(29. april 2008)
Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je pričela ob 15.35 uri.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovana državna svetnica, državni svetniki, spoštovani vabljeni!
Pričenjam 4. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi 53. člena Zakona o državnem svetu in na podlagi 51., 51.a in 51.b ter petega odstavka 53. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo so se opravičili svetniki Matej Arčon, Rajko Fajt, dr. Zoltan Jan, Bojan Papič, Peter Požun, Jože Rastislav Reven in dr. Andrej Rus.
Na sejo je bil vabljen dr. Lovro Šturm, minister za pravosodje. O sklicu sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, gospoda Franceta Cukjatija in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Janeza Janšo.
S sklicem dne 28. aprila 2008 ste prejeli predlog dnevnega reda, ki je bil naslednji, 1. točka - kazenski zakonik in 2. točka zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu. Predlagam takšen dnevni red, kot ste ga dobili s sklicem. Želi o dnevnem redu kdo razpravljati? Če ni želja, predlagam, da o dnevnem redu glasujemo. Ugotavljamo prisotnost. 27 prisotnih.
Kdo je za dnevni red? (29 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Je kdo vzdržan? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - KAZENSKI ZAKONIK. Državni zbor je zakon sprejel na 38. redni seji, v četrtek 24. aprila 2008 in vam je bil posredovan po elektronski pošti v petek 25. aprila 2008. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov s prvopodpisanim Mihaelom Jenčičem, ste prejeli s sklicem po elektronski pošti, 28. aprila. Predlog za odložilni veto je obravnaval Komisija za državno ureditev. Poročilo ste prejeli na klop. Prejeli ste tudi predlog sklepa. Prosim, da morebitne amandmaje k predlogu sklepa vložite v pisni obliki. In predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo kazenskega zakonika o njem ponovno odloča. Poleg vabljenega gospoda dr. Šturma, ministra za pravosodje so predstavniki Vlade pri tej točki še gospod Jernej Jeromen, svetovalec in gospa Evelin Pristavec Tratar, generalna direktorica direktorata za pravosodno upravo.
Želi predstavnik predlagateljev predloga za odložilni veto podati obrazložitev? Izvolite, gospod svetnik Mihael Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Hvala za besedo. K temu kar je bilo pisno predlagano oziroma k tej zahtevi mogoče še nekaj, in sicer, nedavno je predsednik prvega slovenskega parlamenta v samostojni državi dr. France Bučar glede sprememb Ustave nekako predlagal, da naj se spremembe delajo s tresočo roko. Kazenski zakonik štejemo pravniki za malo ustavo in ta tresoča roka po mnenju zbornice, po mnenju Odvetniške zbornice Slovenije, po mnenju, ki ga zastopa pravna praska, o tem sem pa govoril s sodniki, s tožilci in z odvetniki, pritrjuje, pritrjuje temu, da je treba tudi Kazenski zakonik sprejemati premišljeno, počasi, pretehtano. Zakaj? Zaradi tega, ker sprejem Kazenskega zakonika je po moji oceni projekt, ki presega desetletja zbiranja, spremljanja, urejanja pravne prakse in pravnih problemov v zvezi z kriminaliteto v državi. In šele, ko se ti izsledki analizirajo, šele takrat je čas, da se v takšnem temeljnem državnem aktu napravijo spremembe oziroma da se sprejme na novo. Tako ravna Švica, ki jo vsi poznamo kot urejeno, zlasti pa tudi stabilno državo. Naš Kazenski zakonik, ta, ki je bil sprejet nedavno, prejšnji teden, pa je bil sprejet v krajšem času kot je eno leto, do oktobra lani nihče od praktikov pravzaprav ni vedel ne v pravnih šolah, kjer koli drugje, da imamo slab, da imamo ideološko in teoretično praktično neustrezen Kazenski zakonik. V tej zvezi bi povedal, da je statistika veda, ki jo lahko seveda različno tolmačimo, interpretiramo. Vendar pa je neizprosna glede številk, ki jih prikazuje in te številke kažejo, da obstaja dobra osnova zato, da lahko sodišča izrekajo storilcem kaznivih dejanj sankcije. Slovenski zapori so, tako je slišati in tako kažejo številke, polni, prenapolnjeni. Torej osnova za izrekanje kazenskih sankcij je tukaj in ta osnova je takšna, da ni potrebno hiteti s sprejemom novega Kazenskega zakonika, ki v temeljih spreminja slovensko kazensko zakonodajo na glavo, da ni treba iskati na hitro novih rešitev in to brez soglasja stroke. Ta stroka pa mogoče je prav, da povem na koga mislim. Mislim na sodnike, ki jih je v Sloveniji približno 1.200, mislim na tožilce, ki jih je nekaj manj, mislim na odvetnike in tudi seveda policijo, ki uporablja v predkazenskem postopku ta zakonik.
Dokler takšnega konsenza ni tako dolgo, ocenjujem, da ni potrebe na način kakršen je bil sprejet ta zakonik, sprejet toliko temeljnega, bistvenega, važnega predpisa, ki posega v resnično tiste elementarne človekove pravice, ki obdolžencem jemlje svobodo. Če so seveda spoznani za krivega storitve kaznivih dajanj oziroma že v fazi samega postopka. Natančneje je to mogoče že napisano v zahtevi. Vendar pa bi vseeno še ta trenutek rad poudaril, da tudi pravna teorija ni enotna glede rešitev, ki jih Kazenski zakonik, novi, pravkar sprejeti Kazenski zakonik prinaša in to rešitev v splošnem delu, kjer se uvajajo novi instituti oziroma se stari instituti spreminjajo.
Po oceni, ki sem jo zbral na osnovi pripovedovanj oziroma intervjujev praktikov, obstaja resna bojazen, da bo sprejem tega Kazenskega zakonika oziroma uporaba tega Kazenskega zakonika, če sem natančnejši, pripeljala do novih sodnih zaostankov. Sodniki na uporabo niso pripravljeni. Doslej ni bilo nobenih seminarjev, ničesar ni bilo. Odvetniki niso pripravljeni, tožilci niso pripravljeni, pripravljeni, da bi lahko uporabljali. Res je vakacio legis oziroma začetek uporabe premaknjen šele v november letošnjega leta, vendar ocenjujem, da je to premalo in to bistveno premalo časa, da bi se lahko sodišča oziroma izvajalci tega predpisa pripravili na takšno uporabo kot se od njih pričakuje. No, in še nekaj je, nobene sodne prakse še ni. Uporaba novega Kazenskega zakonika bo gotovo pripeljala do tega, da bodo tisti, ki so ga dolžni in morajo uporabljati po službeni dolžnosti naleteli na odprta nerešena vprašanja. In ta sodna praksa se ustvarja, kakor vemo, dolga leta, desetletja in šele takrat je mogoče reči, da je predpis tako jasen za uporabo, da ga lahko kdorkoli uporablja. Tega vsega ni in ta bojazen v zvezi z nadaljevanjem oziroma povečevanjem sodnih zaostankov na sodiščih, v kolikor se tiče kazenskega dela prava, je resna in tudi utemeljena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi predsednik Komisije za državno ureditev pojasniti stališče komisija? Izvolite, kolega svetnik Vnučec.
MARJAN VNUČEC: Spoštovana kolegica, kolegi, gospod minister! Komisija je v razpravi pretehtala razloge tako za kot proti, vendar je argumenti predlagatelja niso prepričali, zato komisija predloga za odložilni veto na ta zakon ne podpira. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Če ne, sprašujem predstavnike predlagatelja, želite besedo? Izvolite, gospod minister.
DR. LOVRO ŠTURM: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik Državnega sveta. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani člani in članice Državnega sveta!
V tem odgovoru na trditve predlagateljev zahteve za sklic izredne seje Državnega sveta želim podati nekaj pojasnil v zvezi z razlogi za sprejem kazenskega zakonika in v zvezi z navedbami predlagateljev zahteve. Najprej želim poudariti, da ne držijo navedbe, po katerih naj bi se kazenski zakonik sprejemal v naglici. O spremembah kazenskega zakonika tečejo v stroki razprave dolge več kot desetletje. Nekatere so se začele že takoj v 90-ih letih. Besedilo zakona temelji na ugotovitvah in predlogih teh, kot vidimo, več kot desetletja starih razprav podanih na raznih sodniških in drugih strokovnih posvetih in med drugim tudi na raziskovalnem projektu sodobne usmeritve kazenskega in materialnega prava, ki ga je za ministrstvo izdelal inštitut za kriminologijo pri pravni fakulteti v Ljubljani. Številne razprave so bile tudi javno objavljene. Zakon je bil v medresorskem usklajevanju v tej javni razpravi dlje kot je običajno pri sprejemanju drugih zakonov. V septembru lanskega leta je bil že predstavljen strokovni javnosti, v medresorskem usklajevanju je bil od 11. oktobra naprej. Prav v tej dvorani je bila opravljena tudi javna predstavitev zakona, ki je bila opravljena, preden se je sploh začela splošna razprava v Državnem zboru. Navedbe v zahtevi Državnega sveta oziroma v zahtevi predlagateljev, po kateri naj bi novi kazenski zakonik povzročil povečanje sodnih zaostankov, niso argumentirane. Kazenski zakonik je materialni zakon in ne opredeljuje procesnih dejanj sodišča, tako po svoji naravi ni povezan s hitrostjo reševanja posameznih zadev. Ključno vlogo pri hitrem in učinkovitem reševanju zadev na sodiščih imajo procesni zakoni in predpisi, ki urejajo organizacijo sodišč.
Poleg tega je v zakoniku določeno, da začne veljati s 1. 11. letošnjega leta. Kar omogoča zadosten čas, da se uporabniki z njegovo vsebino seznanijo. Ministrstvo za pravosodje bo organiziralo posebne šole za vse uporabnike pravočasno in še nekaj je treba povedati. 1. novembra, ko začne ta zakon veljati oziroma v mesecu novembru, seveda ne velja za storilce kaznivih dejanj, ki bi storili dejanja, ki so kot taka opredeljena v novem Kazenskem zakoniku, o tem bom kaj več povedal kasneje, ampak velja samo v tistih primerih, kjer je milejši od sedanjega Kazenskega zakonika. Ko bodo sodišča začela uporabljati milejše kazni, ki jih določa ta Kazenski zakonik. Ali milejše alternativne oblike prestajanja kazni. Samo v teh primerih. V vseh drugih primerih pa se mora kaznivo dejanje šele najprej zgoditi. Potem, ko bo storjeno, ga bodo morali pač organi pregona odkriti. Najprej kaznivo dejanje evidentirati, potem odkriti osumljence in sprožiti ustrezne postopke. Nato šele, potem, ko bodo vsi predhodni postopki končani, bi šele prišlo na vrsto na samo sodišče. Kar seveda v praksi pomeni, da bi realno začel veljati šele enkrat v drugi polovici prihodnjega leta. Pa še to bi bilo po primerih, kot vidimo, kako se obravnavajo kazenske zadeve, izjemno zgodaj. Torej časa za to, da se vsi tisti, ki ga bodo uporabili začnejo z njim ukvarjati je na pretege(?). Res pa je, da bi morebitni odložilni veto, če bo sprejet, bi pa seveda "vacatijo legis" skrajšal za kakšen mesec dni in bi v tem primeru pomenil pač skrajšanje možnosti priprave vseh uporabnikov na ta zakon z dejanskim začetkom. V primeru, seveda govorim, da bo zakon, kar pa trdno upam, v primeru veta tudi v Državnem zboru ponovno potrjen.
