Magnetogram 3. izredne seje Državnega sveta Republike Slovenije

(8. april 2008)

Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je pričela ob 17.06 uri.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Želim vas samo informirati, ravnokar prihajam iz seje komisije, ki se zaključuje. Ta trenutek še ni končana. Pričakujemo pa, da bodo v nekaj minutah končali in prišli. Samo v informacijo.

              (Seja je bila prekinjena ob 17.06 uri in se je nadaljevala ob 17.18 uri.)

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Ugotavljam, daje seja Komisije za gospodarstvo in interesne skupine zaključena, tako da bomo v kratkem lahko začeli s plenarnim zasedanjem.

              (Seja je bila prekinjena ob 17.18 uri in se je nadaljevala ob 17.24 uri.)

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovani! Pričenjam 3. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi 53. člena. Zakona o Državnem svetu in na podlagi 51.a in b in petega odstavka 53. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije. Za današnje zasedanje so se opravičili prof. dr. Jože Mencinger, mag. Dušan Črnigoj, Matej Arčon, Drago Bahun, mag. Stojan Binder, Alojz Kovšca in Peter Vrisk. Na seji so prisotni s strani vlade gospod Jani Soršak, vršilec dolžnosti direktorja Urada Republike Slovenije za varstvo konkurence, dr. Peter Vrtačnik sekretar Direktorata za notranji trg Ministrstva za gospodarstvo in gospa Tanja Bratina iz Urada Republike Slovenije za varstvo konkurence.
O sklicu seje sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije gospoda Franceta Cukjatija in predsednika Vlade Republike Slovenije gospoda Janeza Janšo.
S sklicem, ki ste ga prejeli danes ste dobili tudi predlog dnevnega reda, ki je bil naslednji: zakon o preprečevanju omejevanja konkurence. Zato tudi predlagam naslednji dnevni red: 1. točka Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence. Želi o tako predlaganem dnevnem redu kdo razpravljati? Če ne, predlagam, da glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (30 prisotnih.)
Kdo je za? (30 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Vzdržani? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.

              Državni zbor je Zakon o preprečevanju omejevanja konkurence sprejel na 37. redni seji v torek 1. aprila 2008 in vam je bil posredovan po elektronski pošti 2. aprila. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta interesne skupine delodajalcev ste prejeli s sklicem danes po elektronski pošti. Predlog za odložilni veto sta na skupni seji obravnavali Komisija za gospodarstvo, obrt, turizem in finance ter Interesna skupina delodajalcev. Poročilo ste prejeli na klop. Morebitne amandmaje k predlogu sklepa prosim, da vložite v pisni obliki. Predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem, ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o preprečevanju zakona o preprečevanju omejevanja konkurence o njem ponovno odloča. Sprašujem predstavnika predlagateljev predloga za odložilni veto, če želi podati obrazložitev? Izvolite, gospod Meh.

              BORUT MEH: Spoštovana svetnica, svetniki! Morda se je komu zdela ta pobuda nenavadna, se pa oproščam, ker je bila resnično podana zadnji trenutek. Prav gotovo med nami ni nikogar, ki bi bil proti konkurenci. V Sloveniji je žal struktura podjetij taka, da smo vsi relativno majhni, da si težko nek poseben položaj zagotavljamo, da se prej borimo, če rečem, za konkurenco, za konkurenčnost in da v tej borbi dokažemo tudi svojo sposobnost življenja in razvoja.
Zakon moti zato, ker po našem mnenju preveč izhaja iz predpostavke, da smo vsi kršitelji. Predvsem bi želel opozoriti na dvoje področij v tem zakonu. Enkrat je na samo opredelitev preiskave, kako se vodi. To je v 28., 29. členu. Vemo vsi, da je področje dela Urada za varstvo konkurence izredno spolzko. Da je tukaj tudi izredno veliko presojanja. Presojanja, bom rekel, ljudi, ki delajo v tem uradu. Da so ti ljudje tudi dejansko pod določenim pritiskom, ne bom rekel samo politike, temveč tudi javnosti. In zaradi tega je zelo važno kdo so preiskovalci. Naše mnenje je, da je potrebno natančno opredeliti kdo je preiskovalec, določiti kriterije kdo je lahko preiskovalec in bilo bi dobro, če bi moral imeti tudi licenco. Jaz zelo rad rečem za člana nadzornega sveta v podjetjih kjer je država lastnik moraš pridobiti licenco, da si lahko član tega nadzornega sveta, tukaj dejansko ne opredeljujemo posebnih kriterijev oziroma zahtev ampak se prepuščamo uradu. Moti tudi argument, da vedno ko govorimo o zakonih govorimo saj te stvari veljajo v Evropski uniji. Zakaj pa potem sprejemamo zakone enostavno prevzamemo ureditev zakonodaje iz Evropske unije. Mislim ta izgovor, da vsak zakon ko se pojavi pri njem težava da potem govorimo o tem, tako je urejeno v Evropi mislim, da teh argumentov ne bi smeli več poslušati ampak argumenti morajo iti v to smer, da razložijo zakaj je neka rešitev predlagana v zakonu in da izboljšuje stanje v državi.
In druga stvar na katero moramo opozoriti je to nesorazmerno povečanje sankcij. Jaz mislim, da te sankcije, ki jih ta zakon določa so prvič nesorazmerno povečane, so tudi neprimerne za slovenska podjetja pa tudi, bom rekel, da se pušča presoji o tem, da se urad odloča o višini sankcij. Ni dobro, neke usmeritve bi morale biti, seveda potem zopet pridemo na tisto saj so postopki pa se pritožiš. Samo žal v teh postopkih ali pa na koncu teh postopkov se zgodi, da tistega, ki je v tem postopku že ni več. Če mislimo v tej državi, da bomo vse rešili s sankcijami jaz mislim da se motimo. Seveda s temi sankcijami v smislu plačil, če so pozitivne sem pa vedno zanje, malo me spominja vse skupaj kar v zadnjem času delamo na to, da nekako gremo v neko represijo in da želimo ravno s temi zagroženimi kaznimi, sankcijami nekako doseči red, ki pa mislim, da se ga na ta način ne bo doseglo. Breme dokazovanja je pa tako tudi v tem primeru vedno na podjetju in jaz resnično predlagam, da podpremo veto naj Državni zbor še enkrat premisli o tem ali je ta zakon tudi primeren za nadaljnjo obravnavo. In vedno pravim, saj jaz vem da bodo argumenti, da so bili nameni z zakonom dobri vendar pravijo, da tudi pot v pekel je tlakovana z dobrimi nameni. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Borut Meh. Želi predstavnik Komisije za gospodarstvo, obrt, turizem in finance pojasniti stališče komisije? Izvolite kolega Bojan Papič.

