iz dnevnega razmerja, v poročilu je ta rubrika prazna. Jaz sem danes to opozoril. Tudi gospoda državnega sekretarja, ker on je to poročilo spremljal, dajal soglasje. Bilo bi zanimivo videti to, ta segment je prazen, kot masa, je pa velika masa, to je tretja največja masa v Sloveniji, ob drugih dveh. Skratka, torej podjemne pogodbe, tudi sami veste, niso del davčne napovedi in niso del javnega informacijskega sistema, javnega sektorja in smo naredili spet eno lepo tančico, zaveso čez en velik segment. Skratka, gledam čisto tako, kot strokovno, kompetentno, profesionalno kaj to pomeni, tako kot sem leta 2002 tukaj stal za istim odrom, pa je podobna zgodba bila tedaj, z drugega vidika, enako sedajle, pač opozarjam to zelo dobronamerno. In v pozivu sedaj takole; v primeru, da veto bi bil sprejet, Državni zbor o tem členu, torej ta člen je ključen za plačni sistem naprej, najbrž razmislil pa mogoče še kaj dodelal ali pa ga torej črtal, tako kot predlagamo in s tem omogočil neko stabilnost v sistemu v katerem smo že. V primeru, da bo to sprejeto, torej ta vlada, Državni zbor, omogočil nestabilnost, tako kot tukaj stojim in bom lahko čez pol leta ali pa še prej, o tem poročali še s katerega vidika. Zato pač bi prosil, pozval vas državne svetnike, kolege, da bi veto odložilni podprli, zaradi tega, kar sem povedal. Lahko bi pa iz teh vidikov več bilo, da ne bi sedaj vseh vidikov vlekel notri, kje so tukaj, ampak to je glede na, kar se je zgodilo in glede na sistem, torej socialno partnertvo, glede na zakon so sistemu plač, glede na ZDR -Zakon o delovnih razmerjih, po prepričanju podpisnikov za odložilni veto pač ni sprejemljivo in zato smo to zahtevo tudi podali. Toliko. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Ščernjavič. Želi poročevalec Komisije za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide pojasniti stališče komisije? Izvolite, kolega Boris Šuštaršič.

              BORIS ŠUŠTARŠIČ: Spoštovani državni svetniki, spoštovani vabljeni gostje! Komisija za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je v podrobni in zelo kvalitetni razpravi proučila vse argumente predlagateljev odložilnega veta, hkrati pa tudi soočil to z argumenti Vlade oziroma Ministrstva za zdravje. Po končani razpravi smo se opredelili, da ne podpremo veta, in sicer iz preprostega razloga, ker smo ocenili, da bi sprejem veta oziroma padec tega zakona prinesel bistveno več škode kot pa koristi.
Rad bi posebej opozoril, da so predlagatelji veta odprli sicer zelo tehtno temeljno vprašanje, kako naj v Sloveniji uravnavamo človeške vire, zlasti na tistih področjih, kot na primer zdravstvo, kjer bistveno hitreje naraščajo potrebe po storitvah, ki jim pa ne sledijo izobraženi, specializirani ljudje, ki bi bili izobraževani v naši državi. Odgovor na to temeljno vprašanje je take narave, da se bomo morali v Sloveniji temu prav gotovo posvečati, in upam, da bomo tudi lahko kaj prispevali v tem mandatu v Državnem svetu. Vendar pa današnji veto ne bi k temu prav nič prispeval, kajti ta zakon je pragmatičen odgovor na pragmatične težave v zdravstvu tukaj in sedaj. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Boris Šuštaršič. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Če ne, sprašujem predstavnika predlagatelja, ali želi besedo? Izvolite, gospod Žiberna.