Prav tako so pavšalne navedbe predlagateljev, da sprejeti Kazenski zakonik sledi negativni težji sodobne kriminalne politike. Nasprotno! Ureditev kazenskih sankcij novega kazenskega zakonika na eni strani sledi vrednosti zavarovane dobrine. Iz tega je razlog, da razumljivo za najhujša kazniva dejanja omogoča izrek kazni dosmrtnega zapora, na primer kazniva dejanja zoper človečnost, teroristični napadi, množični morilci in serijski morilci, sociopati. Po drugi strani pa novi zakon sledi ideji o možni rehabilitaciji storila. Tako je določena večja možnost prilagajanja sankcij storilcem kaznivih dejanj in bo tako pri nas tudi ugodnejši položaj za obsojence, samo medklic. Ravnokar smo slišali počasi, počasi ob velikem konsenzu, ob desetletnem premisleku spremenimo Kazenski zakonik iz predlagateljevih besed je bilo slišati tako rekoč poziv k stagnaciji, k ohranjanju sedanjega Kazenskega zakonika in s tem tudi k ohranjanju tridesetletne zaporne kazni, ki je kot takšna predpisana v absolutnem številu in jo sodišče mora izreči. Novi kazenski zakonik predvideva zato razpon od petnajstih do tridesetih let, da je možna individualna prilagoditev storilcu kaznivega dejanja.
Spoštovani predlagatelji veta, predlagate naj se ohrani tridesetletna zaporna kazen, ne glede na to, če ob upoštevanju, da je naslednja najnižja petnajstletna kazen, da med petnajstletno in tridesetletno ni nobenega razpona.
Spoštovani predlagatelji, predlagate tudi to, da se recimo ne sankcionirajo nekatere najbolj očitne pomanjkljivosti v sedanjem veljavnem kazenskem zakoniku. Mednarodna konvencija o prepovedi mučenja ljudi ni urejena v našem Kazenskem zakoniku, to je nedavno eden od avtorjev, redni profesor za kazensko pravo s pravne fakultete v Ljubljani Mitja Kolin(?) opozoril v enem od svojih člankov. Ni urejeno, pač pa poznamo sankcionirano mučenje živali. Sedanji kazenski zakonik pozna kazni za mučenje živali, ne pozna pa nobene kazni za mučenje ljudi čeprav je mednarodna konvencija predpisala in bi bili dolžni že več kot desetletje to urediti v našem kaznovalno-pravnem sistemu. Ali naj še naprej čakamo?
Po drugi strani naj opozorim tudi na to, da novi zakon sledi ideji o možni rehabilitaciji storilca. Tako je določena večja možnost prilagajanja sankcij storilcev kaznivih dejanj in bo tako podan tudi ugodnejši položaj za obsojence. Predlog novega kazenskega zakonika pod določenimi pogoji omogoča prestajanje kazni zapora do dveh let na prostosti z delom v splošno korist lokalnih skupnosti, v korist humanitarnih organizacij. Ali naj čakamo na možnost uveljavitve te nove koristne možnosti ali naj čakamo tudi na drugo alternativno obliko kazni? To je kazen hišnega zapora. In sicer za izrečene kazni do devetih mesecev. Ali naj čakamo tudi na to? Ali naj rajši pustimo, da se nam zavodi za prestajanje kazni polnijo s takimi obsojenci in jim ne nudimo alternativnih možnosti prestajanja kazni, ali smo za ohranjanje sedanje represivne kaznovalne politike? Spoštovani predlagatelji, to je vaš predlog. V zvezi z navedbami predlagateljev naj poudarim, da je bila v zvezi z novim kazenskim zakonikom opravljena tudi javna predstavitev mnenj, kot sem že povedal v tej dvorani. Na njej je sodelovalo 41 razpravljavcev, od katerih jih je 21 predlog zakonika podprlo. Poudariti je treba, da so z vidika strokovne javnosti predlogu zakonika nasprotovali le posamezniki, s katedre za kazensko pravo pri pravni fakulteti v Ljubljani, ter posamezniki z inštituta za kriminologijo pri isti fakulteti. Toda prav tako so drugi posamezniki s katedre za kazensko pravo pri mariborski pravni fakulteti, ter pri evropski pravni fakulteti, ter posamezniki s fakultete za varnostne vede, predlog zakona podprli. Podprl ga je tudi, kot sem že povedal, redni profesor pravne fakultete katedre za kazensko pravo za ljubljanske pravne fakultete. Tudi na ljubljanski pravni fakulteti so, kot vidite mnenja deljena. Prav tako so prišle besede podpore s strani oseb, ki zakonik uporabljajo v praksi. Podprli so zakon v celoti ali deloma na javni predstavitvi mnenj, posamezniki iz vrst sodnikov, odvetnikov, iz vrst tožilstva in penolog. Zakoniku na javni predstavitvi mnenj niso nasprotovali ne tožilci, ne sodniki, ne odvetniki. S strani vrhovnega državnega tožilstva smo pripombe prejeli meseca novembra 2007. S strani dveh okrajnih sodišč, pa v mesecu januarju 2008. Njihove pripombe smo upoštevali, kolikor je bilo to možno v skladu s konceptom zakonika. S strani drugih sodišč, ter drugih oddelkov tožilstva, ter odvetniške zbornice, konkretnih pripomb nismo prejeli.
V zvezi s .../nerazumljivo./.. predlagateljev o neustreznosti ukinitve inštituta dejanja majhnega pomena Ministrstvo za pravosodje poudarja, da novi Kazenski zakonik nima določb o bagatelnih dejanjih iz 14. člena Kazenskega zakonika, ker takšne določbe kazenski zakoniki v državah zahodne Evrope ne poznajo in jo nimajo. Ta inštitut je bil v naši kazenski zakonodaji kot ostanek ali naslednik inštituta neznatne družbene nevarnosti, ki ga novi Kazenski zakonik iz teh razlogov ni povzel, vendar pa s tem ni rečeno, da ta inštitut ne ostaja v naši kazensko-pravni zakonodaji in kazensko-pravni praksi, kajti v okviru Zakona o kazenskem postopku so za državno tožilstvo že sedaj podani podobni razlogi za postopek poravnavanja, za odložitve kazenskega pregona ali opustitve kazenskega pregona oziroma odstopa od pregona. Posebej pa želim opozoriti, da je v okviru novih določb kazenskega postopka, ki so ta trenutek tudi v razpravi v Državnem zboru in v postopku sprejemanja, pa bo glede obravnavanja dejanj majhnega pomena lahko odločalo tudi sodišče, torej v tem primeru ne bo prišlo do nobene vsebinske razlike samo pravna podlaga za odločanje o bagatelnih kaznivih dejanjih ne bo več določena v Kazenskem zakoniku, ampak v Zakonu o kazenskem postopku.
Ker so v Državnem svetu zastopani tudi interesi delavcev in drugih vseh zaposlenih, naj obrazložim posebej pomembne novosti s katerimi so kazensko-pravno varovane pravice delavcev v novem Kazenskem zakoniku. Tako zakon določa posebno obliko kaznivega dejanja s področja kršitve pravic delavk, ki jim delodajalci preprečujejo, da bi v času zaposlitve zanosile ali rodile otroka, ki so v dobi materinstva, prav tako bo kot posebno kaznivo dejanje sankcionirano šikaniranje na delovnem mestu tako imenovani mobbing. Po raziskave evropske fundacije za izboljšanje življenjskih in delovnih razmer iz Dublina o delovnih razmerah v Evropi, ki jo sindikati sigurno dobro poznate, je Slovenija zasedla deseto mesto v Evropski uniji glede ustrahovanja in nadlegovanja na delovnem mestu. To pa pomeni potrebo po inkriminacijo tovrstnega kriminala. Ali naj tako, kot je predlagatelj pobude za odložilni veto pravkar povedal, kot smo ga slišali, ali naj o tem vodimo počasno razpravo, da se nam ne bo tresla roka ob spreminjanju kazenskega zakonika in to spremenimo recimo čez nekaj le, ali morebiti čez sedem, osem let, takrat ko bo doseženo soglasje stroke, ali naj iščemo soglasje stroke, da je potrebno opraviti v tem primeru spremembe.
Še naprej. Pomembna novost so nova kazniva dejanja s področja delovnih razmerij in socialne varnosti. Zelo zanimiva in primerna za sindikate. Že v uvodnem členu iz tega poglavja, je pri kršitvi temeljnih pravic delavcev dodana oblika, ko delodajalec ne plačuje predpisanih prispevkov. Ponavljam, dodana je oblika, ki jo sedaj ni, ko delodajalec ne plačuje predpisanih prispevkov, kot kršitev temeljnih pravic delavcev. Ali naj čakamo s tem?
Kot hujša oblika kaznivega dejanja je predpisano nezakonito prenehanje delovnega razmerja, neupravičeno neizplačilo treh zaporednih plač, ali izgube pravice, ki izvira iz neplačanih prispevkov. Vse to do sedaj, spoštovana svetnica in svetniki ni bilo inkriminirano. Ali naj odlašamo s tem, ali naj čakamo?
Kazenski zakonik na novo inkriminira, kot sem že prej omenil, kot hujšo obliko kaznivega dejanja, posebno obliko kršitev prvič delavk, ki jim zakonodajalec preprečuje, da bi v času zaposlitve zanosile ali rodile otroka. Rezultat je, da morajo delavke za ohranitev delovnega mesta pristajati na nezakonite pogoje in izsiljevanja, kar je sedaj opredeljeno kot kaznivo dejanje. Do sedaj to ni bilo opredeljeno kot kaznivo dejanje. Sedanji kazenski zakonik tega ne opredeljuje kot kaznivo dejanje. Novi kazenski zakonik to opredeljuje kot kaznivo dejanje.