              BOJAN PAPIČ: Spoštovani svetniki, svetnica, gostje.
V več kot pol ure smo debatirali o tem vetu oziroma o .../Nerazumljivo./... zakona in moram reči, da bom tudi sam izhajal iz nekega makroekonomskega okolja in predvsem tisto kar je najbolj moteče. Najbolj moteče pri tem zakonu je, da daje nekemu državnemu organu oziroma državnemu uradniku ogromno kompetenco in sicer kompetenco, da lahko razsoja o preživetju podjetij v Sloveniji. To mislim, da ni dobro.
Na razpravi smo diskutirali o tem kako izrekajo razni tržni inšpektorji, sanitarni in podobno, sankcije na licu mesta vendar v tem primeru gre za kazni v višini, ne vem tisoč evrov, petsto evrov, tri tisoč evrov in podobno. V našem konkretnem primeru govorimo o sankcijah 1% letnih prihodkov, 10% letnih prihodkov. Kaj to pomeni? To pomeni pri največjih podjetjih v Sloveniji to pomeni tudi sto milijonov evrov kazni ali več in o tem odloča organ, ki je praktično spada nekje sicer formalno neodvisen vendar pa pod ingerenco Ministrstva za gospodarstvo se pravi pod izvršno oblastjo. Se pravi s tem damo praktično izvršni oblasti nekako pravico, da odloča o tem kdo bo ostal oziroma koga ne bo na trgu.
To kar je že moj kolega povedal, da se primerja evropska praksa in podobno; ta zakon zakaj je nastal? Ta zakon je nastal zaradi požrešnosti ogromnih multinacionalk, ki ustvarjajo enormne dobičke. V Sloveniji je situacija takšna, cela akontacija tako imenovani Blue čipi, se pravi najboljše firme ustvarjajo 6% na kapital, vi pa veste, da je danes Euribor(?) 5,5 in da je to že skoraj enako varčevalnim vlogam. Vi se pravi, nekomu, ki ustvari 6% na kapital bomo vzeli 10% celotnega prihodka kar v nekaterih primerih pomeni, v najboljših podjetjih to pomeni petletni dobiček, pri najslabših pa deset ali pa tudi stoletni dobiček. Kaj zdaj to z drugimi besedami pomeni? Z drugimi besedami pomeni, da smo to podjetje uničili, ker mi se tu ne bomo borili verjetno v Sloveniji proti multinacionalkam, ker verjetno njihov interes je na večjih trgih še toliko bolj izrazit in grob, mi se bomo tu borili proti lastnim podjetjem. In seveda to je ta glavna, sam osebno tudi smatram, da konec koncev tudi ta zakonodaja, ki je imela nižje kazni ni bila razlog za neka monopolno obnašanja oziroma neke primere v slovenski praksi ampak je bila ta praksa v nekem trenutku s strani istega urada "požegnjena", v nekem trenutku je pa inkriminirana in to so ti problemi in to je to kar mislim, da se ne sme dopustiti.
Moram reči, da je bilo kar se tiče ustrezno pojasnjen 18. člen tako da praktično od tega nekako odstopamo, ker je bil ta del priglasitelj kršitev nekako napačno razumljen vendar misli, da še vedno oziroma takšno je bilo tudi stališče komisije, da vse ostalo ostaja. Kje so zdaj ti glavni problemi, če jih na hitro naštejem iz samega zakona. Kot smo rekli glavni problem je to nesorazmerno povečanje teh sankcij, na primer govori o tem, da kdor preprečuje delo organa se ga kaznuje z 1% lahko letnega prihodka. Jasno takoj bomo lahko rekli, če preprečuje potem je prav da plača kazen in tako naprej vendar je to nek dvorezen meč kajti, če gremo v povezavi na 28. člen govori, namreč mi vemo sami kako izgledajo inšpekcijski pregledi v podjetju, osem dni prej se nekdo najavi, pripravi dokumentacijo nato jo pregledajo in jasno skozi to dokumentacijo pridejo ali zasežejo ali na nek drug način se to... V tem primeru je drugače, prišli bodo skozi vrata, zahtevali bodo neke papirje v firmi z, bom rekel deset tisoč zaposlenimi, z AUP(?) podporo in tako naprej. Jasno za to je potreben nek določen čas. Državni uslužbenec bo to okaraktiriziral, ker ni dobil v tistem trenutku, ko je potrkal na mizo vseh papirjev pač kot oviranje postopka in ne vem eno izmed slovenskih blue čipov bo takoj že ob deset milijonov evrov in bo jasno nato v postopku pred sodišču tako kot približno to traja v Sloveniji nato dokazovalo približno pet do deset let, da bo potem dobilo ta denar povrnjen. No, in jasno to je recimo druga takšna stvar.  Tretja stvar, jasno kot sem že omenil 10% letnega prometa spet pri dobičkonosnosti kot jo vsi poznamo pri slovenskih podjetjih.
Naslednja stvar se pravi tudi to razširjanje se nam zdi primerno...