              DARKO ŽIBERNA: Hvala, gospod predsednik. Gospodje, člani Državnega sveta, gostje, gospe in gospodje, prav lep pozdrav! Hvala za priložnost, da smem tudi sam povedati nekaj argumentov v prid novele zakona.
Torej, povsem razumem legitimno pravico do pomislekov podpisnikov pobude za odložilni veto. Resnično povsem razumem njihov legitimni pristop do te zadeve. Pa vendar menimo, da so argumenti tudi na strani, da se tega veta ne podpre in da se njihove morebitne pomisleke rešuje tudi na drug način. Torej, na začetku bi rad povedal, da se ne strinjam s tem, da ta zakon pomeni razkroj sistema plač javnih uslužbencev. Predvsem bi dal predlog, da glede na to, da ste tudi v sindikatih že razmišljali, da se podjemne in druge pogodbe civilnega prava vnese tudi kot možnost v ta sistem, da se v pogajanjih in v pogovorih za to ureditev, če menite, da je tudi na drugih področjih to potrebno, nadaljuje. In seveda z vsem razumevanjem bom tudi osebno in verjetno tudi ministrstvo podprlo to prizadevanje za dokazovanje takih rešitev, če imajo podlago. Ne morem se strinjati tudi z vami, da je kršen zakon. Namreč, dve pravni službi, tako vlade, kot Državnega zbora sta na ta zakon povsem jasno povedali, da je usklajen s pravnim redom tako Republike Slovenije kot EU oziroma celo ta zakon izboljšuje usklajenost slovenskega pravnega reda z zakonodajo EU.
Rad bi pa tudi povedal, da 11. člen na katerega se je predlagatelj skliceval je treba brati v celoti. V drugem odstavku zelo jasno dopušča možnost, da se lahko, če tudi obstajajo elementi delovnega razmerja uredi take pogodbe v podjemnem ali drugem razmerju, če se to določi v specialnem zakonu. To je gospod pred menoj nastopajoči pozabil povedati.
Tudi mnenje Računskega sodišča, ki je bilo podano že 29.7.2005 v zvezi s pomanjkanja zdravnikov za izvajanje zdravstvenih storitev je nedvoumno zapisalo, da se tako materijo lahko in je ob takih pogojih potrebno urediti v posebnem zakonu. Dvomov o tej zakonitosti te rešitve ne more biti. Hkrati pa ta rešitev tudi ni ovira za rešitve na drugih področjih, če so podobne okoliščine.
Tudi glede pomislekov glede prikazovanja prihodkov po posameznikov, res se je nekaj sporoča in objavlja na AIPES-u, vendar kot veste smo vsi državljani Republike Slovenije zavezani v dohodninski napovedi navesti vse prihodke, ki jih imamo tekom leta, tudi prihodke iz podjemnih in drugih pogodb, in tudi tu se ne morem strinjati, da se to ni navedlo. Ti prihodki so pod absolutnim nadzorom državnih organov in tudi temu in skladno s predpisi obdavčenja. Toliko o teh aspektov.
Glede na to, da ta zakon ni moč zavrniti samo v členu, ampak se ga lahko zavrne v paketu, ali paketu pusti naprej. Je pomembno, da vas res na hitro seznanim s pomembnimi rešitvami iz te novele zakona.
Zakon je nastal na podlagi izrazito temeljitega posvetovanja z vsemi udeleženci v tem procesu, zdravniškimi organizacijami, direktorji javnih zdravstvenih zavodov, zdravstvenih domov, bolnišnic in drugih zavodov, ter številnimi drugimi udeleženci, ki tako ali drugače se veže na ta zakon. Na koncu koncev kar nekaj členov tu notri ne ureja samo zdravnikov, ampak ureja tudi zaposlene v zdravstvene dejavnosti. In na kratko, res na kratko...pomembne rešitve v tem zakonu, kar bi odložitev izredno otežkočala nekatere stvari. Zdravniška delovna mesta so v tem zakonu enkrat le rešena tako, da so tudi v fakultetah ta mesta prisotna, vemo, da so se te zdravniške dejavnosti do zdaj pravzaprav mimo zakona odvijale iz čisto naravnih potreb, da so tudi tam inštituti, ki opravljajo medicinske storitve, ta zakon, torej to delo zdravnikov tu notri legalizira in ureja primerno. Drugič, ureja zadevo tako, da se pripravništvo skrajšuje iz enega leta na pol leta in s tem se pol leta pridobi na vstopu zdravnika v aktivno delo, hkrati pa omogoča, da zdravnik po opravljanju pripravništva in strokovnega izpita lahko že piše zdravila in dela in opravlja zdravstvene storitve v okviru svojih znanj. To je pomembna zadeva, da se tudi mlade zdravnike aktivno vključi. Ta novela zakona poleg tega usklajuje slovenski pravni red z direktivo evropskega sveta glede opravljanja občasnih zdravniških storitev, ki v bistvu zelo poenostavlja dovoljenje za te storitve in dejansko uveljavlja to na zakonsko predpisani način tudi v Slovenijo in to omogoča gibljivost zdravstvenega osebja znotraj držav Evropske unije po zelo enostavnem postopku.
Naslednje kar je tu urejeno je področje specializacije. Zakon nalaga, da se bo protokole specializacije uskladilo vsebinsko in časovno v okviru priporočil Evropske unije in ne več nekako na poseben slovenski način. To je zelo pomembna ureditev, hkrati tudi določa, da bo specializant po novem sklenil svojo pogodbo o delu z enim delodajalcem v javnem zdravstvenem zavodu in mu ne bo treba več med specializacijo sklepati pet ali šest pogodb, kar je zelo birokratiziralo in zahtevno urejalo dosedanji način, torej to zelo poenostavljamo. Hkrati tudi omogočamo, da se razpisano mesto za specializacijo lahko drži odprto dokler ni zasedeno oziroma največ do 30 dni preden se ne objavi nov razpis. Tu bi rad povedal, da številna razpisana mesta za specializacijo sploh niso zasedena. Seveda zakaj ne? Ker preprosto ni dovolj ljudi glede na potrebe. Ta novela zakona tudi omogoča specializantom, da v fazi izobraževanja in s fazo pridobivanja znanj lahko ta znanja že v praksi opravljajo s stvarnim delom, s pacienti v okviru pridobljenih znanj in tudi to omogoča in povečuje... zdravniškega osebja, ki lahko na podlagi zakona opravlja zdravniške storitve.
Hkrati usmerja specializante v regijske ustanove, javne ustanove in regijske ustanove. Torej, zakon sistematično pravi, vse tiste faze specializacij, ki jih zdravnik mora opraviti v pet- ali šestletnem specialističnem izobraževanju, naj opravi po regionalnem principu, če le obstaja pooblaščeni izvajalec tovrstnih znanj na terenu, ostalo pač v večjih centrih. Ta zakon tudi ureja, da naj se specialist, ko zaključi to šolanje, praviloma vrne k tistemu delodajalcu, ki ga je sprejel na šolanje, in določa tudi neko mero dopustnih sankcij, če tak mlad zdravnik, ki je končal specializacijo, želi iti drugam. Torej, vsi ti ukrepi pomikajo mlade zdravnike v periferijo Slovenije, v tem smislu, da imamo sedaj stanje, da se zdravniki koncentrirajo v velikih mestih in najbolj v Ljubljani, odročni kraji pa so tudi s tega vidika pravzaprav nezadostno zasedeni z zdravniki specialisti z licenco.
Torej, ta zakon ureja tudi večkrat sproženo razpravo o tem, ali lahko zdravnik opravlja tudi zdravilsko dejavnost. Zakon natančno ločuje zdravilsko dejavnost od medicine, medicine, ki je podprta z znanstvenimi dokazi, od tiste druge medicine, ki ji pravimo alternativna, kakorkoli že. In zdravnik naj se pač preprosto odloči, katero stvar bo delal. Zakon pa pravi, če delaš v zdravilstvu, ne moreš delati v medicini, če delaš v medicini, ne smeš delati v zdravilstvu. Se je pač treba osebno odločiti, kaj bomo delali, zato da zadeve transparentno ločimo. In ta ureditev se je v Sloveniji pokazala kot utemeljena, hkrati pa ne ovira, da se zdravnik ukvarja tudi z zdravilstvom, če pač to hoče.
Zelo pomembna novost v tem zakonu je rešitev problema dela koncesionarjev v okviru javne zdravstvene službe za zagotavljanje dežurne službe oziroma nonstop zdravniških in drugih storitev. Torej, ta zakon nedvoumno določa, da mora koncesionar sodelovati v pokrivanju dežurne službe na področju svoje stroke in svojem terenu, enako in za enako plačilo kot zdravniki kolegi, ki so zaposleni v javnem zdravstvenem zavodu, bodisi v zdravstvenem domu bodisi na sekundarnem oziroma hospitalnem nivoju. Ta novost je izredno pomembna in bo takoj izredno olajšala zagotavljanje neprekinjene zdravniške službe.
Novela tudi zagotavlja dolžnost koncesionarja, da mora zagotavljati zdravstvene storitve v okviru svoje koncesije za javni denar, tako da bo lahko na leto skupaj odsoten največ 14 dni, brez nadomestila. Več bo pa lahko odsoten, če bo nadomestil zdravnika v svoji ordinaciji, ki bo imel enako specializacijo in licenco za to področje. Torej, tudi ta ukrep je zelo pomemben, ker veste, da se je zdaj prav na tem področju sprožalo precej stvarnih in tehtnih pripomb. Zakon ureja dežurstvo, kot posebno obliko dela za zdravnike in tudi druge zaposlene v zdravstvu, zdravstvene delavce tako, da jih izenači z vsemi ostalimi ljudmi, zaposlenci v javnem sektorju, kar pomeni, da če dežurstvo dela v nadurnem delu, je treba tudi nadurno delo tudi plačati. To je zelo pomemben vidik izenačitve pogojev za dela v sistemu javnega sektorja in tu zakon samo še prispeva k temu. Zakon tudi sedanjih 50 let, kot mejo dopustnega da lahko zdravnika razporedimo v dežurno službo dviguje na 55 let in s tem spet izenačuje dolžnost zdravnika vizavi starejšega delavca z vsemi ostalimi državljankami in državljani v Republiki Sloveniji, kar pomeni, da smo pravzaprav dvignili prag starosti kot obvezni prag za dežuranje. Za sodelovanje v dežuranju.
Zakon tudi ureja pripravljenost na spodoben in človeka prijazen način, pa hkrati dovolj učinkovit in sicer tako, da se pripravljenost organizira prvič v sodelovanju in pogovoru z zdravnikom, ki sodeluje v tej pripravljenosti. Če pa ta dogovor ne uspe vstopi v drugi fazi pogovor med delodajalcem in sindikatom, da določita protokol kako se vključuje zdravnike v pripravljenost. Zakaj je bilo to potrebno? V sedanji praksi se je zgodilo to, da je delodajalec zaradi izrazitega pomanjkanja zdravnikov, nekatere zdravnike preprosto razpisoval pripravljenost vsak drugi dan. In to je z vidika delovno-pravne zakonodaje, tako v Sloveniji, kot Evropi in tudi človeško gledano nedopustno in to ureja v razumnem okviru.
Torej, koncesionar, kot drugi naslednji člen, je obveza sodelovati v tej dežurni službi. In še enkrat poudarjam, pod popolnoma enakimi pogoji za delo in plačilo, kot če bi bil zdravnik javni uslužbenec pri javnem zdravstvenem zavodu in popolno ingerenco nad tem imajo javni zdravstveni zavodi. S tem seveda ohranjamo stabilnost in funkcionalnost javnih zdravstvenih zavodov, kot pomembnih nosilcev izvajanja zdravstvenih storitev.
In smo pri 26. členu, ki je kot sem razumel iz predlagateljev ključ spora. Še enkrat poudarjam, povsem razumem legitimno pravico, da sindikati vidijo to kot neko odstopanje, ker iz narave dela sindikatov seveda imajo radi zadeve urejene, da neradi gledajo odstopanje. Vendar, predlagam, da je če je to, kar so povedali na začetku, da sprožijo proces, da se tudi na drugih področjih, če se stvarni razlogi, morebiti najde podobne rešitve. Torej, ta 26. člen v prvem odstavku nedvoumno določa, da je zdravnik javni uslužbenec in dobi plačo kot javni uslužbenec. Vendar to določa za tisti del, ki se nanaša na polni delovni čas, za nadurni delovni čas, za dežurstvo. Vendar to določa za tisti del, ki se nanaša na polni delovni čas, za nadurni delovni čas, za dežurstvo. Vendar v zdravstvenem sistemu ta naloga zdravniškega dela ne zadosti potrebam, da opravimo vse storitve, ki so v Sloveniji potrebne. In sedaj vam povem še nekaj res čvrstih statističnih podatkov. Število zdravstvenih delavcev, posebej zdravnikov, narašča in bo naraščalo še naslednjih pet let po principu 2% na leto. Toliko bomo pridobivali z vsemi akcijami, ki so bile sprožene za povečevanje število diplomantov na medicinskih fakultetah in šolanja za specialista, 2%, v najboljšem primeru. Tukaj bi rad povedal, da razne teze, ki smo jih slišali od nekih ministrov iz preteklosti, kako bomo v Sloveniji na veliko uvažali, pa zdravnike od ne vem kod, so se pokazale kot popolnoma in vzorne. V Sloveniji sem prej na komisiji slišal, smo ... pravzaprav dobili samo 17 zdravnikov tako imenovanih drugih držav, samo 17, v okviru 5 tisoč aktivnih zdravnikov in si predstavljajte kaj to pomeni v reševanju tega problema. Nič. Zdravniški tokovi iz držav, kjer zdravniki gredo ven, niso usmerjeni v Slovenijo. Usmerjeni so v bolj razvite evropske države, kjer so plače dva do trikrat v evrih večje kot v Sloveniji. In zato res si ne smemo delati iluzij, da bomo ob sedanjem plačnem sistemu, ob stanju v Evropski uniji in ob dejanskih tokovih gibanja zdravnikov mi pač ne vem kje dobili neke nove zdravnike. Imamo samo te, ki so naši, drugih nimamo in to bo zanesljivo najmanj še naslednjih pet let. Situacija se bo umirila glede na tempo šolanja šele približno čez 8 do 10 let, ko bodo tudi že omenjeni mariborski diplomanti postali specialisti. Morate vedeti, da šest let je medicinska fakulteta, če so pridni, in nato še pet ali šest let specializacije, če so pridni. Preprosto prej ne gre. Tako je regulativa na tem področju in je precej skladna z evropskimi svetovnimi ureditvami na področju.... Res, verjetno si ne želimo zdravnika, ki bi bil insoficientno(?) izšolan, da nas bi zdravil, pa še tako so problemi.
Torej, dejstvo je na drugi strani; tam nam pa zdravstvene storitve, že do sedaj, pa naprej še bolj, naraščajo med štiri, in čez pet let bodo celo 5% na leto. In sedaj si lahko pa preprosto izračunate, 2% narašča število zdravnikov, 5% pa narašča število zdravstvenih storitev. Kdo bo opravil razliko v storitvah? Uvoza ni, naši bodo prisotni čez 8 do 10 let in vmes, komu bomo dodelili te zdravstvene storitve. Imamo več variant rešitve. Ena je ta, ki jo ponujamo skozi zakon, da zdravnike in druge zdravstvene delavce, ker so tudi drugi lahko kar hitro problem, motiviramo z nekimi spodbudami, ki so zakonite. Ali pa, da se naredimo nojevsko in rečemo, poglejte, mi imamo sistem javnih uslužbencev, notri so vse spodbude, nagrade itn., naj stvar teče tako kot je, nihče ne bo imel nič kar se tiče pripomb, ampak vas še enkrat vprašam, kdo bo opravil razliko med 2 in 5% rasti storitev, če mi teh ljudi, ki jih imamo, ne bomo motivirali.
In verjemite po temeljitih diskusijah, po temeljitih popravkih te rešitve, torej to resnično ni materija, ki bi bila kar napisana na hitro, ampak je šla skozi ta različna mnenja pravnih strokovnjakov, skozi usklajevanja zdravniških organizacij, skozi posvete z direktorji, javni zdravstveni zavodi, torej ne zasebnih, javnih zdravstvenih zavodov je ta rešitev trenutno optimalna rešitev, če hočemo državljanom ponuditi storitve, ki jih rabijo. V nasprotnem primeru sem pa povsem prepričan, da se ne bo zgodil samo 80 milijonov presežka evrov na zdravstveni blagajni kot je bilo lani, ampak bomo te evre kar komulirali, ker jih zavarovalnica preprosto ne bo imela komu prodati, ker izvajalci ne bodo imeli ključnega kadra, da te storitve naredijo. In to je tista dilema, ki jo mora ta spoštovani zbor premisliti. Imeti plus in minus enih in drugih tez in tam ali bomo dejansko porabili in maksimialno motivirali tisto kar imamo, ker drugega nimamo, da se .....storitve,...ljudje, ki so starajoča populacija vsi skupaj, bodo rabili in bomo rabili, ali naredimo tako in rečemo: "glejte, tako je, zdaj, če hočete delati je prav, če ne pa ne". Rad bi pa povedal, da povprečni slovenski zdravnik krepko presega že itak z zakonom o delovnih razmerjih....nadurni sistem. Torej, če mislimo, da bomo mi še povečevali nadurni sistem se zelo motimo, ker zdravnikov in ne drugih ne moremo več s tem obremeniti, ker že zdaj so šli čez, torej če hočemo jih dobiti zato, da bodo delali v enem poštenem odnosu jih moramo motivirati z obliko, ki je tu v tem členu predpisana. Da pa ta zadeva ni kar tako napisana bi rad povedal tudi pogoje, ki jih ta člen določa. Prvič določa, da takšno delo sme opravljati zdravnik ali drugi zaposlenec, če za to obstajajo razlogi, največ v obsegu ene tretjine delovnega časa, največ, to je prvi limit. Drugi limit, da obseg trajanja takšne zadeve sme trajati največ v polletnem času, polletno obdobje. Tretjič, da se takšno pogodbo sme skleniti samo, če za tovrstna dela, ki jih zavod rabi, nikakor ni mogoče skleniti pogodbe o zaposlitvi kot takšne, da bi s tem pridobili dovolj kadra in so to po navadi občasne narave dela ali storitev oziroma so storitve potrebne, vendar manjšega obsega in zato ne moreš dobiti nikakor ne zdravnika, ki bi ga lahko skozi redno pogodbo o zaposlitvi dobil. To pogodbo je možno skleniti takrat na primer, če pride do pomanjkanja ustrezno usposobljenih zdravnikov. Na komisiji so bili jasno izpostavljeni primeri, da ima neka naša primorska bolnišnica potrebo po anesteziologih, ki jih nima in jih kupuje v Ljubljani, ki se vozijo tolikokrat na teden iz Ljubljane dol, zato, ker ljubljanski anesteziologi lahko po naši zakonodaji brez problema sklepajo podjemne pogodbe z Izolo in se vozarijo tja dol, da tam opravljajo zdravniške anesteziološke storitve in da bo posmeh še večji tisti iz Izole se pa vozijo v Ljubljano.
Vidite ta zakon ne obremenjujemo ljudi z nepotrebnimi stvarmi, ampak držimo ljudi, ki jih imamo v javnih zavodih, da bodo te večje energije po delu lahko uporabljali zato, da bodo naredili storitve v samem matičnem javnem zavodu. In to zakon tudi regulira. Zavedati se morate, da te storitve se praviloma izvaja v času, ki je izven rednega delovnega časa. Zelo pogosto so to pozni popoldnevi in v noč, in v soboto ali celo v nedeljo.
Ker smo dobili tudi pripombe, ja, kako bo pa s temi zdravniki, ki bodo preutrujeni vam povem, da ta člen tudi to rešuje. Organizator dela, torej javni zdravstveni zavod, mora ne glede kako organizira ta dela ali skozi redni delovni čas, ali skozi dežurstvo, ali skozi podjemno pogodbo to vedno organizirati v okviru odmorov in počitkov, ki jih določa tudi ta zakon in tudi zakon o delovnih razmerjih zato, da se zagotavlja ustrezne počitke tudi za ta kader tudi po tem principu po podjemnih pogodbah, ali civilnega prava.
In še ena zelo pomembna zadeva je. Očitek, da bodo pa sedaj zdravniki in zobozdravstveno osebje dopoldan delali malo, zato da bodo potem te storitve pomikale na sebi in nekoliko bolj ugodno plačno varianto. Tudi to smo premislili in tudi to napisali v ta člen, kar pomeni, da bo potrebno v podjemni pogodbi ali drugi pogodbi civilnega prava, da morata stranki dogovoriti plačilo v odvisnosti od števila in vrste storitev, kar pomeni, da bo pogodba natančno določala kaj mora kdo napraviti in kaj mora nekdo napraviti in kaj bo dobil za to plačano, vendar vse v skladu z merili, ki jih določi Vlada Republike Slovenije. In merila so pogoj, da se pravzaprav ta člen sploh lahko uporablja. Rad bi tudi povedal, da merila se že intenzivno pripravljajo in bodo prvič v Sloveniji določala kaj mora zdravstveni delavec opraviti za državno plačo. Kaj mora opraviti s 40 ure delovnega razmerja po taki in tako javnouslužbenski plači. In ko bo izpolnil ta pogoj produktivnosti bo dobil pravico, da se sme z njim sklepati tudi podjemne pogodbe civilnega prava ali druge pogodbe. Kar pomeni, da je cel kup varovalk, ki omogočajo nadzor nad sistemom, vgrajenih.
Da ne bom kradel vašega spoštovanega časa. Poglejte, res so lahko legitimni in utemeljeni pomisleki s strani sindikatov. Vendar na drugi strani imamo pred seboj presojo, ali bo Slovenija zagotovila dovolj kadrov, ki bodo lahko opravili hudo hitro naraščajoče zdravstvene storitve. In jaz mislim, da je ta dilema precej težja od tiste prve, ki je celo lahko rešljiva z nekimi drugimi ureditvami v nekem drugem zakonu. Ali bomo mi sposobni, in to orodje v tem zakonu to omogoča, zagotavljati upravljanje vseh storitev, ki jih Slovenci in Slovenke potrebujejo v naslednjih, na primer, petih letih. Ali si bomo mižali pred očmi, da te pogodbe so sicer po tem zakonu nedopustne, so pa dopustne po nekem drugem zakonu po principu ljubljanski dohtar se vozi v Izolo, in iz Izole v Ljubljano, ker je to dopustno. Ni pa dopustno,da ljubljanski dohtar dela po isti vsebini v matični ustanovi, izolski pa v izolski, da ne naštevam .../Nerazumljivo./ Torej, gre za preprost kmečki razum in preprosto kmečko potrebno urejevanja zelo akutnega problema, ker ko bo bolni človek potreboval storitev, ki mu jo nihče ne bo opravil bo predvsem drugačen problem kot to, ali je res skladno z nekim načeli nekih dogovorov. Hvala lepa.

PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Gospod Žiberna, če dovolite, ko ste ravno tu, ali lahko samo pojasnite, ker bo zanimivo za vse, o merilih, ki ste jih omenjali. Kdaj in v katerem aktu načrtujete njihov sprejem?

              DARKO ŽIBERNA: Ta zakon v prehodnih določbah določa veljavnost tega zakona. In prav ta člen se bo smel uporabljati šele, mislim, teden dni po uveljavitvi meril, ki bodo v vladni uredbi. Torej, dokler ta merila ne bodo objavljena, ta člen ni aktiven, ker je to v prehodnih določbah tako določeno. Ta merila bodo pa določena za primarni nivo in sekundarni nivo, po strokah, koliko storitev mora zdravnik opraviti za državno plačo, če poenostavim. In šele, če bo dosegel ta nivo storilnosti, bo dobil pravico, da se lahko z njim sklene pogodbo, podjemno ali drugega prava. S tem se seveda izognemo nevarnosti, ki je utemeljena, da bi se dopoldne "šparali" kot delavci, da bi lahko enake storitve, ki so dopoldne izpadle, naredili popoldne po nekoliko boljših plačnih pogojih. Zato je ta varovalka več kot nujna in smo jo zato tudi zapisali.
No, in še ena zadeva, da ne bi mislili, da je to neka novost v slovenskem pravnem redu. Rad bi povedal, da zakon o visokem šolstvu ima podobno ureditev in zakon o sodniški službi ima podobno ureditev. Torej v zdravstvu nismo navrtali tega načela na novo, temveč smo se zgledovali po že podobnih vzorih v slovenskem pravnem redu. Rad bi pa še dodal, veste, da tudi druge evropske države imajo ne identične, vendar podobne rešitve za zdravniško delo. Dejstvo je, da razen Grčije, Malte in Italije so vse druge evropske države uvoznice zdravnikov in zdravstvenega osebja. To je dejstvo. In uvaža se zelo intenzivno, ampak imajo velik motiv, da uvažajo - bistveno večje plače. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa tudi za dodatno pojasnilo. Odpiram razpravo. Gospod Papič.

