(4. marec 2008)
Sejo je vodil mag. Blaž Kavčič, predsednik Državnega sveta.
Seja se je pričela ob 15.00 uri.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Spoštovana svetniki, spoštovani vabljeni! Pričenjam 2. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi 53. člena Zakona o državnem svetu in na podlagi 51., 51.a in 51.b ter petega odstavka 53. člena Poslovnika Državnega sveta Republike Slovenije.
Za današnjo sejo so se opravičili Drago Bahun, mag. Dušan Černigoj, Rudi Cipot, Lidija Jerkič, Branko Majes. Ugotavljam, da je gospod Cipot uspel prit na sejo in ga torej ni med opravičeno odsotnimi. Na sejo je bil vabljen minister za pravosodje, gospod dr. Lovro Šturm, pozdravljeni gospod minister s sodelavci. In sicer gospodom Mihom Maurinom, s svetovalcem, gospodom Leonom Petrevčičem, generalnim direktorjem in mag. Jožetom Olupom, sekretarjem. O sklicu sem obvestil predsednika Državnega zbora Republike Slovenije, gospoda Franceta Cukjatija in predsednika Vlade Republike Slovenije, gospoda Janeza Janšo.
S sklicem dne 29.2.2008 ste prejeli predlog dnevnega reda, ki je bil naslednji, 1. točka - zakon o zaključku postopkov vračanja podržavljenega premoženja, zato tudi predlagam naslednji dnevni red, 1. točka zakon o zaključku postopkov vračanja podržavljenega premoženja. Želi o tako predlaganem dnevnem redu kdo razpravljati? Če ne, predlagam, da o dnevnem redu glasujemo. Najprej ugotavljamo prisotnost. 25 prisotnih.
Kdo je za dnevni red? (28 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Je kdo vzdržan? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.
Državni zbor je zakon o zaključku postopkov vračanja podržavljenega premoženja sprejel na 36. redni seji, v torek 26. februarja 2008 in vam je bil posredovan po elektronski pošti v sredo 27. februarja. Zahtevo za sklic izredne seje in predlog z obrazložitvijo za sprejem odložilnega veta skupine državnih svetnikov s prvopodpisanim Jožetom Mihelčičem, ste prejeli po elektronski pošti, 29. februarja. Naknadno je svoj podpis k zahtevi za izredno sejo in predlogov za sprejem odložilnega veta posredoval tudi državni svetnik Branimir Štrukelj. Danes sem po elektronski pošti prejel pismo Združenja lastnikov razlaščenega premoženja Slovenije (prejeli ste ga na klopi), ki se glasi, da "Združenje lastnikov razlaščenega premoženja Slovenije z ogorčenjem sprejema sklic izredne seje Državnega sveta v zvezi z obravnavo Predloga zakona o zaključku denacionalizacije, ki bo danes, 4.3.2008."
Predlog za odložilni veto je obravnavala Komisija za državno ureditev (tudi to poročilo ste dobili na klopi). Prosim vas, da morebitne amandmaje k predlogu sklepa vložite v pisni obliki.
Predlagam, da pričnemo z obravnavo o tem, ali bo Državni svet po končani obravnavi zakona zahteval, da Državni zbor pred razglasitvijo zakona o zaključku postopkov vračanja podržavljenega premoženja o njem ponovno odloča.
Pri pripravi predloga je aktivno sodelovalo več svetnikov, med njimi prvopodpisani svetnik Mihelčič, pa tudi kolega Klemenc in dr. Rus. Sprašujem, ali želi v imenu predlagateljev predloga za odložilni veto podati obrazložitev prvopodpisani svetnik Mihelčič. Izvolite. Besedo ima svetnik Mihelčič.
JOŽE MIHELČIČ: Hvala za besedo. Spoštovane svetnice in svetniki... /Govornik ni imel vključenega mikrofona!/... zakaj podpisani svetniki predlagamo, da Državni svet sprejme sklep o odložilnem vetu oziroma zahtevo, da Državni zbor o zakonu o zaključku vračanja podržavljenega premoženja ponovno odloča.
Mislim, da je iz priložene obrazložitve razvidno, da vsi podpisniki podpiramo prizadevanja vlade in se zavzemamo, da se to premoženje čim prej vrne. Podpisniki se tudi zavedamo tega, da je velik del tega premoženja že vrnjenega in da obstoja manjši del verjetno bolj zahtevnih primerov ali pa primerov, kjer iz različnih razlogov zadeve še niso zaključene. In verjetno je bil predvsem zaradi tega manjšega dela tudi predlagan in sprejet ta zakon. Moram reči, da se osebno z marsičem, kar je bilo rečeno v obrazložitvi ob sprejemanju tega zakona in v razpravah, strinjam. Vse razprave so potekale v tej smeri, da bi se zadeva čim prej in čim manj boleče zaključila. Ko pa podrobno beremo zakon, pa vidimo, da temu ni tako. Ta zakon, ki ga je Državni zbor sprejel, po mojem prepričanju ni v duhu razprav, ki so spremljale njegov sprejem. Tudi v obrazložitvi vlade, ki je predlagala sprejem tega zakona, je zapisano, da zakon ne širi kroga opravičencev, niti ne predstavlja dodatnih obveznosti za državni proračun niti za zavezance. Sedaj, ob pozornem branju tega zakona sem prepričan, da temu ni tako, in da posamezni členi dopuščajo tako razlago na podlagi katere je možnost, da se bo ta krog upravičencev zelo razširil. Predvsem recimo 2. člen zakona govori o tem. Potem posamezni členi omogočajo prenos zadev iz različnih pristojnosti. Zakon odpira, ponovno daje možnost opravičencem, da odprejo ali pa ponovno vložijo zahteve za zadeve, ki so bile že zaključene, za katere je bila že izdan pravnomočen sklep ali pravnomočna odločba, pa ponovno zakon dopušča možnost, da se te zadeve odprejo. Zdi se mi, da zakon strmi nekako podobnemu načinu vračanja, kot je bilo to premoženje odvzeto. Pomeni na nek revolucionaren način, z določanjem rokov, s sodiščem, med drugim tukaj postavljamo sodišču, v katerih mora sprejeti sklep. Na nek način suspendira komisije, strokovne komisije, ki pripravljajo strokovne podlage za vračanje in nalaga upravnim delavcem, da pripravijo podlage in sprejemajo tudi sklepe. Zakon pa kljub temu, da predlagatelj oziroma tudi Državni zbor, ki je zakon sprejel, nekako naj bi bil zakon sprejet v duhu tega, da se denacionalizacija zaključi, dopušča še vedno odprto zadevo med lastniki oziroma opravičenci za vračilo stanovanj in pa najemniki teh stanovanj, ki jih še vedno pušča v nekem prisilnem odnosu. Pomembni lastniki so sicer dobili vrnjeno v last ta stanovanja, ne pa tudi v posest, ker izhajajo iz tega obveznosti in tudi, kot mi je poznano, potekajo iz tega naslova tudi tožbe in vlada v tem primeru nek prisilen odnos, ki ni v redu. Tako da, se mi zdi, da ta zakon ni potreben. Mislim, da ima Vlada dovolj vzvodov nad temi službami, ki se ukvarjajo z vračanjem premoženja, in da se lahko to na drug način pospeši.