Poleg tega, novost v kazenskem zakoniku, pomeni tudi kaznivo dejanje zaposlovanja na črno. Obsega hujše primere tovrstnega poslovanja, in sicer za zaposlovanje več oseb, ki jih storilec ne prijavi v zdravstveno, torej pokojninsko in invalidsko zavarovanje in za njih ne plačuje predpisanih prispevkov.
Zelo pomemben doprinos, bi rekel, k uveljavljanju pravic delavcev, k uveljavljanju sindikalnih pravic, k uveljavljanju tega, za kar se sindikati potegujejo in prizadevanj. Ali pa ustavijo, če glasujejo za veto v Državnem svetu. Omenjena kazniva dejanja povsem na novo inkriminirajo najbolj grobe kršitve delavskih pravic in preprečuje njihovo zlorabo.
Omenil sem nekatera nova kazniva dejanja. Zlasti sem dal poudarek tistim, ki so zanimiva za predstavnike delavcev in za sindikate. Naj pa poleg tega omenim še nekatera druga, ki so prav tako nad nami. Ali naj preprečujemo inkriminacijo kaznivih dejanj zlorabe s pomočjo ponarejanja kreditnih kartic, ali bančnih kartic, ali bančnih avtomatov, ali naj čakamo? Življenje in kazniva dejanja si izmišljajo nove oblike. Ali naj čakamo? Ali naj se odzovemo? Ali naj inkriminiramo kazniva dejanja boja proti terorizmu? Prejšnji teden smo na svetu ministrov Evropske unije sprejeli novelo okvirnega sklepa o boju proti terorizmu, s katerim smo dopolnili spekter kaznivih dejanj v zvezi, recimo, z javnim pozivanjem k terorističnim dejanjem, ali k novačenjem terorizma, ali na k pozivanju na terorizem preko interneta? Vsa ta dejanja, ki jih je Evropski svet prejšnji teden sprejel v Bruslju so že inkriminirana v našem Kazenskem zakoniku. Jih vsebuje. Bomo dejansko prvi v Evropi, ki bomo to vnesli. Ali naj čakamo tako kot v številnih drugih primerih?
Spoštovane svetnice in svetniki, povedal sem samo nekaj primerov. Če je treba, sem seveda pripravljen v razpravi pojasniti tudi še marsikaj drugega. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala gospod minister. Odpiram razpravo. Želi kdo? Ja, kolega Borut Meh.
BORUT MEH: Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani gospod minister. Jaz bi rekel, da ti zakoni prinašajo res tudi veliko dobrih stvari. Vendar nismo tukaj zato, da govorimo samo o dobrih, imajo pa veliko slabosti, o katerih so spregovorili predlagatelji v svojem tekstu. Jaz moram reči, ko sem vas poslušal sem dobil občutek, da živimo v državi anarhije, kjer ni pravnega reda, pa moram reči, da se ne strinjam. Pravice so varovane, razumeti pa je treba našo željo, da dobimo zakon, ki bo imel tudi v stroki poln konsenz. Težko bi verjel, da imajo odvetniki, da imajo sodniki ali pa pravna stroka neke specifične interese na tem področju. Verjamem, da vsi želijo kazenski zakonik, ki ga bomo lahko udejanili v praksi, ki bo prispeval k temu, da se bomo državljani počutili bolj svobodne. Predvsem pa prispeval k temu, da bomo tudi verjeli v ta pravosodni sistem. Ne verjamem, da kdorkoli v našem pravosodju želi nasprotno. In zaradi tega apeliram, da ko se obravnavajo ti zakoni imejmo vsi skupaj, predvsem pa tudi ministrstvo, predlagatelj zakona več posluha za nasprotne predloge in poskušajmo jih čim več vključiti, v tem primeru temu ni bilo tako in zaradi tega moram reči, da ta veto podpiram. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Meh. Želi še kdo razpravljati? Kolega Klemenc. Izvolite.
MARIJAN KLEMENC: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem, predstavnikom ministrstva prav tako.
Moram reči, da je bilo kar veliko klicev te dni na moj naslov v zvezi s tem kazenskim zakonikom. Lahko laično rečemo, da je včasih za grozljiv zločin še dosmrtna kazen premalo. Pa vendar dovolite nekaj trditev, zakaj ne novi kazenski zakonik. Trditve, ki jih bom povedal so nastale iz stroke, katera ni bila dovolj upoštevana. Torej, zakaj ne novi kazenski zakonik? Ker so spremembe prezapletene in preveč nedorečene, da bi bile lahko tako hitro v veljavi in to kljub vsem pomislekom in opozorilom stroke. Spreminjajo se ključni pravni inštituti, ki spreminjajo kazenski sistem. Novi kazenski zakonik ni dovolj razumljiv. Kot že tolikokrat rečeno, ni bilo nobene širše razprave, v katero bi bili vključeni univerzitetni predavatelji, sodniki, tožilci, vsaj dovolj njih ne. Tistih nekaj, ki bi lahko prešteli na prste ene ali dveh rok. Premalo pretehtani posegi v temeljne inštitute kazenskega prava. Na primer, odpravlja se pojem dejanja majhnega pomena, odpravlja se relativno zastaranje kazenskega pregona in ostaja samo absolutno zastaranje, zaradi česar bo število obravnavanih dejanj raslo. Obravnavanje bo manj intenzivno, kar ne bo zmanjšalo sodnih zaostankov, o čemer je že prvopodpisani gospod Jenčič tudi uvodoma povedal.
Nekatere spremembe ne upoštevajo sistemske povezanosti posameznih določb in bodo povzročale po mnenju sodnikov in tožilcev velike težave. Popolnoma drugače so urejeni skrajna sila čemur ni prilagojena ureditev krivde in pravne zmote, drugače se opredeljuje malomarnost in eventualni naklep. Ali novi Kazenski zakonik v tem času sploh potrebujemo? Od leta 1994 se družba verjetno ni tako zelo spremenila, lahko bi vnesli samo nekaj sprememb v obstoječi kazenski zakonik. Nenazadnje še dandanes slovensko pravosodje čuti posledice iz leta 1994. Bistvo sploh ni v dosmrtni ječi in seznamu pedofilov, ki uvaja nov Kazenski zakonik, to je samo zgodba za laike, ki so strožjemu kaznovanju zelo naklonjeni. Bistvo je v spremenjeni kaznovalni politiki na katero stroka ni pripravljena in država tudi ne in bo spet vse obrnjeno na glavo, pozornost pa bo usmerjena stran od resničnih problemov.
Torej na koncu bi še rekel, da se nikjer v svetu takšna sistemska kazenska zakonodaja ne sprejema tako ad hoc. Ugotovitev večine s katerimi sem govoril oziroma so mi dali pobudo oziroma so me prosili, da jim to prinesem je, da je ta Kazenski zakonik tudi na nek način politična konstrukcija, jasno da se je tokrat politika vmešala v stroko. Ker tožilce in sodnike, ki so vendarle, lahko rečem na nek način v narekovajih operativci in ki bodo prvi občutili na svoji koži vse te negativnosti, če bi bil zakon sprejet, bom glasoval proti temu novemu Kazenskemu zakoniku, torej za sprejem odložilnega veta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Klemenc. Kolega Kovšca, izvolite.
ALOJZ KOVŠCA: Hvala za besedo. Spoštovana kolegica, kolegi, gospod minister in ostali. Jaz ponavadi ne gostujem dosti za tem odrom, ne govorim dosti. Ampak zdaj, ob tej razpravi si pa ne morem kaj, da ne bi eno zadevo pokomentiral.
Veste kolega, zdaj ko ste kot argument za veto rekli, da bo podaljšanje zastaralnega roka, uvajanje absolutnega zastaralnega roka v bistvu povzročilo večji propad sodnih zadev. Veste, ta argument je rahlo neresen! Potem bi lahko predlagali zastaralni rok dva dni za vsa kazniva dejanja in sodišče ne bi imelo absolutno nobenega dela več, nobenih zaostankov. Jaz se strinjam z določenimi vašimi pripombami, ampak, veste ta je bila pa malo za lase privlečena, pa jaz bi prosil tudi ostale, ne bi omejeval svobode govora in razmišljanja, ampak takšni argumenti niso za na tak forum. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Kovšca. Seveda pričakujemo v diskusiji kolikor se da oziroma popolnoma prosto predstavljanje svojih stališč ne toliko usmerjene diskusije v vrednotenje kaj je kdo imel pravico povedati. Se pravi, mirno predstavljajmo svoja stališča, zato smo tukaj. Izvolite, kolega Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Hvala lepa. Dopolnil bi svoj predlog z nadaljnjo obrazložitvijo, ki se mi sprva ni zdela potrebna, pa mislim, da je. Kazenski zakonik kot obsežen predpis v državi je razdeljen, lahko rečemo, na dva velika dela, v enem, prvem tako imenovanem splošnem delu so pravni inštituti, ki opredeljujejo kaznivost, kazensko odgovornost, prištevnost, krivdo, zastaranje, njim podobno, da ne naštevam, sistematično. V drugem delu pa so določena posamezna kazniva dejanja, posamezne kršitve veljavnega reda v Republiki Sloveniji, ki imajo potem glede na ta veljavni Kazenski zakonik elemente kaznivega dejanja, če je storilec po starem prišteven in kriv. No, in v tem drugem delu, v posebnem delu Kazenskega zakonika, kjer so določena kazniva dejanja, tega dela se jaz v svoji uvodni razpravi sploh nisem dotaknil, ker kot prvopodpisani predlagatelj, ki je vložil zahtevo, ne trdim, da je ta sprejeti novi Kazenski zakonik v celoti slab, ne, saj so tudi kakšna dejanja in kakšne rešitve gotovo boljše od sedaj veljavnega Kazenskega zakonika oziroma je predlog boljši, vendar pa osnovna zamera predlagatelju in Državnemu zboru je v tem kako se je zakon sprejemal in kaj je bilo po vsebini sprejeto v splošnem delu, torej tam, kjer so bistveni elementi v zvezi z določanjem oziroma ugotavljanjem ali je posamezno dejanje storilca kaznivo dejanje ali ne. In če je ta splošni del spremenjen, to povleče za seboj tudi raziskovanje in ugotavljanje ali je posamezni storilec dejansko tudi kaznivo dejanje storil oziroma ali obstajajo ti elementi. Ti elementi so pa danes obrnjeni na glavo oziroma so v dobrem delu spremenjeni. In ker so ti elementi spremenjeni, bodo imela sodišče, pred tem tožilstvo in pred tem seveda v predkazenskem postopku policija težave, da bodo ugotavljala ali je bilo storjeno kaznivo dejanje ali ni bilo storjeno kaznivo dejanje, ker kazenski zakonik je vselej napisan tako, da se predlagatelj in tudi potem zakonodajalec trudi, da bi ga napisali čimbolj natančno, vendar to v vseh primerih, v vseh okoliščinah ni mogoče, vedno ostaja en del odprt in ta del potem dopolni sodna praksa, ki je ni in ni nobene potrebe za to, da bi na hitro se kazenski zakon tako nedorečeno, brez konsenza, brez širšega družbenega konsenza sprejel, saj se pričakujejo zaradi tega težave. Težave v izvajanju kazenskega zakonika. Sprejem tega kazenskega zakonika po mojem mnenju predstavlja reformo kazenskega prava. In reforma kazenskega prava ima za posledico negotovost v praksi, negotovost v praksi pa ima za posledico sodne zaostanke. To smo v reformah, ki smo jih do sedaj v pravosodju uspešno oziroma neuspešno izvajali tudi doživeli, občutili in še danes takšne zaostanke imamo.