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Oprostite gospod svetnik samo trenutek. Želel bi vas čisto tehnično opozoriti gospa iz agencije, potem ko pišete pritiskate na mikrofon. Nič hudega, samo ni treba tega ponavljati. Hvala lepa. Izvolite gospod svetnik.

              BOJAN PAPIČ: Se pravi tudi stvar recimo, na eni strani se sicer sklicujemo na evropsko skupnost, na drugi strani pa direktiva nikjer ne govori oziroma govori celo nasprotno, da naj te postopke vodijo predvsem na uradu za varstvo konkurence ne pa razširjati na razne takšne in drugačne in seveda s tem omogočiti da neke poslovne skrivnosti prehajajo iz nekega zaprtega sistema k neki nepooblaščenim, da ne rečem h konkurentnim firmam.
No to bi bilo nekako, to je bila nekje osnova oziroma nekje zaključki diskusije na komisiji. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa vam gospod Bojan Papič. Želijo besedo predstavniki drugih interesnih skupin? Če ne dajem besedo predstavniku predlagatelja zakona, gospod Soršak, izvolite.

              JANI SORŠAK: Hvala za besedo gospod predsedujoči.
Preden ste pričeli s to sejo smo imeli možnost, da se glede predloga za suspenzivni veto izjasnimo na komisiji. Pri tem seveda ne morem, da ne bi ugotovil, da smo imeli danes zgolj dve uri časa, da se o tem izjasnimo ampak smo kljub  temu pripravili izčrpen in kvaliteten odgovori in v izogib kakšnim nejasnostim mislim, da ga je ustrezna služba Državnega sveta skopirala in vam ga sedaj deli.
Ko smo uspeli prebrati ta predlog in obrazložiti o posameznih čelnih ZPOMK(?) 1 nas je najbolj presenetilo, da so navedbe v predlogu neresnične. Neresnične navedbe smo ustrezno pisno zavrnili. Tukaj, da ne bi izgubljali časa bi poudarili samo dvoje, prvič skušalo se je  prikazati, da po novem naj nad delom urada ne bi bilo več sodnega nadzora. Absolutno ne drži, po novem bo celo na prvi stopnji oziroma na edini stopnji odločalo Vrhovno sodišče kar se verjetno vsi strinjamo, da bo pripomoglo k boljši presoji.
Kar se tiče glob, sankcij to je bilo večkrat poudarjeno tudi na komisiji, da se globe zaostrujejo. Del poročila, ki smo vam ga distribuirali jasno kaže primerjalno zakonodajo drugi držav članic EU. Boste videli da nikjer ne odstopamo smo kvečjemu na nižji strani.
Tretje bi pa opozorila spoštovane svetnike naslednje, Državni svet je po ustavi zastopnik več interesov, ki so določeni vendar, če boste dane sprejeli suspenzivni veto boste dokazali, da je eden izmed interesov prevladal nad ostalimi. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. V bodoče bi sicer bil zelo hvaležen predstavnikom vlade, če se ognejo žuganju državnemu svetu in svetnikom, ki izvajajo svoje naloge v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Želi še kdo razpravljati o predlogu? Prvi se je prijavil kolega Fras, za njim pa kolega Reven.

              DARKO FRAS: Hvala za besedo predsedujoči, kolegica, kolegi. Tudi cenjeni predstavniki Vlade, ostali gostje.
Zdaj z vsem spoštovanjem tako do predlagatelja predloga za odložilni veto kot seveda tudi predstavnikom predlagateljev zakona ampak oprostite jaz namreč nisem član matične komisije in res do današnjega dneva se enostavno nisem imel možnosti ali pa bom rekel nisem se uspel seznaniti podrobneje s temi ključnimi rešitvami. Prav tako pa šele sedaj na klop dobivam tudi sam predlog z obrazložitvijo za veto in pa v tem trenutku pravzaprav vašo obrazložitev. In se res opravičujem, jaz preden vse temeljito preberem to obrazložitev bi se zelo težko odločal ali opredeljeval za ali proti temu vetu. Zato bi pravzaprav naslovil ta apel na predstavnika predlagatelja, ki želi resnično vplivati na svetnike ali pa vsaj konkretno na mene, da se poskušam opredeliti do tega mnenja, bi prosil, da vendarle malo podrobneje odgovori na ta vprašanja in razloge, ki so bili izpostavljeni za ta veto. V nasprotnem primeru se bom pač glasovanja vzdržal. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Fras. Kolega Reven.