Prav tako sem v razpravi zasledil, da je bilo tudi ogromno tega premoženja vrnjenega, da je velik del zadev pravnomočno zaključen, da ostaja manjši del, ki zahteva mogoče posebno obravnavo. Tako, da vse to me je nekako navedlo k temu, da sem se odločil dati svoj podpis pod to zahtevo in mislim, da bo na ta način glede na to, da je sprejem tega zakona tudi v javnosti vzbudil različne odmeve in precej pozornosti, mislim, da bi bilo korektno in tudi pametno, da Državni svet sprejme sklep o odložilnem vetu in da na ta način Državnemu zboru, da ponovno odprejo razpravo o tem zakonu, da ministrstvo postreže s podatki, ki nekako so najbrž potrebni pri sprejemanju tega zakona, pa do zdaj niso bili dani. In da se še enkrat o tem ponovno odloči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod Jože Mihelčič. Informiran sem bil, da sta z gospodom Mihelčičem tesno sodelovala pri oblikovanju tega predloga tudi dr. Andrej Rus in Marjan Klemenc, če želi kdo od teh dveh kolegov svetnikov še dopolniti obrazložitev, ju vabim, sicer pa kasneje. Sprašujem predsednika komisije za državno ureditev, svetnika Bogomirja Vnučca, če želi pojasniti stališče komisije. Izvolite, gospod Vnučec.
BOGOMIR VNUČEC: Hvala za besedo. Spoštovani kolegi, gospod minister. Komisija Državnega sveta za državno ureditev ne podpira predlog za odložilni veto in sicer zelo na kratko, menimo, da gre za procesni zakon, ki ne bo posegel v vsebino samega zakona o denacionalizaciji in da gre v bistvu za vključevanje teh že desetletja trajajočih procesov, zato ne podpiramo ta veto in tudi predlagamo Državnemu svet, da se tako odloči. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Želijo besedo predstavniki interesnih skupin? (Ne želijo.) Sprašujem predstavnike predlagateljev zakona, gospoda ministra? Izvolite, besedo ima gospod dr. Lovro Šturm, minister za pravosodje. Preden povzame besede, naj še povem, da se je seje udeležil gospod Simon Umek, svetovalec na Ministrstvu za pravosodje.
DR. LOVRO ŠTURM: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik Državnega sveta, spoštovane svetnice in svetniki Državnega sveta. Toliko netočnosti in nesmislov, kot jih je bilo izrečenih tudi že med obravnavo v Državnem zboru in kasneje na tiskovnih konferencah in v javnih polemikah o tem kaj pomeni zakon o katerem zdaj govorimo, zakon o zaključku vračanja državnega premoženja, še nisem slišal še v zadnjih desetih letih. Naj sam zdaj, na tem mestu z vso odgovornostjo nekatere tiste, ki se najbolj trdovratno ponavljajo in ki jih je bilo mogoče slišati tudi danes preko medijev, zavrnem. En takšen očitek, ki smo ga posredno slišali tudi danes v uvodni obrazložitvi je ta, da ta zakon nalaga državnim uradnikom dolžnost, naj posebno hitrem roku; govori so v 30-dnevnem roku; dokončajo postopke za denacionalizacijo.
Spoštovane svetnice in svetniki. Vzemite zakon v roke, poglejte si kateri člen zakona to določa. Nobenega takšnega člena ni. Zato z vso odgovornostjo rečem: vsa govorjenja, vsa zatrjevanja, da zakon določa obveznost državnim uradnikom, naj v določenih rokih, ki so v zakonu določeni, končajo postopke denacionalizacije - vse to ni res, vse to so izmišljotine, ki pa jim tudi med drugim javnost naseda. Zato sem toliko bolj presenečen, da se takšne trditve še vedno pojavljajo in zato jih na tem mestu tudi z vso odgovornostjo zavračam. Tega enostavno v zakonu ni.
Druga takšna trditev, ki se tudi neprestano ponavlja je to, da zakon določa nove upravičence. Z vso odgovornostjo povem: Zakon v nobenem pogledu ne širi kroga upravičencev. Vsi ti upravičenci so že sedaj. Zato tu ni nobenega novega upravičenca. Pri pripravi zakona je, kot je verjetno vsaj nekaterim, če ne vsem znano, zelo intenzivno sodeloval oziroma ga pomagal napisati profesor dr. Lojze Ude, predstojnik Inštituta za primerjalno pravo pri Pravni fakulteti, tudi nekdanji ustavni sodnik. Jaz sem z njim včeraj ponovno opravil pogovor in absolutno, v tem sva našla popolnoma identična stališča. Da zakon, ponovno rečem, ne širi kroga upravičencev. Jaz sem to pripravljen danes tudi v nadaljnji razpravi to zelo detajlno pojasniti - zakaj ne. Na vsako možno vprašanje sem pripravljen zelo natančno in konkretno opozoriti. Vlada, kot sami tudi veste, ima tudi obiske po Sloveniji, zunaj Ljubljane. Spominjam se razgovorov s številnimi župani, ki so me prosili naj pospešimo zaključke za vračanje podržavljenega premoženja. Recimo. V nekaterih občinah, denimo v Velenju in tudi Slovenj Gradcu je takšen primer, so mi župani potožili, da imajo težave z urbanizacijo, s sprejemanjem urbanističnih pravnih aktov, ker se postopki vlečejo in vlečejo v nedogled. S tem se dela tudi zelo velika gospodarska škoda, konkretno tudi tem občinam.
Naj povem tudi to, da nasprotovanje temu zakonu pomeni tudi direktno nasprotovanje stališčem Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je zelo velikokrat poudarilo, da je treba postopke v zvezi z vračanjem podržavljenega premoženja čim prej zaključiti. In je v ta namen pozvalo vse državne organe, naj to storijo. Vsi državni organi pa seveda niso samo tisti, ki zakon izvajajo v vrstah upravnih organov, so tudi sodišča in so tudi zakonodajni organi, tako Državni zbor kot tudi Državni svet. In vsaka ovira na tej poti seveda pomeni tudi, na to sem dolžan opozoriti, nespoštovanje stališč Ustavnega sodišča.
Glede vprašanj, ki so bila omenjena, vprašanje najemnikov in razmerja med njimi in lastniki. To je seveda vprašanje, ki ga ta zakon ne rešuje in ga nikdar ne bo mogel rešiti. To je vprašanje, ki se ga mora lotiti stanovanjski zakon. Osebno se zavedam tehtnosti tega vprašanja, vendar to bo moral pač rešiti področni zakon, kar je pač edino stanovanjski zakon, in to ni in ne more biti ta zakon.
Naj povem še to, da ta zakon tudi nikomur od vseh sodelujočih v postopku nobene pravice ne jemlje in je tudi nobenemu upravičencu na novo ne daje.
Naj zavrnem tudi pogosto trditev, ki se sliši v javnosti oziroma danes je spet nekako zašla v medije, da ta zakon omogoča vračanje premoženja tujcem zunaj nekdanje skupne države. To enostavno ni res. Pod zelo omejenimi pogoji omogoča, na eni strani ureja vzajemnost, in sicer materialno vzajemnost, to je vzajemnost pod enakopravnimi pogoji, in na ta način tudi omogoča, odpira pot, da lahko slovenski državljani, ko pride do ustreznega dogovora z Republiko Hrvaško in drugimi republikami nekdanje skupne države, vložijo tudi zahteve za denacionalizacijo v teh državah, in njihovo število ni majhno, na ministrstvu imamo kar nekaj vlog, ko sprašujejo, kdaj bo to rešeno in kako bo to rešeno. Naš zakon to zdaj rešuje, to možnost zakon dopušča. In ker gre za načelo materialne vzajemnosti, pod enakopravnimi pogoji.