              BOJAN PAPIČ: Spoštovani vsi prisotni! Moram reči, da me je ta razprava spodbudila v smislu tudi mogoče kake primerjave oziroma moram reči, da to, kar sem slišal o tem zakonu, se mi zdi vse zelo dobro in brez zadržka bi podprl vse skupaj. Se mi pa ta, recimo, stvar o teh podjemnih pogodbah zdi nek presedan, zdaj bom rekel, v smislu mogoče celo pozitivnega. Jaz celo bi tako rekel, da ta stvar, pomanjkanje je povsod v Sloveniji, to ni samo zdravnikov. Vsi imamo to težavo. V tem trenutku je v Sloveniji stanje, mislim da ni dejavnosti, kjer ni pomanjkanja delovne sile. In se s podobnimi problemi srečujemo popolnoma vsi. Moram reči, da tudi podjemno pogodbo, vse skupaj bi podprl, ampak to naj velja za vse, ker konec koncev podjemna pogodba je neke vrste beg iz bolj obdavčenega v manj obdavčeno delo. In jasno, če nekdo malo manj plača, mora nekdo drug nekaj več plačati. In jaz moram reči, da bi celo dal pobudo temu Državnemu svetu, tako kot je rečeno, da to velja za zdravnike, da velja, ne vem, za visokošolske učitelje, da velja za sodnike. Naj velja za vse Slovence oziroma mogoče nas bo pa pripeljalo to do tega, da bomo jutri pa mogoče vsem skupaj znižali tiste dohodninske stopnje pa davke, pa mogoče sploh podjemnih pogodb ne bo potrebno, ker bomo lahko enostavno na nek reden način z dodatnim delom, z več dela nekako vsi zaslužili bolje. Ampak spet bom rekel, vsi. In tukaj se mi zdi, v tem smislu, v smislu neke, bom rekel, tukaj bi moral kolege iz sindikata, moram nekako podpreti, ker nekako na nek način to malo apliciram na te. Jaz moram reči, sem sedaj v zadnjem času bral diskusijo oziroma zadovoljstvo ministra Viranta, in se mi je zdelo v redu. Sicer nas v združenem delu ali podjetnike ali ne vem kako naj imenujem, bo sicer to stalo par deset milijonov več, da so prišli skupaj, se pravi, s sindikati, z vlado, vendar se mi zdi to dobro. Ves čas je bilo to v nekem smislu pojasnjeno, sedaj smo pa sistem poenotili, sedaj pa nekako iz tistega starega sistema, kjer se je ta nekje nepravičnost pojavljala v obliki raznih dodatkov, sedaj je pa to na nekem skupnem imenovalcu in se mi je zdelo to zelo dobro. Se pravi, nekje na enem velikem segmentu tega družbenega delovanja smo ustvarili nek red. In jasno, te podjemne pogodbe na nek način zopet verjetno, če sem prav razumel ta red rušijo. In sedaj, če ga rušijo, potem naj ga rušijo pri vseh. Potem je po mojem res najboljše, da se to, ne v zadnjem hipu skozi neke zakone prišunja, po dobomače povedano, v to, ampak konec koncev naj to velja za vse Slovence. Po istih kriterijih, se strinjam. Kdor je tudi, ne vem, v tovarni, kdor naredi svojo normo, kjer je še to bolj merljivo kot je v zdravstvu, kdor naredi to, ima pravico tudi popoldne po nižji davčni stopnji, ne vem, s podjemno pogodbo delati še štiri ure ali pa tri ure, pa bomo marsikateri problem v Sloveniji rešili. Verjemite mi. Vsi imamo kadrovske probleme, ne samo zdravstvo. Pa če se še dotaknem tega, da mogoče, naši problemi so lažje rešljivi, ker če mi nimamo dosti zaposlenih, gredo pa, če jaz delam slučajno v trgovini, gredo kupci v Italijo ali pa v Avstrijo, pa tam kupijo, če pač naši ne postrežejo dobro. Ko smo imeli recimo Zakon o pravicah uporabnikov, je bilo pa tam malo drugače. Se pravi, jaz sem sam tam predlagal. Če pač ni storitev opravljena doma, dajmo možnost, da lahko po isti ceni nekomu, da je lahko operiran v Nemčiji, Italiji, na Hrvaškem, v Srbiji, vendar tega zakon ni omogočil. Se pravi, mi smo v tem delu zdravstva omejeni na ta prostor in nimamo te možnosti svobode kot jo imamo v trgovini, v proizvodnji in drugje.
No, kot sem rekel, ne bi, mogoče ne bi bilo slabo, da bi to zahtevo, ki se nanaša na zdravnike preoblikovali v smislu, da je to pobuda za Državni zbor, da nekako omogoči po nekih kriterijih, ki so jasni vsem Slovencem ki so zaposleni no. V tem smislu bi iz negativnega to poskušal obrniti v neko pozitivno iniciativo.
Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Papič.
Besedo ima dr. Mencinger.

              PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovani kolegi.
Jaz imam tu nekoliko drugačno mnenje. In sicer, jaz podpiram zakon o zdravstveni službi. Zdi pa se mi vseeno racionalna stvar. Moramo pa priznati, da gre za "bypass" na zakon o plačnem sistemu, ki bo po mojem največja napaka, ki jo je ta država v tem zadnjem mandatu naredila. To se pravi, ta Virantov zakon. V čem je problem? Problem tega zakona, ki ga je naredil, da je zdaj iz vseh naredil uradnike. Uradniki so vojaki, uradniki so zdravniki, uradniki so profesorji, vse naj bi bilo urejeno. In seveda ne more biti urejeno, ker posamezni sloji imajo drugačno družbeno moč. In tu je moč zdravnikov najmočnejša. Vsi slej kot prej pridemo k zdravniku, čeprav jaz upam, da prav dolgo ne bom prišel, ampak slej kot prej smo v tem in zelo jasno je da so zdravniki najmočnejši. Potem sledijo profesorji in tako naprej in ta moč se zmanjšuje. Ampak, ker smo vse skušali vtakniti v en okvir, ravno zaradi tega so vsi ti "bypassi" potrebni. To se bo še naprej zgodilo in če smo čisto odkriti - to, kar se je doslej že doseglo, to razmerje plač, odpravljanje nesorazmerij med plačami, to se je že približno razmerje vzpostavilo kakršno je bilo pred tem, ker je zelo jasno, ker je prišlo do pogajanj in smo prišli spet na isto stvar. In seveda, iz tega ne bo nič, spet se bo, upam, čez nekaj časa nek zelo ambiciozen minister tega lotil in bo spet vse to odpravil. Ker mi imamo sicer zelo veliko matriko okrog 600 različnih uvrstitev je možnih, ampak to je popolnoma nesmiselno. Še vedno se ne da vsega tega dati. In kje nam bo manjkalo, edino nam bo manjkalo vojakov. Ker vojakov s temi plačami ne bomo dobili in pri vojakih, če bomo hoteli vojake dobiti v tem primeru pa bomo narediti Tujsko legijo narediti, ker več Slovenec več v vojsko ne bo hotel iti. Tudi v drugih poklicih nobenega problema ne bo, ampak se bo pač vse to lepo razčistilo in sicer se bo razčistilo tako, da bo prišlo do novih "bypassov", s tem bo ves sistem, ki je čisto rigiden, razpadel. Se pravi, ni problem v tem zakonu, zelo jasno je da bodo zdravniki prvi, ki bodo naredili "bypass" temu zakonu, ampak zdaj bodo sledili še drugi, poslanci pa univerzitetni profesorji in tako naprej, če že niso, in ves sistem bo zrušen, samo navidez pa smo odpravili neka nesorazmerja. Samo, kdo mi lahko na svetu pove, kakšno je pravo razmerje med plačo sodnika in plačo zdravnika? To se spreminja, to je odvisno od družbene moči. In je popolnoma nesmiselno odpravljati nesorazmerja, če ne vemo, kaj je pravo razmerje. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Anton Peršak.

              ANTON PERŠAK: Spoštovani! Jaz največkrat pravzaprav soglašam s tem, kar predlagajo sindikati, v tem primeru imam pa pomisleke. Pomisleke imam pa zaradi učinka, kaj bo ta veto, če bi ga, recimo, sprejeli in če bi potem zakon ne bil izglasovan v Državnem zboru, kaj bo pravzaprav povzročil. Povzročil bo to, kar je že omenil gospod državni sekretar, da bodo isti zdravniki še vedno hodili delat v javni zavod čez cesto, samo še naprej ne bodo mogli delati v svojem javnem zavodu po tej podjemni pogodbi. Še vedno bodo pa šli delat čez cesto in bodo ravno tako delali v tem popoldanskem oziroma večernem času, kot bi delali, če bi sklenili podjemno pogodbo, pod vsemi temi pogoji, upam, kot so bili navedeni, v svojem javnem zavodu. Ampak tudi to, dobro, bi se pač malo sprehodili, bo kdo rekel. Problem je pravzaprav drugje. Problem je v tem, da zdravnikov ni zadosti, in če bi popolnoma odpravili to možnost, smo dosegli samo to, da bo še več ljudi moralo iskati zdravniške usluge pri čistih zasebnikih, se pravi, zgolj na način plačila, česar si pa vsi ne morejo privoščiti v državi ali pa mnogi si tega ne morejo privoščiti, to je en problem. Medtem ko tu gre vendarle za storitve, ki jih pokriva Zavod za zdravstveno zavarovanje. To je ena stvar.     In druga stvar. Konec koncev gre tudi za vprašanje, ki je bilo v preteklosti že velikokrat izpostavljeno, to je vprašanje izkoriščenosti prostorov, naprav in tako naprej. Pogosto smo se pritoževali, tudi v Državnem zboru, da imamo drage operacijske dvorane, spomnimo se, drage operacijske mize, zelo drage, recimo, ultrazvočne naprave in tako naprej, ki delujejo pet, šest ur na dan, potem pa nič več. In z vseh teh vidikov, ker poznam primer, tako kot gospod Dragar, da imamo v občini, v našem zdravstvenem domu, ne v občini, ker nisva iz iste občine, ampak sosednje, recimo, ker pač ni dovolj zdravnikov, ljudi ki imajo in potem poskušajo zdravnike v okviru svojega rednega delovnega časa namesto tistih 2.000 ali 1.800 za splošnega zdravnika pacientov, ki naj bi jih postorili v rednem delovnem času, on jih ima pa 3.000. Če so ti normativi, verjamem, da so premišljeni in pravi, on sedaj lahko odpravi teh 3.000 ljudi na ustrezen način v normalnem delovnem času. Ali ni na nek način, dokler je položaj tak, kakršen je, bolje iskati možnosti, da se na nek legalen način vendarle omogočijo te neke, kajti tu ne gre samo za to, kar se jaz strinjam, podjemne pogodbe, ali je to by pass, ali ni by pass in tako naprej, ampak gre tudi za pravice pacientov. In zato, da imajo vsi pacienti pravico biti pod nekimi vsaj približno podobnimi pogoji obravnavane. In zato, kot pravim, v tem primeru imam pomisleke v zvezi s tem predlogom.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Peršak. .../Oglašanje iz klopi./ Saj niste bil imenovan, kolega Papič. Ni vas imenoval. Izvolite, kolega Papič.

              BOJAN PAPIČ: Da ne bo narobe razumljeno. Ravno tako sporno je, če se vodi v drug zavod, pa je nekje zaposlen. Hočem reči, da je to po ureditvi je sporno podjemno ali to, v kolikor ni v zakonu urejeno. Tako da to nič ne spremeni. Da bodo sedaj zaradi tega, pa se ne bodo vozili, drugače bi se pa, ker tisto ne more biti hkrati v delovnem razmerju, pa pogodbeno, avtorsko, to poznamo. Davkarija ima do tega zelo jasna stališča.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala za dodatno pojasnilo. Besedo ima kolega Jenčič.

              MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo. V zvezi s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravniški službi bi povedal to, da se še vedno nagibam k prepričanju, da Slovenija je oziroma poskuša biti pravna država. In če poskuša biti pravna država takšnega zakona ne bi smela sprejeti kot je ta, ki je pred nami. Jaz razumem zagato v zvezi z opravljanjem zdravniških storitev. Razumem tudi na nek način  predlog, ki ga predlagatelj zagovarja, vendar pa predlog mora biti usklajen s slovenskim pravnim redom in menim, da glede na Zakon o delovnih razmerjih in glede na sodno prakso, ki tukaj velja, ni usklajen, čeprav so morebiti kakšna mnenja pravnikov po meri narejena v tej smeri, da naj bi bil usklajen. Ne vem zakaj se v takšnem primeru, če je to edina možna rešitev podjemne pogodbe, zakaj se ne spreminja Zakon o delovnih razmerjih. V tem primeru ne bom prav nobene pripombe imel več na takšno rešitev kot se predlaga v tem zakonu, sedaj pa jo imam. V delovnem razmerju za isto oziroma za enako delo opravlja delavec to delo do 15., 16., 18. ure ob 19. uri pa začne to enako primerljivo delo opravljati po podjemni pogodbi. To ni v skladu z našim pravnim redom, z Zakonom o delovnih razmerjih, ki izrecno določa, da se v takšnem primeru takšno delo šteje za delovno razmerje, za delo, ki je opravljeno v okviru znotraj delovnega razmerja.
No, še nekaj je. Podjemna pogodba, sklenjena podjemna pogodba ima tudi davčne posledice, davčne posledice so pa takšne, da je to najdražja oblika dela za delodajalca. V tej smeri predlagatelj ni v zvezi s predlogom kako naj se te zadeve rešujejo dal nobenih izračunov, nobenih predvidevanj koliko bo to zdravstveno blagajno stalo takšno delo in ali takšna sredstva sploh obstajajo.
Še en razlog je zaradi katerega bom predlogu, da se izglasuje veto pritrdil, namreč ta, da je dejansko Zakon o sistemu plač v javnem sektorju s tem zakonom predrt, da gre za izjemo in takšne izjeme kot je dr. Mencinger povedal, je pričakovati kar na tekočem v prihodnje. Če je temu tako, potem je Vlada socialni mir sklepala takrat, ko se je pogajal s sindikati s figo v žepu, zato tudi ne bom takšnega zakona oziroma predloga podprl oziroma bolje, natančneje povedano, bom glasoval za veto.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Besedo ima kolega Boris Šuštaršič.

              BORIS ŠUŠTARŠIČ: Hvala lepa za besedo. Torej, osebno povsem razumem sindikate, ki se zavzemajo za celovito socialno varnost, pa tudi za enakost na področju socialne varnosti. Vendar na drugi strani, tako kot dr. Mencinger, zelo dvomim, da je rigidni plačni sistem pravi ukrep za dosego teh ciljev. Posamezni segmenti družbe imajo svojo notranjo dinamiko, in nič ne apeliram, da je to edina zveličavna rešitev, ki jo danes obravnavamo v tem zakonu. Ampak dejstvo je, da s temi rigidnimi prijemi pač prav daleč ne bomo prišli.
Moram povedati, da zdaj kakršnekoli primerjave že delam ali pa delamo oziroma če se spominjamo prejšnje točke dnevnega reda, verjetno ravno industrijska proizvodnja nekega izdelka ali pa obravnava nekega človeka na urgenci, ki ima zlomljeno hrbtenico ali pa razbito glavo, to se ravno ne bo dalo čisto v celoti primerjati, ampak so to pač bistvene razlike. Tudi velika iluzija je, da mislite, da se da v inozemstvu kar v sosednji Italiji pa Avstriji enostavno kupiti zdravstvene storitve. Zdravnik ugotovi, da rabiš neko operacijo, pri nas ni zdravnika anestezista, da to naredi, pa se lepo usedeš v avto, pa to dobiš na Dunaju. Kje pa! Pa tudi, če to dosežeš, to so strahotni zneski, potem bo to postalo dostopno samo tistemu najožjemu sloju najbogatejših v Sloveniji, vsi ostali pa lahko pripišemo pač smoli življenjski, da nas je to doletelo. Zato mislim, da ta zakon ima vrednost, pragmatično vrednost.
In v tej zvezi tudi povsem razumem, da me je gospod Ščernjavič na seji naše komisije pozval, naj usmerim razpravo izključno na utemeljitev tega veta, ki gre samo na en člen. Njegova zahteva je logična, je bila vsebinsko podkrepljena, ampak žal formalno nevzdržna. Torej, mi smo po določilih Poslovnika Državnega zbora kratko malo onemogočeni, da razpravljamo decidirano, fokusirano samo o eni temi. In tudi današnja razprava, saj ni bilo nobene kritične pripombe na vse ostale pomembne sestavine zakona, ki so še kako pomembne za celotno slovensko prebivalstvo in dotikamo se samo enega samega člena, ki ga lahko upravičeno ali neupravičeno obravnavamo, ampak zaradi tega člena, da zavržemo vse ostale kvalitetne rešitve, ki jih rabimo pa seveda ne gre prav. In jaz bi v tej zvezi dal tudi predlog, da vendarle v Državnem svetu ponovno proučimo možnost, da se korigira ta člen, ki to omejuje v Poslovniku Državnega zbora. Kajti ustavne omejitve ni za takšno ravnanje oziroma za takšno stanje in je stvar, da je bila vnesena v Poslovnik bila stvar aktualne politične volje, kot je tudi odprava te omejitve stvar ene aktualne politične volje.
Spoštovani kolegi državni svetniki. Jaz bi ponovno rad izrekel prošnjo, da v interesu slovenskega prebivalstva vendarle ne izrekamo veto na ta zakon, kljub temu, da tudi osebno priznavam, da ste izrekli zelo pomembne teme, pripombe, vendar jih moramo na drug način in ob drugi priliki obravnavati.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa.
Besedo ima kolega svetnik Verbič.

              JERNEJ VERBIČ: Hvala, gospod predsednik. Kolegice, gospod Žiberna državni sekretar s sodelavci.
Torej, čisto kratko. Podprl bom to novelo zakona iz preprostega razloga. Poslušal sem kolega Peršaka, torej prehitel me je za par minut. Vse tisto kar sem imel napisno, tu je, je povedal on. Pa ne da se vedno strinjam z njim, mnogokrat na komisiji nisva istih misli. To je ena zadeva.         
Druga zadeva. Ne vem koliko ste sledili razpravi v Državnem zboru. Jaz si očitno vzamem čas, poslušam razprave, gospoda Žiberna, magistra oziroma poslanca Andreja Bručana in kar je bil danes povedano s te strani, s strani gospoda Žiberna je bilo povedano tudi v Državnem zboru. Zdaj, kolegi, dati zaradi ene podjemne pogodbe in drugih pogodb civilnega prava, naj mi oprostijo pravniki, nisem pravnik sem sociolog, dati na vago vse tiste pozitivne stvari, ki jih nosi ta sprememba zakona zaradi ene takšne zadeve, pa imamo mi davčno upravo, imamo AJPES in ne vem kaj še vse, jaz nisem za to. Sem za to, da ne podprem tega veta.
In tretja zadeva zaradi katere ne bom podprl tega veta je pa tisti, kolegi, zakaj imamo mi komisije? Komisija za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide predloga skupine državnih svetnikov za odložilni veto ne podpira. Ali bomo končno dali tisto vlogo mnenjem posameznih komisij? Poglejte si zapiske, kolikokrat smo zakaj imamo mi komisije. Komisija za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide predloga skupine državnih svetnikov za odložilni veto ne podpira. Ali bomo končno dali tisto vlogo mnenjem posameznih komisij. Poglejte si zapiske, kolikokrat smo dali prav z mnenjem komisij. Če niso potrebne, če jim ne damo vlogo, ki jim pripada, potem jih dajmo, gospod predsednik, odpraviti. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Fras.

              DARKO FRAS: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana kolegica, kolegi, predstavniki ministrstva! Ne morem si kaj, da pravzaprav nekako ne obrazložim tudi svojega glasu. Namreč, predvsem bolj s pozicije župana, manj kot  državnega svetnika. Tudi mi v Slovenskih Goricah se tudi že kar nekaj časa, ne vem koliko vam je to znano, soočamo z izredno velikim problemom pomanjkanja zdravnikov, še posebej na tem programu splošne medicine, torej na primarni zdravstveni ravni. Neka rešitev, ki jih ta zakon prinaša, še zdaleč ne takih, kot bi se jih mi v tem trenutku želeli ali pa potrebovali za to, da bi našim državljanom zagotovili pravzaprav enake pogoje in enak dostop do primarne zdravstvene oskrbe, seveda je v tem predlogu zakona. Zato si tudi jaz ne morem privoščiti, da bi glasoval za veto. Želim pa poudariti to, kar je bilo danes v razpravi že večkrat izpostavljeno, da tudi te korekcije, seveda, ne bodo bistveno spremenile ali izboljšale tega stanja. Mislim, da je zelo pomembno.
In ko govorimo o razmerjih, recimo, če pa se sedaj osredotočim samo na ta del plač zdravnikov, ko govorimo o razmerjih plač sem jaz prepričan, da te pogodbe ne posegajo v osnovne plače in v razmerja plač. Tam govorimo o osnovnih plačah o izhodiščih, ki veljajo za posamezna delovna mesta. In tukaj ne gre za to rušenje razmerja teh plač. Je pa popolnoma jasno, vsaj tistim nam, ki nas občanke in občani sprašujejo, gospod župan ali nam boste zagotovili zdravnika, ali nam boste zagotovili zdravstveno oskrbo. Njim je prav malo mar kakšno ima kdo plačo in na kakšen način bomo to storili. Oni zahtevajo, da imajo v ordinaciji zdravnika in mi moramo ukrepati. V tem trenutku nas pravzaprav zakonodaja na tem področju tako zelo omejuje, da nam že zmanjkuje domišljije na kakšen način seveda reševati te situacije. Je pa res in je seveda žalostno, da smo v takšno situacijo prišli, da se je načrtno omejevalo vpise na medicinsko fakulteto, zviševalo kriterije, da se je zavlačevalo oziroma na nek način zavlačevalo z odpiranjem Medicinske fakultete v Mariboru, da se demografski kazalci povečujejo, da je število obiskov večje. Seveda so tukaj objektivni in subjektivni razlogi, ampak se opravičujem, v našem konkretnem primeru v Slovenskih Goricah na problematiki koncesij in osnovnega zdravstva nisem prepričan, ali vodi politiko zdravniška zbornica, ali ministrstvo. Velikokrat izgleda, da jo vodi zdravniška zbornica v tej državi. Ampak to je širši kontekst teh problemov. Jaz sem prepričan, da tudi vse ciljne razprave današnje o eni podjemni pogodbi več ali manj, seveda, bodo bore malo doprinesle k temu, da bi se stanje na tem področju izboljšalo.
In jaz apeliram na tem, da preusmerimo to razpravo v to, da vendarle, torej ne želimo odpreti naše države, ne želimo skrajšati tega pripravništva, torej izobraževalni sistem, ki potrebuje šest let študija ali pa v praksi rečemo sedem, osem let študija, pa še dve leti sekundarjata, pa štiri ali šest let specializacije, da nekdo začne delati kot splošen zdravnik, oprostite, ampak to je seveda situacija, ki nas je pripeljala v takšno stanje kot ga imamo, da nekdo lahko po petnajstih letih komaj prične pisati recepte in pa reševati vprašanje bolniškega staleža itn. Ne govorim sedaj o specialistih itn. Skratka, mislim, da vprašanje teh podjemnih pogodb tudi ni vprašanje pravne države ali pa pravnega sistema. Pomeni pa verjetno zmanjšanje potnih stroškov nekaterim zdravnikom, ki se sedaj vozijo iz enega zavoda v drugega, v tem primeru. V tem primeru se bo to malo zmanjšalo in pa zmanjšali se bodo mogoče nekoliko stroški teh zavodov kot plačnikov teh storitev, ker bodo tukaj na ta račun lahko ti angažmaji, mogoče pa nekoliko cenejši. Ampak to je, se opravičujem, blažen žegen za problematiko s katero se danes soočamo. Torej jaz ne bom podprl tega predloga za veto, ampak ponovno izkoriščam to priložnost in apeliram, dajmo za božjo voljo začeti peljati to politiko in s tem bom zaključil. Če ne bomo odprli države, če ne bomo vzpostavili konkurence in povečali število zdravnikov, je ni čudežne palice, ki bi ta gordijski vozel prerezala. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Fras. Besedo ima kolega Bahun.