              RASTISLAV JOŽE REVEN: Najlepša hvala za besedo. Pozdrav vsem! Prvič, na proceduro imam pripombe. Ob 12. uri sem dobil sklic in se nisem mogel niti pripraviti, da bi lahko to prebral. Mislim, da to ne prinaša neko kvaliteto dela v ta prostor. Drugič pa, kolikor mi je uspelo prebrati utemeljitev predlagateljev in zadnji del sodno varstvo sem videl, da tukaj spet ne štimajo zadeve tako kot bi morale. Nikakor pa se nisem mogel izogniti skozi vaše izvajanje, vse se je čutilo kot, da vsa podjetja kratijo konkurenco, da so vsi krivci, ki se nekoliko bojijo, da bi prišel inšpektor. Poglejmo, ko se je začelo govoriti o inflaciji, nihče ni povedal, da je ta inflacija več ali manj politična. Govorilo se je drugo, tretje, četrto. Ni se dalo jasnih kart na mizo, ni se povedalo kakšni so stroškovni elementi in tako naprej. Vse se je zameglilo. Tukaj imam zopet občutek, da se bojimo nečesa. Tisto podjetja, ki ne omejuje konkurence mislim, da se nima kaj bati. Da je pa postopek hiter, pravi vam pa povem iz lastnih izkušenj, ko sem doživel kako izgleda to v Italiji in leta nazaj, ko je prišla finančna policija v trgovino. In samo zato, ker je nekdo javil, da ni izstavila račun, je zaprla trgovino in so nas odslovili ven. V tistem trenutku je bilo konec firme in je nehala delati za toliko dni, ampak samo za toliko dni. Jaz tudi pravim, če so zadeve v podjetjih pravilno peljane, močno dvomim, da bi lahko ta preiskava toliko ovirala dejstva, da bi prišli do realnih možnosti. Se pa strinjam s kolegom Frasom in bi prosil predstavnike Vlade, da posamezne navedbe, ki jih predlagatelji veta navajajo, da poveste ali je to res ali ni res, da se bomo lažje odločali, glede na to, da smo v časovni stiski glede tega zakona. Najlepša hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Reven. Morda tudi sam dolgujem pojasnilo oziroma najprej opravičilo. Vsi skupaj smo bili zelo pozno seznanjeni s pobudo. Vendar je postopek skladen s Poslovnikom Državnega sveta. Jaz upam, da v prihodnje takih situacij ne bo, ali jih bo, kar se da, malo. To je tudi kolega Papič zagotovil na seji komisije. Vendar formalno ni v postopku nobene pomanjkljivosti. Na predstavniku vlade oziroma agencije Urada Republike za varstvo konkurence pa je ali bodo izkoristili to vabilo, da konkretne skrbi nekoliko bolj natančno obrazložijo. Želite besedo? Gospod Soršak.