Povedal bi v zvezi z zastaranjem kazenskega pregona, naslednje. Kazenski pregon je inštitut, ki je vgrajen v kazenski zakonik in njegovo zastaranje prav tako. To zastaranje pa pomeni, da po določenem času država zoper storilca ne sme več ukrepati. Doslej veljavni kazenski zakonik je poznal inštitut zastaranja tako, da ga je delil na dva dela, na relativno zastaranje in na absolutno zastaranje. Relativno zastaranje je doslej pomenilo to, da če državni organi oziroma tisti, ki so pristojni, da preganjajo storilca kaznivega dejanja v določenem obdobju niso ukrepali, je pregon zastaral. Absolutno je pa zastaral pregon takrat, kadar je poteklo dvakrat toliko časa, če so državni organi pravilni ukrepali. Relativno zastaranje kazenskega pregona poenostavljeno povedano pomeni na nek način kazen za državne organe, ki niso pravočasno in pravilno ukrepali in mislim, da takšen inštitut mora ostati zaradi tega, ker spoštovane svetnice in svetniki, gospod minister, mislim, da imamo tukaj, da se moramo zavedati, da imamo tukaj opravka na eni strani s posameznikom, ki stori kaznivo dejanje, na drugi strani pa s širokim državnim aparatom, od policije preko tožilstva, sodišča, do tistih, ki izvršujejo kazenske sankcije, ki so vsi uperjeni v tej smeri, da ugotovijo obstoj kaznivega dejanja in da izrečejo temu storilcu kazensko sankcijo. Sam se mora braniti proti zelo močnemu in številnemu državnemu aparatu. In zaradi tega morajo obstajati določene varovalke in ena od teh varovalk je relativno zastaranje kazenskega pregona. Če država nič ne ukrene, potem pač naj takšen storilec ne bo v nadaljevanju kaznovan. Sedaj novi kazenski zakonik, če se že govori o tem inštitutu, pa relativnega zastaranja ne pozna več, temveč preprosto zastaranje kazenskega pregona podaljša na tisto dobo, ki bi naj bila po prejšnjih predpisih absolutna. To je mogoče odgovor na tisto dvodnevno zastaranje kazenskega pregona. Relativno in absolutno zastaranje kazenskega pregona ima svoj smisel, absolutno zastaranje kazenskega pregona, po naši oceni predstavlja podaljševanje možnosti kazenskega postopka zoper posameznika.
Mogoče še v zvezi s kaznivimi dejanji z novo sprejetimi, novo uvedenimi kaznivimi dejanji iz področja delovnopravne zakonodaje. Veste, skoraj 35 let že delam v praksi in lahko vam povem, zlasti predstavnikom sindikatov, da oškodovanec, to je delavec v konkretnem primeru, nima prav nobene koristi od tega ali bo delodajalec kaznovan, ker je storil kaznivo dejanje ali ne. Delavec ima samo korist od tega ali bo dobil plačane prispevke oziroma ali je dobil plačilo oziroma ga bodo zaposlili po odločbi sodišča. Tako, da to ni, po moji oceni, ne vem kakšna pridobitev za oškodovanca. Je pa vsekakor in soglašam s tem, potrebno tudi takšno ravnanje delodajalcev sankcionirati. Vendar pa generalno preventivnega namena kaznovanja pravzaprav novi Kazenski zakonik ne pozna več. Zaradi tega bi se kar glede tega vprašanja odločil, da zaključim.
Da gre v tem sklicu Državnega zbora za nepremišljeno sprejemanje predpisov, za sprejemanje predpisov, ki niso dorečeni in kjer ni konsenza izvajalcev, se pravi stroke, kaže mogoče samo to, kar lahko argumentiram kadar koli. Zakon o pravdnem postopku, to se pravi zakon, ki ureja postopek v pravnih zadevah pred sodiščem je bil v kratkem času petkrat spremenjen. To kaže na to, da niso domišljene spremembe. Zakon o izvršbi in zavarovanju, UPB4. Štirikrat je bil v zelo kratkem času spremenjen. No, danes smo slišali tukaj, da je Kazenski zakonik bil sprejet pa je seveda Republika Slovenija sprejela priporočila in tako rekoč so že napovedane zopet spremembe Kazenskega zakonika. Na ta način mislim, da v Sloveniji ne more pravna država učinkovito delovati. Nihče več ne ve kaj velja, kaj ne velja. Spremembe so vsak dan na dnevnem redu. Jaz 35 let delam v odvetništvu pa vam lahko povem, da pride stranka in nisem več prepričan ali velja, ali ne velja, ali je že v pripravi nov predpis, ali naj se odločimo, da bomo sprejeli, da bomo zadevo sprejeli in jo obravnavali, ali ne, ker bomo morebiti prišli, pod narekovaji, boljše skozi, če počakamo na nov predpis, ki se že pripravlja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Jenčič. Želi še kdo? Takoj, gospod minister, samo če ima še kdo? Ja, kolega Mencinger. Bomo najprej zaključili debato svetnikov pa potem dam vam besedo.
PROF. DR. JOŽE MENCINGER: Spoštovani gospod minister, kolegica in kolegi.
Sam sem se tudi podpisal pod zahtevo za vložitev veta, in sicer moram reči, da sem kazenski zakonik bral prvič po 44-ih letih odkar sem diplomiral in mi je bil na nek način, ko sem ga všeč. Moram reči, tudi vsa ta nova kazniva dejanja zaradi mene in pa nove oblike kaznovanja, se mi zdijo zelo primerne.
Kar me moti je pa način sprejemanja zakona. Ker pri nas se sprejemajo zakoni, brez da bi se upoštevala kakršnakoli nasprotna mnenja. To je bilo zelo očitno v Državnem zboru, kjer se očitno glasuje tako, kot naročijo strankarski veljaki. In to je razlog zakaj glasujem proti, zakaj se nikdar ne upošteva nikakršnega mnenja, ki prihaja z druge strani. Saj kazenski zakon ni nekaj, kar bi ideološko delilo ljudi na leve in desne. Nekaj kar je dobro za vse in ne vidim nobenega razloga za načine sprejemanja zakonodaje, ki so se posebno uveljavili v zadnjem času. Ne bom trdil, da tudi prej ni bilo tako, ampak enostavno se vsak predlog, vsakogar, ki ni ravno iz moje stranke, zmeraj zavrne. In to je razlog zakaj glasujem proti temu.
Obenem so pa tudi bila opozorila predsednika republike, opozorila stroke oziroma vsaj tiste stroke, ki jo jaz poznam, ki so bili profesorji meni in vam, so se izrazili proti, tako da na nek način ne razumem, zakaj se nobene strani ne more nikdar upoštevati. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala dr. Mencinger. Želi še kdo od svetnikov razpravljati? Če ne, bi dal zdaj besedo dr. Šturmu. Izvolite gospod minister.
DR. LOVRO ŠTURM: Hvala za besedo gospod predsednik. Najprej naj pojasnim k navedku, ki ga je prebral, mislim spoštovani svetnik Jenčič, da bomo morali novi kazenski zakonik v kratkem spreminjati zaradi sklepa evropskih ministrov za pravosodje prejšnji(?) teden, morda nisem bil dovolj jasen, upam pa da sem bil dovolj jasen. Ne bo ga treba spreminjati. Kajti to kar so evropski ministri prejšnji petek sprejeli, je že v našem kazenskem zakoniku, novem seveda. Ničesar ne bo treba ne dodajati ne odvzemati. Toliko glede tega detajla.
K trditvam, da niso bile upoštevane konkretne pripombe pri temu kazenskemu zakoniku, pa moram enostavno reči, da to enostavno ni res. Spoštovani, vzemite v roke osnutek lani iz septembra in vzemite v roke tega, ki je sedaj. Številne pripombe iz javnosti in pripombe iz vrst poslancev opozicije. Prve so bile podane konkretne pripombe na javni predstavitvi mnenj v tem prostoru iz vrst, poslanka iz vrst opozicije ga je podala, to je bila poslanka gospa Majda Širca, upoštevali smo jih. Upoštevali smo tudi vse druge konkretne pripombe, tako da trditev, da nismo upoštevali niti pripomb, ki prihajajo iz stroke, niti pripomb, ki prihajajo iz vrst opozicije. Enostavno ne držijo. Te trditve niso resnične in jih moram zavrniti. Del nasprotovanj je bil pa takšen, da ne sprejemamo zakona v celoti. Zakon je treba umakniti iz parlamentarne procedure, to pa ni pripomba, ki jo je mogoče upoštevati. Vendar vse konkretne pripombe so bile zelo skrbno obravnavane in v največji možni meri upoštevane. Primerjava med obema osnutkoma to najbolj nazorno prikaže. Na začetku je eden od svetnikov tudi omenil, da niso, da kazenski zakonik opušča bagatelna dejanja. Mislim sem, da sem to že pojasnil. Prestavlja jih samo iz enega zakonika v drugega, vendar pa ostajajo nespremenjena na sodiščih in v tem pogledu ne prihaja do nikakršnih sprememb; glede tega, da bo ta zakonik zaradi sprememb v splošnem delu povzročil zaostanke, pa spet rečem, da to ni in ne more biti res. Kazenske zadeve pomenijo manj kot 10% vseh sodnih zadev, če upoštevamo dejansko vse zadeve, še zlasti zadeve v izvršbi, potem je kazenskih zadev ta trenutek od vseh 600 tisoč zadev približno, ki vsako leto pridejo na sodišče, jih je nekaj procentov, da si bomo čisto na jasnem. Veliko več, desetkrat toliko je zadev na civilnem področju in na civilnem področju, spoštovani, imamo pa opraviti nenehno z novimi materialnimi zakoni, vsebinskimi zakoni, vsebinsko zelo zahtevnimi, v mnogih pogledih pomenijo popolnoma novo, teoretično in pravno podlago, pa vendar ne pomenijo nobene prepreke za naše sodnike in za naša sodišča. Materialni zakon, ko pride, ga je treba vzeti v roke, se nanj pripraviti in ga enostavno upoštevati pri svojem delu. Še nikdar nisem slišal, da bi se na civilnem področju pritoževali nad vsebinskimi pomembnimi zakoni, ki zelo spreminjajo v bistvu njihov .../Nerazumljivo./... zlasti je tega veliko na področju gospodarskega prava. Na področju gospodarskega prava so takšne spremembe materialnih zakonikov, ki se s kazenskim zakonikom sploh ne morejo primerjati, veliko zahtevnejše, kompleksnejše. Ampak, pač življenje zahteve vedno nove izzive in če velja neko splošno pravilo, da mora vsakdo računati, da mora med tekom svoje življenjske dobe računati, da bo moral trikrat obnoviti tisto znanje, ki ga je prijel na fakulteti, potem to velja tudi za sodnike, pa tudi, če smem skromno pripomniti, tudi za odvetnike.