              DRAGO BAHUN: Hvala lepa predsednik. Jaz moram reči, da bom podprl predlog za veto. Bom podprl, čeprav se globoko strinjam in zavedam, v kakšni težavni situaciji je v bistvu predlagatelj bil prisiljen ravno zaradi tega problema zdravnikov, predlagati zadeve. Samo, veste, ko se je kot državni svetnik, kot predstavniki državnega organa postavljamo vprašanje ali bom zaradi reševanja tega problema šel toliko daleč, da bom zaobšel zakon, Zakon o delovnih razmerjih, tukaj je bil zaobiden. Definitivno. Ali bom zaradi tega, reševanje tega problema zavestno sprožil proces, na nek način, bom rekel takojšnjega odklona od enega sistema plačnega, pa se strinjam s prof. Mencingerjem, da ima takšne ali drugačne ..., ampak šest let se socialni partnerji v bistvu podali, zato da ga prvi dav ob podpisu v bistvu že na nek način rušimo. Ali bomo ... tega problema sprožil proces dodatnih iskanj levih in desnih ovinkov, kako zaobiti na nek način te zakonodaje. Spodbudil bom sodnike, spodbudil bom ostale javne uslužbence, spodbudil bom delodajalce. V tem smislu, bom rekel, se pa postavlja vprašanje: Ali je res, da dam na tehtnico tako odgovorno stvar, da na nek način v bistvu rečem, ja saj to je, saj razumemo, samo ta problem moramo v trenutku kratkoročno rešiti. Mislim, da je treba ta problem reševati v okviru obstoječega plačnega sistema, kakršenkoli že je.
              Plačni sistem kakor je bil naravnan definira osnovne plače, ampak še nekaj drugega tudi, bistvo tega novega plačnega sistema je, da ustvarja variabilni del, variabilni del po uspešnosti in po obsegu dela in je treba ta povečan obseg dela v okviru obstoječega predlaganega sistema poiskati ne pa zaobiti. Po moje je treba ta napor iskati, ker drugače jutri bodo sodniki, šolstvo, vojska, vsi bodo šli in se zopet ponavlja zgodba izpred šestih let, ko so bile prve kategorije, ki so v bistvu zaobšle dogovor. Skratka, jaz podpiram, razumem situacijo v kateri se nahaja zdravstvo zaradi pomanjkanja, ampak še bolj pa v bistvu na nek način podpiram pravno, bom rekel, sistem in dogovorjen sistem socialnih partnerjev. In mislim, da je treba rešitve iskati znotraj rešitev, ki so jih socialni partnerji v šestih letih tudi na nek način pripeljali do realizacije.  Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima kolega Papič. Ne, je že govoril. Kolega Požun se je prijavil.

              PETER POŽUN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Problema, ki ga ta zakon rešuje, gospod Bahun, nima Ministrstvo za zdravje, ta problem imajo slovenske občine, slovenski državljani, pacienti, ker enostavno sistem ne funkcionira dobro in mi s tem zakonom ne rešujemo predlagatelje, ampak se rešuje sistem. V nasprotju s kolegom Frasom jaz pričakujem, da bo ta zakon naredil malo več reda na sistemu znotraj tega, zato, ker zakon, ki je bil dolgo časa usklajevan in iskane rešitve zdaj omogoča, da zdravnik opravi pripravništvo tudi pri drugem zdravniku v zdravstveni postaji, v najmanjši enoti, zdaj ni treba več, da vsi rinejo v UKC Ljubljana ali v UKC Maribor, lahko tam v malem kraju opravlja to svojo specializacijo oziroma to svoje pripravništvo in zakon mu zdaj tudi pravi: "zdaj lahko svoje delo opravljaš samostojno, lahko piše recepte, lahko odrejaš nadaljnje postopke zdravljenja, lahko pišeš bolniške in podobne stvari", česar se zdaj ni smelo. Zdaj je ta zdravnik, ki smo ga izšolali, drago šolali, 6, 7 let hodil naokoli in na koncu se ni smel pod popolnoma nič podpisati. Veste, to je tudi malo bilo nepošteno do drugih diplomantov univerzitetnega študija, ki so po študiju lahko začeli več ali manj polno opravljati to svojo dejavnost. Mi smo skozi ta proces izobraževanja eno veliko količino ne samo zdravnikov tudi medicinskih sester, radioloških inženirjev, fizioterapevtov za določen čas jih imeli pod neko kapo in niso smeli samostojno opravljati svojega poklica, svojih dejavnosti znotraj tega. Pomembno določilo je tudi, o čemer smo govorili že pri Zakonu o pokrajinah, pa o resoluciji, s to spremembo zdaj nalagamo koncesionarju, da mora sodelovati v nujni medicinskih pomoči z vso svojo ekipo. Sami veste, kaj se dogaja na terenu, da koncesionarji ne sodelujejo v programu izvajanja nujne medicinske pomoči, da vse to visi na zdravstvenih domovih.
Da so, ko so se pogajali, imeli neomejeno pogajalsko moč. Da je zdravnik, zaposlen v zdravstvenem domu, moral to opravljati za toliko in toliko evrov na uro, koncesionar pa za nekajkrat toliko. Ta zakon zdaj tega ne dovoli več. Zahteva, da se vsakdo vključi v izvajanje tega sistema na popolnoma enakih temeljih.
O tem silnem 65. členu oziroma 26. členu je bilo veliko povedanega. Glejte, te podjemne pogodbe so dane. Podjemne pogodbe so za zdravstvene zavode res drage, vendar so še vedno cenejše, kot je strošek, ki ga ima zavod, če programa ne realizira. Če programa ne realizira v celoti, dobi penale, ne dobi plačanih storitev in vse mogoče. In direktorji zdravstvenih zavodov se znajdejo, kakor se morejo, in sklepajo pogodbe z vsemi možnimi po Sloveniji. In to, kar ste nekajkrat slišali, je dejstvo: ob sobotah potujemo cele ekipe po Sloveniji sem pa tja, srečujemo se potem na Tepanjah, na Lomu in podobno na kavi. Jaz ne smem opravljati svojega dela v svojem zavodu, lahko ga pa opravljam na Jesenicah. Dobro, izgubim eno uro na vožnji oziroma dve uri gor pa dol, ampak to je nesporno. V tem primeru pa zgleda, da bo postalo sporno.
Moje mnenje kot predstavnika zdravstva je, da ta sprememba zakona v celoti uvaja več reda, več možnosti, predvsem pa poskuša z njimi izpolnjevati tisto, kar ves čas poslušamo, da je premalo, da je zdravstvo slabo organizirano, neučinkovito, ima neustrezen sistem nagrajevanja. Glejte, v javnem sektorju smo kljub vsemu omejeni s stimulacijami, ki jih imamo. Pri nas ni trinajste plače, pri nas ni participacije na dobičku, pri nas še marsičesa znotraj tega ni. So pač pa podjemne pogodbe, ki jih ima lahko tudi realni sektor, zakon o delovnih razmerjih tega nikomur ne prepoveduje znotraj tega. Zato seveda mislim, da bi bil izglasovan odložilni veto predvsem velika škoda. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Peter Požun. Besedo ima kolega Ozimič.