              JANI SORŠAK: V skladu s pozivom bomo predstavili mnenje urada in s tem tudi mnenje ministrstva glede posameznih navedb, ki so se zapisale v predlogu za ta izredni sklic. In sicer, izhajam iz predloga k točki 1, ki je naslovljena Izredno nesorazmerno povečanje sankcij. Pri tem predlagatelj navaja, da bi se zlasti ta procesna sankcija v višini do 1% letnega prometa izrekala zaradi nesodelovanja. Pri tem se je celo zapisalo, da po obstoječi ureditvi naj bi bila možna pritožba. Med tem, v kolikor bi bil potrjen ponovno s POMP(?) 1 pa naj te pritožbe ne bi bilo mogoče oziroma ne bi bila možna samo izredna pravna sredstva. Seveda je treba povedati naslednje. Pritožbe po upravnem postopku že v tem trenutku za POMP ne predvideva, ne obstaja. Je pa možno sodno varstvo v upravnem sporu. In sodno varstvo v upravnem sporu ostaja tudi za naprej. Tega nismo izključili, torej ne drži, da bi naj bile možna samo neka izredna pravna sredstva. Ne, v kolikor bi mi izrekli to procesno sankcijo bi zavezanec kljub temu, da je naš sklep izvršilni naslov imel možnost, da sproži upravni spor in tudi zahteva v skladu z zakonom o upravnem sporu zadržanje izvršitve takšnega sklepa. In sodišče, po novem Vrhovno sodišče, mora v skladu z ZUSOM(?) odločiti v 7 dneh.
Pod točko 1 naprej potem predlagatelj navaja, da so se nesorazmerno povečale globe in navaja do 10% letnega prometa. Globa je sedaj določena v skladu s priporočili Evropske komisije, pri tem pa izhajamo iz ekonomske moči oziroma specifike slovenskih podjetij. Če pogledamo obstoječo ureditev, recimo za kartelne sporazume je predvidena globa od 125.000 evrov do 375.000 evrov. Za manjše subjekte je to lahko ustrezna globa. Za velike subjekte, ki imajo letni promet v več kot milijardo evrov v Sloveniji je to seveda smešno nizka globa. In nizkost teh glob je bila izpostavljena tekom celotnega postopka sprejema tega zakona in tudi člani Državnega zbora, poslanci, so bili izjemno kritični do učinkovitosti urada v smislu, da je urad premalo učinkovit. Pri takšnih globah noben urad na svetu nikoli ne bo učinkovit, kot so sedaj predpisane, ker ne odvračajo potencialnih kršiteljev od kršitve.
Kar se glob tiče, mislim da smo s tem dovolj pojasnili, kar vam je bilo razdeljeno. Imate tudi primerjalno tabelo glede drugih jurisdikcij, kako je globa tam predpisana. Potem bi pa poudarili še nekaj. Tako po Zakonu o prekrških kot ob današnjem zakonu, ko se izreka višina globe, moramo mi tudi specifično podjetje, torej njegovo ekonomsko moč upoštevati. Zlasti Zakon o prekrških je to ena izmed okoliščin, to je kogentna, jo moramo upoštevati. In še enkrat, ravno globa, ki je odmerjena glede na promet, upošteva ekonomsko moč podjetja, medtem ko trenutne globe, ki sedaj veljajo, tega ne upoštevajo.
Če gremo na točko 2. naslovljeno - druge določbe zakona - ki bistveno zaostrujejo postopke pred uradom in zmanjšujejo pravice strank v postopku. Za 29. člen je bilo navedeno v predlogu, da bi naj dal torej urad, torej imel možnost po Z-punku dajati pooblastila osebam, drugim osebam, da opravljajo preiskovalna dejanja. Sedaj, če pogledamo Z-punk1 natančno govori o posameznih opravilih znotraj preiskave, kar pomeni, brez pooblaščene osebe delavcev urada takšna preiskava sploh ne more potekati. Tudi ne drži, da naj uredba Evropske skupnosti 1/2003 ne bi tega urejala, ker jasno govori, da preiskavo torej opravlja uradnik komisije in spremljevalne osebe. Tukaj je jasno, da spremljevalne osebe niso uradniki komisije. Konkretni primer; če opravimo inšpekcijo oziroma mi inšpekcije ne moremo delati, ker nismo inšpektorji, to poudarjam, mi lahko opravljamo preiskovalna dejanja samo na podlagi uvedenega postopka. Za razliko od inšpektorjev moramo izkazati verjetnost kršitve. Inšpektor tega ne rabi, mi pa moramo. In resnični primer, če gremo po podjetje, listin ni, imamo kopije določenih e-mailov, vemo da se zadeva verjetno nahaja na serverju tega podjetja. Mi v uradu nimamo strokovnjaka za računalništvo, ki bi lahko te podatke zasegel. Torej jasno, da bomo morali pooblastiti drugo osebo, si po domače povedano, sposoditi strokovnjaka, IT forenzik, kakor mu rečemo v žargonu, da bo te podatke pridobil. Teh preiskav mi tako na leto ne opravimo dosti, mogoče pet, šest, sedem skupaj, ker preprosto nimamo kapacitet za karkoli več.
Drugo. Govora je torej 28. člen, sklep o preiskavi, strah pred tem, da bi naj urad po novem potrkal na vrata in uvedel preiskavo. Poglejte, že obstoječ Z-ponk to omogoča, da ne bo pomote. Tukaj vsebinske spremembe sploh ni in ne glede na to, namen takšnih preiskav je ravno zato, da je podan element presenečenja, ker če se mi najavimo v naprej osem dni, verjemite, da verjetno kakšnih dokazov ne bomo več našli.
19. člen, je bil očitek, da nov zakon naj ne bi več zagotavljal načela kontradiktornosti. Mislim, da smo v našem odgovoru jasno povedali, načelo kontradiktornosti je zagotovljeno še naprej, tudi na podlagi 9. člena Zakona o upravnem postopku. Ker če pogledamo zgodovino, ko se je prvič Z-ponk leta 1999 sprejemal, je bilo načelo kontradiktornosti poudarjeno, ker ustrezne določbe v takratnem ZUP-u ni bilo. Zaradi tega je bila vključena Z-punk. Kasneje se je ZUP spremenil, izrecno kot eno izmed načel uvedel načelo kontradiktornosti in zaradi tega prvi del člena, ki je izpadel, ni več potreben, ker bi šlo za ponavljanje. Mi smo pa ZUP dolžni uporabljati subsidiarno. In tako mi sploh ne moremo izdati odločbe, če bi utemeljili na dejstvih v kateri stranki postopka ni bila dana možnost, da se o njih izjavi. Iz tega jasno izhaja, da je kontradiktornost še kako zagotovljena. Dodatno Z-punk1 uvaja tako imenovani zapisnik o ugotovljenih dejstvih, kar pomeni, preden mi izdamo kakršnokoli odločbo po kateri bi ugotovili kršitev, moramo stranko pisno obvestiti o naših ugotovitvah in ji s tem celo damo izredno možnost, da je takrat, najkasneje takrat seznanjen z našim ugotovitvami, preden jih povzamemo v odločbo. V kolikor to zapisnik o ugotovljenih dejstvih ne bi dali, mi tega ne bi mogli uporabiti v odločbi. Če bi pa mi to uporabili, bi pa jasno, sodišče gladko razveljavil takšno odločbo, vsaj v tistem delu kjer bi odločitev temeljili na tem.
Izpostavil se je tudi problem 18. člena pravice do pregleda dokumentov zadeve. Pojavil se je strah, da bi naj konkurente, ki bi vložili prijavo, imeli tako, torej zoper določenega drugega podjetja na trgu, imeli možnost, da mu vpogleda v njegove poslovne skrivnosti. To že sedaj ni možno, še manj bo pa možno za Z-punk1. Zakaj? Ker Z-punk1 izredno določa kdo je stranka postopka. Prijavitelj po novem ni več stranka postopka. Mi seveda, če pride do prijave, jo moramo obravnavati, ampak stranka postopka je samo udeleženec proti kateremu se vodi postopek. Torej je čisto fizično in procesno nemogoče, da bi konkurent, ki bi dal prijavo vpogledov, na podlagi pooblastil, ki jo ima stranka v postopku v te dokumente, ker nima tega procesnega položaja. Mislim, da smo to na komisiji razčistili.
Kar se tiče četrtega poglavja Z-punk, da bi se naj sodno varstvo ožilo. Poglejte, to ne drži. Moramo nekaj vedeti, po sedanji ureditvi je možno sprožiti upravni spor na I. stopnji. Mi smo uvedli ureditev, ki je primerljiva recimo z drugimi nadzornimi organi, to je recimo ATVP, tipičen takšen organ, kjer je pravno varstvo zagotovljeno na Vrhovnem sodišču. Vsi vemo, da Vrhovno sodišče zaseda v senatih in odloča v senatih, kar je, bi rekel napredek, glede na obstoječo rešitev, ker lahko odloča sodnik posameznik na prvi stopnji. Ravno zaradi izkušenj vrhovnih sodnikov verjamem, da bo sodna presoja po novem kvečjemu boljša in hitrejša. To je tudi bistveno.
Tukaj so bile določene navedbe, da določbe, ki so vsebinsko oziroma po formi enake kot v drugih državah bi pa pri nas se malce drugače uporabljale oziroma imajo neko določeno, če sem prav razumel, politično konotacijo. Pri tem bi poudaril, da ob vseh jurisdikcijah, zlasti po Evropi, so primerljivi organi del izvršne oblasti. Drugo, sodno varstvo je seveda zoper vsako naše dejanje v postopku zagotovljeno, to se ne spreminja in gre za tako imenovan "spor polni juris dikcije"(?), kar pomeni, da sodišče lahko samo ugotavlja določena dejstva in tudi dejstva spremeni, če je potrebno. V tem smislu nov zakon ni nobena sprememba glede na obstoječ zakon.
Bi pa še poudaril, kar sicer ni bilo izpostavljeno. Z POMP 1 tudi predvideva po novem senatno sojenje. Kar pomeni, da morajo 3 člani senata odločati o obstoju morebitnih kršitev. Do sedaj po obstoječem zakonu velja, da odloča direktor Urada za varstvo konkurence. Verjetno se vsi strinjamo, da tako imenovano senatno sojenje, kjer torej več članov oziroma uradnikov odloča o določenih zadevah in seveda lahko tudi odloča kontra direktorju, je napredek glede na obstoječ zakon. Z moje strani je to zaenkrat vse. Če ima še kdo kakšno vprašanje z veseljem odgovorim.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod Soršak. Pred tem se je k besedi prijavil kolega Ozimič.