Nimam razloga, da ne bi dvomil v strokovnost avtorjev. To so bili ekipa, ki ni samo akademsko usmerjena, nima samo akademske podlage, ampak tudi praktično podlago. Nenazadnje je bil to eden od avtorjev nekdanji predsednik Vrhovnega sodišča, vrhovni sodnik, svetnik nedavno izvoljen za ustavnega sodnika tudi predava na pravni fakulteti v Novi Gorici. Drugi od avtorjev je bil prav tako vrhovni sodnik, svetnik, zdaj je profesor, izredni profesor za kazensko pravo za splošni del, predava na dveh fakultetah. Tretji je ta trenutek redni profesor za kazensko pravo na pravni fakulteti v Ljubljani. Vsi trije so imeli vprašanje ali bo sprememba splošnega dela oziroma tiste spremembe v splošnem delu, ki jih ta zakonik uvaja, ali bodo pomenile kakšno posebno težavo. Ja, oni so mi povedali naslednje, torej ta profesor../nerazumljivo./.. pa tudi nekaj časa aktiven kot odvetnik, da ne, nasprotno, da je razumljivejši, da je bolj enostaven, da bo enostavnejši za uporabo in da ne bo povzročil težav. Jaz ne morem drugega kot da sprejmem njihovo mnenje, to so dejansko kvalificirani strokovnjaki, ki poznajo tako teorijo kot prakso.
Govorili smo o sistemski povezanosti z drugimi zakoniki. Je ta sistemska povezanost in jo odpravljamo s hkratno spremembo Zakona o kazenskem postopku prav zaradi tega, potem Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, res skupaj z Zakonom o Kazenskem zakoniku in Zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij se uvaja ta pogojno tako imenovani register pedofilov, če uporabim ta zelo poenostavljeni izraz, vendar je življenje pokazalo in dogodki, ki smo jim priča vsepovsod tudi v naši soseščini, da si pri tem ne moremo zatiskati oči pred pojavi spolnih zlorab, pred posegi v spolno nedotakljivost mladoletnih oseb si ne moremo zatiskati oči niti ne moremo ostati neprizadeti, zlasti pa ne spoštovana svetnica in svetniki ob dejstvu, da imamo v Sloveniji ta trenutek v slovenskih zaporih 150 priprtih oseb zaradi kaznivega dejanja pedofilije kar mi boste priznali, gotovo številka, ki ni majhna, ki ni nizka. To je edini del v novem Kazenskem zakoniku kjer so pa kazni resnično zaostrene.
Še nekaj glede zastaranja. Prav v praksi so se pojavile težave pri izračunavanju relativnega in absolutnega zastaranja v nekaterih primerih, ko je bilo to zastaranje pretrgano in odprava relativnega zastaranja je seveda tista, ki to težavo, ki je vseskozi prisotna, odpravlja. Zavedati se pa moramo seveda, da relativno zastaranje ni človekova pravica, to je samo eden od inštrumentov s katerimi država ureja kaznovalno politiko. Tako da glede tega zdaj prihaja do bolj čiste in do bolj jasne situacije kot sedaj, ko so bili številni primeri, ko je prihajalo in še prihaja do nejasnosti prav zaradi navzkrižja med relativnim in absolutnim zastaranjem in vštetje kaj se šteje v dobo.
Tako da naj strnem s splošno ugotovitvijo, da spremembe, ki so v novem Kazenskem zakoniku niso takšne narave, da bi prispevale k bolj zapletenemu sojenju, nasprotno, prinašale bodo bolj enostaven način sojenja, na drugi strani pa prinašajo celo vrsto novih, jaz mislim ta trenutek, neodložljivih inkriminacij v slovenskem Kazenskem zakoniku in odlašanje teh inkriminacij bi bilo ne samo nerazumljivo ampak tudi zelo težko sprejemljivo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala gospod minister. Želi še kdo razpravljati? Kolega, gospod Boris Šuštaršič, izvolite.
BORIS ŠUŠTARŠIČ: Hvala lepa za besedo. Torej iz vidika socialnih interesov, ki jih tu zastopam, moram dati priznanje temu novemu Kazenskemu zakoniku. Zaradi tega, ker se je lotil ene teme, ki je že desetletja v slovenskem prostoru nekako zamolčana oziroma kljub temu, da je obravnavana na različnih strokovnih srečanjih je pravzaprav zamolčana.
Gre pravzaprav za psihično nasilje. Zlasti na področju starejših in pa invalidov in pa seveda tudi psihičnega nasilja, ki se je zlasti razrasel, bi rekel, ob koncu zadnjega desetletja na področju dela. To je zakon sankcioniral in jaz resnično obžalujem, da je tako močno nasprotje teh strokovnih pogledov tako izpostavljeno, da je danes to aktualni zagovor veta.
Izrečeno je bilo tudi mnenje, da je bil problematičen postopek v Državnem zboru. Jaz tega argumenta povsem dobro ne dojemam. Ker mi je pa življenjska usoda bila taka, da sem vsaj že četrto desetletje v raznih parlamentarnih postopkih bivše Jugoslavije, v Sloveniji in sedanji neodvisni Sloveniji kako se .../Nerazumljivo./... Meni to, ta argument ni popolnoma jasen. Bi pa k temu prav gotovo dodal ob bok en zelo močen argument. In sicer zelo problematična je vloga Državnega sveta v okviru tega veta. Zaradi tega, ker smo postavljeni samo v dilemo ali zavrniti zakon v celoti, ali pa ga pač sprejemati. Mislim, da večinska praksa dvodomnega sistema v Evropi in tudi drugod je ta, da le drugi dom ima možnost parcialnega vpliva na zakon in v tem primeru ne gre odrekati temu zakonu iz tega področja, kot sem že rekel, na določene kvalitete, določen zelo pomemben napredek. Zdaj, kdor pa sodi, seveda, da so tudi resne pomanjkljivosti je pa škoda, da nima Državni svet možnosti, da se fokusira na te pomanjkljivosti.
Jaz bi še eno pripombo izrekel, ki je bolj strokovne narave. In sicer kljub temu, da sem sicer morda ne dovolj pazljivo prebral to besedilo tega Kazenskega zakonika, sem samo v 191. členu, ki opisuje nasilje v družini opazil to inkriminirano dejanje zalezovanja. Jaz mislim, da je to daleč prešibko. Zalezovanje, to je iz angleškega pojma "stalking" je v evropskem pravu priznana kategorija in ne dogaja se samo v družini, ne dogaja se samo na relaciji moški, ženska. Ampak se tudi dogaja na relaciji družbenih subjektov. Vsaj kar se mene tiče, lahko rečem, da imam zelo bogato izkušnjo, ker ravno ob volitvah v ta mandat sem bil deležen "stalkinga" v najbolj obilni in organizirani obliki ob sodelovanju tudi odvetnika. Hvala lepa zaenkrat.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa za vaše razmišljanje, kolega Šušteršič. Želi še kdo? Če ne, prehajamo na odločanje. Najprej bomo ugotovili prisotnost. 22 prisotnih. Na glasovanje dajem predlog sklepa: "Državni svet Republike Slovenije na svoji 4. izredni seji, dne 29. 4. ob obravnavi kazenskega zakonika, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 38. redni seji, dne 24. 4. 2008 na podlagi tretje alineje, prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije, je sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o kazenskega zakoniku." Prisotnost smo ugotovili, glasujemo.
Kdo se strinja s tem sklepom? (16 članov.) Proti? (11 članov.) Vzdržani? (2 člana.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep Državni svet sprejel.
Predlagam, da je poročevalec Državnega sveta na seji Državnega zbora svetnik Mihael Jenčič.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - ZAKON O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU. Državni zbor je zakon sprejel na 38. redni seji v četrtek 24. aprila 2008 in vam je bil posredovan po elektronski pošti v petek 25. aprila 2008. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov s prvopodpisanim Mihaelom Jenčičem ste prejeli s sklicem po elektronski pošti 28. aprila. Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za državno ureditev. Poročilo ste prejeli na klop, tudi predlog sklepa. Morebitne amandmaje, prosim vložite v pisni obliki in predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o spremembah in dopolnitvah o odvetništvu o njem ponovno odloča. Želi predstavnik predlagateljev predloga za odložilni veto podati obrazložitev? Besedo ima svetnik Mihael Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Vnovič hvala lepa. Upam, da se me ne boste naveličali. Pisno smo predlagali, prvi podpisnik sem, oziroma zahtevali to kar je navedeno v vsebini razlogov za sklic izredne seje. To pot bom bistveno krajši. Menim, da je v tem primeru zahteva še veliko bolj jasna. Zakon kakršen je bil sprejet prejšnji teden, in to Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, sodi prav tako v nenapovedano reformno zakonodajno pravosodnega sistema. S tem zakonom se v doberšnji meri spreminjajo pogoji za delovanje odvetništva kot ustavno-pravno zagotovljene kategorije, torej kot dela pravosodja, ki samostojno in neodvisno opravlja svoje delo v pravosodnem sistemu. Namreč, 137. člen pravi, da je odvetništvo del pravosodja in da je neodvisna služba, ki ureja zakona. Kaj je torej bistvo te ustavno-pravne določbe? Da je odvetništvo del pravosodja, da je samostojno in neodvisno in da je urejeno z zakonom. Nečesa pa Ustava ne pravi. In to je urejeno bilo doslej z zakonom oziroma s tarifo, pa tudi poslej naj bi bilo. Namreč, to je del pravosodja, ki se financira sam, ki nima nobenega učinka, bi rekel, na proračun v državi. Tako namreč tudi v predlogu zakona ugotavlja predlagatelj, Ministrstvo za pravosodje. Zdaj, ali to drži ali ne drži pravzaprav nisem prepričan, ker odvetniki opravljajo svoje delo tako, da v enem delu imajo monopol.