              MILAN OZIMIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni svetniki! Zakon moramo vedno gledati kot celoto, kot akt, ki ureja mnoga področja na boljši ali pa tudi manj dober način. Torej, vsak zakon nosi s sabo tudi neke slabosti.
To področje zdravniške službe, zdravstva in posredno zdravja vseh nas je zelo pomembno, to ni kar nek tak zakon, ki je od danes na jutri ali pa za neko prehodno obdobje, pa konec. Pravzaprav ima vpliv na vsakega izmed nas. In zdravje kot vrednota je pri vsakem človeku zelo visoko postavljeno na neki lestvici osebnih vrednot. In seveda s tega vidika se moramo zavedati, o čem pravzaprav odločamo in kaj pravzaprav pomeni. In če malo strnem zdaj vse tole, kar smo tu slišali, pa tudi to, kar sem na hitro preletel v tem zakonu pred tem vetom, moram reči, da se prej nisem toliko z njim ukvarjal, je najmanj 10 stvari v tem zakonu, ki izboljšujejo učinkovitost celotnega sistema, ki so z uveljavitvijo teh rešitev neko izboljšanje sistema zdravstvenega varstva v celoti. O tem sem danes tukaj tudi dobil neko prepričanje, tako od državnega sekretarja gospoda Žiberne in tudi od mnogih razpravljavcev. Ampak točka veta je naslonjena samo na rušenje plačnih razmerij in posledice vpliva tega zakona na neko drugo področje. Jaz menim, da se eksplicitno razlogi za veto sploh na ta zakon ne nanašajo. Ne nanašajo. In me za druge stvari v tem trenutku, danes tukaj ne skrbi. Sam pa menim, da s podjemnimi pogodbami ni rušenje nekega drugega plačnega sistema. Tisti plačni sistemi in to Virantovo področje teh zakonov in vseh dogovorov in aktivnosti in planih razmerij se tiče, če malo poenostavljeno povem, za nek normalen obseg dela med posameznimi poklici, delovnimi mesti ali kakorkoli v državni sferi, v javni sferi. In podjemne pogodbe teh razmerij ne morejo rušiti zaradi tega, ker v tem primeru gre za neko večjo količino dela, ki ga nekdo opravi prostovoljno, po tem zakonu pa kolikor jaz poznam imam omejitve. Ne vem, 20 nadur na mesec pod takšnimi in drugačnimi pogoji, več se jih ni smelo opravljati v upravnih službah ali tudi če hočete v občinskih upravah. Tam malo boljše poznam. In jaz menim, da bi morali to dilemo, ne vem če res smatramo da je to rušenje in da so to neki "bypassi" in da je potem zdravstvo tu neka izjema, iti po pobudi gospoda Papiča. Take podjeme dovoliti pravzaprav povsod, itak so za njih odgovorni, ne vem, direktorji javnih zavodov ali neki načelniki ali skratka, tisti, ki se o tem podjemu odloča. In v podjemu v zdravstvu se odloča direktor zdravstvenega doma verjetno ali bolnišnice ali ne vem koga, ki bo pač angažiral razpoložljivega strokovnjaka, ki mu lahko opravi neko storitev, ki jo ima in bi jo moral opraviti pa jo zdaj nima s kom. In plačana s strani zavarovalnice, ali pa lahko tudi tistega, ki to storitev tam naroči ali jo koristi, ali je je deležen. Jaz tu ne vidim rušenja tega sistema. V čem? Jaz menim, da bi na tak način lahko tudi povečan obseg dela na sodiščih reševali, pa povečam s strani zavarovalnice, ali pa lahko tudi tistega, ki to storitev tam naroči ali jo koristi, ali je je deležen. Jaz tu ne vidim rušenja tega sistema. V čem? Jaz menim, da bi na tak način lahko tudi povečan obseg dela na sodiščih reševali, pa povečam obseg dela, če hočete, v katerem koli upravnem ali državnem organu, če je zato potreba in če so za to ugotovljene razmere, da se takšne podjemne pogodbe lahko sklepajo, tudi to sem razumel, da so za to področje izdelana merila in iz teh meril prideš v situacijo, ko ugotoviš, da so podjemne pogodbe potrebne. Jaz ne vem, da bi kdo, zdravniki to lahko izkoriščali sami po sebi. Jaz mislim, da ne. Z nekom sklepa pogodbo. In na drugi strani je partner za tak razgovor in podpis pogodbe. In tisti nosi odgovornost za to, če je podjemno pogodbo sklenil, niti ne zdravnik, ki ima lahko interes, da bo več delal, ali pa da bo tako pogodbo imel. Koliko bo po njej opravil mu pa nekdo priznava, prvič v sklepanju pogodbe, drugič v realizaciji pogodbe, verjetno. Res ne vidim tu nobenega spornega dejanja, razen da mogoče za druga področja na tak način to ni urejeno. Jaz nimam nič proti, če se ta praksa tudi za druga področja uporabi tam, kjer je potreba in kjer je na drugi strani neko pomanjkanje ali delovne sile, ali takih storitev, ali tudi, če hočete, pomanjkanje konkurence, ki bi lahko ta razmerja lahko spravila v neke normalne okvire.
Ampak ne glede na to eno samo točko, verjetno ne more biti razlog, da bi ta zavrla uveljavitev cele vrste dobrih rešitev, ki lahko pozitivno vplivajo na izboljšanje zdravstvenega varstva. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Arčon.

              MATEJ ARČON: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni predstavniki Ministrstva za zdravje! Glede na to, da sem predstavnik lokalnih interesov, ki so, posledično seveda, ustanovitelji javnih zavodov bom povedal tudi svoje mnenje. Mednarodne primerjave kažejo, da je v Republiki Sloveniji bistveno premalo zdravnikov. Tisti, ki so morajo korektno in strokovno opraviti vse, kar jim doktrina nalaga in pacienti pričakujejo. Zdravniki ne morejo svojih pacientov pošiljati domov samo zato, ker jih primanjkuje in ker so preobremenjeni. Trditev, da so podjemne pogodbe namenjene zgolj nepreglednemu zaslužkarstvu zdravnikov, brez kakršnegakoli vpogleda v dejanske rezultate dela, je do velikega števila slovenskih zdravnikov, ki se vsakodnevno po svojih najboljših močeh trudijo s svojimi pacienti, nekorektna. Javnofinančne omejitve ne omogočajo, da bi zdravnike ustrezno plačali za delo, ki presega normalen in mednarodno primerljiv obseg dela. Delo s pacienti je treba korektno in strokovno opraviti, pa čeprav za to ni dovolj ljudi. Če si zasebni zdravniki vse oblike dodatnega dela in nagrajevanja lahko privoščijo in zaračunajo že danes, so zdravniki v javnih zavodih v popolnoma neprimerljivem položaju. Javni sektor tako postaja nekonkurenčen, zdravniki se v njem počutijo ujete in iz njega bežijo, če le dobijo priložnost za to. Veliko takih primerov poznate tudi župani, ki ste ustanovitelji javnih zavodov.
Mislim, da z zakonom ne posegamo v plačno ravnovesje, ustvarjeno med primerljivimi poklici in delovnimi mesti v javnem sektorju. Te primerjave veljajo za normalne delovne obremenitve in pričakovane rezultate dela. Od večine zdravnikov pa danes pričakujemo, da opravijo več dela, kot je to normalno, preprosto zato, ker jih ni dovolj. Zdravnike po pogodbi v resnici plačamo za delo, ki presega polno delovno obveznost, ko so že enkrat stoodstotno izpolnili svoj delovni program. Če bi na trgu dela imeli več zdravnikov, bi jih javni zavodi gotovo zaposlili in dela gotovo ne bi opravljali na podlagi pogodb civilnega prava.
Za razliko od drugih delov javnega sektorja plače v zdravstvu niso neposredno proračunsko financirane. Zdravstvo je financirano na podlagi plačil za dogovorjeni program, po pogodbah z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije in ostalimi zavarovalnicami glede dodatnega zavarovanja.
Že danes pa imajo zasebni zdravniki vrsto prednosti v primerjavi z zdravniki v javnih zavodih. Če pogledamo primerjave, pogoji financiranja so med koncesionarjem in zavodom enaki, najemnine za prostore koncesionar ima, zavod jih nima, vendar objekte vzdržuje. Možnosti za dodatni zaslužek koncesionar ima, zdravnik v zavodu ne. Presežek pripada izvajalcu, koncesionar jih ima, v zavodu ne. Davčne ugodnosti, jih koncesionar ima, v zavodu jih nima. Javno naročanje, koncesionar nima, zavod ima. Nadzor Računskega sodišča, koncesionar nima, zavod ima.
Onemogočanje dela po podjemnih pogodbah spravlja javne zavode v še težji položaj in vodi k njihovi nekonkurenčnosti ter postopnemu odmiranju. Zato predloga za veto na zakon ne bom podprl, v interesu javnih zavodov, katerih ustanovitelji so lokalne skupnosti. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. S tem je izčrpana lista. Še dr. Golob.

              PROF. DR. JANVIT GOLOB: Kolegi! K povabilu za razpravo o veto na Državnem svetu, sem se rade volje odzval gospodu Černjaviču, in sedajle sem prepričan, da je bila njegova pobuda zelo koristna. Mi smo imeli bogato razpravo, odprla so se mnoga vprašanja, ki so koristna, če že ne za današnje glasovanje, pa za prihodnje aktivnosti. Mislim, da namen ni bil rušenje, ampak izzvati eno novo razpravo, ki bo v dialogu, v konfliktu rodila novo kvaliteto. Navsezadnje se je obogatil obzorje gospoda državnega sekretarja, prav tako je on s svojim ekspozejem nam predstavil mnoge poglede. Tako da, reči da bi se odpravili, Komisija Državnega sveta, kjer je bila prav tako bogata razprava in mogoče smo sedajle izgubili popoldan. To sploh ni res. Mi smo zato tukaj, da naberemo kvalitetne misli, jih predelamo v predloge in pobude, če ne za danes, pa za drugič. Tako da, jaz sem se pridružil predlogu za razpravo, vendar so me argumenti gospoda Žiberne prepričali, tako da se veto ne bom pridružil. Vendar se zahvaljujem gospodu Ščernjaviču, da je to temo odprl. Odprl je iz enega drugega vidika, pokazali so se pa mnogi drugi aspekti, ki so zelo koristni za jutrišnji dan. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega dr. Golob. Besedo ima še kolega Jenčič.

              MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo. Po razpravi ugotavljam, da je bil namen predlagatelja tega zakona o sprememba in dopolnitvah zakona o zdravniški službi dober, nedvomno dober. Vendar pa je očitno, da je slab zakon o sistemu plač v javnem sektorju, ki nam omogoča, da bi zdravniku plačali njegovo opravljeno delo v takšnem obsegu kot ga zasluži. Se pravi, napaka je očitno tukaj. Ampak zaradi te napake ni mogoče delati nove napake, da v zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravniški službi vgradimo en drug plačni sistem, ki je v nasprotju z Zakonom o delovnih razmerjih, ki je pomemben zakon. V Sloveniji imamo še za današnjo razpravo razdelim prebivalce na dva dela, pravzaprav Slovence, ki ne potrebujejo zdravniške oskrbe, ki so pod narekovaji zdravi, in tiste, ki so pacienti ali so bodoči pacienti zdravnikov. In za oboje je Državni svet kot drugi nepopolni dom dolžan skrbeti in ker je dolžan skrbeti za oboje menim, da ne sme dopustiti, da bi v Zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravniški službi bilo vneseno takšno načelo, takšno plačno načelo, ki je v nasprotju s slovenskim pravnim redom, namreč zelo blizu tega je načelo namen opravičuje sredstva, tega pa najbrž v tej državi nihče ne želi. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Še kolega Bahun.