              MILAN OZIMIČ: Hvala lepa za besedo. Ko sem natančneje poslušal obrazložitev oziroma nek odgovor na argumente za veto sem, kar se tega tiče, nekako še bolj v dilemi okoli upravičenosti tega veta na nek način. Že prej mi pravzaprav ni bilo jasno zakaj takšen interes večji del gospodarstva. Po moji laični logiki, bi moral imeti ta interes, da je ta del varovanja varstva konkurence nekako dobro urejen in zaščite, zaradi ker je večji del gospodarstva, vsaj jaz tako menim, gospodarskih subjektov tistih, ki so nekako izven te cone v katero bi se spuščal urad. Gre za kartelna dogovarjanja, gre za neke povezane družbe in gre za dejansko omejevanje nekega monopola na trgu. Teh subjektov, ki bi tukaj sem spadali, ne vem, jaz bi rekel, da jih ni več kot 10%, pa sem verjetno rekel preveliko število. In sedaj gospodarska sfera bi nekako morala biti zainteresirana, da se teh 10% zelo omeji, ker teh 10% po svoji moči in vplivu pa lahko zelo vpliva na ostale manjše subjekte, po moji razlagi in nekem razumevanju. Po drugi strani, riguroznost tega zakona tudi v teh številkah, ki jih navajate, jaz jih ne bi presojal po neki absolutni  vrednosti glede na neke razmere, ampak jemljem celotno zadevo tudi kot neko preventivo proti ravnanju in spuščanju ali eventualni kalkulaciji, da se nam pa tukaj kaj izplača kalkulirati in se nam kalkulacija izide tudi s kakšnim poizkusom. Tukaj ne vidim pravega smisla. Poleg tega je gospod Soršak večino teh navedb na nek način, tiste, ki so, bi rekel, da je zakon pa diskriminatoren do tistih subjektov, ki se pa pojavijo v tem postopku, me sedaj tukaj ne preprečuje ta opravičenost. Pritožbe so možne, tako imenovano možno je sodelovanje. Če hočemo na nek način imeti v teh postopkih in na nek način tudi učinkovitost in ažurnost tistih, ki v uradu to izvajajo, po mojem morajo imeti ti neka orodja v rokah. In če s tem dobivajo to, se mi zdi dobro. Jaz nisem najbolj prepričan, da je ta veto smotrn in tudi koristen za večino gospodarstva. Res nisem prepričan, da je to lahko res interes največjih gospodarskih subjektov, tistih najbolj agresivnih na nek način na trgu in tistih, ki imajo tudi kapitalsko moč, da si lahko nekatere od teh, bom rekel, spornih prijemov na nek način privošči. Teh pa je, po moji oceni, v tej gospodarski sferi malo po številu. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Kolega Papič.