Monopol pomeni v vseh tistih zadevah predstavlja, kjer je zastopanje oziroma zagovarjanje obvezno glede na veljavne predpise, drugi drl pa je prepuščen trgu, tam kjer velja svobodna iniciativa. In vem tem drugem delu gotovo ima služba, takšna kot je organiziran s sedaj veljavnim oziroma, ja še sedaj veljavnim zakonom, prav nobenega vpliva oziroma učinka ali negativnega učinka na proračun.
V drugem delu pa po oceni Odvetniške zbornice ima učinek in to pravzaprav zelo velik učinek, saj mora država zagotoviti plačilo za opravljeno storitev, ki jo izvršijo odvetniki osebam, ki so upravičene do tako imenovane brezplačne pravne pomoči, ki je prav tako plačana, pa tudi v kazenskih zadevam obdolžencev, ki nimajo dovolj sredstev, da bi sami pooblastili odvetnika za zagovarjanje, je pa v zakonu o kazenskem postopku določeno, da morajo imeti zagovornika. Torej, v tem delu ocenjuje odvetniška zbornica, da ima vsekakor služba, takšna kakršna je organizirana učinek na proračun in da mora država v tem delu storitve plačevati.
Novi zakon, ki je bil sprejet oziroma drugače, bolj pravilno povedano, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu v enem delu določa, da odslej velja za oceno opravljenega odvetniškega dela drug zakon, zakon o odvetniški tarifi. In s tem zakonom država določa odvetniku koliko bo zaslužil, kakšna bo plačilo za njegovo opravljeno storitev. Tu pa odvetniška zbornica meni, da je kršeno ustavno-pravno načelo, saj bi to lahko in moglo biti urejeno z zakonom, bom se še kasneje povrnil, samo v delu, kjer imajo odvetniki monopol pri zastopanju, ne pa v drugem delu, kjer velja, recimo temu svobodna iniciativa. Zaradi tega predlagani zakon, ki v, mislim v 19. členu, določa, da se plačilo odvetniške storitve obračuna po novem zakonu o tarifi, da v tem primeru oziroma v tem delu ni v skladu s pravnim redom Republike Slovenije.
Pa še več, Odvetniška zbornica je tudi prepričana, da zakon ni v skladu s pravnim redom, ki velja v Evropski uniji. Predlagatelj je sicer citiral tukaj v predlogu pred sprejemom zakona odločbe sodišča evropskih skupnosti v Luksemburgu, ki govorijo, da ni v nasprotju s pravnim redom Evropske unije, če se odvetniška tarifa določi z zakonom. Ja, res je tako, to je smiseln povzetek različnih sodb sodišča v Luksemburgu. Vendar pa tu kjer je predlagatelj napravil piko tu se stališče izraženo v sodbi evropskega sodišča v Luksemburgu nadaljuje, nadaljuje se tako, da pravi, ni v nasprotju, če sprejme država zakon, vendar pa v sodelovanju s poklicno organizacijo, ki takšna dela opravlja, zaradi tega, ker je treba najti ravnovesje med javnim interesom, ki ga predlagatelj zastopa in pa zasebno pobudo v velikem delu, ki jo uporabljajo odvetniki. Zaradi tega tudi ta obrazložitev ministrstva po mnenju zbornice gotovo ne drži.
Odvetniška organizacija se je ves čas svojega obstoja trudila, da bi ostala samostojna. In ta samostojnost je mogoča samo, če je odvetnik tudi ekonomsko samostojen, ekonomsko samostojen pa je, če si lahko preko svoje stanovske organizacije oblikuje tudi cene za opravljeno storitev, razumljivo ob varovalki, da državni organ, ki je pristojen za to področje, v primeru neutemeljenih želja in apetitov poseže vmes in ne da soglasja k takšni tarifi. Z novim zakonom temu ni zadoščeno.
Drugi del, ki ga Odvetniška zbornica najbolj napada, pa je nova ureditev disciplinskih zadev. Te disciplinske zadeve so v sedaj sprejetem zakonu takšne, da lahko predlagatelj kadarkoli želi disciplinira odvetnika, ki mu morebiti ne bi bil povšeči. Bom tudi obrazložil, zakaj tako? Predlagatelj ima možnost, da zahteva od disciplinskega tožilca, ki je eden od organov odvetniške zbornice, pooblaščen za vodenje postopka, da zahteva od njega, da uvede zoper določenega odvetnika disciplinski postopek. Disciplinska komisija je sestavljena na drugi stopnji, da ne bo pomote tako, da tam prevladujejo osebe, ki so imenovane, ne izvoljene s strani sodnega sveta, čeprav sodni svet takšne pristojnosti nima, pri disciplinskem sodišču, kadar gre za težje in hujše očitane kršitve, pa je razmerje še drugačno. Tam samo enega predstavnika izvoli odvetniška zbornica, ostali pa so imenovani bodisi s strani varuha človekovih pravic, sodnega sveta ali vrhovnega sodišča. Predlagatelj ima glede na takšno sestavo senatov, ki odločajo o disciplinskih kršitvah ob možnosti pritožbe in vsega ostalega, tudi možnost disciplinirati odvetnika, ki pač mu ne bi bil povšeči, zaradi tega odvetniška zbornica ocenjuje, da s takšnim urejanjem disciplinskih zadev izgublja svojo samostojnost, ki jo je obdržala in imela v zgodovini že zelo dolgo. Naj ne bo odveč, da letos praznuje 140. obletnico obstoja.
Da se še vrnem na tarifiranje oziroma plačevanje. Ta sedanji predlog, da sem korekten, ima tudi določbo, ne predlog, sprejeti zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu ima tudi določbo, ki omogoča odvetniku, da se s stranko prosto dogovori glede višine plačevanja storitve. Ampak to ima tudi lahko drugačen učinek. Sodišča bodo v pravdah morala uporabljati zanko na odvetniški tarifi in bodo stranke, ki bo v postopku uspela prisodili samo tiste minimalne stroške, ki gredo po tarifi stranka pa je odvetniku glede na dogovor plačala storitev drugače, po drugih merili, ki sta jih pisno dogovorila. To pomeni, da bo takšna stranka, čeprav bo v pravdi uspela oškodovana. To je nadaljnji argument, ki ga velja izpostaviti, več pa v nadaljevanju, če bo potrebno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolegu Jenčič. Želi predsednik Komisije za državno ureditve pojasniti stališče komisije? Izvolite, kolega Vnučec.
BOGOMIR VNUČEC: Hvala. Bom kratek, kot prej.
Komisija je tudi po obravnavi se ni strinjala z argumenti predlagatelja zato predlog za veto ne podpira. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Ugotavljam, da niste prekoračili časovnega limita gospod predsednik. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? Ne. Potem bi dal besedo gospodu ministru kot predstavniku predlagatelja zakona. Izvolite dr. Šturm.
DR. LOVRO ŠTURM: Hvala za besedo spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik Državnega sveta, spoštovane svetnice in svetniki.
Naj najprej samo uvodoma pojasnim nekaj iz zadnjega izvajanja mojega predgovornika, ko je govoril o tem, da dva načina obračunavanja tarife predvideva novi zakon o odvetništvu in seveda tudi spremljajoči zakon o odvetniški tarifi tako kot ostali. Tudi po sedanjem zakonu je seveda možen dogovor med odvetnikom in stranko in vse to kar je bilo naveden, da se nanaša na novi zakon velja tudi za sedanji zakon. Tako da v tem pogledu ni nikakršne razlike.
Sicer pa menimo, da predlagana novela Zakona o odvetništvu ni v nasprotju s 137. členom Ustave; to je s členom, ki določa, da je odvetništvo kot del pravosodja svobodna in neodvisna služba. Tudi ni v nasprotju s 74. členom Ustave, ki določa, da je gospodarska pobuda svobodna, niti ni v nasprotju s konkurenčnim pravom Evropske unije.
Potreba po spremembah disciplinskega postopka, izhaja iz poročil varuha človekovih pravic, iz priporočil Državnega zbora in pripomb, ki jih sprejema ministrstvo za pravosodje. V poročilu varuha človekovih pravic za leto 2005, je med drugim navedeno, da mora biti osebi, ki uveljavlja kršitev dolžnosti pri opravljanju odvetniškega poklica zagotovljena učinkovita pritožbena pot ter večja učinkovitost dela disciplinskih organom pri odločanju o disciplinski odgovornosti odvetnikov, odvetniškemu kandidatu in pripravnikom.
V poročilu varuha človekovih pravic za leto 2006, so podane iste težnje. Odmev teh opozoril pa so priporočila Državnega zbora.
Že v letu 2002 je Državni zbor Odvetniški zbornici priporočil naj zaostri nadzor nad delom odvetnikov. V letu 2003 je predlagal naj preveri učinkovitost organov zbornice, zlasti disciplinske komisije prve stopnje. Odvetniški zbornici je bilo naloženo naj preuči možnost spremembe sestave disciplinskih komisij, tako da bo ustrezno spoštovan javni interes.
Podobno priporočilo je Državni zbor sprejel tudi v letu 2004. V letu 2005 pa je bilo Ministrstvu za pravosodje znova priporočeno, naj preuči neučinkovitost disciplinskih organov in po potrebi sprejme ustrezne sklepe za dosledno spoštovanje pravil poklicnega ravnanja. V predlogu novele Zakona o odvetništvu je zato disciplinski postopek na novo urejen. Pri tem pa je upoštevan 137. člen Ustave, saj imajo odvetniki v disciplinskih komisijah prve in druge stopnje še vedno večino članov.
Disciplinsko sodišče sestavljajo trije vrhovni sodniki in dva odvetnika. Odloča le o pritožbah zaradi hujših disciplinskih kršitev in izrečenega disciplinskega ukrepa prepovedi upravljanja odvetniškega poklica, dela ali prakse v odvetniški pisarni. Tudi do sedaj je bila glavna inštanca, ki je odločala o tem, tako sestavljena, da v njej odvetniki niso imeli večine, tu so bili tudi sodniki Vrhovnega sodišča.