Zakon daje, kot ste prej ugotovili, res inštrukcijske roke za sodišča. V razpravi v Državnem zboru je bilo slišati, bom rekel, skorajda zgražanje nad tem, da zakon narekuje sodiščem, kako hitro naj zadeve rešijo. Vendar je treba tu povedati najprej to, da ta rok šteje šele takrat, ko sodišče že dobi popolnoma prečiščeno zadevo, ko dobi tudi odgovor nasprotne strani, ko se dejansko posveti vsebinskemu odločanju. Kot drugo pa naj povem, da je Državni zbor sprejel, mi smo danes naredili analizo, za deset strani natiskanih inštrukcijskih rokov, ki so namenjeni sodiščem. In ti inštrukcijski roki so od besedice "takoj", nato je najkrajši inštrukcijski rok tri ure, in potem tako naprej, do recimo nekaj dni ali osem dni, recimo Zakon o azilu je en takšen, ki narekuje odločanjem sodiščem v osmih dneh in to je samo eden od mnogih inštrukcijskih rokov, ki jih imajo sodišča v tem primeru. Takih rokov je nekaj deset. Jaz jih sam niti nisem preštel. Morebiti jih je celo več kot 50, seveda v različnih zakonih. Tako, da tudi v tem pogledu ta zakon ne pomeni nikakršne izjeme. Toliko, gospod predsednik, za enkrat. Jaz sem se osredotočil na poglavitne zadeve, ki sem jih mislil sedajle predstaviti, sem pa v nadaljevanju pripravljen zelo natančno pojasniti katerokoli vprašanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa za vaša pojasnila, gospod minister. Odpiram razpravo. Želi kdo besedo? Ja, prof. Golob. Izvolite.
PROF. DR. JANVIT GOLOB: Pozdravljeni! Pozdrav ministru in ostalim kolegom! Gotovo je Državni svet mesto za tovrstne razprave, po možnosti brez posebnega ideološkega naboja, se lahko pogovarjamo na tem mestu o tem, kako poteka denacionalizacija. Ali poteka pravično, kvalitetno, vsekakor bi pa po 17., 18. letnih osamosvojitve in prvih zakonov, ki so o tej stvari, ki so posegali na to področje, res prešli v zaključno fazo. V dvorani še vedno doni stavek poslanca Ive Hvalice, ki mu ne moremo spregledati Socialdemokratskega poslanca. Če komu, njemu sigurno ne. Vendar on je postavil v 90. letih eno zelo zanimivo tezo. Denacionalizacija je najbolj čista privatizacija. S tem se bomo zelo verjetno strinjali. Če pa dobiva denacionalizacija kot privatizacija kakšne anomalitične dimenzije, je pa tukaj tudi Državni svet, da o tem razpravlja. Če pa prehaja to v nedovoljene dimenzije, je pa seveda za to policijska in kriminalistična služba. Dvomim, da bi Ministrstvo za pravosodje stalo za tovrstnimi aktivnostmi. Vendar teza, ki jo postavljajo spoštovani svetniki, ki so postavili to željo za tem vetom, postavila tukaj deset stališč, ki jih je minister popolnoma zavrnil. Glasovalci, svetniki, ki se bomo morali o tem odločati, bi pa radi slišali argumente "pro et contra". Ena teza so te trditve, ki so tukaj, minister trdi, da je čisto nekaj drugega res. Zdaj se pa odločimo, spoštovani svetniki, ali bomo glasovali na podlagi argumentov ali na podlagi kakršnekoli ideološke pripadnosti. Jaz mislim, da je Državni svet s svojo osnovno funkcijo tukaj, da prisluhne moči argumentov, takšnih ali drugačnih, in da se soočimo z resnico o teh tezah. Če bo nekdo po teh trditvah dobil dvakrat več, kot je upravičen, je to treba obrazložiti, ali tisti, ki to trdi, da bo dobil, ali tisti, ki trdi, da to ni res. Drugače se mi tule ne moremo odločati. O pravnem ozadju tega papirja ni dvoma. To so pravniki pisali, pravniki na to odgovarjajo. Mi pa odločimo nekako po svoji vesti. Zdaj, komu bolj verjeti, desetim svetnikom ali stališčem ministrstva? Jaz bi želel, da razprava v tej smeri poteka, da dobimo kvalitetne argumente za in proti in da, kakor pač komu vest veleva, o tem glasujemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Kdo želi besedo? Dr. Rus, izvolite.
DR. ANDREJ RUS: Hvala lepa za besedo. Se opravičujem, ampak nekako na papir nisem mogel spraviti nekaterih misli.
Ne morem ustreči svojemu predhodniku s tem, da bi navajal pravne argumente, ker nisem pravnik. Pač pa bi rad podal svoje videnje konteksta, kar se mi zdi pa zelo problematično, znotraj katerega je bil ta zakon predlagan in sprejet. Tu se bom v veliki meri moral že vnaprej opravičiti ministru dr. Lovru Šturmu, ker bo on glavni protagonist v tej zgodbi, ker bom skušal analizirati njegovo delo in prikazati sedanji predlog zakona kot vrhunec njegovega poslanstva v skoraj zaključenem štiriletnem mandatu; nič osebnega, ampak to je moje videnje vašega dela.
Vsi se boste spomnili, da je z nastopom te vlade se zgodilo nekaj pomembnega, vlada je začela hoditi po regijah. Ta vzorec je prevzelo tudi Ministrstvo za pravosodje in je začelo obiskovati sodišča povsod po Sloveniji. Poročila s teh sodišč od strani prestrašenih sodnikov so bila pa naslednja: "Minister prihaja in nas sprašuje glede zaostankov. Ampak zaostanki so samo ena od točk, ki se zdi bolj navidezna, kajti minister nas ves čas sprašuje samo in v glavnem o nerešenih denacionalizacijskih zahtevkih in osebno ne bodo, niso, so neformalno rekli pritiska na nas, da čim prej naj prednostno rešujemo tovrstne zahtevke in naj se jim posebej posvetimo. Vi se boste vsi spomnili, da je bila to tudi javno izrečena prioriteta, ki jo je ministrstvo postavilo na samem začetku prevzema odgovornosti pred tremi leti in pol. Se pravi, takrat se je začela v bistvu ena zelo močna akcija, da se denacionalizacija zaključi, in naj se denacionalizacijski zahtevki prednostno rešujejo.
Ta kontekst se mi zdi zelo pomemben ravno zaradi tega, ker se je zgodilo dvoje oziroma ker so nastopile dvojne posledice. Ena posledica je bila ta, da na žalost najbolj nujne reforme v sodstvu so zastale in niso bile nikoli izvedene. To sedaj daleč presega v na videz kontekst naše debate, ampak na žalost se je bistveno več pozornosti ministrstev usmerilo ne na informatizacijo ministrstva, pravosodja, kjer prevladuje kamena doba, in ki bi lahko v veliki meri za navadnega državljana, tistega, ki čaka na izvršbo, tistega, ki čaka na pravdo, podjetja, ki čakajo, po bistveni meri izboljšala kvaliteto življenja in stanje pravne države v Sloveniji. Tovrstni projekti in reforme, reorganizacije in informatizacije sodstva so na žalost zastali. Vsa pozornost pa se je usmerila na odpravo v zaostanku, po eni zelo nenavadni metodi Stefanovstva, več delati, več delati z isto topo sekiro močneje in z večjo vnemo udrihati. To na žalost v program Lukenda je in jaz sem bil pretresen, ko se je pojavil, zaradi tega, ker kot je Stalin, ker spominjati na Stalinov vzor, in jaz mislim, da to ne bi smel biti naš vzor. Še celo ime je program dobil po enem takem primeru. Tako da, to je kontekst. Danes imamo rezultat tega konteksta. Pred nami je še zaključno dejanje Ministrstva za pravosodje, ki je ves čas skušalo zadevo speljati do konca, pripeljati denacionalizacijo kot prvo prioriteto v Republiki Sloveniji v pravosodju. Vsi ostali državljani lahko počakajo, s tem se pa zares zares mudi. To je pa treba zares zares končati, in ko se pojavi politična negotovost glede izvolitve te iste oziroma te iste možnosti ponovne izvolitve istih strank na oblast, ko se tam možnost samo nakaže, imamo že tukaj neko hitenje, ki je bilo omenjeno že s strani predhodnikov. Da bi se zadeva pa vendarle zaključila, po možnosti pred volitvami in v tem kontekstu sem jaz bral, jaz sem žrtev analize štirih let, jaz se ne morem omejiti samo na tekst zakona. To je moje doživljanje Slovenije v zadnjih treh letih in pol in vidim tukaj neko hitenje, nek še zadnji poizkus, da na hitro pospravimo, kar se pospraviti da, da ne bo potem nekdo drug kakšna, kot je rekel kardinal Rode, da ne bi nam ta škodljivi liberalizem česa vzel in pokvaril slovenski narod. Jaz takih grobih izrazov ponavadi ne uporabljam, ampak ko citiram dostojanstvenike, sem pač zavezan k njihovem besednjaku.