              BOJAN PAPIČ: Da ne bomo napačno razumljeni. Predvsem bi želel odgovoriti razpravljavcem. Poglejte, strinjamo se z vami, teh 10%, ki kršijo in tako naprej, je treba sankcionirati in tako naprej. Vendar jim je tudi, recimo, če poskušam potegniti paralelo. Recimo v tej družbi je mogoče 1% lopovov ali pa 2, ne vem. Ampak zaradi tega, ker sta 2% lopovov, verjetno vam ni vseeno, če bi vam najprej vse vzeli, pa vas nekam na cesto nagnali, potem bi pa imeli možnost upravnega spora in 10 let dokazovati, da so naredili napako. In po 10 letih bi zmagal, recimo. To se pravi, to je primerljivo. Ne gre za to, da želimo mi podpirati monopoliste, ampak želimo, da je neka normalna. Ne želimo, da odloča državni uradnik pod ingerenco izvršne oblasti o preživetju, obstoju in neobstoju podjetij. Tu je problem. Tu je jedro celega spora, ne o tem. Poglejte, lepo je gospod povedal. On izreče kazen, ne vem, 1%, 2, 3, ne vem koliko, 10, 7 dni. Ti procesi so v svetu, ne vem, verjetno spremljate Bill Gatesa in tako naprej, to traja leta in leta, na Zahodu, kjer sodni sistem funkcionira verjetno bolj. kot pri nas. To se pravi, ne gre za enostavne stvari. Gre za zelo zahtevne stvari. In te zahtevne stvari bi mi sedaj v 7 dneh vse skupaj razrešili oziroma vzeli firmi, ne vem, 10 milijonov, 100 milijonov, ne vem, firmi, ki ima milijon dobička, ali dva milijona. Kaj to pomeni? Tisti, ki pozna te bilančne stvari ve, da bo najprej firma propadla in v 5 letih bo dokazala, da ima prav. Za to gre. Da je to nesorazmerje s tem. Predvsem proti temu se borimo, priti nesorazmerju. Ne pa proti tem, da se monopole preganja in tako naprej. In tudi neka praksa, bodimo konkretni, poznamo vsi firme, kjer se sedaj kaj dogaja ne tem področju. Ne vem, do včeraj so se je ustvarjal monopl, potem se pa gospodje skregajo, potem je pa kar naenkrat vse narobe, potem je pa izkoriščanje monopola. In to ne želimo, da bi se dogajalo. To je tisto proti čemur smo, ne proti monopolnim firmam, proti izkoriščevalcem in tako naprej. Proti temu se borimo, da bi lahko v tej državi nekdo, pa ni važno sedaj ali je levi ali je desni, zlorabil svojo oblast in nekoga in uničil vitalno firmo, ki zaposluje, ne vem, tisoč, dva tisoč, deset tisoč delavcev in ki nudi še zraven toliko in toliko kruha. Proti temu se borimo. Ker Bill Gatesa ne bo nihče uničil v Sloveniji, sigurno. Mi bomo uničili slovensko firmo, ne Bill Gatesa, pa ne vseh teh globaliziranih firm, ki ustvarjajo te monopole, ki so največji monopolisti. Mi bomo uničili slovenske firme. To je to in proti temu se borimo, ne proti firmam, ki zlorabljajo. Konec koncev, vse te firme, ki jih naštevate ne bodo, te ki so največje, ne bodo propadle. In če to prepustimo sodnim postopkom in tako naprej, nekim normalnim proceduram, da se stvar pokaže, potem tudi nismo proti temu. Smo pa proti temu, da se ogromni denarji pobirajo na osnovi nekih vrednostnih sodb posameznih uradnikov. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Papič. Kolega Meh.

              BORUT MEH: Jaz bi želel kar na začetku razčistiti. Midva z gospodom Papičem zastopava gospodarstvo. Pobudo sva dobila od tam. Če kdo misli, da sem jaz tako dober, da bi tako pobudo spisal z navajanjem primerjalne zakonodaje in tako naprej, nisem pravnik, ne vem koliko vas je tukaj pravnikov, in Državni svet mislim, da ni zbor pravnikov. Jaz gospoda Soršaka cenim. Moram reči, da odkar je prevzel ta urad tudi dobro dela, vendar pa ni rečeno, da ima pa čisto vedno vse prav, še posebej ker poznamo tisto zlato pravilo: trije pravniki ali pa celo štiri, štiri mnenja. Zaradi tega bi želel še enkrat povedati kaj je tista poanta, bom rekel, tega predloga za odložilni veto in na to ni bilo danes odgovorjeno. Mi smo rekli, nesorazmernost pri povečanju glob. Dejansko ocenjujemo, da so te globe izjemno povečane in tega tudi gospod Soršak ni zanika. Meni nič ne pomaga, če so primerjalno take kot v Evropi, ker že vsi skupaj ugotavljamo, da primerjalno še vedno nismo v Evropi, se pa zelo trudimo, da se približamo. In druga stvar, ki jo bom še enkrat poudaril je to, kdo lahko dejansko sodeluje pri preiskavi, saj pooblaščenec je čisto jasno kdo je, vendar menim, da morajo biti to neke osebe, ki so lecencirane. Če je bilo rečeno ..../Nerazumljivo./ , ali pa ti, naj se napišejo kriteriji katere osebe so, ne pa da je čisto neka splošna formulacija kdo naj sodeluje pri preiskavi. Se pravi, to so tisti človeški in normalni momenti, pa nobena borba za to, da bi nekdo obdržal neke pozicije, ali da bi se šel kartelno dogovarjanje, ker na tem malem trgu, mislim, je to izredno težko narediti. In še to bom rekel, če je res samo pet in šest primerov na leto, ne vem zakaj potem imamo sploh urad in vse inštitucije, ki skrbijo za to, če je tega tako malo. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. K besedi se je prijavil ponovno kolega Reven. Naj samo pojasnim, jaz tistim kolegom, ki so se večkrat prijavili k besedi, skladno s poslovnikom sicer nisem omejeval časa zato, ker menim, da bo razpravljavcev razmeroma malo in ker je vredno problematiko kar se da dobro osvetliti. Izvolite, kolega Reven.

              GOSPOD REVEN: Še enkrat hvala za besedo. Jaz bi prosil obe strani za eno pojasnilo. Namreč, predpostavljam, da je ugotovljena v podjetju kršitev in je izrečena globa. Kolikor sam vem, je potrebno, da je izdan ali sklep ali odločba. Oboje mora biti pravnomočno prej kot je izvršljivo. Tukaj nikjer ne vidim, da je treba plačati 10%, da pritožba ne zadržuje izvršbe. Tega ne vidim. Bi prosil, glede tega samega postopka, pojasnilo iz obeh strani, ali je možno, da res pride do tega, da bo podjetje ob 10% letnega prihodka, ne glede ali je krivo ali ni krivo, ne glede ali je postopek dokončen ali ni dokončen. To je pa v bistvo v tej razpravi. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, kolega Reven. Glede na to, da menim, da povzetek kolege Revna ni bil čisto skladen s tistim, kar so želi povedati predlagatelj. Mogoče je vrstni red bil tak, da še enkrat eden izmed predlagateljev pojasni kateri riziko in situacijo je imel v mislih in kakšna je tukaj kvantifikacija. Mimogrede mislim, da je šlo predvsem za tisto varianto do 1% od prihodka v konkretnem primeru, pa bo potem predstavnik urada pojasnil kako se ta zadeva skladno s predlaganim zakonom ureja. Želite besedo? Predlagatelj, v redu. Izvolite, gospod Soršak.