Predsednik sodišča, minister za pravosodje, ali varuh človekovih pravic v okviru svojih pristojnosti imajo pravico zahtevati uvedbo disciplinskega postopka in vlagati pritožbe zoper odločitve disciplinskih komisij. Drugo sporno polje je določitev odvetniške tarife z zakonom. V predlogu novele Zakona o odvetništvu je določeno, da se odvetniška tarifa določi z zakonom. Zakon bo sicer določil minimalne nagrade odvetnikov, vendar pa bo, kot sem že uvodoma povedal, tako kot do sedaj možen tudi drugačen dogovor med odvetnikom in stranko. Tudi evropsko sodišče zastopa stališče, da države članice lahko sprejmejo obvezujoče honorarje v kolikor so spoštovani interesi vseh ne samo interesi stanovskega združenja. Tudi v nekaterih drugih državah članicah Evropske unije se odvetniške tarife delno ali v celoti regulirane s strani zakonodajne ali izvršilne veje oblasti. Nenazadnje tudi dosedanji zakon v tem pogledu Odvetniški zbornici ne pušča samostojnosti, kajti odvetniška tarifa se lahko sprejema, kar je predlagateljem zelo dobro znano, niso pa posebej povedali, samo s soglasjem Ministra za pravosodje. In mnogo bolj demokratično je, če o odvetniški tarifi odloča Državni zbor kot zakonodajno telo v postopku, ki je večfazni, ki mu lahko mnogi prisostvujejo in tudi poslušajo, ki se prenaša preko javnih medijev kot da to poteka v dogovorih med Odvetniško zbornico in predstavnikom Vlade, predstavnikom izvršilne oblasti. V Avstriji, Belgiji, Grčiji, na Irskem, v Italiji, na Malti, v Nemčiji, na Poljskem in na Slovaškem odvetniško tarifo določa zakonodajna ali izvršilna veja oblasti. Na Češkem, v Franciji, Estoniji, Latviji, Litvi, Luksemburgu, Romuniji, na Švedskem in v Združenem kraljestvu pa je odvetniška tarifa delno določena s strani zakonodajne ali izvršilne veje oblasti, in sicer v primerih zastopanja strank po uradnih dolžnosti ali v primerih brezplačne pravne pomoči ali samo za zastopanje strank pred sodišči, za izvensodno zastopanje strank pa velja sporazum med odvetnikom in stranko. S predlagano novelo Zakona o odvetništvu tudi svobodna gospodarska pobuda ni okrnjena, saj predlog zakona predvideva ustanovitev odvetniške družbe z omejeno odgovornostjo in podružnice, ki jo ima lahko odvetnik ali odvetniška družba, to pa nedvomno prispeva k širitvi svobodne gospodarske pobude in tudi k večji konkurenčnosti slovenskih odvetnikov.
Nenazadnje je zanimivo tudi pogledati kako so se o Predlogu novele zakona o odvetništvu in o Predlogu zakona o odvetniški tarifi izrekla sodišča. Predlog novele zakona je bil med drugim posredovan tudi sodiščem. Naj jih naštejem samo nekaj.
Okrožno sodišče v Krškem oba predloga podpira. Prav tako okrožno sodišče v Novem Mestu. Okrajno sodišče v Črnomlju navaja, da je predlagana ureditev nedvomno boljša od dosedanje. Zlasti ureditev bolj pregledna in natančna. Novo ureditev odvetniških storitev pa bo vsekakor pripomogla k hitrejšemu reševanju zadev in bistveno lažjemu odmerjanju nagrad. Okrajno sodišče v Slovenski Bistrici navaja, da v celoti podpira novelo zakona o odvetniški tarifi, ki bo gotovo pripomogla k hitrejšemu reševanju zadev. Okrajno sodišče v Šentjurju pri Celju soglaša s predlaganima zakonoma. Okrajno sodišče v Slovenskih Konjicah navaja, da nimajo pripomb na predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu. Okrožno sodišče v Ljubljani navaja, da smo na preiskovalnem oddelku že pred leti opozarjali, kar je razvidno tudi iz letnih poročil o delu oddelka, da bi odvetniška tarifa morala spodbujati .../Nerazumljivo./... k temu, da bi se s svojim sodelovanjem prispevali k pospešitvi kazenskih postopkov, ne pa kot se dogaja, da je v njihovem interesu postopek zavlačevati. Konec citata. Okrajno sodišče v Ljubljani navaja, da ocenjujemo, da bi nova uredite tudi na strani udeležencev sodnih postopkov, strank in njihovih pooblaščencev spodbudila hitrejše reševanje sodnih zadev, s tem, da bi omejevala nepotrebno pošiljanje vsebinsko praznih vlog in prelaganje narokov ter spodbudila sporazumno reševanje zadev.
Tudi podobna letna poročila o delu sodišč za leto 2006 in 2007, tudi iz teh poročil so navedene težje po spremembah ureditve odvetništva. Naj navedem le nekaj primerov. Okrajno sodišče v Murski Soboti v poročilu iz leta 2006 navaja, da .../Nerazumljivo./... primer .../Nerazumljivo./... odvetnikov, predvsem ko so vloge zagovornika, ki prosijo za preložitev obravnav in to neposredno pred obravnavo. Pri čemer sicer navajajo velikokrat opravičljive razloge. Zgodi pa se tudi, da skušajo nekateri odvetniki zavlačevati postopek. Tako, da je potrebna denarna kazen. Konec citata. Tudi v letnem poročilu za leto 2007 so ugotovitve tega sodišča zelo podobne. Okrožno sodišče v Celju v poročilu o delu za leto 2007 med drugim navaja, da predvsem sodniki čakajo na že obljubljeno reformo odvetniške tarife, saj zahteva odmero odvetniških stroškov ogromno časa. Predvsem pa pooblaščencev ne motivira k strnjenim in pravočasnim procesnim opravilom ter h korektnemu podajanju navedb in kritičnosti do položaja možnega uspeha stranke v postopku. Konec citata. Okrajno sodišče v Celje v poročilu iz leta 2007 izraža pričakovanje, da bo delo odvetnikov v postopkih z novelo zakona o odvetništvu odpravilo ugotovljene slabosti in pomanjkljivosti sedanje ureditve na področju odvetništva. Okrajno sodišče v Šentjurju pri Celju v poročilu o delu za leto 2007 med drugim navaja, da procesna nedisciplina udeležencev v postopkih v določenem deležu gotovo vpliva na hitrost reševanja zadev. Zlasti se kaže problem pri neprestanih zahtevah pooblaščencev odvetnikov za preklic glavnih obravnav, zaradi zasedenosti z drugo pomembnejšo zadevo. Naj povem to, da v nekaterih državah, drugje po svetu morajo odvetniki sporočiti sodiščem svojo zadržanost šest mesecev vnaprej. In potem ni nobenega opravičila za odsotnost z obravnave. Gotovo tudi sedanja ureditev odvetniške tarife, nadaljujem iz poročila Okrajnega sodišča v Celju prispeva k temu, da je večje število narokov in drugih opravil za odvetnika dobrodošlo, zato so predvidene spremembe zakona o odvetniški tarifi in zakona o odvetništvu vsekakor korak v pravo smer, kar bo prispevalo tudi k zmanjševanju sodnih zaostankov. Okrožno sodišče v Kopru v poročilu o delu za leto 2007 navaja, da so problemi v zvezi s sodelovanjem odvetnikov v postopkih verjetno splošni in prisotni pri večini sodišč. Zlasti opozoriti na neustrezen sistem nagrajevanja odvetnikov, ki spodbuja zavlačevanje. Vsaj za odvetnike, ki so postavljeni po uradni dolžnosti, bi moral sistem in višino nagrade določiti tisti, ki te storitve naroči in plača. To je država. Vsekakor bi bilo potrebno uvesti pavšalni sistem nagrad, tako kot je to urejeno na primer v Nemčiji. Konec citata.
Okrajno sodišče v Tolminu, v poročilu o delu za leto 2007 navaja, da v pravdnih postopkih prihaja pogosto do preložitev obravnav, ker odvetnik vloži pripravljalno vlogo tik pred narokom in z njo nasprotne stranke ni mogoče pravočasno seznaniti. V kazenskih postopkih je opazno, da dostikrat odvetnik ne kaže pripravljenosti, da bi se zadeva čim prej končala, na kar gotovo vpliva določilo odvetniške tarife, po kateri je višina nagrade odvisna tudi od trajanja obravnave. Konec citata. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala tudi vam, gospod minister. Odpiram razpravo. Kolega Jenčič, izvolite, imate besedo ponovno, tokrat kot svetnik.
MIHAEL JENČIČ: Hvala. Ja, majhna replika. Vesel sem, da se je našel krivec za sodne zaostanke, to so odvetniki. Vendar pa je delno, še sam gospod minister, čeprav je naštel veliko pavšalnih poročil, ki jih zbira glede na delo sodišča, tudi možno rešitev. Denarna kazen pravijo na sodišču v Murski Soboti. Mislim, da je to dovolj učinkovito in da zaradi tega ni potrebna spreminjati tarife. Tudi to kar imajo v drugih državah ne verjamem, da je sprejemljivo za slovenski pravni red glede na to kako se vodi postopek pred sodišči. Težko bi 6 mesecev v naprej napovedal na sodišču v Mariboru današnjo mojo odsotnost. Skratka, nekatere stvari je treba nekoliko drugače in bolj življenjsko gledati in tudi potem zakonodajno urediti. Bi pa v zvezi z navedbami predlagatelja povedal, da ne bo držalo, da tudi stara tarifa ima takšno določbo, da se lahko odvetnik prosto s stranko dogovori o višini plačila za opravljeno storitev. Stara tarifa ima podobno določbo, ta določba pa nekako limitira zgornjo mejo 15% od prisojenega zneska, nimam zdaj tukaj starega zakona, vendar sem prepričan, da je tako, vendar še ob nadaljnjem pogoju ob upoštevanju vseh ostalih temeljnih načel, ki so vgrajena v tarifo, tega nova nima, nova tarifa dopušča odvetniku, da, tako je videti, svojo storitev obračuna brez kakršnihkoli omejitev. Druga pripomba, resna pripomba je to, da pri takšnem številu sprememb v zakonodaji gospod minister ne more spremljati tekoče predlogov oziroma celo sprejetih zakonov, disciplinska komisija druge stopnje pri Odvetniški zbornici ni sestavljena tako kot je povedal temu Državnemu svetu in to ne drži, da bi bila dva člana odvetnika in en član imenovan s strani Sodnega sveta, prav obratno je, ampak to ni osnovni očitek novemu zakonu. Zavlačevanje postopka, kaj naj v zvezi s tem kot praktik povem?
Odvetnik ima legitimno pravico, kadar želi s stranko doseči določene koristi, da tudi poskuša zavlačevati zadevo, če - tako kot pravim - meni, da bo od tega nekakšna korist. Ampak, vselej bi moralo ostati pri poskusu, ker imamo zakonodajo, zakone, ki urejajo postopek. In sodnik lahkoto vselej, kadarkoli od denarne kazni, preko neupoštevanja vlog, preko neplačevanja vlog in vsega tega, tako uredi, da do zavlačevanja ne pride.