Pri tem se pa postavlja po moje eno zelo pomembnih vprašanj, ki pa do zdaj ni bilo dosti jasno izpostavljeno in sicer vprašanje je pa naslednje ali ministrstvo v bistvu pri tem, tukaj pa bolj leti ne na ministrstvo ampak na samega ministra dr. Lovra Šturma ali Lovro Šturm ni kot minister v bistvu ni tukaj neke vrste konfliktov interesov, ki postavlja nas in njega v bistvu v zelo zagaten položaj namreč vsi vemo, to je bilo javno objavljeno in tudi je to del njegove biografije, da je on član nekega združenja, ki se imenuje Suvereni vojaški red Malte.
Interesi Republike Slovenije so seno, malteški suveren vojaški red Malte katerega član je naš minister pa pred njega postavljajo zelo stroge zahteve in bi bilo dobro preden se nadaljuje kakršna koli dodatna zakonodaja v zvezi z zavračanjem premoženja oziroma pospeševanjem normalnih postopkov denacionalizacije, da bi morda to tudi enkrat v Sloveniji razčistili ker imamo morda previsoko toleranco do nekaterih konfliktov interesov. Naj se razumemo, nič ni narobe, če je kdo član Suverenega vojaškega reda Malte ampak poglejte kaj ta red je in kaj pričakuje od sovjih članov pod prisego.
Suvereni vojaški red Malte ni zgolj neko mednarodno humanitarno združenje za pomoč socialno izključenim ampak gre v bistvu za kvazi državo. Se vam zdi da je zloraba? Meni se zdi, da je tukaj konflikt interesa...
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Oprostite, za red bom kar jaz poskrbel, prosim za mir v dvorani. Dr. Rus izvolite in čim bolj ozko na tematiko prosim.
DR. ANDREJ RUS: Samo faktografsko tri, štiri točke bi rad navedel. Ne gre za humanitarno združenje pač pa za kvazi državo, ki je subjekt mednarodnega prava, ki ima pravico sklepati mednarodne pogodbe, ima formalno pravne diplomatske odnose s 94 državami po svetu med drugim tudi Slovenijo in ima status opazovalcev organizacije OZN, se pravi gre za nekega suverena. Ima stalno povabilo sodelovanja pri zasedanjih generalne skupščine ima delegat v Svetu Evrope in Evropski komisiji in tako naprej.
Kar je zelo pomembno in tukaj bi rad poudaril je pa naslednje. Po ustavi malteškega reda mora magistralni vitez za kar se je v mediji predstavil tudi minister za pravosodje zapriseči, da bo izpolnjeval namene tega reda, ki je v promociji slave boga skozi posvetitev članov v služenju veri, svetemu očetu ter ob pomoči bližnjemu skladu s starimi tradicijami po enemu določilu ustave mora član ustave ravno Rimskokatoliške cerkve, zato se mi zdi zelo pomembno, da se tovrstni dokumenti gledajo skozi ta kontekst, da se ocenjujejo skozi ta kontekst. In jaz, kot sokreator tega dokumenta, tega seveda takrat še nisem noter zapisal, ampak se mi zdi zelo pomembno, da pri odločanju za ali proti vetu, upoštevamo tudi te kontektualne spremenljivke.
Hvala lepa za debato.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala za vašo razpravo.
Zdaj pa po vrsti. Gospod minister vi boste dobili besedo tako, ko bodo povedali svoje svetniki. Zdaj sem najprej videl gospoda Otoničarja. Trenutek. Kdo se je še prijavil k besedi? Ja. Se pravi: Reven, Otoničar. Še kdo? Tako, da bomo pravilno upoštevali vrstni red.
Kolega Otoničar, izvolite. Imate besedo.
VINCENC OTONIČAR: Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani minister.
Eno vprašanje bi imel za gospoda Rusa. Ali ni konflikt interesov tudi, da denacionalizacijski upravičenci glasujejo o tem zakonu?
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Gospod Reven.
JOŽE RASTISLAV REVEN: Najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav vsem, posebno pa ministru Šturmu in predstavnikom Vlade.
Preden začnem razpravo o današnjem vetu bi rad povedal nekaj misli o vetu. Zakaj? Po mojem je veto tisti vzvod s katerim, in naše interesne skupnosti zaustavijo nek zakon, ki bi nam škodoval oziroma tistim, ki jih zastopamo. Zakaj to pravi? Kot iztočnico, vam bom povedal kaj sem doživel na podlagi tega, kar so predhodniki pri prvem vetu predlagali in izglasovali. Ko sem prišel v Državni zbor, oziroma pardon na Polikliniko in zahteval dokumente o mojem zdravstvenem stanju, mi jih niso izdali. Zakaj? Ker je bil tukaj izglasovan veto, ki mi ni tega dopuščal. Ta veto, ko sem pregledal kaj so vse predlagatelji napisali, je noter polno neresnic, polno izmišljenega. Samo toliko za iztočnico.
Od te iztočnice pa naprej. Postavljal sem si vprašanja: Kdaj bomo mi toliko modri, da bomo pripravljali vete na podlagi dejanskih zadeve, na podlagi tega, da bomo rekli: ta člen nam prinaša te slabosti. Ta člen ni v skladu s tem zakonom, ta člen je v skladu s tem zakonom. Da bomo razpravljali na podlagi nekih dejstev. Osebno smatram ta zakon, o katerem se danes daje veto, kot proceduralni. Kajti v 4. členu so navedeni roki. Tukaj ni nobene vsebine. Tukaj se ne govori, jaz nisem nikjer zasledil, da bi tem - tem upravičencem ja, tem upravičencem ne. Ne, zame so to procedura, da bodo te zadeve končane tukaj ni nobene vsebine. Tukaj se ne govori, jaz nikjer nisem zasledil, da bi tem upravičencem ja, tem upravičencem ne. Zame so to procedura, da bodo te zadeve končane. Čudim se predlagateljem tega veta, čudim se vsem tistim, ki na eni strani govorijo, zadeve je treba hitro končati. Tukaj imamo zadeve, zadeve je treba počasi končati oziroma ustaviti. Na eni strani v zakonu lepo piše, kdo so tisti tuji državljani iz bivše SFRJ, v tem predlogu berem o nekih Avstrijcih in Italijanih. Jaz jih v zakonu ne vidim. Potem ne širiti pravice, je ena misel. Tukaj berem o neki vojni škodi - potem se vprašam ali bo en dan nekdo prišel, pa bo rekel, kaj pa vsem tistim, ali bo poravnana škoda vsem tistim, ki so zaradi moralno političnih kvalitet v prejšnjem sistemu niso mogli opravljati svoje funkcije. Niso mogli biti direktorji, ti so imeli tudi škodo. Ampak tega se ne da širiti in ne spada v kontekst vračanja nacionalizirane lastnine.