              GOSPOD SORŠAK: Hvala še enkrat za besedo. Zadeva je relativno preprosta. Vprašanje kljub vsemu se nanašajo na globe, pa bom tukaj začel. Če mi izrečemo globo preden zadeva postane pravnomočna, to ni izvršljivo in se nič ne plača v naprej. Če gre zavezanec uveljavljati sodno varstvo bodisi na Upravnem sodišču ali prekrškovnem postopku, ker moramo vedeti, globa se izreka ne v upravnem postopku, ampak prekrškovnem, takšna odločba ni izvršljiva dokler sodišče pravnomočne ne odloči. Tako, da ne drži, da bi nekdo nekaj v naprej plačeval pa potem dokazoval krivdo oziroma obratno, svojo nekrivdo.
Kar se tiče procesnih kazni, je že bilo pojasnjeno, tudi zoper, če izrečemo procesno kazen za svojo odločbo oziroma s sklepom, če gre zavezanec na sodišče, lahko zahteva odlog in o tem odlogu mora sodišče odločiti v sedmih dneh. Kar pomeni, če sodišče to potrdi, da smo delali prav, potem je že sodišče o tem odločalo in seveda lahko tisto kazen, po domače povedano, poberemo. Če nismo delali, prav, bo sodišče odločilo, da se zadeva zadrži in potem mi ne bomo pobrali te kazni, ne da bi kdo, v primeru, da bi kdo bil, kot se reče, nedolžen. Tako, da ti zadržki, sem že na komisiji pojasnil, upam, da večkrat ne držijo. V realnem življenju ta strah, ki so ga predlagatelji izkazali, ni upoštevan. Hvala.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa za vaše pojasnilo. Kolega Borut Meh bo poskušal pojasniti zadevo iz tega zornega kota...

              BORUT MEH: Ne, jaz je ne bom pojasnil, zato ker nisem pravnik. Bom pa samo to rekel, da je bilo lepo povedano. Mora pač sodišče odločati o tem ali je ali ne, v sedmih dneh. To pomeni, še vedno pa to ne pomeni, da ima tudi sodišče prav. To pa veva, da so potem tudi še kakšne poti. Ne, ne, gre čisto za neko varovanje. Druga stvar, ko je... Jaz nisem spraševal o tem, če je kdo mene poslušal. Jaz sem spraševal, jaz sem govoril o nesorazmernem povečanju teh kazni in glob. In to je tisti ključen problem, ne pa o načinu plačila.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ja, kolega Fras, izvolite.

              DARKO FRAS: Hvala. Še enkrat bom poskušal upoštevati poslovniško določilo v kratkem času razprave v drugo. Jaz sem eden izmed pravnikov tukaj, ampak ne bi želel pojasnjevati ali pa komentirati tega. Bi se zahvalil za ta dodatna pojasnila. In mogoče, seveda razumem in tudi ugotavljam, da je pravzaprav gospodarstvo se zelo angažiralo in aktiviralo, če lahko tako rečem, v tej zadevi, kar je seveda prav. Je pa res, da skozi to razpravo pravzaprav sem začel razmišljati, kdo pa pravzaprav potegne kratko pri tem, bom rekel, nelojalni konkurenci ali pa nezakonitem omejevanju konkurence. To smo pa državljani oziroma potrošniki. Ti smo pa, se mi zdi, sedaj v tem kontekstu nekoliko zapostavljeni. In tudi iz tega razloga, ker so se pa cene nekaterih stvari vendarle nesorazmerno povečale v Sloveniji in tudi storitev, se mi zdi, da pa vendarle obstaja neka sorazmernost, torej neki realni razlogi za spremembe zakonodaje na tem področju, zlasti ker vemo, da je torej preprečevanje in ugotavljanje in preprečevanje omejevanja konkurence izredno zahtevno in težavno in tudi iz tega razloga bom pravzaprav proti temu odložilnemu vetu, ker menim, da je prav, da se na tem področju nekaj spremeni. Hvala lepa.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Želi še kdo razpravljati? Če ne, prehajamo na odločanje.
Ja, se opravičujem, kolega Korže, izvolite.

              JOŽE KORŽE: Hvala lepa. Jaz bi samo imel proceduralno en predlog. Glede na to, da res ni bilo časa, da bi ta zakon proučili oziroma, ker smo malo prebrali neke stvari, slišali obe strani, predlagam, gospod predsedujoči, da vzamemo 5 minut pavze za .... Pa bi prosil, da daste moj predlog na glasovanje.

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Glasovanje tukaj ni potrebno. 
Če kdo od svetnikov meni, da je tukaj koristen posvet, potem mirne duše odrejam 5 minut. Se pravi, nadaljujemo ob 18.25.

(Seja je bila prekinjena ob 18.17 in se je nadaljevala ob 18.26.)

              PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Nadaljujemo - 18.26. Torej na glasovanje dajem predlog sklepa: Državni svet Republike Slovenije je na 3. izredni seji, dne 8.4. o obravnavi Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 37. redni seji, dne 1.4.2008, na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije, sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o Zakonu o preprečevanju omejevanja konkurence, kot ste jo prejeli na klop. Ugotovimo prisotnost! (29 prisotnih.)
Kdo je za? (12 članov.) Kdo je proti? (12 članov.) Vzdržani? (6 članov.)
Ugotavljam, da Državni svet predlaganega sklepa ni sprejel.
Zaključujem 3. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije in se vam zahvaljujem za sodelovanje in razpravo.

              (Seja je bila končana 9. aprila 2008 ob 18.28.)