Zgrešeno je, da mora v zakonu o odvetniški tarifi biti vgrajeno načelo pospeševanja postopkov. Še malo pa bo tudi načelo ugotavljanja materialne resnice s strani odvetnika. Mislim, da so to načela, ki nasprotujejo tej pravni materiji, ki bi naj bila urejena. Načelo pospeševanja postopkov sodi v sodne postopke, je potrebno z njimi opremiti zakone, ki urejajo postopek pred sodišči.
No, pa glede nove tarife, torej če ima odvetnik sedaj neomejeno možnost, da zaračuna znesek, kakršen koliki pač si misli, da bo primeren za to opravljeno storitev, potem ga seveda tudi ta zakon o tarifi ne bo preprečil, ne bo preprečeval, da ne bi zavlačeval postopka, ali pa da ne bi - boljše povedano - poskušal zavlačevati postopek.
Skratka, pokaže se, da razlogi, ki jih navaja predlagatelj resnično ne držijo in da ni nobene potrebe po takšni koreniti spremembi, ki postavlja vprašanje obstoja oziroma samostojnosti odvetništva - da malo zmanjšam - posledice pod vprašaj.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala kolega Jenčič. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospod minister.
DR. LOVŠO ŠTURM: Hvala za besedo spoštovani gospod predsednik.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani člani Državnega sveta, naj uvodoma zavrnem, dva sicer ne zelo huda očitka, ki jih je predgovornik naslovil osebno na mene. Prvi je bil, da zaradi preobilice dela, ki ga imam s sprejemanjem zakonov, da se mi je prikradla nepravilnost, seveda našemu izvajanju. Češ, da sem trdil, da imajo tudi v disciplinski komisiji druge stopnje odvetniki večino. Imajo jo, spoštovani gospod Jenčič, niste dobro prebrali novega zakona, zato naj ga kar citiram. Res je, da imenuje Odvetniška zbornica od treh samo enega odvetnika, vendar od preostalih dveh, mora Sodni svet enega imenovati iz vrst odvetnikov. Od treh sta najmanj dva odvetnika. Prezrli ste to podrobnost. Jaz sem bil korekten. Pač dogodi se.
Drugo, to bom pa kar prebral, je bila vaša trditev, da so sedaj morali stranki po sedanji tarifi, po sedanjem zakonu, če so se dogovorili za posebno določilo spoštovati določila odvetniške tarife. Glejte, dosedanji, to je 17. člen, določa v svojem drugem odstavku, ga bom kar prebral, prvi piše, da je upravičen do tarife do plačila po tarifi, drugi pa, odvetnik je upravičen do višjega plačila za svoje delo, kot mu gre po odvetniški tarifi, če se o tem pisno dogovori s stranko. Spoštovani predgovornik, navedek je bil drugačen. Izrecno ste zavrnili to, kar sem povedal, jaz pa zdaj izrecno prebral to, kar tukaj piše. Tista omejitev, ki ste govorili, da se lahko dogovori samo za največ 15% delež od zneska, pa velja tudi v novem zakonu. Če gre spore o premoženjsko pravnih zadevah. Ta omejitev je ostala nespremenjena. Se pravi celotna ureditev je glede tega nespremenjena v sedanjem in v bodočem zakonu. Zato ponovno rečem, dva vaša navedka nista točna in moram oporekati. Upam, da sem bil dovolj prepričljiv. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, gospod minister. Želite besedo? Izvolite, gospod Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Hvala lepa. Povedal bi pač to, da odvetniška zbornica je sprejela odvetniško tarifo. In odvetniško tarifo je sprejela zato, ker nanjo napotuje ta zakon, ki ga je pravkar gospod minister prebral. In v tej tarifi, ki ima osnovo v zakonu so takšne omejitve, kot sem jih prej povedal. To se pravi ne govorim na pamet. Nisem pa bil dovolj precizen. Te omejitve pa so 15% in spoštovanje temeljnih načel tarife. Ta tarifa, ki je do slej veljala in še velja. Ta tarifa ima vgrajeno tudi socialno načelo. Tega novi predlagani zakon o tarifi nima, ampak to je že druga zgodba, to je naslednje poglavje.
Želel bi še v zvezi s sestavo disciplinske komisije druge stopnje. Res je, da sta dva člana senata disciplinske komisije druge stopnje, vendar enega lahko izbere, ne izvoli oziroma imenuje, tisti, ki mu pač taka oseba ustreza, čeprav je po poklicu odvetnik. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Želi še kdo? Želi še kdo razpravljati? Ja, kolega Popovič. Izvolite.
BORIS POPOVIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovana svetnica, spoštovani svetniki, gospod minister. Dovolite mi, da se tudi sam vključim v razpravo o predlaganem zakonu o spremembah zakona o odvetništvu. Nenazadnje tudi zato, ker imam sam, kot vam je znano, v zadnjih letih z odvetniki nemalo opravka in hočeš, nočeš, kar nekaj izkušenj na tem področju kot stranka, torej iz drugega zornega kota.
Menim, da prinaša predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije, kljub številnim polemikam in vetu, ki ga nekateri od vas, spoštovani kolegi, predlagate in ga očitno danes nameravate podpreti vendarle pozitivne rešitve. Čeprav se v javnih razpravah in medijskih objavah pojavlja pomislek o domnevni neusklajenosti z evropsko zakonodajo sem prepričan, da je prav uskladitev s pravnim redom Evropske unije najpomembnejša v tem predlogu, saj izenačuje naše slovenske, torej domače odvetniške družbe s tujimi družbami in sicer tako, da se lahko odvetniške družbe organizirajo kot družbe z omejeno odgovornostjo. Te pa lahko imajo tudi podružnice. Kar je seveda zlasti v zadnjem času, ko nekateri domači, dobri odvetniki širijo svojo dejavnost oziroma jo kadrovsko okrepijo z novimi, mladimi in perspektivnimi kadri in to tudi izven sedeža matične družbe več kot dobrodošlo oziroma nujno.
Po prejšnjem omejevanju opravljanja odvetništva, ki je veljalo do sedaj in v taki obliki namreč ni bilo skladno z določbo 74. člena Ustave Republike Slovenije glede svobodne gospodarske pobude. Glede predlagane rešitve, da se v disciplinsko komisijo imenuje tudi zunanje pravne strokovnjake, ki ne prihajajo zgolj iz vrst odvetnikov menim, da le ta prispeva k demokratičnosti, nedvomno večje transparentnosti in prepričan sem, da bo preprečila nadaljevanje načela, ki ga vsi zelo dobro poznamo, to pa je v bistvu iz znanega reka "vrana vrani ne izkljuje oči", kar nas tepe tudi na drugih področjih. Na primer novinarstvu, zdravstvu pa še kje drugje.
Prav tako sem mnenja, da je potrebno podpreti predlog zakona o odvetniški tarifi, saj predlagatelj v njem določa minimalno plačilo za posamezno odvetniško storitev. Kar bo za uporabnike storitev pocenilo pravne usluge. To pa je po mojem mnenju najpomembneje. Ob tem pa predlog zakona odvetnikom in strankam dovoljuje popolno svobodo pri določanju plačila po medsebojni pogodbi, kar do sedaj nikakor ni bilo mogoče. Nikakršnega razloga niti ni, da bi bili vsi odvetniki enako plačani in to ne glede na kakovost opravljene storitve. To načelo predobro poznamo že iz naše popretekle zgodovine. Kajti to bi bilo prav v nasprotju oziroma v antagonizmu s svobodno gospodarsko pobudo. To pa je pravzaprav bistvo demokratične države, kakršna Slovenija nedvomno je oziroma hoče biti.
Torej, če povzamem. Če smo zakonsko že določili minimalne plače, potem je nedvomno povsem logično, da določimo tudi minimalno odvetniško tarifo. Trdno pa sem prepričan, da ni prav nikakršnega razloga za omejevanje plačila navzgor kakor tudi v primeru plač ni, plačilo pa naj bo sorazmerno z zadovoljstvom strank z odvetnikom opravljenim delom kakor je oziroma naj bi bilo tudi z delom posameznega delavca ne glede na področje njegovega dela s strani njenega oziroma njegovega delodajalca. Spoštovani kolegici in kolegom zato predlagam, da se ne odločijo za odložilni veto o Predlaganem zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu. Ravno obratno sem glasoval o prejšnjem predlogu, kar pomeni, da sem podprl pobudo o vetu, saj menim, da ta zakon ni primeren za današnji čas in bi bil nujno potreben popolne prenove in ne samo nekaterih popravkov. Za nekaj tako pomembnega pa nam ne sme biti škoda časa za široko usklajevanje z jasnim ciljem čim širšega konsenza. Ta čas pa naj bo za spremembo v mejah razumnega, na primer od danes leto dni. Menim pa, da je ta pot prava, gospod minister, zato jo nadaljujemo oziroma prehodimo skupaj. In še enkrat naj ponovim, glasoval bom proti odložilnem vetu o tem zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Popovič. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, kolega Jenčič.
MIHAEL JENČIČ: Zelo na kratko še, ker vidim, da je razprava tako rekoč že izčrpana, bi prebral prispevek našega kolega iz zgodovine. 20 let vse od leta 1965 je bil za izdajanje predpisov o nagradah in povračilo stroškov za delo odvetnikov pristojen takratni v prejšnji državi zvezni izvršni svet, tega leta pa je bilo v Zakonu o spremembi in dopolnitvi zakona o odvetništvu sprejeto znamenito načelo, da nagrado in povračilo stroškov za svoje delo zaračunavajo odvetniki po tarifi, ki jo sprejme zbor Odvetniške zbornice v soglasju z republiškim izvršnim svetom, če ni v republiškem predpisu določen kakšen drug organ, ki daje soglasje. To tarifo objavi Odvetniška zbornica v republiškem uradnem glasilu. Jaz mislim, da kakšen komentar dodaten ni več potreben glede na demokracijo.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Če ne, zaključujemo obravnavo. Prehajamo na glasovanje, in sicer na glasovanje dajem predlog sklepa, in sicer, Državni svet Republike Slovenije je na 4. izredni seji dne 29.4. ob obravnavi Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 38. redni seji dne 24. aprila 2008, na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije je sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu kot ste zahtevo prejeli na klop. Ugotavljamo prisotnost. 28 prisotnih.
Kdo je za? (12 članov.) Proti? (9 članov.) Vzdržani? (6 članov.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep Državni svet sprejel. Predlaga, da je poročevalec Državnega sveta na seji Državnega zbora gospod Mihael Jenčič. Zaključujem 4. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije in se vam zahvaljujem za sodelovanje in razpravo. Seja je zaključena ob 17.34.
(Seja je bila končana 29. aprila 2008 ob 17.34.)