7. člen govori o gradnji oziroma o nelegalizirani gradnji na zemljišču, ki se vrača, kaj je treba s tako nepremično narediti, da je treba pač porušiti in ne vidim nobenega argumenta, da se tukaj govori o komunalnih napravah, kot je v tem predlogu rečeno.
Da zaključim. Za bodočnost, jaz bi pričakoval, da so predlogi za veto res na neki trdni osnovi. Zato v tem predlogu na žalost jaz ne vidim trdne osnove, tisto, kar je kolega Rus govoril, kdo je v kakšni, v redu, mene ne zanima, jaz sem tudi podpornik gorske reševalne službe, pa nisem šel še nikoli reševati nobenega. Zato prosimo, jaz bi rekel, da se takega izogibamo.
Jaz bom glasoval proti temu, ker ne vidim ene točke, s katero bi bila oškodovana pravica enega ali drugega udeleženca v teh postopkih in podpiram Vlado, da se te zadeve čim prej končajo, ker se strinjam, da mnogo, mnogo aktov, posebno, ki se tičejo aktov o planiranju, prostorskem planiranju v občinah stoji, ker zadevajo zemljišče, ki še ni bilo urejeno. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala, kolega Reven. Samo kratko pojasnilo. Veto je ustavna in zakonska kategorija. Neumnih vetov ni, veto, ki dobi 8 podpisnikov je izpolnil zakonske pogoje, z njim pa svetniki lahko strinjamo ali pa ne strinjamo. Zato smo tukaj, da pač pojasnjujemo svoje poglede, ki gredo v prid ali proti vetu, to je popolnoma legitimno. Stopnja demokracije mora biti kar se da visoka. Bi pa prosil vse kolega, ki bodo še v nadaljevanju prispevali svoje poglede, da se čim bolj usmerijo na določila zakona in vsebino veta, čeprav mislim, da nič, kar je bilo tukaj povedanega ni šlo v prazno in je vsaka izrečena misel sigurno prispevala kamenček v mozaiku celovitega razumevanja konteksta tega zakona. Besedo ima kolega Lampret.
JERNEJ LAMPRET: Spoštovana kolegica in kolegi, spoštovani minister s sodelavci! Zdi se mi prav, da razpravljamo o vetu Državnega sveta, kajti imamo marsikaj tudi okrog denacionalizacije povedati v dobro in slabo. Ta del zakonodaje, ki zdajle prihaja, bi bilo prav, da bi prišla že pred petimi, da ne rečem pred desetimi leti, da bi pospešili in zadeve zaključili.
Kot župan imam primer, gradič nad avtocesto, gor nad to našo črpalko, vidite, propada. Zakaj propada? Zato, ker je občina papirnata lastnica, med tem časom je prišla ta denacionalizacija, postopek traja in traja, upravičenci se na nek način vedno bojujejo za svojo lastnino, ne vemo, čigava je lastnina, vlagali nismo ničesar - in gradič je propadel. V čigavo škodo? V nacionalno škodo. Ali je to prav, da je zdaj v tem času tako, se ne sprašujem, vendar pa mislim, da s podaljševanjem - kajti bojim se, da bomo morali visoke odškodnine plačevati prav zaradi časa, prav čas bo tisti, ki nam bo povedal, kaj bomo morali vse poplačati, dokler ne dobimo pravega lastnika. In tu bi rekel, gospod minister, da je to prav in da se stvari morajo čim prej urediti, kajti nacionalna škoda je velika. Meni je čisto vseeno zdaj v tem primeru, ali je občina lastnica ali da upravičenci pridejo do tega, ker ta čas je bil predolg. Ne morem pa sam stopiti pred upravičence pa reči, jaz sem župan, poglejte, z vso vehementnostjo vam podarjam ta grad. To je nemogoče, kajti potem lahko kot lastnik in dober gospodar grem. In tega ne bom naredil. Če bo pa to odločila upravna enota, nek organ, potem bom z veseljem zaploskal, da se bodo stvari začele razreševati, kajti lastnik je tako malo pomemben. Mi bomo pa z akti, z družbenim planom, opredelili, kaj bo v tistem gradiču; ne bo moglo kar vse biti. To se pravi, smo mi tisti, ki držimo, in se ne bati lastnikov, ki bodo po sedemnajstih letih spet prišli, ali na novo ali pa tisti, da ne rečem, papirnati, kakšna je občina.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima svetnik Darko Fras.
DARKO FRAS: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegi svetniki in svetnica! Kot kolega, gospod Golob, se tudi sam poskušam nekako znebiti ideološkega ozadja te problematike, čeprav razprava, kot je očitno, kar naprej zahaja v to ideološko sfero in se bolj malo ukvarjamo, se mi zdi, s konkretnimi dejstvi in očitki, ki jih navaja ta predlog za veto. Zato bi jaz vendarle želel pred oblikovanjem svoje odločitve dobiti še nekatere bolj natančne odgovore, kot je gospod minister tukaj sicer že najavil kot možnost v svojem uvodnem izvajanju. Torej predvsem me zanima, če bi lahko malo bolj podrobneje pojasnil te navedbe oziroma trditve pokomentiral predlagatelju tega veta v zvezi s tem, da tezo, da se širi krog opravičencev iz tujine, konkretno državljanov, italijanskih državljanov itn., kot je tukaj navedeno. Menim, da je zelo pomembno, da si razčistimo te trditve in pa ta dejstva pred kakršnokoli odločitvijo.
Nadalje bi bilo koristno, da bi še bolj podrobno pokomentiral mogoče tezo, da se ustvarjajo nove pravice s tem zakonom, predvsem trdijo, da je to mogoče razumeti skozi obnovo nekaterih postopkov, ki so že zaključeni oziroma pravzaprav prenosom reševanja nekaterih postopkov iz sodišč na upravne enote. In pa, dobro bi bilo, da dobimo še enkrat pojasnilo v zvezi z omejevanjem pravic, torej najemnikov teh stanovanj.
Kar se pa tiče ideoloških predsodkov in pa konfliktov interesov; sem prepričam oziroma menim, da torej gospod minister ne sprejema zakonodaje, da se zakonodaja sprejema v Državnem zboru in se mi zdi, da so takšne odprave vendarle odveč. Nenazadnje tudi, gospod minister ne vodi konkretnih denacionalizacijskih postopkov, ampak samo izvršuje sprejeto zakonodajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima svetnik Peter Požun.
PETER POŽUN: Hvala, gospod predsednik. Kolegice, kolegi! Izkoriščam poslovniško pravico, da odgovorim kolegu Revenu na njegovo trditev v zvezi z vetom. Neumen je bil, izgleda, tudi Državni svet, ki je ta veto izglasovan. Bi vam pa želel povedati, da to, da so odrekli pravico do dostopa do dokumentacije, je bilo neustrezno, ker to imate pa pravico po Zakonu o zdravstveni dejavnosti, če bi jo vi uveljavili. V Zakonu o pacientovih pravicah vam te pravice ni dal, napisal je samo postopke. Vam pa moram povedati, da se Zakon o pacientovih pravicah v ničemer ne uveljavlja, kajti Vlada je napovedala deset podzakonskih aktov, ki jih še ni sprejela in vam jih v ničemer tudi sedajle ne daje. Zato zavračam ta podtikanje, da smo vam kakorkoli s tem, ko smo glasovali o vetih, kakršnokoli pravico odvzeli. To, da dostopate do vaše dokumentacije, imate pravico kadarkoli, da do nje dostopate na brezplačen način in tega vam Zakon o pacientovih pravicah ni dal. Tako da, seveda, z nezadovoljstvom zavračam ta poizkus. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Besedo ima svetnik Anton Peršak.