              DRAGO BAHUN: Se opravičujem, ne mislim biti provokativen, ampak glejte, bi dopolnil. Recimo primer iz podjetja v katerem sem na istem delovnem mestu, pa bom vzel, pa to je resnica, delovno mesto inženir, imam dva človeka, oba dva imata enako osnovno plačo, plačo ima pa nekdo do 70% večjo kot drugi. Odvisno od njegove uspešnosti in obsega dela. Ne, to ni prav. Od zdaj naprej bosta imela oba dva enako plačo, eden bo imel pa še podjemno pogodbo. Ali je to prav?

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Šuštaršič.

              BORIS ŠUŠTARŠIČ: Ja, spoštovani kolegi, jaz bi rad oponiral tej trditvi češ, da s to dopolnitvijo tega člena o katerem razpravljamo rušimo plačni sistem oziroma da uvajamo variacijo na plačni sistem. Poglejte, če sedanji, kar smo v razpravi slišali, sedanji pravni sistem omogoča, da istega dne.... zdravnika specialista eden iz Ljubljane potuje v Izolo in drugi iz Izole v Ljubljano, da opravita neko delo, ki je absolutno nujno in za katero tudi upravljajo javni denar, pa oba dva ta porabita recimo ob najbolj idealnem pogoju tri ure vožnje na cesti, da ne govorim o bencinu in drugih stvareh. V čem bi bil narušen plačni sistem, če omogočimo, da ta ista dva specialista delata v svoji bolnišnici? To je čisto elementaren logičen sistem. Jaz mislim, da je dr. Mencinger najbolj prav rekel, v plačni sistem se vnaša s tem predlogom neka dinamika, ki bo ven izbiral tako in tako, ker je narava verjetno...na različnih področjih različna, zato menim, da vse te stvari, ki so verjetno tudi utemeljene v tej razpravi izpostavljene, ne kaže reševati, da mi tu izpostavimo veto pa porušimo ta koristen zakon, ampak je treba druge instrumente izrabiti, predvsem bi se pa ponovno pritožil nad tem, da nas nekaj v vsebinskem formalno nesmiselni člen Poslovnika Državnega zbora sili v takšne stiske v ravnanju, da imamo neko temo, ki ima svojo podlago strokovno in vsebinsko, pa moramo rušiti enostavno neko dogradnjo sistema, ki ga nujno potrebujemo v vsakdanjem življenju. Jaz bi ponovno protestiral proti temu, da smo prisiljeni, da ne bom kakšno besedo uporabil v takšne nemogoče razprave in takšne nemogoče izhode.
Torej, ponovno prosim, v imenu koristi celotnega slovenskega prebivalstva - ne rušimo tega zakona, je pa vsekakor prav, da na podlagi te razprave te teme še odpremo in se zavzemamo za nove adekvatnejše rešitve.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Kolega Ščernjavič ima besedo.

              DRAGO ŠČERNJAVIČ: Spoštovani kolegi.
Moram reči, da je tako, saj lahko imamo, seveda imamo različna mnenja in stališča, bom pa rekel takole v imenu sindikatov, če kateri sindikat, je sindikat katerega član sem, centrala Zveza svobodnih sindikatov ogromno rekla tudi o zdravstvu, organizaciji, vsebini in smo to povedali v zadnjih letih mnogokrat. Jaz pa se danes v vsebino ne bom več spušča, ker se nam čas izteka, torej delovno in vidim pač kam gre. Če ima nekdo za merilo kriterij, ozek interes, mislim, da smo tukaj ne da zagovarjam ne posamezno plačno ali poklicno skupino ali neko področje, zagovarjam sistem. Zato sem tukaj, drugače pa me ni treba. In poudarjam, da to kar se je naredilo v tem sistemu, ker ključna zadeva ki se je dogajala, lahko rečem, da je sprememba zakona ne bila narejena kot ključna, bistvena zaradi dviga plač. Ključna, bistvena. Zdaj pa sem povedal tisto za kar se gre in tako, da je to kot en vrh ledene gore in tako to je. V teh letih se je to dogajalo in tako je.
Drugo. Osnovne plače se izjemno povečajo. Se povečajo. Osnovne plače se bodo povečale kar precej, tudi v zdravstvu, poveča se napredovanje za 10 plačnih razredov, poveča se stimulacija, redna, dodatnega, obveznega oziroma obsega dela. Trije viri stimulacije bodo, trije viri. In ko vsem to seštejem plus še podjemne pogodbe. Lepo vas prosim. Mislim, to pa bom rekel, na vse tole še tole. Vam bom enkrat prinesel, drugo leto ali pa če bo vse to sprejeto, podatke kaj to pomeni. Pod drugo, kar pa je zame tudi zaskrbljujoče, kaj bom kot uporabnik, ko bom šel jutri tjale, to tudi ni bilo  nikjer odgovora, sem predelal in zakon in magnetogram nekaterih razprav, kaj bo šlo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja v Ljubljani v zdravstvenem domu kjer sem uporabnik in če bi zdaj pogledala kakšne so čakalne vrste za nekatere storitve v ljubljanskem zdravstvenem domu, kaj bo šlo na podjemne pogodbe? Kaj bo šlo, koliko? To je velik čas. Ali bi se dalo v organizaciji dela v enoti časi zboljšati storitve, več, učinkoviteje delati v zdravstvu? Brez skrbi da bi se dalo. To vrabci čivkajo po Ljubljani ali po celi Sloveniji kaj bi se dalo narediti. In kaj bo šlo potem še iz dodatnega zavarovanja in kdo bo to kontroliral? Pa to ni kar tako enostavno. To pomeni ali se bo zaradi podjemnih pogodb lahko povečal čas še čakalne vrste, še daljše, še večje, še manj storitev, pa še več bomo plačevali iz svojega žepa. Potem pa se vprašam zakaj plačujemo prispevno stopnjo. Pa plačujemo prostovoljno zavarovanje. Saj zadnjič je tukaj predsednik Semolič tudi predlagal ukinitev prispevne, pa naj gre vse skupaj v eno prispevno stopnjo, ker to tako več ne gre. Ampak smo to zadnjič tako še milozvočno opozorili na te zadeve. Tole kar se pa sedaj dogaja, poslušajte, sistem, ko je sistem, to kar tudi kolega tam pravnik opozarja, jaz te nezakonite določbe ne bom podprl, in tudi zato bom glasoval za veto in zato sem tudi dal veto in ker se lomi hrbtenica na samem začetku. Toliko.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Smo izčrpali interes za razpravo, ki je bila sicer zelo bogata. Če želite gospod državni sekretar, ampak zelo na kratko prosim, glede na to, da ste v prvem svojem zelo zanimivem uvodu šli malo dalje bi vas prosil, če boste....

              DARKO ŽIBERNA: Zelo sem vesel te razprava, tako za in proti. To se strinjam z gospodom državnim svetnikom dr. Golobom. Resnično bom šel bogatejši tudi s pripombami, ki ste jih na moje misli dali.
Samo nekaj za razjasnitev. Gospodu prof. Mencingerju bi rad povedal, da ste najbolj močni v Sloveniji profesorji kot družbena skupina, ker ste to prvi uredili. Zdravniki so šele na tretjem mestu.
Druga zadeva, o 11. členu zakona. Poglejte, v drugem odstavku hočem povedati, da ta naša ureditev ne ruši zakona o delovnih razmerjih, ker zakon v 11. členu to predvideva in bom kar prebral: Če obstajajo elementi delovnega razmerja v skladu s 4. in 20. členom tega zakona se delo ne sme opravljati na podlagi pogodb civilnega prava, razen v primerih, ki jih določa zakon. Torej, definitivno je to skladno z odločbo tega zakona in tudi po mnenju Računskega sodišča je to čisto ustrezna ureditev in tudi karkoli si mislimo o pravnih službah naših državnih organov so to pač potrdili in to je dejstvo. Moram pa nekaj povedati.
Začutil sem skrb kaj bo z javnim sistemom, če bomo dopuščali podjemne in te pogodbe. Jaz bi se vprašal obratno. Kaj se bo zgodilo, če jih ne bomo dopustili. Imamo potrebe po storitvah, imamo ljudi, ki potrebujejo te storitve, ne bodo pa motivirani ljudje, da te storitve naredijo, ker so svojo dolžnost v obliki javnega uslužbenstva že naredili. Torej, jaz se sprašujem kaj se bo zgodilo, osebno vem odgovor, ampak sprašujem vas, če to blokiramo, ko bomo imeli denar za storitve, ko bo direktor javnega zavoda, ne neke zasebne firme poskušal opraviti storitve, ki jih ima v pogodbi z zavodom, ampak bodo rekli delavci, poglej, mi smo se izčrpali v okviru te zakonske možnosti, onega pač ne smemo, in ne bomo naredili. Hkrati pa vam povem kaj se bo zgodilo. Masovno se bo zgodil naravni tok ljudi tja, kjer jih bodo ustrezno in bolje plačali in kjer so potrebe po storitvah v zasebništvu. Ali to hočemo? Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje, spoštovani kolegi! Na glasovanje dajem predlog sklepa, in sicer: Državni svet Republike Slovenije na 5. izredni seji 5.6. ob obravnavi zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravniški službi, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 39. seji 30.5.2008 na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravniški službi, kot ste ga prejeli na klop. Najprej ugotavljamo prisotnost! 30 prisotnih. Glasujemo.
              Kdo je za? (30 članov.) Kdo je za? (9 članov.) Kdo je proti? (18 članov.) Vzdržani? (3 člani.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Zaključujem 5. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Se vam zahvaljujem za sodelovanje in razpravo.

              (Seja je bila končana 5. junija 2008 ob 18.07.)