ANTON PERŠAK: Spoštovani gospod minister, spoštovani gospod predsednik, spoštovani kolegi in gospa podpredsednica.
Jaz bi najprej rad rekel mogoče drobno opombo k predstavitvi stališča komisije, ki je zasedala pred tem. Komisija ni ne pritrdila ne zavrnila predloga za veto, ker je glasovanje bilo 3 za, 3 proti. Tako, da je v bistvu komisija ostala nekako nevtralna do tega vprašanja, ampak to je bolj lepotna opomba. Tisto, kar jaz, ki sem bil takrat zraven, ko se je Zakon o denacionalizaciji sprejemal in zdaj v neki drugi vlogi spremljam uresničevanje tega zakona, kar se malo bojim, ob tem zakonu o katerem se danes pogovarjamo, je nekaj - bojim se, da ta zakon utegne povzročiti in bi v bistvu želel od gospoda ministra neko pojasnilo v zvezi s tem, odločitve, ki bodo morale biti relativno hitre. Recimo, če vzamete 4. člen, ki pravi, da tam kjer nek postopek že teče na prvi stopnji ob uveljavitvi tega zakona, mora potem sodišče odločiti v 3-eh mesecih. Jaz razumem name. Razumem, da zakon želi, da se do odločitve pride v nekem, zdaj bom rekel, to je za naše sodne razmere že kar razumen rok 3 mesece. Problem je, da imam večkrat občutek, da zaradi tega pritiska, ki obstoja, da se postopki zaključijo in ki je legitimen po 16-ih letih, prihaja do odločitev že zdaj, ki so v določenih primerih lahko sporne. Jaz sem pač, čeprav tukaj ne predstavljam tega v tem Državnem svetu, tudi župan. In moram povedati, da imam kot župan kar nekaj slabih izkušenj z izvajanjem Zakona o denacionalizaciji, ker se mi zdi skrajno nerazumno, da se nekomu, ki je kmet, ki opravlja kmetijsko dejavnost, živi od kmetijske dejavnosti, vrne zelenica med vrstnimi hišami v velikosti, recimo 180 kvadratnih metrov, na kar on pride na občino in reče: "Zdaj pa vi kupite to zelenico nazaj." In jaz rečem: "Ne bomo kupili." V bistvo je on na nek način, bom rekel z eno tako žargonsko besedo - "izvisel". Dobil je 180 kvadratnih metrov na katerih v bistvu ne more nič. To je en tak primer. In bojim se, da utegne to pospeševanje, želja po pospešitvi, v principu ustrezna, povzročiti to, da bo še več odločitev, ki bodo na nek način ravno, jaz govorim zdaj malo nasprotno, kot prej kolega Lampret. Obstajajo primeri, ko bi bilo zelo koristno, da bi bil postopek že končan, obstajajo pa primeri, ko so rešitve, recimo, ko se dogaja to, da se vračajo površine, v katerih je komunalna infrastruktura, ampak je komunalna infrastruktura notri, na kar se uvede solastništvo na tej parceli, vi lahko kimate oziroma odkimavate, ampak vam povem številko parcele 1244/92 v industrijski coni Trzin je bila vrnjena parcela v velikosti solastništva dveh tretjin, v njej je komunalna infrastruktura, na njej je vodotok in zdaj seveda lastniški "jašejo" občino, naj jim to po ceni stavbnega zemljišča odkupi. In to potem pripelje do nekih konfliktnih situacij, ki so, moram reči, zelo težke. Hvala.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa, kolega Peršak. Gospod Vnučec se je javil, verjetno za repliko.
BOGOMIR VNUČEC: Jaz bom repliciral kolegu Peršaku. On dobro ve, ker dobro pozna Poslovnik. Komisija je glasovala ali podpira veto in odloča večina za ali proti, vzdržani se ne štejejo in za ni bilo več kot proti, zato je tak sklep kot je, da se ne podpira. Če bi bilo za več kot proti, potem bi rekli, da podpiramo oziroma obratno. Tako, da tukaj ne more biti brez odločitve. Preberite si poslovnik. Da ne podpira je sklep, preberite si, piše jasno v zapisniku.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Mislim, da je zdaj zadeva jasna, tudi sklep komisije je, mi imamo na klopeh, glasi se, da komisija predloge za odložilni veto ne podpira. Mislim, da je bilo to proceduralno pojasnilo. Želi še kdo od svetnikov besedo? Če ne, bi prosil gospoda ministra.
DR. LOVRO ŠTURM: Hvala za besedo gospod predsednik. Najprej naj odgovorim na zelo stvarna vprašanja, na katera tudi sem pripravljen še dodatno odgovoriti, če bo potrebno. Prvo takšno vprašanje je bilo, glede možne širitve kroga upravičencev, zlasti tudi iz tujine. Tu je treba najprej zavrniti, da bi ta zakon širil krog upravičencev recimo italijanskih državljanov. Tega ni. Kajti slej, ko prej ostaja v veljavi 9. člen Zakona o denacionalizaciji, ki zelo jasno definira, kdo so morebitni upravičenci. Vsi ti upravičenci so že upravičenci po sedanjem zakonu, samo nekaterim pravice mirujejo oziroma so bile odložene do sklenitve sporazumov z drugimi državami iz nekdanje skupne države SFRJ. Vendar zakon o denacionalizaciji tu odpira zelo široko možnost tega vračanja. Zakon, ki je zdaj pred vami in o katerem govorimo, jo pa v vsebinskem pogledu omejuje in zožuje, kajti govori, če natančno pogledate, da se to lahko zgodi samo pod pogoji materialne vzajemnosti. To pa pomeni, da se strogo zahteva spoštovanje materialne vzajemnosti. Potem je pa še en člen zakona, ki pa zelo maloštevilnemu krogu upravičencev - to je ta 2. člen - omogoča realizacijo njihove vloge, ki so jo že dali na podlagi zakona o denacionalizaciji, to so tisti, piše v 9. členu, kjer se je upravičenec preselil iz Slovenije, dobil nekje takrat drugo državljanstvo. Drugo državljanstvo je bilo takrat, veste, vezano na domovinstvo. Konkretno takšen primer poznamo, gre za nekega Slovenca, ki je bil železničar in je v kraljevini Jugoslaviji preselil v Beograd, pač, železnica se je prestavila v Beograd. On je bil lastnik - konkretno ta primer slučajno poznamo, ker smo dobili tako vlogo na ministrstvo -, imel je neko manjšo parcelo v okolici Ljubljane. Umrl je v Beogradu kot jugoslovanski državljan, kot lastnik te parcele. On nima slovenskega državljanstva, bil je upravičenec za vračilo in je še vedno upravičenec za vračilo, če sklenemo sporazum v konkretnem primeru z Republiko Srbijo. V zakon smo napisali, da tistim upravičencem, katerih starši, eden in drug, oba, sta živela na območju Jugoslavije, tu gre praviloma absolutno za slovenske državljane, to možnost omogočimo. Naredili smo nek preliminarni pregled tega, gre za majhno število primerov in sploh ne gre za velike možnosti vračanja. Toliko glede tega kroga upravičencev. V nobenem primeru pa ne gre za upravičence iz Italije, Avstrije ali Madžarske, takšna vprašanja so se pojavila.
Drugo, ali gre za nove pravice. Tudi tu ne gre za nove pravice. Vprašanje je bilo v zvezi z obnovo postopkov. Obnova postopkov je v tem primeru potrebna zato - spet gre prav za ta mali krog upravičencev, to so osebe, ki so vložile vloge, pa jim potem po spremembi zakona o denacionalizaciji leta 1998, ki ni več poznal jugoslovanskega državljanstva, ampak izključno slovensko državljanstvo, so bile te vloge zavrnjene, vendar njihove vloge čakajo, še vedno mirujejo..../nerazumljivo./.. če bi prišlo do sklenitve sporazuma in predvidevamo, da bo do tega prišlo v doglednem času, najbližje smo v tem pogledu s sosednjo državo Hrvaško, ker bi bilo tudi zelo v prid številnim slovenskim državljanom. Število slovenskih državljanov, ki pričakujejo rešitev tudi njihovih vlog vloženih na Hrvaškem, je znatno.
Potem je bilo vprašanje v zvezi s prenosom zadev iz sodišč na upravne enote. V tem primeru ne gre za nikakršne nove pravice, to so pravice, ki obstojajo in dopuščamo to možnost, če se zadeva tako ali drugače ali hitreje reši, da se reši po želji upravičenca pred enim ali drugim organom.
Potem je bilo vprašanje ali ta zakon omejuje pravice najemnikov. V nobenem pogledu ne omejuje pravice najemnikov, ne posega v pravice najemnikov, ne posega v pravice nobenega od stranskih udeležencev v postopku. Kot procesni zakon ne more posegati v pravice.
Potem pa vprašanje, ki se je pojavilo, da določa sodiščem, da mora zadeve rešiti v treh mesecih. Tu bi moral povedati naslednje, to je bilo vprašanje svetnika Peršaka, s tem pa odgovarjam tudi na del pripomb svetnika dr. Rusa o vlogi sodišč in o tem da naj sodišča rešujejo te zadeve v treh mesecih. Glejte, vse zadeve, ki jih imajo sodišča v reševanju so v globokem sodnem zaostanku, kajti to so zadeve, ki se vlečejo od začetka denacionalizacije naprej in jih najdemo na repu sodnih zaostankov, to so med najstarejšimi sodnimi zadevami. Po 50. členu sodnega reda se med sodni zaostanek šteje vse kar je starejše od 18 mesecev, pa če 18 mesecev, če to število povečamo na tri leta ali na pet let. Nobena denacionalizacijska zgodba ni novejša. Vse te zadeve se vlečejo še iz prejšnjega stoletja, če hočete in so med najstarejšimi zadevami, ki se ta trenutek nahajajo na sodiščih, zato je povsem razumljivo, da sem sam, ko sem obiskoval sodišča res opozarjal sodišče naj zadeve rešujejo, predvsem najstarejše, tudi te z denacionalizacijo, kajti te so tiste, ki bi jih absolutno morali najprej in tudi po sedanjih pravilih sodnega reda reševati kot prednostne, kajti zadeve, ki so tako dolge že po naravi stvari sodijo med prednostne na sodiščih. Še to je treba ob tem omeniti izrecno. Ko sem se tako obračal kot minister za pravosodje na sodišča sem to ravnal na podlagi izrecnih številnih najmanj 20-ih pozivov Ustavnega sodišča Republike Slovenije in sem samo izvrševal to kar je Ustavno sodišče Republike Slovenije izrecno velelo. Poziv vsem državnim organom naj te zadeve denacionalizacije in zadeve vračanja premoženja rešuje kot prednostne. Izvrševal sem torej to kar je povedalo Ustavno sodišče, naj jih rešuje kot prednostno in naj to spoštujejo vsi državni organi. Ravnal sem torej absolutno v skladu z vrhom sodne oblasti v Sloveniji. Seveda pa v nobenem primeru se nisem vtikal v vsebinsko reševanje, vedno samo izrazim željo da se zadeve rešijo prej.
Še to moram pojasniti, dejali ste, da če se zadeva reši v treh mesecih, da obstaja potem dvom, da ne bo rešena kvalitetno. Vemo, da je pri vseh sodnih odločbah vedno možnost pritožbe, ki se praviloma tudi uporabi in na to pritožbo praviloma sledi še revizija se pravi da so to tri instance rednega sodstva, ki to zadevo preverijo in potem v največjem številu primerov pride še do ustavne pritožbe. Tako pretehtanih sodnih odločitev kot je na tem področju je malo. Število uporabljenih sodnih instanc v postopkih denacionalizacije praviloma zaobsega vse te sodne instance, ki sem jih naštel; pritožbo, revizijo, po potrebi tudi zahtevo za varstvo zakonitosti pa še ustavno pritožbo. Pri denacionalizaciji pač gre to do konca in je zadeva res do konca in temeljito obdelana na raznih sodnih instancah pri drugih sodnih zadevah se v največjem številu primerov konča že na prvi stopnji v približno 18% pa s pritožbo na drugi stopnji. Tako je bil kakršen koli dvom v to neupravičen.
In še to je treba povedati, sodni zaostanki niso nastali zato, ker bi sodišča recimo reševala neko zadevo denacionalizacije leto dni pa dve leti pa tri leta pa deset let ali enajst let. Ne, zato ker jo sploh niso reševala, ker sploh ni prišla na vrsto v reševanje, ker se sploh niso začeli z njo ukvarjati zato zadeve niso rešene. Ko pride enkrat zadeva očiščena pred sodnika, očiščena to pomeni, da je izbrana dokumentacija da dobi tudi odgovor nasprotne strani in to je vse v zakonu lepo napisano, potem je seveda tri mesece pa ta rok je instrukcijski, pazite to ni prekluzivni rok. Če bo sodnik prisodil da ga bo podaljšal ga bo pač podaljšal tako kot velja to pri drugih inštrukcijskih rokih. Sam sem rekel, da imamo teh inštrukcijskih rokov tako čez palec, bi rekel najmanj petdeset. Če bo ta rok podaljšal ga bo pač podaljšal vendar ima vsaj neko orientacijo.
Sedaj pa mi dovolite, spoštovane gospe svetnice, svetniki, da naj še nekoliko pokomentiram, saj ne morem drugega reči k temu, izvajanja spoštovanega svetnika dr. Rusa. Vsemogočemu .., seveda bom z velikim zanimanjem pregledal magnetogram tega izvajanja, kajti mislim, da v svojem življenju še nisem doživel takšnega nastopa, ki bi bil tako izrazito naperjen "at personam" in ne "a drem". Namesto, da bi se ukvarjal z vsebinskimi vprašanji, se je skušal osredotočiti s tem, da je vzbujal dvom v mojo osebno integriteto. Mislim, da je to edinstven primer in prav z zanimanjem si bom ogledal ta magnetogram. In ker je javen, ga tudi lahko posredujemo tudi vsem, ki bi jih to utegnilo zanimati. Vendar naj najprej takoj nekatere stvari vendarle zavrnem. Najprej glede tega, da se kot minister za pravosodje nisem ukvarjal z izboljšanjem pravosodja; njegov očitek je bil, da sem se ukvarjal izključno in samo z denacionalizacijo, kar je seveda nesmiselno. Govoril je, da so sodišča v informatizaciji v kameni dobi. Poglejte, spoštovane svetnice in svetniki! Poglejte si samo kako teče zemljiška knjiga na sodiščih. Ali je v kameni dobi? Poglejte si elektronski dostop do zemljiške knjige. Ali je v kameni dobi? Letos je s 1. januarjem začelo delovati centralni oddelek za izvršbo, na ljubljanskem sodišču, ki bo opravljal izvršbo na podlagi verodostojne listine, popolnoma avtomatsko, za vso Slovenijo. To bo eno samo centralizirano sodišče, ki bi delovalo za vso Slovenijo, za izvršbo na podlagi verodostojne listine. Že deluje. Mi bomo imeli predvidoma konec tega meseca tudi neko bolj svečano otvoritev in takrat si vas bom dovolil povabiti, prav vse, prav posebej pa spoštovanega svetnika dr. Rusa, naj si to ogleda. In da si takrat ponovno zastavimo vprašanje; Ali smo res v kameni dobi?
Naj omenim še nekaj zakonov, ki smo jih sprejeli v okviru projekta Lukende. Nekateri so bili že med tem sprejeti v Državnem zboru, nekateri pa so v postopku sprejemanja, in ki bodo s svojimi rešitvami bistveno tudi pripomogli k hitrejšemu odvijanju postopkov na samih sodiščih. Naj omenim najprej zakone, ki so bili že sprejeti. To je bil Zakon o zagotavljanju pravice do sojenja brez razumnega roka, sprejet že pred dvema letoma. Potem Zakon o upravnem sporu, ki je pomembno skrajšal delo na Upravnih sodiščih. Zakon na izvršbi, ki je dal podlago za ustanovitev tega centralnega sodišča, za delovanje na podlagi verodostojne listine. Komplet zakonov, ki se sedajle, ki je bil že sprejet na Vladi, in ki bo sedaj obravnavan v Državnem zboru, ki obravnava poslovanje v zemljiški knjigi, še dodatno, še dodatnimi možnostmi za vpise v etažne lastnine. Potem je zelo pomemben zakon o pravdnem postopku, ki vas bo gotovo vse zanimal, kajti ta zakon bo prerezal do sedaj uveljavljeno prakso, da je višje sodišče kot pritožbeno sodišče razveljavilo sodbo sodišča prve stopnje, ampak ni odločilo, temveč je vrnilo sodišču prve stopnje, sodišče prve stopnje je o zadevi spet odločilo, sledila je spet pritožba in višje sodišče je morebiti spet razveljavilo to odločbo sodišča prve stopnje - in zadeve so se velikokrat, veste, tako odvrtele tudi po trikrat. Lahko si predstavljate, kako dolgotrajni so ti postopki, in nenazadnje tudi, kako parajo živce vsem tistim, ki v tem sodelujemo. V zakonu o pravdnem postopku, ki bo prišel tudi pred vas v naslednjih tednih ali mesecih, smo določili, da bodo višja sodišča morala zadeve reševati meritorno, da ni več vračanja na prvo stopnjo. Ko enkrat sodišče prve stopnje zadevo reši, se praviloma nikdar več ne vrne na prvostopno sodišče in je višje sodišče tisto, ki mora dokončno reči zadnjo besedo. S tem bo izjemen prihranek pri odvijanju sodnih zadev. In to smo lahko tudi iz stvarnih razlogov uresničili zato, ker so vsa višja sodišča v Sloveniji - in imamo jih štiri - v tem trenutku že dosegla plan za zmanjšanje sodnih zaostankov, ki je bil predviden šele do konca leta 2010. Višja sodišča v Sloveniji ta trenutek nimajo sodnih zaostankov. Število nerešenih zadev je mnogo nižje od števila letnega pripada. Tako da so višja sodišča, in to je zelo pomembno, so tista, ki zaostankov nimajo in ki so lahko tudi zmožna, da se pripravijo na to, da bodo zdaj v bodoče, predvidoma je to po novem letu, januarja prihodnjega leta, da bodo začela odločati meritorno. Seveda je treba višjim sodiščem za to tudi zagotoviti dodatne prostore. Včeraj smo odprli nove prostore za ljubljansko okrajno sodišče, ki se bo izselilo iz lepe stavbe, ki jo vsi poznamo, znamenitega arhitekta Kostapelarija /?/, na Tavčarjevi 9, in te prostore prepustilo v uporabo tistim sodiščem, ki ostajajo v tej stavbi, torej tudi višjemu sodišču, da bo imelo na razpolago tudi dovolj razpravnih dvoran in da se bo lahko v celoti posvetilo nalogam, ki jih čakajo po 1. januarju 2009. Nenazadnje, sodna statistika je pokazala, da je v lanskem letu prišlo pri pomembnih pravnih zadevah, s katerimi se ukvarjajo slovenska sodišča, do 11% zmanjšanja sodnih zaostankov. Tako da lahko s podatki, ki sem jih zelo na kratko nanizal, v celoti zavrnem trditve spoštovanega svetnika dr. Rusa glede tega, da so naša sodišča v kameni dobi, in da se minister za pravosodje ni ukvarjal z drugim kot z denacionalizacijo. Seveda vam pa z veseljem Državnemu svetu in tudi spoštovanemu svetniku dr. Rusi o tem pošljem tudi obsežno pisno gradivo. Seveda moram reči, da tudi absolutno ne sprejemam pripombe, ki jih je izrekel name osebno. Očital mi je članstvo v suverenem malteškem viteškem redu. To je popolnoma nesprejemljivo. Sam ne sprejemam nikakršnih navodil in jih tudi nisem sprejemal. Glede nobenega mojega ravnanja v Vladi, še zlasti pa ne glede denacionalizacije. Te njegove trditve so, moram reči, zame presenetljive, kajti poznam kar nekaj zelo visokih funkcionarjev drugje po svetu, ki so ravno tako člani tega reda, nihče jim tega ne očita. Nasprotno, to se jim šteje kot nekaj povsem normalnega. Tudi tukaj lahko, če želite, po potrebi postrežemo s podatki. Je pa kontekst očitkov, ki je bil name naperjen, je pa seveda tudi ustavno spore, kajti posega tudi s tovrstnimi nedokazanimi namigovanji in napleti tudi v ustavno zagotovljene pravice, ki jih ima vsakdo, tudi državni funkcionar. Gospod predsednik, hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa gospod minister za vaša izčrpna pojasnila. Zaključujem razpravo, razen če ima še kdo od svetnikov željo? Prof. Golob, izvolite.
PROF. DR. JANVIT GOLOB: Glede na bogato razpravo, ki nam jo je omogočil tudi minister Šturm s svojim prihodom in je objektivno nanizal svoje dejavnosti. Vendar bo pred narodom ostal pravzaprav z dvema dejanjema v spominu; da se je notarjem in advokatom dal vedeti, da nad njimi ni samo sinje nebo, ampak tudi država. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MAG. BLAŽ KAVČIČ: Hvala lepa. Predvidevam, da je sedaj razprava izčrpana. Sprašujem, če je kakšen pisen predlog amandmaja. Do tega trenutka ga nisem prejel. Ga ni.
Prehajamo na glasovanje. Najprej ugotavljamo prisotnost! (35 prisotnih.)
Prijavljenih je 35 svetnikov. Na glasovanje dajem predlog sklepa in sicer Državni svet Republike Slovenije je na drugi izredni seji, dne 4.3.2008 ob obravnavi zakonov o zaključku postopkov vračanja podržavljenega premoženja, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na 36. redni seji, dne 26.2.2008, na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o zaključku postopkov vračanja podržavljenega premoženja, kot ste jo prejeli na klop. Prisotnost smo ugotovili.
Kdo se strinja s predlaganim sklepom, naj glasuje za? (17 članov.) Kdo je proti? (15 članov.) Vzdržani? (3 člani.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep Državni svet sprejel. Predlagam, da je poročevalec Državnega sveta na seji Državnega zbora gospod Jože Mihelčič.
Preden zaključimo, prosim še za trenutek pozornosti. Gospod Vrisk, trenutek. Obveščam vas, da bo informacijski dan, kjer boste seznanjeni o finančnih in davčnih obveznostih, ter o organizaciji in delu službe Državnega sveta po končani 5. redni seji Državnega sveta, ki bo 19. marca 2008. Za poročanje o tej točki oziroma kot glavnega poročevalca smo povabili direktorja davčne uprave, gospoda Ivana Simiča.
S tem zaključujem 2. izredno sejo Državnega sveta Republike Slovenije in se vam zahvaljujem za sodelovanje in razpravo.
(Seja je bila zaključena 4. marca 2008 ob 16.25.)
